Mindenek elött elnézést a hosszúra sikeredett hozzászólásomért, de most kapcsolódok be, és szeretnék minden lényegesnek gondolt részhez hozzászólni.

DEKA (újra)értelmezés - vitaanyag Ferge Zsuzsa

1. ponttal jelzett rész utolsó mondatának utolsó vessző utáni része zavaros, elgépelés van benne. Kitalálni sem tudtam, hogy mi akart lenni, amíg hasonló zavart nem láttam a 6. pontnál is. Ott vettem észre, hogy a "vagy egyes körei" szöveg szúródott be mindkét helyre feleslegesen .
2. ponttal jelzett részben (hasznos lenne sorszámozni vagy betűzni, hogy egyszerűen lehessen hivatkozni rájuk) "Az Egyesület megalapítását és vezetését Magyar György elvállalta. " félreérthető, nem a szervezet vezetését vállalta, hanem a megalapítás folyamatának vezetését.
3. pont 1. mondatába is a 3. ponthoz is jelzett felesleges szöveg szúródott be.

Pataki György:
Nem értek egyet avval, hogy a DEKA javaslata nagyon ráérősen, lazán szervezett önképző köröket jelentene.
Sok ember kéthetente a fél napját töltötte a plenáris üléseken, és az ott folyó munka alapján látható,
hogy a fő szervezők közben is jelentős időt töltöttek a témával.
Nagyon jól látszott a plenáris üléseken, hogy az ilyen szerveződés demokratikus formában sajnos nagyon időigényes műfaj.
Ezt az árat sajnos muszáj megfizetnünk az elején, mert enélkül később lennének olyan problémák
amik szakadáshoz vagy feloszláshoz vezetnének. Ez pedig beláthatatlan károkat okozna a társadalomnak.
A tempó azonban a demokratikus alapok lerakása után, szinte automatikusan fokozódik majd.
Jómagam is először erre vártam, mert nem kívántam olyan dologba belefolyni, amiről nem látom tisztán,
hogy egyezik az én értékrendemmel. Nagyon sokan fognak rövid időn belül csatlakozni, ha látják, hogy következetesen a közjó
a vezérlő elv, és nem egy újabb, a zsebüket megtömni akarók gyülekezete alakul.
Kapkodni tehát nem szabad, de valóban hatékonyan kell végezni a szervezést, és szakmai munkát.

Bíró András:
Az új politikai osztály civil kontrollját úgy kellene megteremteni, hogy egy olyan Alkotmányt kell készíteni,
ami részben alapelveket rögzít, részben az állam működésének olyan konkrét szabályait, amelyet népszavazással kell legitimálni,
és ebben olyan szabálynak is kell szerepelnie, hogy ennek megváltoztatása szintén csak népszavazással lehetséges.
Semmilyen kormányzati többségnek se legyen többet lehetősége a saját szája íze szerint ezt átírni.

Ligeti György:
A két linken lévőkkel maximálisan egyetértek.

Mándy Gábor:
Nem szabad várnunk, hogy ".. egyszer egy ilyen demokratikus ihletésű párt is megalakuljon."
Nekünk kell megalakítani !!!, de nem most rögtön. Először el kell jutnunk odáig, hogy világosan megfogalmazott célok, és azok elérésének útja közérthető formában le legyen fektetve. Ennek alapján tudja mindenki eldönteni, hogy csatlakozik-e vagy sem.

Kristóf Péter:
Igen, sok vitadélután (vagy ilyen vitafórum) kell, és a kétkedőket világos érveléssel kell
meggyőzni, hogy sikerül, ha összefogunk.

Majoros László:
Nem értek egyet avval, hogy "A Deka sorsa kódolva volt - a kétperces hozzászólások által."
Először is a DEKA nem oszlott fel, nem fulladt érdektelenségbe, tehát miféle sorsról van szó?
Az eddigi üléseken nagyon jól látszott, hogy vannak akik még arra sem képesek, hogy az éppen
napirenden lévő dologhoz szóljanak hozzá, és várjanak egy kicsit, amíg az a téma is napirendre kerül
amiről éppen beszélnének. Ilyen helyzetben mi a jó megoldás? Mennyi időre kapjon szót valaki?
Mennyi idő elég egy téma olyan fokú kifejtésére amit érdemes a plénum elé tárni?
10 perc, vagy még több? Kinek lenne türelme ezt végigvárni?
Egy élő összejövetel erre alkalmatlan, viszont erre nagyszerűen megfelel az internet.
Itt nem kell kivárni amíg valaki keresi a szavakat a mondandójához, az is kifejtheti a véleményét aki nem tud tömeg elött jól beszélni. Nem kell improvizálni, mindenkinek módja van nyugodtan átolvasni az írását mielött elküldené.

Bevallom, hogy Ligeti György linkelt írását se szívesen hallgattam volna végig ott a helyszínen, viszont itt,
beosztva az időmet elolvastam, és tökéletesen egyet értek vele.

Ha időben nincs korlátozva egy hozzászólás (vagy túl hosszú idő van adva), akkor mi legyen olyan esetben, amikor netán valaki mondandója nem időszerű, téves, esetleg két mondatban is elmondható az amit Ő már öt perce cizellál, stb. ?
Emlékezzünk csak Torgyán Józsefre ! Tőle csak erőszakkal lehetett elvenni a szót.
Kinek legyen joga elvenni a szót a beszélőtől, és mikor?
Az üléseknek volt napirendje, amit megszavaztak. Hihetetlenül profi volt a levezető moderátor, és még így is megesett, hogy kicsit félre ment a napirendtől a párbeszéd.
Egyszerűen tudomásul kell venni, hogy másnak is lehet olyan fontos a mondandója mint az enyém,
sőt talán fontosabb és konstruktívabb is lehet. Előre nem eldönthető. Ezért az apró lépésekben (többszöri rövid hozzászólásban) haladás a járható út, amennyiben mindenkinek szeretnénk lehetőséget adni a véleménye elmondására.
Ez a rövid idő legalább ösztönöz arra, hogy gondoljuk át a mondandónkat, a legrövidebben fogalmazzuk meg azt, és akár magunkban próbáljuk meg elmondani előre, hogy amikor szót kapunk, akkor flottul mondjuk el 1-2 percben.

Ezek is hozzátartoznak "a fejekben kellene rendet tenni" gondolathoz.

Kinek higgyünk téma.
Mindenkinek, akiről eddig nem bizonyosodott be, hogy nem lehet hinni neki.
Mindaddig higgyünk neki, amíg ez a helyzet fennáll.
Az a mondat, hogy "Adjam át egy politikusnak, aki majd lesz szíves lenyúlni és a sajátjaként
elmondani Önöknek? Neki majd elhiszik?", számomra nem erről szól, hanem arról, hogy vagy én mondhatom meg a tutit, vagy szóba se hozom.
Szerintem kicsit önzetlenebbnek kellene lenni a köz érdekében.
Ez a szemlélet helyénvaló lehet egy gazdasági vállalkozásban, de kerülendő ha a köz érdekében kívánunk tenni valamit.

Ha olyanokat mond valaki amivel egyet értünk, álljunk mellé. Ha nem értünk egyet, akkor hallgassuk meg az érveit, ha nem győzött meg, akkor érvekkel vitázzunk vele, ha ez sem elég, törekedjünk kompromisszumra (és tőle is várjunk el ezt) .
Ha nincs kompromisszum, és úgy érezzük alapvető dologról van szó, akkor sajnos nem egyezik a nézetünk.
Ha ez utóbbi gyakran fordul elő, akkor nem egy táborban a helyünk vele.

Legfőképpen pedig nem szabad személyes sértésnek venni, ha valakinek eltér a véleménye a miénktől.

Itt a kiváló lehetőség, hogy kifejtsd a véleményedet, amire a plenáris ülésen nem volt módod.
Kíváncsian várom.

Sára György:
Hosszú írásának sok részével egyet értek, de a végéből kicsengő kilátástalansággal (mártíromsággal) nem.

A kilenc pontba foglalt tevékenységek jó része szintén szimpatikus, de ezeket szerintem nem így pontokba
szedve kellene megvalósítani, hanem egy a társadalom működésének alapjait meghatározó Alkotmányba, és a legfontosabb jogszabályokba kellene foglalni. Ennek részletes kifejtése itt most nem fér el (és még nincs is készen, de már írom).

---

Ezek után az én javaslatom az, hogy a DEKA egyes műhelyeiben ki kellene dolgozni egy alkotmány tervezetet, és az alap jogszabályok
készletét. Ezeket a DEKA legszélesebb körében megvitatni és jóváhagyatni. Ezután ezt egy (későbbiekben alakuló) párt programjának kell tekinteni.
Erre kellene a pártnak felhatalmazást kérni és kapni. Vállalva azt, hogy azt adott ütemben (határidőkkel) végrehajtja. Amennyiben nem, akkor önként lemond.

A kidolgozott anyag olyan alapszabályokat tartalmazna, ami kizárná megélhetési és zsíros bödön dézsmáló politikusok tartós részvételét a hatalomban.

Szerintem csak konkrét, egyszerű és közérthető lépésekből álló, valamint számonkérhető (és kimondva a számonkérés vállalását) programmal van esély olyan többség elérésére, amely végre jó pályára tudja állítani az országot.

A magam részéről szívesen részt veszek ezeknek a kidolgozásában.

egy
Kisnyugdíjas

Elefánt a porcelánboltban, avagy a politikai korrektség hiánya.

A tegnapi 5. DEKA plenáris ülés tanulságai.
"Ha érdekel az igazság, vedd be a kék tablettát, és megmutatom, hogy milyen mély a nyúl ürege." (Mátrix.) Az előző plenárison demokratikus döntés született egy egyesület megalakításának szükségességéről, mely jogi személyként a DEKA tevékenységét támogatja a maga eszközeivel. Felkértük Dr. Magyar Györgyöt egy szervezeti, működési szabályzat tervezet összeállítására, melyben az egyesület funkcióin, céljain kívül az alapítók által létrehozott hálózat, a műhelyek és az egyesület kompetenciái megfogalmazásra kerülnek. Ezt megvitatva, jóváhagyva kerüljön sor az egyesület létrehozására. A döntéssel párhuzamosan kb. 50 fő jelentkezett alapító tagnak, email útján a szükséges személyi adatok meg lettek adva.
És tegnap, váratlanul találkoztunk a címben megfogalmazott jelenséggel. Pénteken, egyeztetés, elfogadás nélkül, 12 fő megalakította az egyesületet, a működési szabályzatával együtt. A beavatottakon kívül meglepetést és jogos kritikát váltott ki az önjáró aktus bejelentése. A kibontakozó, három órás vita hűen visszatükrözte a magyar politikai gondolkodás alkalmatlanságát a demokráciára.
Távol áll tőlem, hogy valami rosszhiszemű, puccsszerű hátsó gondolattal gyanúsítanám az alapító tagokat. A közülük jelenlévők, elszántan védték az álláspontjukat, az önjárás legfőbb okának az idő szorítását, egy hatékonyabb munka mielőbbi megkezdésének szükségességét hozták fel, hangsúlyozva, hogy az alapszabály, a bejegyzést követően, a belépők észrevételei alapján megváltoztatható.
Ezek az érvek jogosak, indokoltak, beláthatók. Azonban ezt a szempontot SENKI sem tette vita tárgyává. A rosszallást az eljárás antidemokratikus módja váltotta ki, melynek tényét láthatóan nem értették, vagy akarták megérteni az érintettek. Egy adott szakma ismerete dicséretes dolog, de nem írhatja felül a demokrácia szabályait. A politikát művelőknek le kell szállni a magas lóról, meg kell érteniük, hogy nem azért ülnek egy székben, mert ők a legokosabbak, hanem mert odaültetjük őket. (választások, szavazattöbbség.) Az istenadta, ostobának tekintett nép már ismeri a Kossuth idézetet:"Mindent a népért, mindent a néppel együtt, semmit a népről a nép feje felett. Ez a demokrácia." Úgy látszik, ennek elfogadása, megértése a politikusoknak nehezebben megy. Természetesen senki sem vitatja, hogy bárkinek joga van egyesületet alapítani, de ezt tegye a saját nevében, nem egy közösség hátán, azt megkerülve. A kritikáért pedig nem megsértődni kell, hanem megérteni, hogy mire is vonatkozik.
Attól, hogy többször elmondom ugyan azt a mondókát, már nem veszi be a nép. Ez a fajta politika vezetett a rendszerváltás óta arra helyre, ahol vagyunk.

A fenti néhány gondolattal nem áll szándékomban senkit megsérteni, de meg kell érteni, hogy világos, egyértelmű fogalmazás nélkül, csak maszatolás a beszéd. Szóból ért az ember, állítólag

válaszom @gyorgyligeti (költői) kérdésére: csizma az asztalon (sem nem PC hiány sem nem elefánt) - azaz szerintem a helyzet félreértése.
Nem annak a helyzetnek a félreértése, amit @gyorgyligeti leír az Egyesülettel (a plenárisokon elhangzottakkal és az Egyesület megalakításával) kapcsolatban leír. Azt értem és megértem. De nem értek vele egyet.
Idézem @gyorgyligeti egyik fontos mondatát: "Mindent a népért, mindent a néppel együtt, semmit a népről a nép feje felett. Ez a demokrácia." Szerintem ő is, és még sokan ezt értik félre. A "Mindent". Ezek szerint "Senki" nem tehet "semmit" a nép nélkül ? Ez inkább az anarchiát jelenti. Én úgy gondolom, hogy az Egyesület nem a "nép feje felett" alakult, hanem "a népért" , "a nép alatt".
Itt a Loomion hosszabb ideje folynak diskurzusok a DEKA hogyantovábbjáról. A "hogyan"-ról több elképzelés is született, a laza népmozgalomtól a legszigorúbban értelmezett pártig. Én nyilván nem tudom megítélni, hogy melyik változat volna a leghatékonyabb és/vagy legcélravezetőbb. Az nyilván látható volt, hogy én a Hálózat modell mellett kardoskodtam, mert azt tartom legjobbnak. Szerintem a történet épp ebbe az irányba mutat.
Nyilván nincs olyan megoldás, amelyik MINDENKINEK ("a nép" egészének) tetszik. Bárhogy máshogy alakult volna a DEKA sorsa (Egyesülettel vagy anélkül) biztosan lett volna valaki, aki hasonló bejegyzést ír ide, a Loomiora. Hasonlóan felháborodottat, elkeseredettet, lemondót stb. - szóval negatívat. Bizonyítva azzal @gyorgyligeti másik fontos (?) megállapítását: "a magyar politikai gondolkodás alkalmatlanságát a demokráciára:" .... sajnos ebben igazat kell adnom neki.
Szerintem a hálózati modell minden lehetőséget megad "a népnek" (mindenkinek) a részvételi demokrácia gyakorlati alkalmazására. Az Egyesület NEM AZONOS a DEKA-val, viszont nélkülözhetetlen a hálózat építése és működtetése szempontjából. Az Egyesület megalakításával a DEKA-Hálózat szervezése nem befejeződött, hanem ELKEZDŐDÖTT. Aki érdemben részt szeretne venni a DEKA-Hálózat munkájában, annak nem az Egyesületbe kell belépnie, hanem egy DEKA-Csoportba (vagy alakítania kell egyet) és csatlakoznia kell a Hálózathoz. Aki azt szeretné, hogy a DEKA-Hálózat demokratikusan működjön (a döntések demokratikusan szülessenek), annak nem az Egyesület Alapszabályát kell formálnia, hanem azokat "a Megállapodásokat" amelyeket a DEKA-Hálózathoz csatlakozó csoportoknak kell kötnie ahhoz, hogy a a Hálózathoz tartozzanak, és ami szabályozza a Hálózat működését. Az Egyesület feladata szerintem az lenne, hogy ezeket a megállapodásokat kezelje és ügyeljen a megállapodások betartására.

Ismertem egy embert Budejovicében, aki annyira sietett Prágába, hogy - látva ugyan az utolsó néhány deci benzinre figyelmeztető mutatót - sebesen továbbhajtott a benzinkút mellett.

@ildikolendvai
Lendvay Ildikó üzenetéhez a következő észrevételeket tenném:
Tökéletesen megértem a szándékát, és a motivációját is. De véleményem szerint a DEKA-nak, éppúgy, mint az MSZP mai, és közelmúltbeli tevékenységének – hangsúlyozom: szerintem – hiányzik a racionális alapja. Kérem azokat, akik elolvassák a bejegyzésemet ne tekintsenek „troll”-nak, nem az a szándékom, hogy ártsak akár a DEKA, akár az MSZP működésének, épp ellenkezőleg! De valamit észre kellene venniük, és valamit meg kellene érteniük ahhoz, hogy az első (és véleményem szerint a legnagyobb) akadályt le tudják küzdeni.
Észre kellene venni, hogy a társadalom – a laikusok is és a szakma (a társadalomtudomány) döntő többsége mintha átértékelt volna egy XIX. században felállított alaptételt – anélkül, hogy ennek okát adná, vagy bármivel alátámasztaná. Ez pedig a gazdaság és a társadalom kapcsolatát fogalmazta meg.
A kislexikon szerint a következőképpen:
„Alapnak nevezzük a társadalom gazdasági rendszerét, a termelési viszonyok összességét; a felépítményhez tartoznak a politikai, jogi, filozófiai stb. nézetek és az ezekhez kapcsolódó szervezetek (pl. a politikai pártok, a kulturális, oktatási intézmények, az államhatalmi és államigazgatási szervek stb.). A felépítményt az alap határozza meg, de az visszahat az alapra. Minden társadalmi-gazdasági alakulatnak megvan a maga sajátos alapja és az annak megfelelő felépítménye. Tehát a társadalmi-gazdasági formák alakulásával mindkettő változik.”
(http://www.kislexikon.hu/alap_es_felepitmeny.html#ixzz3VBxe9Jua)

Ennek a folyamatnak (divatnak?) az eredményeképpen az emberek – sajnos a társadalomtudományok képviselői is – mindentől függetlenül (minden alap, és minden realitás nélkül) kialakítják az általuk elképzelt társadalommal szemben megfogalmazott igényeiket, és a gazdaságtól elvárják, hogy az kiszolgálja elképzeléseiket.
Nincsenek tisztában azzal, hogy ez így nem működik!
Sem az átlagemberek, sem a politikusok, sem a szakemberek jelentős része. Ez utóbbit nem értem, hiszen a fent említett klasszikus tétel tanulmányaik alapját képezi. Talán az lehet az oka, hogy a politika és a történelem-hamisítás a drognál is rosszabb tudat-módosító szer: a társadalmi-gazdasági alakulat összefüggéseinek feltárása ugyanis nem kis részben Marx Károly nevével hozható kapcsolatba, akinek politikai szerepét és tudományos munkásságát a mai hatalom előszeretettel mossa össze, és próbálja Marx eredményeit elértékteleníteni. Oktalanul, mert ez együtt jár a már feltárt és alkalmazott objektív ismeretek tagadásával, a tudományos eredmények elvetésével, visszalépéssel a tudatlanság felé.
(Véleményem szerint Marx tévedéseit ki kell javítani, hiányos következtetéseit ki kell egészíteni, de kétségbevonhatatlan eredményeit tagadni – ostobaság, amely árt az országnak.)
De nem Marx a téma!
Hanem a gazdaság és a társadalom kapcsolata.
Ez volt, amit észre kell venniük!
És most jön, amit meg kell érteniük.
A gazdaság, és a társadalom szoros kölcsönhatásban van, de a kettő között megfordíthatatlan a prioritás. A gazdaság fejlődése az a folyamat, amely független az emberi akarattól. A gazdaság az, amely az emberiség számára a létfeltételeket biztosítja, ezt a következő definíció jól érzékelteti:
Az élet - szükségletek keletkezésének és kielégítésének sorozata, melyeket a ráfordítás köt össze.
A gazdaság ugyanezzel a definícióval jellemezhető, tehát az élet = gazdaság.
A szükségletek keletkezése az ember tudatától, akaratától alapvetően független (ez egyes szükségletek esetében talán vitatható, de a létszükségletek esetében egészen biztosan nem).
A szükségletek kielégítésének lehetősége az ember tudatától, akaratától független, ezt a természet biztosítja, illetve korlátozza. Az embernek tudatos beavatkozásra csak egy szűk sávban van lehetősége.
A szükséges ráfordítások tekintetében az embernek van lehetősége a beavatkozásra, de annak alsó korlátját a természet és a gazdaság fejlettségi szintje együtt határozza meg.
A szükségletek folyamatos bővülése pedig a gazdasági fejlődés objektív (az emberi tudattól független) folyamatát generálja.
A társadalom szerkezetének és állapotának ez a folyamatot kell kiszolgálnia.
Ez a folyamat nem beláthatatlan – ahogy azt a „Szakaszos fejlődéselmélet” című tanulmányomban levezettem: a termelési lehetőségek fejlődésének függvénye egy progresszív görbe (ezt csak a történelmi tapasztalatainkkal tudom alátámasztani), ez adja a gazdaság teljesítőképességének műszaki-technikai korlátját. A gazdaság teljesítőképességének másik korlátja viszont a társadalmi tényezők által meghatározott fizetőképes kereslet. Ez egy degresszív görbével jellemezhető, aminek bizonyítására a fent említett tanulmányban nem tértem ki, de (később) egy másik írásomban levezettem. Amíg egy adott társadalom adott időpontjában a termelési lehetőségek függvényének értéke a fizetőképes kereslet értéke alatt van, addig az adott ország gazdasági teljesítőképességének felső korlátja a termelési lehetőségek függvénye. De a két görbe metszéspontjától a teljesítőképesség felső korlátjának szerepét a fizetőképes kereslet függvénye veszi át, amely egyben átmenetileg megakasztja a gazdaság fejlődését (a fejlődés egy szakasza lezárult). Ilyenkor az adott társadalom szerkezete, állapota már nem képes biztosítani a gazdaság fejlődéséhez szükséges feltételeket (termelni lehetne ugyan többet, de értékesíteni, és újratermelni már nem). Ám a szükségletek bővülése nem áll meg. Ennek következtében pedig a gazdaság kikényszeríti a társadalom szerkezetének változását.

Vagyis, annak ellenére, hogy a gazdaság és a társadalom szoros kölcsönhatásban van egymással, a jelentős társadalmi változások nem az ember, az emberek tudatos tevékenységének következményeképpen jönnek létre, hanem a gazdaság fejlődése által generált kényszer hatására.

Ezzel kellene tisztában lenni!

Ezzel nem azt állítom, hogy az embernek nincs lehetősége tudatos beavatkozásra – ezt folyamatosan meg is teszi. Olyan folyamatokat módosítgat, amelyek működését nem ismeri. A társadalom pedig a kölcsönhatás következtében elszenvedi a következményeit.
Akiknek ezt sikerül megérteniük, azok számára világossá válik: az ember, a társadalom a jövőjét nem álmodhatja meg. Mindössze annyit tehet, hogy megérti a jövőt, és alkalmazkodik hozzá. Lehet a jövő alakulásának aktív részese, de csak egyféleképpen: ha felismeri a gazdaság fejlődésének a társadalommal szemben támasztott követelményeit, és tudatosan részt vesz azok teljesítésében.
A DEKA nem ezt teszi. Az MSZP nem ezt teszi. Az ország nem ezt teszi.
Ezért fejezem ki azt a véleményemet, hogy a DEKA és az MSZP céljai elérésének hiányzik a racionális alapja. Hogy miért? Mert a célok kialakításakor figyelmen kívül hagyták (nem is ismerték, és ma sem ismerik) a gazdaságnak a társadalommal szemben támasztott követelményeit.

Én azért vállaltam, hogy a KARD alapító tagja legyek, mert ezen tudásommal akarom támogatni – az egyesületen keresztül a DEKA-t és azon keresztül szolgálni az országot. De a megoldás nem nálam van. Én meg tudom határozni, meg tudom fogalmazni, hogy a gazdaság milyen követelményeket támaszt a társadalommal szemben, de a szociológus szakma kivételesen nagy tudású képviselőjére, képviselőire volna ahhoz szükség, hogy kidolgozzák a beavatkozás módját.
Épp úgy, mint a profi ipari termelésben: meg kell határozni a „termék” paramétereit – ez, ebben az esetben a közgazdász dolga volna – és ki kell dolgozni az „előállítás” módját, technológiáját. Ez lenne a szociológus feladata. De szerintem most fordítva ülünk a lovon.

fordítva ül a lovon szerintem az, aki "a gazdaságnak a társadalommal szemben támasztott követelményei"-ről beszél a társadalomnak a gazdasággal szemben támasztott követelményei helyett.

ML eme mondatához:
"Mert a célok kialakításakor figyelmen kívül hagyták (nem is ismerték, és ma sem ismerik) a gazdaságnak a társadalommal szemben támasztott követelményeit."
Nem csak gazdaság és társadalom között van egyenes meg fordított a viszony. A "társadalom" (bármit értsük is rajta), meg a "gazdaság", meg az emberek eszméi, akaratai, törekvései, szenvedélyei, meg a regnáló politikai hatalom, ami "beavatkozik" - iszonyatosan bonyolult kapcsolati rendszert alkotnak.

Egyetértve persze Zsuzsával, ha mégis kiinduló pontot keresnénk, akkor azt feltehetőleg az autonóm, boldogságra képes egyénben találnánk meg, aki szükségszerűnek tartana egy társadalmi szerződés elfogadását, amely korlátozza ugyan a személyes szabadságát, de ugyanakkor mégis a potenciális maximumot garantálja számára.

Nagyjából "kitárgyaltuk", amit végül is @fergezsuzsa öntött végleges formába:
http://demokratikuskerekasztal.hu/ferge-zsuzsa-javaslat-a-deka-halozatrol-es-tovabbi-mukodeserol-2015-03-22/

Hogy miért a hálózat lenne a legfontosabb? Mert ma ez hiányzik a dem. ellenzéken belül

http://geo.nolblog.hu/archives/2015/03/20/Miert_szeressuk_a_halozatelmeletet/

Teljesen naiv elképzelésnek tartom, hogy itt amatőrök dolgozhatnák ki az új alkotmány tervezetét.

Sajnos, nagyobb fegyelemre lenne szükség - pl. ha egyszer eldőltek az alapértékek, ahol megfogalmazódott a fenntartható fejlődés, mint közjó követelménye - akkor teljesen felesleges alap- és felépítmény viszonyát tárgyalni.

@Újujujj!
Drága hölgyeim és uraim, fölsorolni is nehéz lenne mi mindennel értek egyet, és mit érzek teljes elméleti káosznak. A téma indításához visszakanyarodva két dolgot azonban világosan látni kell.
1. A legtisztalelkűbb, népből fakadó, demokratikus párt sem fog jól kormányozni, amíg a társadalmi kontroll minimumát, legalább a Marx számára mintát adó XIX. századi szinten nem tudjuk megteremteni. Ennek módjain és gyakorlati lépésein van értelme gondolkodni, vitázni. Ennek érdekében van mit tenni. Minden egyéb csodavárás. (Hogy ehhez akár évtizedek kellenek? Úgy van. Hogy addig beledöglünk? Meglehet. Más út azonban nincs. Erről szívesen bővebben, most ennyi.)
2. Marx ciklikus válságok gazdaságfilozófiai elméletétől, Kondratyjev ciklikus fejlődéselméletén és Kornai kibővített Hiány elméletén át mindent megvitathatunk, és ha nem esünk a mechanikus szemléletek hibájába, ha nem keverjük össze a társadalmat a fogyasztással, akkor eljuthatunk ahhoz a gondolathoz, miszerint a társadalom nem a gazdasági kényszerek áldozata. Ha viszont ezt adottnak vesszük, akkor hamarabb is eljuthatunk oda, a modern redisztribucios módszerek, legyen az FNA, vagy más, nem gyengítik, hanem erősítik a gazdasági bázist. Ha másért nem, mert olcsóbb és kalkulálhatóbb a jelenleginél.
3. Összefoglalva. Mindig örömmel veszek részt Marx újra fölfedezésében. Itt és most azonban a társadalom önvédelmi kiképzésén kívül minden mást mellébeszélésnek, alkalmasint szabotázsnak érzékelek, nem a magam paranoiájából…

@fergesandor
Ön érvek nélkül fogalmaz meg tagadásokat. És sokadszor. Ennyi.

@fergezsuzsa
Pontosan! És az a véleményem, hogy Ön a magyarázat ellenére sem érti. Máskülönben azt gondolom,lett volna érdemi, alátámasztott megjegyzése. De én önt nem támadni akarom. Szeretném, ha megértené azt, amit leírtam, és együtt tudnánk továbblépni - már egy új paradigma keretei között. Egyébként örömmel számolhatok be arról, hogy a vitatott tézisek alapját adó tanulmányom a spanyolországi angol nyelvű megjelenés után már görögül is olvasható.

@horvathggyorgy
Alkotmány tekintetében teljesen egyetértünk. Az alap-felépítmény viszonyában azt látom problémának, hogy a gazdaság fejlődésének folyamata világosan megmutatja, hogy a gazdaság fejlődése, és működése milyen követelményeket támaszt. A társadalom pedig rendre ettől eltérő, irreális követelményeket támaszt. Pontosabban, véletlenszerűen van néhány egybeesés. Ahhoz, hogy a helyzeten lényegesen javíthassunk, figyelembe kellene venni azokat a követelményeket, amelyek serkentenék a gazdaság működését, fejlődését. A DEKA célkitűzései például nem eszerint a szempont szerint készültek. (Ami engem nem zavarna, ha valahol mellette a lényeges szempontok felé is lenne elmozdulás. Nem a DEKA megfogalmazott célkitűzései ellen van kifogásom, hanem a hiányzók ellen. És a döntési mechanizmus ellen: a döntésben szereplők kompetenciája erősen megkérdőjelezhető. Még ez sem volna olyan nagy baj, ha biztosítani tudnánk számukra a megfelelő információkat. Ezzel együtt nem szeretném, ha a szívműtétemről így döntenének!)

Végül egy általános megjegyzés - gyönyörűen levezetik, hogy a DEKA maradjon hálózat, vezetése ne legyen, de a KARD egyesülettel kössön szerződést. Gondolom, ha az egyesület bejegyzése megérkezik, akkor az ő részéről ennek nem lesz akadálya. De ki, milyen jogcímen, milyen legitimitás alapján fogja aláírni a másik oldalon? Ha a DEKA - jogi szempontból nem létezik, ha senki sincs aki képviselhetné, ez nehéz lesz. Én szívesen segítenék - ezt is azonnal jeleztem Magyar Györgynek - de ha a segítségemet rendre elutasítják, tehetetlen vagyok.
Na, mindegy, ez nem ég a körmünkre, mert az egyesület bejegyzése tekintetében úgy gondolom, a két-három hónap optimista becslés volt, és sajnos attól tartok, hogy addigra nem csak jogi értelemben, hanem fizikai valóságában sem lesz kivel szerződést kötnie.
Kicsit kapjuk össze magunkat, és kezdjünk el végre gondolkodni!

@majoroslaszlo

Szereplésed a közvetlen demokrácia betegségének az iskolapéldája. Nem vitatom a jó szándékodat - de az eredményt tekintve nagyfokú fegyelmezetlenségnek tartom, hogy ha
1. elfogadtuk az alapértékeinket
2. értelmezzük a DEKA szerepét

akkor ebben bedobsz egy rendkívül szerteágazó vitatémát, amit - ha nem is a Te megközelítéseddel - de valóban meg kell tárgyalni: pl. alapértékeink és a jelen (közeljövő gazdasága), illetve a távlati irányokat.
DE EZ ÍGY NEM IDE ILLŐ, MERT SZÉTVERI A TÁRSALGÁS MENETÉT.

Ferge Sándor:" Ezek szerint “Senki” nem tehet “semmit” a nép nélkül ? Ez inkább az anarchiát jelenti. Én úgy gondolom, hogy az Egyesület nem a “nép feje felett” alakult, hanem “a népért” , “a nép alatt”.
Sanyi, ha azt mondom, hogy ez az alma nem piros, azt nem állítom egyúttal, hogy zöld, vagy sárga.
Kérdés: megnézhető valahol az egyesület alapszabálya, a hálózathoz való viszonya, a felek kompetenciái?

2015.03.23
Majoros László:

Hirtelen nem is tudom hol kezdjem a hozzászólásomat.

Amint látom Ön erősen elméleti szakember.
Minden tiszteletem a nagytudású szakembereké,
de azért nem fogadok el tőlük bármit kritika nélkül.
Szakemberek azt is bebizonyították (legalább is ők azt hitték), hogy a dongó nem tudhat repülni.
Egy hibát vétettek, hogy ezt nem beszélték meg a dongóval.

Néhány rész a hozzászólásában, amivel nagyon nem értek egyet:
1. "a társadalom – a laikusok is és a szakma (a társadalomtudomány) döntő többsége mintha átértékelt volna egy XIX. században felállított alaptételt."

Anélkül, hogy konkrétan belemélyednék a tételbe, biztos, hogy egy XIX századi tétel ma is maradéktalanul érvényes?
Nem változtak esetleg a körülmények úgy, hogy az a tétel már nem egészen (netán egyáltalán nem) érvényes a mai körülmények között?
Láttunk már ilyet a sokkal determináltabb természettudományoknál is.
A társadalomtudomány véleményem szerint majdnem olyan mint a meteorológia. Annyira sok apró hatástól függ amit nem veszünk figyelembe, hogy a kapott végeredmény nagyon rövid időre érvényes csak.
A sok dolgot pedig részben azért nem vesszük figyelembe, mert még nem ismerjük a pontos hatásmechanizmusukat, netán nem is tudunk még róla, vagy azért, mert a figyelembe vételük használhatatlanul bonyolulttá tenné a módszert, esetleg jelenleg úgy véljük (de nem biztos, hogy jogosan), hogy a hatásuk elhanyagolható.

A társadalom pedig közel sem viselkedik annyira determinisztikusan, mint a természeti törvények.
Ezzel nem azt állítom, hogy nem lehet a társadalom viselkedésében semmiféle szabályszerűséget találni, de egy két századdal korábbi tételt azért nem tekintenék kőbe vésettnek (lásd, még a néhány éve alkotott alkotmányt is hányszor kellett farigcsálni :) ).

2."A szükségletek keletkezése az ember tudatától, akaratától alapvetően független (ez egyes szükségletek esetében talán vitatható,
de a létszükségletek esetében egészen biztosan nem)."

Nos a létszükségletek kivételével szerintem nem "talán", hanem biztosan nem független. Márpedig a mai szükségleteink nagyobb része nem a létszükséglet körébe tartozik.
Ezek után már nem is illik olyan tételt alkalmazni, aminek felállításakor egészen mások voltak a viszonyok.

1. A DEKA szerintem nem alapvetően új társadalmi rendszert kíván létrehozni, amihez esetleg (de nem biztosan) valóban szükséges lehetne a gazdaság jelentős megváltozása (aminek egyáltalán nem biztos, hogy teljesítőképességbeli változásnak kellene lenni). Nem hiszem, hogy a gazdaságnak jelentősen meg kellene változnia ahhoz, hogy a) az ország vezetői ne sajátjuknak tekintsék a köz tulajdonát. b) olyan alkotmány készüljön ami kizárja, a jelenlegihez hasonló hatalom koncentrációt, és diktatúrát.

Nem folytatom, mert szerintem ennyi már bőven elég ahhoz, hogy megkérdőjelezzem az Ön által hirdetett tételek örökérvényét, és mindenhatóságát.

Továbbá mivel a gazdaságot az emberek, vagyis a társadalom működteti, így fából vaskarika, hogy a gazdaság támaszt követelményt a társadalommal szemben.
A társadalom egyik része támaszt követelményt a másik részével szemben (a két résznek persze vannak átfedései), így alapvetően a társadalmi
viszonyokba kell belenyúlni, ha a jelenlegi állapotokkal elégedetlenek vagyunk.

Én azt vallom, hogy a társadalmi rendszer erősítése a demokrácia irányába, automatikusan meg fogja változtatni a gazdasági rendszer egyes részeit, ha sikerül a megfelelő összefogással kikényszeríteni a társadalmi változást.

egy
Kisnyugdíjas

@horvathggyorgy
Sajnos az erőfeszítéseim hiábavalók, György, amint az a te hozzászólásodból is látszik. Épp az a célom, hogy rámutassak, az az út amin elindultatok, nem vezet sehova... Akármilyen szép, demokratikusan megegyeztetek benne. Egész egyszerűen kizárjátok a tények elfogadását: az első DEKA plenárishoz képest a "hálózat" elvesztette a létszám 75 százalékát, de a szellemi kapacitás 95 százalékát!!! Minél hamarabb ismerte fel valaki, hogy itt csak iszaptaposás folyik, annál hamarabb szállt ki a buliból. Amikor tényszerűen, alátámasztva felsorolom ennek okait, akkor olyan válaszokat kapok, mint most tőled.
Még most sem látod, hogy például nekem már nem lesz módom egy DEKA plenáris ülésen részt venni. Mert a következő alkalommal más elfoglaltságom lesz (április első három hétvégéjén nem érek rá) utána pedig nem lesz DEKA. Ami az egészből megmarad, az az egyesület, és még azért is küzdeni kell. Miért? Amit leírtam.
A helyzet a régi viccel jellemezhető:
- Honnan tudja az indián, hogy kiszáradt a folyó?
- ???
- Porzik utána a kenu.
Kellemes csónakázást!

@majoroslaszlo : bizonyára mindenkinek demokratikus joga, hogy akkor és arról beszéljen, amiről akar. Viszont akkor nekem is jogom van hozzá, hogy reagáljak másokra. Sajnos, ebből a hozzászólásodból nem érzem, hogy reagálás lenne. Szerintem rosszkor, rossz helyen egy rossz felvetést fogalmaztál meg.

Úgy tűnik sikerül modelleznünk a magyarság (több száz éves) képtelenségeit. Remek esettanulmányt lehetne írni arról, ami itt folyik. Sok kiváló ember, sok minősítés, kommunikáció a kommunikációról, helyosztó csörték a pályán kívüli cserjésben, sértések és sértődések, a mások megértésére való törekvés helyett a magam megértetésének erőltetése, és még sorolhatnám. Szomorú vagyok, de nem csüggedt. A helyzet súlyos, de nem reménytelen. Nem adom fel. Azokkal is szívesen kommunikálok, akik most épp rám haragszanak meg ezért a bejegyzésért.

@hobilobi

Tisztelt kisnyugdíjas!
Több ezer éves tételek vannak, amelyek ma is érvényesek. Amelyek pedig már nem érvényesek, azok azért nem érvényesek, mert valaki megdöntötte őket. A szóban forgó tétel így hangzik: a gazdaság az alap, a társadalom a felépítmény. Kérem, nevezze meg, hogy ki döntötte meg, mikor, és milyen érvekkel alátámasztva.
A társadalomtudománnyal kapcsolatos fenntartásokat én magam sem tartom alaptalannak, és a laikusok bizalmatlanságát sem. Nekem az összes területre nincs rálátásom, ezért a magam területére, a gazdaságtudományra szorítkozom. Gondolja végig: a matematika 4000 éves tudomány, a közgazdaságtan 400 éves. Ezért nem lehet azon csodálkozni, ha ott tartunk a gazdaságtudomány területén, ahol őseink, 3600 évvel ezelőtt a matematikában tartottak. Épp hogy nem kell a 10 ujjunkat használni a számoláshoz (ráadásul ez is csak a tudomány művelőire igaz, az egyszerű, átlagember még nem jutott túl a tízen).
A helyzeten tovább ront, hogy a közgazdaságtan a XIX. század vége óta a mindenkori hatalom, az uralkodó réteg megrendeléseit teljesíti, ahogy ezt sok helyen leírtam. Mert csak akkor juthat forrásokhoz, illetve a helyzet rosszabb: csak akkor képes megélni, ha ezt elfogadja. Ennek persze az a következménye, hogy a közgazdaságtan "alapvető tételei" "általános szabályai" egyre jobban eltávolodnak a valóságtól, mígnem egyszer csak kiderül, hogy azok nem képesek megmagyarázni a jelenségeket, a történéseket. Ilyenkor jön a "paradigmaváltás" igénye. A gazdaságtudomány 2007 óta ezektől a kiáltásoktól hangos. A legjobb közgazdászok futkosnak, mint a mérgezett egerek, mert az elméleteket a gyakorlat cáfolja. Én vettem magamnak a fáradtságot, és visszamentem a klasszikusokig. Újra bejártam az egész erdőt és (hitem szerint) rátaláltam a helyes csapásra. Arra, ami jó, ha ötven év múlva lesz majd általános. Megmagyaráztam a 2007-es válság okait, sőt, megtaláltam a helyes magyarázatot a nagy társadalmi átalakulások okaira (rabszolgatartó – feudális – kapitalista – polgári). Az erről szóló tanulmányom megjelent Spanyolországban, angol nyelven, de már görögül is olvasható. Magyarországon, szokás szerint majd akkor adják ki, ha a lemaradásunk már behozhatatlan.
Hogy egy-egy társadalomtudományos hipotézis mennyi ideig érvényes, az egyrészt relatív, másrészt erősen változó. Marx tézisei például úgy 150 évig jó közelítéssel megállták a helyüket. És talán most sem tagadni kellene, hanem tovább fejleszteni. Én úgy ítélem meg, hogy a munkásságom hasonlóan időtálló lesz. Sajnos ennek egy része meddő, értéke csak onnantól számítható, amikor elterjedtsége már lehetővé teszi a felhasználását. Adam Smith és Riccardo tételeit a mai napig tanítjuk, használjuk.
Ön azt állítja, hogy mai szükségleteink nagyobb része nem független az emberek akaratától, tudatától. Tisztában vagyok azzal, hogy ez egzakt módon nehezen vitatható. Ön nem tudja bizonyítani, példával alátámasztani az állítását, és lehet, hogy én sem, főként, mert valószínűleg több ráfordítást igényelne, mint amennyit erre szánni tudok. És ráadásul nem mondhatnám igaz meggyőződéssel, hogy Önnek nem lehet igaza. Kutatásaim során én ezzel a kérdéssel (is) összefüggésben csak addig a felismerésig jutottam el, hogy Marx munka-érték elmélete kiegészítésre szorul. Magyarázza a társadalmi termék értékét, alkalmas különböző termékek értékeinek összehasonlítására (megjegyzem, a mai viszonyok mellett egyre kevésbé) de nem alkalmas például a termék érték és a munka érték összehasonlítására, különösen nem alkalmas a munka(ráfordítás), a termék(érték) és a szükségletek értékének összehasonlítására. Egyáltalán, a szükségletek gazdasági szerepének feldolgozásával a gazdaságtudomány a mai napig adós. Felmerült bennem a gondolat, hogy hozzákezdek egy általános értékelmélet felállításához, illetve a marxi értékelmélet kibővítéséhez, de azt hiszem, hiányzik a motiváció. A szükségletek feldolgozásával hasonló a helyzet – véleményem szerint Maslow teóriája a szociológiában és a pszichológiában biztosan ragyogóan felhasználható, de én annak közgazdasági célú alkalmazására nem látok lehetőséget. Talán mások esetleg ezt megcáfolják… Azért konstruktívan vitatkozhatunk róla.
Álláspontom szerint egyszer, ha majd a szükségletek közgazdasági szempontból is fel lesznek dolgozva, lesz egy olyan kategóriájuk, hogy racionális szükségletek. Ennek a definíciója valószínűleg tartalmazza majd, hogy az adott technikai, technológiai színvonalon kielégíthető. És akkor ez már alátámasztja az én állításomat – az, hogy a gazdaság (műszaki, technikai) színvonala milyen szükségletek kielégítését teszi lehetővé, az nem az ember tudatától, szándékától függ, hanem attól, amit én a „Szakaszos fejlődéselmélet” című tanulmányomban „termelési lehetőségek” függvénynek neveztem. Vagyis a gazdaság korábban már igazolt objektív fejlődési folyamatától. Az irracionális szükségleteknek, pedig ugye, (legalábbis feltételezve, de nem bizonyítva) alapvető gazdasági befolyása, hatása nem lehet!
Ám, most fikciókra támaszkodva érvelek, és ezt nem szeretem. Ezért elfogadom az Ön állítását, megengedő jelleggel: nem alaptalan az a feltevés (a mai állapotok szerint) hogy a szükségletek egy jelentős része függ az ember tudatától, akaratától. De ezt egyik írásomban sem zártam ki, tehát egyetlen álláspontomon sem kell – emiatt – változtatnom. El tudja ezt így fogadni?
A múltkor, a DEKA plenáris ülésén kifejtettem, hogy én a Loomiot nem tartom komoly szakmai vitára, döntésre alkalmasnak. Az internet lehet egy ismeretterjesztő, tájékoztató felület, de ennél több szerepet csak úgy tölthet be, ahogy egykor a posta: lehet ennek az eszköznek a felhasználásával tudományos levelezést folytatni. De egyébként kész vagyok a kompromisszumra – próbáljuk meg alkalmassá tenni erre a célra.
1./ válasszuk ketté a felületeket, szakmai vitákhoz hozzunk létre olyan zárt csoportokat, amelyben a tagok kompetenciája igazolt, és elfogadott. Vagyis csökkentsük a „zajszintet”, lehetőleg nullához közeli értékre. Ma, például ebben a témacsoportban is többnyire olyan szereplők szerepelnek, akiknek az elemi kompetenciájuk is hiányzik, de az egójuk korlátlan. Bizonyíték: tessék végignézni, hányan támadták azonnal a bejegyzéseimet, és a támadások hány százalékában találnak bármilyen érvet, alátámasztást. A töredékében, pedig ezen a szinten figyelembe vettem azokat az „érveket” is, amelyeknek semmilyen alapja nincs, teljes tájékozatlanságról, a legelemibb gazdasági összefüggések teljes hiányáról tesznek tanúbizonyságot.
2./ ugyanakkor hozzunk létre egy tájékoztató felületet, amely a kívülálló érdeklődők számára lehetőséget biztosít, hogy kiélhessék exhibicionista és demokratikus hajlamaikat anélkül, hogy ez az érdemi alkotó munkát zavarná.
A másik probléma a Loomioval, (egyébként sajnos a facebookkal is), hogy minden szereplő egyenként jelentkezik azzal az igényével, hogy tájékoztatást kapjon a korábban történtekről, vagy épp szeretne bekapcsolódni és elvárja tőlem, hogy az ő kedvéért újra, és újra leírjam, elmagyarázzam azt, ami több ezer oldalnyi korábbi munkáimban szerepel. Ez történik most is – de nem Önt hibáztatom érte, félre ne értse! Az írásos vitákban gyakorlatilag mindenki felkészületlenül vesz részt – én magam is: egyszerűen nem ismerhetem a résztvevők gondolatainak teljes alakját, mint ahogy egy-egy gondolatot nekem is bele kellene szorítanom a szükséges terjedelem egy tized részébe. És nincs meg az azonnali reakció lehetősége – hibásan értelmezett gondolatok viszik vakvágányra az egész folyamatot. Azon kívül: ha valaki be akar kapcsolódni az eszmecserébe el kellene olvasnia a korábban tett összes bejegyzést, hozzászólást, amelynek 90 százaléka irreleváns – és akár 100 oldalnyi anyagnál is több lehet. Természetesen, a legtöbben ezt nem teszik meg, úgy gondolom, én biztosan nem, és tapasztalataim szerint elég sokan vagyunk így. Ezért egy-egy kiemelt részletre, hozzászólásra reagálunk, miközben fogalmunk sincs arról, hogy az adott témában másutt mi hangzott el. Tehát jön a redundancia, a felesleges kifejtés, magyarázat. Máskor pedig épp a terjedelem korlátai miatt elmarad a szükséges kifejtés és magyarázat. A magam részéről úgy ítélem meg, hogy a loomion való szakmai vita többszörös ráfordítást igényel, mint amennyi az adott célok eléréséhez valójában szükséges volna, ezért idő előtt lesz berekesztve, és a szükséges, vagy a tervezett céloknak csak a töredékét éri el, azokat is aránytalan minőségromlás árán. És még egy fontos hiányosságáról is beszélnem kell: a loomio vagy nyílt teret ad a viták arrogáns korlátozásának – azáltal, hogy a téma indítója, vagy egy szűk csoport bármit, amely a témával kapcsolatban keresztezi az elképzeléseiket, oda nem illőnek minősít (ebben a sorozatban is több példát találni erre). Vagy pedig épp ellenkezőleg: a vita parttalanná válik, mert néhányan, tudatosan, vagy tudattalanul szétbeszélik az érdemi kommunikációt. Amivel egyébként már engem is megvádoltak, és nem merném nyugodt lélekkel kijelenteni, hogy alaptalanul. A konkrét példa – a fenti 23-30 sor is olyan mellékszál, aminek nem biztos, hogy itt a helye. És nem is erre akartam kitérni.
Hanem, Ön a következőt írja:
„Nem hiszem, hogy a gazdaságnak jelentősen meg kellene változnia ahhoz, hogy
a) az ország vezetői ne sajátjuknak tekintsék a köz tulajdonát.
b) olyan alkotmány készüljön, ami kizárja, a jelenlegihez hasonló hatalom koncentrációt, és diktatúrát.”
Nekem nincs olyan állításom, amely ezzel ellentétes tartalmú lenne. De Ön erre alapozva kérdőjelezi meg az én valamelyik állításomat. Melyiket?
Az Ön gondolatai nemhogy cáfolnák, hanem épen alátámasztják az általam megfogalmazottakat: a gazdaság pontosan azért nem képes nagyobb teljesítményre (többek között), amiket Ön az a) és a b) pontokban leírt. Az ország vezetői, a köz tulajdona, az alkotmány, a hatalom, a diktatúra, mind-mind a társadalmi alrendszer, tehát a felépítmény tartozékai, és mint ilyenek, az Ön által jelzett minőségben nem hogy kiszolgálnák, hanem akadályozzák a gazdaság fejlődését, működését.
És sajnos az utolsó lényeges gondolatával sem tudok egyetérteni: azt írja: „a gazdaságot az emberek, vagyis a társadalom működteti”. Így, indoklás, alátámasztás nélkül. Mire gondol? A gazdaságot az ember nem „működteti” – a gazdasági tevékenység az ember számára természet által generált kényszer. Az a folyamat, AMIT az embernek az életben maradásához meg kell valósítania. A társadalom pedig AHOGY ezt a folyamatot megvalósítja. Az egyik a gyártmány, a másik a technológia. Ön el tudja képzelni, hogy kitalálunk egy technológiát, azután majd csak gyártunk vele valamit?!
Ebből azért elég jól látszik, hogy ön nem igazán értette meg az írásom tartalmát, üzenetét. Javaslom, fenntartásait inkább kérdések, mint állítások formájában fogalmazza meg, és én szívesen fogok rá válaszolni. Ezzel együtt, köszönöm a hozzászólását, Ön azon kevesek közé tartozik, akik érvekkel jelennek meg a vitában, amelyekre ellenérveket lehet felsorakoztatni. És érvei között olyanok is vannak, amelyek módosíthatják a véleményemet, legalábbis nagyobb körültekintésre ösztönöznek. Lásd: a szükségletek tudatosságával kapcsolatos megjegyzése.
Kívánom, hogy érdeklődését még sokáig tartsa meg jó egészségben.

Egy kollégánk ismét (már vagy negyedszer), ránk vágta az ajtót. Megjósolva (ezt is már sokadszor), a DEKA napok alatt ki fog múlni, vagy talán már ki is múlt. Leginkább azért, mert nem vagyunk hajlandóak elfogadni a tényeket, és ami még ennél is rosszabb, kétségeink vannak az neokeynesianizmus tanaival. Vigasztaljon mindannyiunkat:
1.
@majoroslaszlo és még sok Majoros László, még sokszor bukkan föl itt a Műhelyben és lesz, amikor nézeteik erjesztően hatnak majd valamelyik témánkban.
2.
Alea iacta est. A DEKA immár a maga történetét írja. Ezt előbb utóbb észre fogja venni László barátunk is, a Kezdeményezők is. A Kard Egyesület is. Minél hamarabb annál jobb.
Majd két hete e disputa elején egy pdf-ben amolyan helyzetképet adtam köz-re. Nagyjából ekkor, leírtam a Hogyan tovább? gondolat mentén azt is, mit látok aktuálisnak . Azóta olvasom az itteni bejegyzéseket és próbáltam aktualizálni a leírtakat. Ezt most csatolom.

amit @depo2011 csatolt, mint helyzetértékelés, nekem tetszik. A "hogyantovább" része szvsz lehetne konstruktívabb. Felventém, a "hálóztaosodás" kérdését ismét ezzel kapcsolatban (akkor is, ha egyesek majd "nünükének" mondják).
A hálózatosodás azt jelentené, hogy több ilyen - a DEKA-Openhez hasonló - loomios csoport jöhetne létre. Ezek kialakulhatnak területi és/vagy szemlélet azonosági és/vagy más szempontok szerint.
A több csoport egyfelől jó, másfelől nem jó. "Jó" lehet a nagyobb nyilvánosság, de a kisebb létszám könyebbé teszi a konstruktív vitákat. kisebb csoportban könyebb lesz közös csoport-vélményt kialakítani, de persze a DEKA-vélemény kialakítása nehezebbé válhat az újabb "kör" (csoportok közötti egyeztetés) miatt.
A kisebb csoport lehetővé teszi, hogy mindenkihez a "saját nyelvén" lehessen szólni (azokkal a kifejezésekkel lehessen kommunikálni, amelyet az illető legjobban ért).

Könnyű egyetértenem a hálózatosodással, mivel az elejétől fogva hangsúlyozom ennek fontosságát. Ugyanakkor - ezt sem először mondom - nagyon fontos volna szakmai támogatást adni ezeknek a hálózati pontoknak. Nem a "mit", hanem a "hogyan" tekintetében. Vagyis természetesen nem azt kellene megmondani nekik, hogy miről beszéljenek, hogy mit gondoljanak (huhh!, még leírni is szörnyű), hanem hogy hogyan lehet úgy együtt gondolkodni, diskurálni, hogy a konstruktív mederből ne lépjenek ki. Talán - épp itt és most - nem kell magyaráznom ennek fontosságát.

Szerencsétekre Öreganyámnak szólítottatok. Ezért aztán át/vissza adnám a terepet az újraértelmezésnek és a magam értelmezésében fölvetődő kérdéseket, az imént csatoltnál bővebben és hálózatirányosabban a már megszokott:
https://www.loomio.org/d/l8OS65AQ/hogyan-tovabb-deka-muhely-spontaneitas-es-modellalkotas
témában folytatom.

@gyorgyligeti (bocs, csak most vettem észre, hogy van nekem cimzett poszt) bejegyzése fontos. Valóban úgy gondolom, hogy egy hálózatot "valakinek" működtetnie kell technikai értelemben. Ez lehet akár a KARD egyesület , akár más (aki vállalja). Fontos lehet ebben az esetben a "működtető" belső működésére vonatkozó info is - de én nem erre lennék kíváncsi.
Sokkal inkább a hálózat működését (a hálózathoz csatlakozók kompetenciáit és viszonyát a hálózathoz illetve egymáshoz) szabályozó dokumentumokra. Az Egyesület Alapszabályáben ilyen nem lehet, hiszen az egyesület egyoldalúan ilyeneket nem szabályozhat.
A hálózatot alkotó entitásoknak (nevezzük csoportoknak) a hálózathoz való viszonyát több módon is lehetne szabályozni, pl:
* többoldalú megállapodások (olyan megállapodás, amelyet több csoport is egyidejűleg elfogad)
* kétoldalú megállapodások (ad abszurdum: minden csoport minden más csoporttal megállapodik)
de ezek szerintem nehezen kezelhetők. Ehelyett lehetne egy olyan megoldás, amelyben "a hálózatot" egy entitás képviseli (lehet a KARD, vagy bárki más), és ez köt minden csoporttal megállapodást - minden csoporttal ugyanolyan feltételekkel. Ezekben a megállapodásokban az egyik fél a csatlakozó csoport, a másik fél "a hálózat" (azaz az összes többi csoport).
Persze lehetne olyan hálózat is, amelyben nem teljesen egyenrangú csoportok vannak. Ennek megfelelően nem egyféle megállapodás létezne, hanem több. Minden csatlakozni szándékozó szabadon választhat, hogy melyik feltételeket vállalja. Én eddig 3 féle "minőségre" gondoltam:
* Műhely (amely egy vagy több témában megfelelő kompetenciával és erőforrásokkal rendelkezik). Abban a témában dokumentumokat állíthat elő (vitaanyagot vagy döntési javaslatot)
* Fórum (amely minden Műhely-dokumentumot megkap, mindenről véleményt alkothat)
* Csoport (amely minden Műhely-dokumentumot megkap, és a döntésekben szavazati joggal rendelkezik)
Szerintem az Egyesületnek lehetne az a feladata, hogy ezeket a dokumentumokat előállítja, első körben vitaanyagként.

2015.03.24
Majoros László:

Nekem nincsenek olyan mélyreható ismereteim a közgazdaságtan történetéből és irodalmából, mint Önnek, mivel nem tartom elég egzakt tudománynak.
Szubjektív véleményekkel pedig nem könnyű vitatkozni.
Ezért nem tudom, hogy ezt a tételt megdöntötte-e már valaki.
Én mindössze próbálok józan paraszti ésszel, és logikával gondolkodni.
Ez a gazdaság kontra társadalom vita, nagyon hasonlít a tyúk és a tojás problémájára.

Nem akarok mindenáron ellenkezni, de úgy érzem, hogy a mai valóságot nem kellően pontosan fedő kiindulás miatt rossz a végeredmény.
Azt írja "A gazdaságot az ember nem „működteti” – a gazdasági tevékenység az ember számára természet által generált kényszer. Az a folyamat,
AMIT az embernek az életben maradásához meg kell valósítania. A társadalom pedig AHOGY ezt a folyamatot megvalósítja."
Továbbra is állítom, hogy a mai szükségletek többsége már nem a puszta életben maradást szolgálja.
Az ember találja ki, hogy mivel tudja az életét kényelmesebbé tenni, a szabad idejét számára tetsző módon eltölteni, és ehhez megteremti a szükséges körülményeket.
Tehát mintegy rendelést ad fel a gazdaságnak, hogy neki kellene x dolog. A gazdaság pedig ezt kielégíti.
Nem egyszer fordult már elő a mai világban, hogy valakinek támadt egy ötlete és szinte belénk szugerálta, hogy anélkül nem lehet élni, és
nem is ember az, akinek még nincs olyanja. Pedig eddig nagyszerűen megvoltunk nélküle (lásd Calgon reklám). Ez persze sarkított, de gondolom érti mire célzok.

Ön írja, hogy a gazdaság "az a folyamat, AMIT az embernek az életben maradásához meg kell valósítania."
Tehát az ember valósítja meg (az én szavammal működteti) a gazdaságot.

Ugyan az is lehet, hogy azért nem értünk egyet, mert mást értünk az egyes fogalmakon.
Nem tartom szerencsésnek a "gyártmány" és "technológia" hasonlatot, de ha jól értem, akkor a társadalom a gyártmány, és a gazdaság a technológia.
Ebben az esetben azt kérdezem kinek kell (készül) a gyártmány? Szerintem a társadalomnak, az a megrendelő.
Ebben az esetben máris a társadalom van először és ez hozza létre a gazdaságot.
Továbbá a gazdaság az én értelmezésemben nem az emberektől független, azok nélküli valami. Mivel pedig a társadalom az emberek
valamely csoportjának összessége, így fogalmilag kizárt, hogy a gazdaság van/volt előbb és abból következik a társadalom.

Később azt írja az én írásomat idézve, hogy "Hanem, Ön a következőt írja:
„Nem hiszem, hogy a gazdaságnak jelentősen meg kellene változnia ahhoz, hogy......" Nekem nincs olyan állításom, amely ezzel ellentétes tartalmú lenne.
De Ön erre alapozva kérdőjelezi meg az én valamelyik állításomat. Melyiket?"

Azt próbáltam cáfolni evvel, hogy az alap a gazdaság, és a felépítmény a társadalom. Ez az én értelmezésemben azt is jelenti, hogy az alap (tehát a gazdaság) van előbb,
és arra épül, annak következménye a felépítmény (tehát a társadalom). Evvel nem értek egyet. A gazdaságot a társadalom hozta létre. Az nem a semmiből magától lett.
Az egy másik kérdés, hogy egy társadalom életének meghatározó része a gazdaság, és ez a kettő olyan szoros egymásra hatásban van, hogy szinte kibogozhatatlan.
De azért továbbra is azt vallom, hogy lényegesebb a társadalom hatása a gazdaságra, hiszen a társadalom szabja meg a gazdaság működésének szabályait.
Ezután persze a gazdaság visszahat a társadalomra, és jó esetben ezeknek a lépéseknek a sorozata adja mindkettő fejlődését.
Elég arra gondolni, hogy a mai társadalmi (politikai) helyzetet nem a gazdaság idézte elő, hanem a társadalom egy részének, inkorrekt működése.

Szerencsére ennek a rossz hatása egyelőre kisebb a gazdaságban, mint a társadalomban.
Emiatt nem a gazdaságot kell megváltoztatni először ahhoz, hogy rendbe rakjuk a dolgainkat. Nekem ugyanis Önnek az a megfogalmazása, hogy a gazdaság az alap,
és a társadalom a felépítmény, implicite azt jelenti, hogy a társadalom megváltoztatásához először a gazdaságot kell megváltoztatni, és ezért hibás a DEKA ténykedése, mert nem ezt a sorrendet követi.

Félig meddig (nagyon haloványan) meg tudom érteni az Ön (közgazdászok) álláspontját is, azonban egy felettébb kicsavart gondolkodásnak tartom.
Szerintem eléggé elrugaszkodott a józan paraszti észjárástól. Persze minden tudomány nagy késztetést érez arra, hogy lehetőleg olyan fogalmakkal,
és úgy operáljon, amit az egyszerű átlag ember nem ért meg. Ezzel ugyanis egy teljesen hétköznapi dolgot tud olyan "tudományos" szintre emelni, aminek művelésével igazolja a saját létét.
Eleve milyen tudomány az, ami ahogy Ön írta "a XIX. század vége óta a mindenkori hatalom, az uralkodó réteg megrendeléseit teljesíti".
Ezek után már nem is látom értelmét ezt tovább ragozni. Még abban sem vagyok biztos, hogy korábban nem így volt. Nem biztos, hogy akkor is az uralkodó réteget
kívánta szolgálni, de ez lényegtelen is. Nem tartom tudománynak azt, ami a széljárás szerint változik. Lehet nevezni bármi másnak, de a mai fogalmaink
szerinti tudománynak nem. Amint látom azért Ön sem tekinti egy kiforrott, sok próbát kiállt tudománynak.
A sok próba hiánya valamelyest érthető is, hiszen nincs lehetőségünk többször megvizsgálni, hogy pl. a feudalizmusból a kapitalizmusba átalakulás vajon minden esetben úgy zajlik le, mint ahogy az egyszer megesett? Vagyis törvényszerű, hogy annak úgy kell megesnie? Biztosan nem, mert az emberek
nem gépek, hogy mindíg úgyanúgy reagáljanak a külső környezetre. Hasonlóság persze van, de minden esetnek vannak egyediségei, amik akár teljesen más eredményre is vezethetnek.

Avval egyetértek, hogy a Loomio a jelenlegi formájában nem alkalmas komoly szakmai vitára, döntésre.
Vagy inkább azt mondom, hogy nagyon rossz hatásfokkal működik ebben a formában.
Vannak előnyei, de vannak hátrányai is.
A teljesség igénye nélkül,

hátránya, hogy:
a) nagyon időigényes írásban kifejteni a véleményt (főleg azoknak,
akik nem első felindulásban verik a billentyűzetet, hanem utánanéznek annak, ami szükséges esetleg a megalapozott válaszhoz).
Beszélni gyorsabban lehet.
b) a sok hozzászólás elolvasása is sok időt igényel
c) félreértés tisztázása is sokáig tart (még mindkét fél részéről meglévő akarat esetén is),
mivel nincs azonnali visszacsatolás, többszöri írás váltásra lehet szükség
d) d) mindenki elmondhatja a véleményét (nem ellentmondás, hogy ez az előnyöknél is szerepel)
e) nincs moderátor (eltekintve a személyeskedő sértő írások törlésétől), így egy később bekapcsolódó
felvethet olyat, amit már rég lezárt a rendszeresen aktív közönség. A később bekapcsolódók ugyanis általában
nem olvassák végig az előzményeket, mert az is rengeteg időt igényelne.

előnye, hogy:
a) nincs időhöz kötve, ezáltal többen rész tudnak venni benne
b) van idő többször is átolvasni amire reagálni akarunk, ezáltal kisebb a félreértés
esélye (feltéve, hogy aki írta az pontosan fogalmazott)
c) nem kell kapásból (néha csípőből) válaszolni, van idő átgondolni, a választ többször javíthatjuk
d) mindenki elmondhatja a véleményét
e) a sok véleményből könnyebb a jő megoldást kialakítani

Én nem javaslom a kettéválasztást. Szerintem az egyes munkacsoportokba kellene kb. max .10 ember,
akik vállalnák az egymással kommunikálást az itteni fórumon kívül, de úgy, hogy mindegyikük olvassa ezt a fórumot.
A fórumon javasolt és általuk jónak ítélt javaslatokat rögtön beépítenék az anyagba, az elvetendőket pedig az általuk közösen kialakított ellenérvekkel/cáfolattal elutasítanák.
Ők is javasolnának témákat, amire az érkező reakciók alapján a beépítés vagy elvetés várna.
Az elfogadható de akár el is vethető dolgok, alternatívát képeznének, amiről szélesebb körben (mert azért itt nem sokan vagyunk)
kerülne sor a döntésre.

Amennyiben az elutasítást sokan nem fogadják el, akkor azt is alternatívának kell tekinteni, és aszerint eljárni.

Az anyagot valahol (itt egy link lenne csak) a mindenkor éppen aktuális állapotában elérhetővé kell tenni.
Ugyanitt kellene egy lista az elvetett javaslatokról, a hozzá tartózó ellenérvekkel/cáfolatokkal.
Így bárki a sok (néha nem a lényegre törő) hozzászólás elolvasása nélkül láthatná az anyag előéletének lényeges részeit a sok sallang nélkül.

Elutasított dolgot csak akkor lehetne újra felvetni, ha valaki olyan érvet tud mellé állítani ami még nem szerepelt,
vagy cáfolni tudja az elutasítás indoklását.
Ha mégsem ilyet ír, akkor azt egyszerűen negligáljuk.

A munkacsoport, a nem aktív, lemaradó/kilépő tag helyett az általuk alkalmasnak ítélt aktív hozzászólót meghívhatnák maguk közé.
Ezáltal egy munkacsoport tagság nem jelentene hosszú távú kötöttséget, abból bármikor ki lehet lépni, a munkacsoport pedig működőképes marad.

Ez a fórum maradhatna olyan mint most, vitázhatunk egymással, javasolhatunk dolgokat a végleges anyagba.
Konkrét javaslat esetén nagyon hasznos lenne (de nem kötelező) megfelelő indoklást adni a javaslathoz.
Egy javaslatnak lehetőleg rövidnek (pár mondatban megfogalmazottnak) kell lennie. Fél oldalas vagy hosszabb szöveg már értekezés és nem javaslat.
Az indoklás, érvelés mellette már nincs kötve, de célszerű minél erősebb érveket adni, mert akkor nem kell hosszan ecsetelni a dolgot.

A később jelentkezők tájékozódási igényét, néhány link megadásával röviden el lehet intézni. Akár fixen helyen, kint lehet az oldalon állandóan.
Senki nem várhatja el, hogy a két szép szeméért órákat foglalkozzon vele bárki is, azért mert lusta elolvasni a megfelelő helyeken lévő anyagokat.

Szerintem ilyen módon lépésről-lépésre kialakulna minden munkacsoport anyaga, ami tartalmazná az előre vivő dolgokat.
Természetesen a munkacsoportoknak időnként egymással is kellene egyeztetni, hogy ellentmondások ne legyenek az egyes anyagok között.
Ezáltal sokat lehetne javítani a munka hatásfokán.

Húúú de hosszúra sikeredett. Abba is hagyom.

egy
Kisnyugdíjas

@hobilobi @majoroslaszlo

"Avval egyetértek, hogy a Loomio a jelenlegi formájában nem alkalmas komoly szakmai vitára, döntésre.
Vagy inkább azt mondom, hogy nagyon rossz hatásfokkal működik ebben a formában. "

Uraim, az Önök félre-fecsegése, annak a meg-nem-értése miatt olyan rossz a hatásfok, hogy nem veszik észre: ha egy új témát akarnak megbeszélni, akkor azt ne egy másik offolásával, rombolásával tegyék.

Egy közepes nyugdíjas

miközben alapvetően osztom @horvathggyorgy véleményét, úgy érzem, hogypicit igazságtalan is. @hobilobi és @majoroslaszlo valóban gyakran él (vissza) a bő lére eresztett és megismételt hozzászólások (fegyver) eszközével, és ritkán konstruktívak. De @hobilobi legutóbbi hozzászólása azért tartalmaz néhány megfontolandó konkrét javaslatot. Tudunk azokkal valamit kezdeni?
* az egyes munkacsoportokba kellene kb. max .10 ember,
akik vállalnák az egymással kommunikálást az itteni fórumon kívül, de úgy, hogy mindegyikük olvassa ezt a fórumot. (és csoportként , közös véleményként jeleníti meg álláspontját a teljes DEKA közösségben)

• Amennyiben az elutasítást sokan fogadják el, akkor azt is alternatívának kell tekinteni, és aszerint eljárni. (kihagytam a "nem"-et, mert szerintem így értelmes. Az alternatívák: egyfelől az eredeti javaslat, amelyet sokan elfogadnak és sokan elutasítanak,másfelől az az elutasító érv, mit sokan osztanak)

• Az anyagot (a javaslat szövegét) valahol a mindenkor éppen aktuális állapotában elérhetővé kell tenni.
  Ugyanitt kellene egy lista az elvetett javaslatokról, a hozzá tartózó ellenérvekkel/cáfolatokkal.
  Így bárki a sok (néha nem a lényegre törő) hozzászólás elolvasása nélkül láthatná az anyag előéletének lényeges részeit a sok sallang nélkül.

• Elutasított dolgot csak akkor lehetne újra felvetni, ha valaki olyan érvet tud mellé állítani ami még nem szerepelt, vagy cáfolni tudja az elutasítás indoklását.

• Egy javaslatnak lehetőleg rövidnek (pár mondatban megfogalmazottnak) kell lennie. Fél oldalas vagy hosszabb szöveg már értekezés és nem javaslat. (ezt a szabályt én a hozzászólásokra is kiterjeszteném)

• Az indoklás, érvelés mellette már nincs kötve, de célszerű minél erősebb érveket adni, mert akkor nem kell hosszan ecsetelni a dolgot. (és külön dokumentumban kell kezelni)

+
* .... egy munkacsoport tagság nem jelentene hosszú távú kötöttséget, abból bármikor ki lehet lépni, a munkacsoport pedig működőképes marad. (hiányolom a munkacsoport feladatának, jogosítványainak megfogalmazását. Én a vitaanyagok és döntési javaslatok szövegének kezelését - előállítását és folyamatos karbantartását - tartom annak. l. Műhely)

• Ez a fórum maradhatna olyan mint most, vitázhatunk egymással, javasolhatunk dolgokat a végleges anyagba. (én csak véleményezési jogot adnék a fórumnak, a kb 10 fős csoportok jogosítványait viszont magasabbra emelném)

Két idézet, akinek nem inge, ne vegye magára!
"Szerény vagyok, mert van mire."
" Ha én megyek, ki marad? Ha én maradok, ki megy?"
Parázs, de kulturált vita folyik az alap és felépítmény viszonyáról, már jó ideje. Felvetésem lényege: nem válthatnánk aprópénzre, konkrét megfogalmazásra az ismereteket?
Majoros László vázolhatná, földi halandó számára is érthető módon: napjaink Magyarországában, milyen változásokat kellene bevezetni a felépítmény vonalán, amely elősegítené az alap dinamikusabb fejlődését? Nyilván nem az olcsó bérű, egyszer használatos szakmunkásképzésben látja a jövő útját. Abban tökéletesen igaza van, hogy a társadalom által követelt igények kielégítése, csak a rendelkezésre álló források határáig terjedhet, nem gátolhatja a fejlődést. Véleményem szerint az alapjövedelem követelése nem időszerű. Lehet róla beszélni, de csak más szociális ellátások összevonásaként, azokat helyettesítve.
Ugyanakkor jelentős nagyságú tartalékok vannak az ésszerű takarékosság, a korrupció, az adócsalás, a kisebb állam területén. Egy öntudatosabb, polgárosult társadalom szereplői, közösségei, hatékonyabb érdekérvényesítésre lennének képesek a tőkejövedelmek és a munkajövedelmek közti arányok javítására.
Kutatások szerint ez az arány világviszonylatban, a hetvenes évek 25/75 viszonyáról mára 40/60-ra tolódott a tőke javára.

" Lehet róla beszélni, de csak más szociális ellátások összevonásaként, azokat helyettesítve. .." ez maga az alapjövedelem koncepció :) .. úgyhogy időszerű
a 75/25 módosult 40/60 -ra .... ezért is időszerű

Kedves @gyorgyligeti

Valamennyien érezzük olykor, van mire szerénynek lennünk, ám ez senkinek ne legyen ok a távozásra. Majoros kollégánknak sem. Magam is, éppen FNA ügyben vitáztam vele. (Itt:
https://www.loomio.org/d/Pnuq7HC1/hogyan-mukodne-az-fna-modell )
Neki mint „közgazdásznak” szerényen nem hívtam föl a figyelmét: Marx és nyomában mindenki az alap és felépítmény viszonyát nem a termelési ciklus meghatározottságának leírására használta, hanem fordítva. A modellszerűen feltételezett egyszerű, ill. bővített újratermelés viszonyai között mutatták be az alap és felépítmény kölcsönhatásban való fejlődése nyomán, a termelési mód változásának szükségszerűségét. – Szánom-bánom, immár késő bánat.
Ami pedig az FNA-t illeti. Nos az se minden létező világok legjobbika. Csupán egy a lehetséges – viszonylagosan egyszerű, olcsó és kielégítő megoldás – megoldás egy olyan társadalmi jelenségre, amit mindannyian látunk de sokkal bonyolultabb, egészen a fenntartható fejlődés, tovább, az emberi civilizáció jövőjének kérdéseit feszegeti. Annyi bizonyos, se a jelenség magyarázata, se a megoldás nem vezethető le a polgári gazdaságtan téziseiből. A gazdaságfilozófia, gazdaságmatematika mai úttörői is csak egyes eseteit igazolják a megváltozott valóságnak (a gazdaság globalizálódása és megsokszorozódása, a reálgazdaság és a monetáris gazdaság elválása, a virtuális gazdaság [tőkeáttét, tőke és hozam biztosítások és viszontbiztosítások, jelzáloghitelek és ezek határidős piaca…]), mint Nassim Nicholas Taleb Black Swan Theory: The Impact of the Highly Improbable (A fekete hattyú avagy a legváratlanabb hatás) (Gondolat Kiadó, 2012)
S mégegyszer FNA: https://www.facebook.com/hashtag/alapj%C3%B6vedelem?source=feed_text&story_id=947248378641342
FNA ügyben harmadszor egy korábban már csatolt megközelítés itt is:

„Egy javaslatnak lehetőleg rövidnek (pár mondatban megfogalmazottnak) kell lennie. Fél oldalas vagy hosszabb szöveg már értekezés és nem javaslat. (ezt szabályként, a hozzászólásokra is kiterjeszteném) „

Bravó! Hatékonyság megjavul, ha ezt sikerül bevezetni. Hogyan adunk kezet és lábat az utolsó 5 hozzászólásban felvetett előterjesztéseknek?

Már több vizsgálatra érdemes hozzászólás elhangzott és nem kapott teret, mert valaki új témával más irányba terelte a vitát.
Nem látom a vélemények konvergenciáját. Jónak látnám, ha --talán körünkből-- egy kommunikációhoz értő szakember tanácsot adna.

@gyorgyligeti
Azt gondolom, nagyon jószándékú a hozzászólása, de sajnos nem tehetek eleget a kérésének - korábban már világosan elutasítottak: ez a fórum nem alkalmas egy tudományos munka elővezetésére (Ferge Zsuzsa)
Nekem öt évem ment rá a paradigma feltételek kutatására, mire sikerült átlépnem a korlátokat. Az a gyanúm, hogy a szakmának még nagyon sok év kell hozzá. Hogy mire alapozom? Az FNA megítélésről alkotott "szakmai" véleményekre. Nagyon nagy a véleménykülönbség - hogy úgy mondjam "antagonisztikus". Véleményem szerint az FNA támogatói a gazdaságtan legelemibb alapjaival sincsenek tisztában, annyira nem, hogy még a kizsákmányolás fogalmát sem ismerik, nem értik. Mint ahogy az FNA fogalmát, ideológiáját sem. Legalább féltucat módon bizonyítottam, hogy gazdasági abszurdum, de most nézzük a legelemibb szinten:
Ha egy ember napi 10 órát dolgozik, és négy óra elég volna, hogy magát (és családját) eltartsa, akkor a maradék hat órában másokat tart el, na ez a kizsákmányolás. Az FNA pedig arról szól, hogy az emberek egy része dolgozzon többet azért, hogy mások munka nélkül jövedelemhez jussanak.
Én azt gondoltam, hogy ez érthető. És azt látom, hogy több diplomás, elismert társadalomtudományi szakemberek nem képesek felfogni.
Ennek az okát is világosan látom - az történt, hogy én átestem azon a paradigma váltáson, amit a gazdaságtan az utolsó válság kirobbanása óta nem csak jövendöl, hanem követel is. És amelyet a világ csak évtizedek múlva tud majd követni. Az FNA miatt pedig nem aggódom, mert megvalósíthatatlan, csak ezt a támogatói a./ nem értik, b./ nem akarják érteni, c./ nem akarják meghallgatni. De a dolognak azért van veszélye, ugyan működésképtelen, de nem bevezethetetlen... Csak éppen bukásra van ítélve, mert rokon a szocializmus gazdaságtól idegen elosztási rendszerével, amely akadályozta az érdekeltségi rendszer működését, ezzel korlátozta a gazdaság fejlődését, amely egy objektív folyamat, és amely kikényszerítette a társadalom szerkezetének átalakulását (rendszerváltás). Amely a gazdaság szempontjából nem a megfelelő irányba rendeződött, ezért a gazdaság fejlődési kényszere egy újabb szerkezeti változást fog kikényszeríteni. Ennek a kényszernek a hatására jött létre például a DEKA is, és az összes változást kezdeményező társadalmi csíra. A magam részéről nagyon sajnálom, hogy ezt nem tudom megfelelő körben interpretálni, bosszant is, ezt nem tagadhatom, de nem haragszom a társadalomtudományok mai képviselőire, mert tudom, hogy szinte áthidalhatatlan a távolság a két szemlélet között. A helyzet olyan, mint a XVI. század legelején: Galilei felismerte hogy a föld forog - de az ellenérv nagyon logikusnak látszott, ha a föld forogna, elszédülnénk. Önök egyszerre ragaszkodnak egy túlhaladott paradigmához, és akarják a lecserélését. (Az "Önök" itt konkrét személyre nem értendő - a tudomány mai álláspontját kell érteni alatta.)
Sajnos - és ez itt látszik a legjobban: erőfeszítéseim hiábavalók, négy év alatt mindössze pár száz követőre sikerült szert tennem. Külföldön szerencsére nagyobb az érdeklődés. De ez ránk nem vet jó fényt: a tudományos gondolkodás és képesség színvonalának különbségét sejteti...
Ahogy egy kínai mondás tartja: a fontos, hogy a tanítvány készen álljon - alkalmas mester mindig akad. Én bármikor szívesen tartok előadást - ha megélem, hogy készen állnak rá...

Ha a valós világban összeül 2-4-10-60 ember, akkor kialakul, hogy van egy moderátor. Erre még inkább van a virtuális világban, ahol sokkal könnyebben szétfutnak a témák, s parttalanná válik a vita, a beszélgetés. Az arra szolgáló témákban ezt meglehetősen körbe jártuk - bár eredményre ezek szerint nem jutottunk. Ahogy érzékelem, ez a hely is olyanná vált, hogy aki ide betér, az elmondja azt, ami birizgálja, mások reagálnak - vagy éppen új témát vetnek fel.

@majoroslaszlo ma már képzett marxisták sem úgy gondolják, hogy a kizsákmányolás az eredeti munkaérték elméletből adódna. Valamiféle új elosztási rendszert valóban a gazdaság fog kikényszeríteni - de nem úgy, ahogyan Ön gondolja: a hagyományos, marxi értelemben vett bérmunka egyszerűen el fog tűnni. Ez egy olyan, átmeneti országban, mint MO, még odébb van - de már ma sem árt addig gondolkodni róla. Erről itt: http://hu.alternativgazdasag.wikia.com/wiki/Megatrendek_2.0

Magáról az FNA-ról, több megközelítésben:

http://beszelo.c3.hu/blog/adam-zoltan/let-nemes-szandek-teves-koncepcio

http://beszelo.c3.hu/onlinecikk/alapjovedelem-alap-amelyre-epithetsz

http://beszelo.c3.hu/onlinecikk/az-fna-t-bevezetni-nem-kell-felnetek-jo-lesz-ha-mindenki-egyetert-en-nem-ellenzem

8bevallom, el nem tudom képzelni, milyen tárgyú lehetne az az előadása, amire elmennék, hogy meghallgassam.)

@horvathggyorgy -nek és a hozzá hasonló véleményt megfogalmazóknak is igaza van, ez a Loomio-s csoport úgy működik, mint minden nyitott fórum, mint a Hyde park, Mindenki arról beszél amiről akar, és azt mond amit ő gondol. Ritka a párbeszéd.
Mert pillanatnyilag erre van igény.

Néha előkerül egy gondolat, hogy a DEKA működése legyen céltudatosabb, "irányítottabb". De ez inkább csak vágy mint akarat. A közös célban, küldetésben meg nincs igazi egyetértés. Ezért aztán marad a fórum jelleg.

Ennek a témának ebből a helyzetből fakadóan lett (szerintem) az a címe, hogy "hogyan tovább?", de sok ember még ezt sem olvassa el, nem ezen gondolkodik, nem ezt próbálja megválaszolni. Ezért egyelőre maradunk hétköznapi agóra,ahol éppen nincs semmi esemény, néhányan beszélgetnek, páran időnként "benéznek" hátha történik valami ... de nem.

Szerintem nem moderátor nélkül is lehetnének konstruktív javaslatok a DEKA és DEKA-Open további sorsára vonatkozóan, vagy legalább érdemi reakciók az időnként felbukkanó elképzelésekre (pl. a részvételi demokrácia elterjesztése - miint cél - , a hozzá tartozó tevékenységekkel: elméleti és gyakorlati ismeretek átadása, felkészítés a helyi közügyekben tájékozódásra, vélemény nyilvánításra , közösségi aktivitásra konkrét témák feldolgozásával)

@fergesandor Kérem, hidd el, moderátor (illetve így talán elfogadhatóbb: vitavezető, levezető elnök) nélkül - nem megy. Pl neki kellene rámszólnia, hogy finomabban fogalmazzak - másra pedig azért, hogy elkalandozik, vagy hogy rég meghaladott érvekkel jön elő, stb.
De az FNA példáján is lehetne talán modellezni, hogyan lehetne produktív és működőképes a DEKA.

A DEKA ügyvezetői elindíthatnának egy beszélgetést, hogy ebben a témában kik lehetnének releváns ismeretekkel rendelkező szakemberek, akár nevek bedobásával, javaslásával is. A műhelybe cca az alábbi területekről kellenének emberek:
szociológus - aki támogatja, s akinek fenntartásai vannak
közgazdász - aki támogatja, s akinek fenntartásai vannak
szociál-pszichológus, aki az ösztönzéselmélet, motiváció szakértője
munkaerő-piaci szakember, szociális munkás
egy összekötő, aki becsatornázza a DEKA agóra véleményeit.
Ez 8-10 főt jelent - s ők valóban tudnának műhelyként dolgozni, lényegében a nyilvánosság előtt.
Nem lenne kötelező, hogy teljes konszenzusra jussanak abban, hogy akkor egyértelműen IGEN vagy NEM a dekára - de minden bizonnyal elkészülhetne egy olyan anyag, mely felsorakoztat érveket/előnyöket az FNA mellett, de ugyanakkor bemutatja az ellenérveket, a hátrányokat, illetve a kritikus tényezőket.
Egy ilyen anyagról már dönthetne a DEKA tagsága is - bár személy szerint fontosabbnak tartom, hogy így megszülethetne egy társadalmi vitára alkalmas anyag is.

na látod kedves @horvathggyorgy , hogy moderátor nélkül is megy (ha akarod) :) És a kívánságod részben már teljesült is. Az Alapjövedelem csoportban külön témája van a LÉT szakértőkből álló csoport társadalmi vitára alkalmas ajánlatának. Abban a "műhelyben" minden általad kívánatosnak tartott szakértő együtt dolgozott, így egy gyakorlatban is megvalósítható terv született.
A weben találsz érdemi vitát is erről az anyagról, ami jobban eleget tesz az általad elvárt érv/ellenérv egyensúlynak mint amit itt, a fentebb hivatkozott témában találsz.

"A DEKA újraértelmezése" témában - itt, ebben - arra kellene valami javaslat (tőled is), hogy mondjuk az említett LÉT anyagot hogyan kellene "feldolgozni", hogy alkalmas legyen a "társadalmasításra" (vagy elfelejtésre).

(SZVSZ nem megy, ott a LÉT (DEAKA) csoportban, őszintén szólva, nem nagyon látok szakértőket, a LÉT koncepció csak pro érveket mutat be, semmilyen nehézségről nem tesz említést - pedig erről is szólnak írások, a web-es anyagban hivatkozott szerző számomra teljesen egyértelműen még a problémát sem érti.)

2015-03-26 10:50
Bizony Kedves @fergesandor @horvathggyorgy @hargitaipal @majoroslaszlo @hobilobi @kristofpeter @gyorgyligeti és bizony még Kedves @sokan.mások!
Kicsit bővebben csatolva, ITT:

2015.03.26 23:55
Horvath G György

Sajnos a Loomio nagy hibája, hogy nem tesz időbélyeget a hozzászólásokhoz, így nagyon nehéz bárki régebbi hozzászólására egyszerűen hivatkozni.
Ezért javaslom, hogy mindenki maga írjon dátumot és időt a hozzászólásaihoz.

Nemrég kapcsolódtam be a DEKA tevékenységének figyelésébe, és az aktív részvételbe.
Elolvastam az előzményeket, és azt láttam, hogy mások is és, Ön (Te) is írt(ál) nem szigorúan a témába vágó hozzászólást.
Ezért ilyen fokú leb...st nem érzek indokoltnak.

Az eltelt két hét alatti hozzászólások száma messze nem annyi, hogy a fő témától valóban eltérő hozzászólásaink (Majoros Lászlóé és az enyém)
szét offolták volna a fórumot, és ez okozná a rossz hatásfokot. A rossz hatásfokhoz azt hiszem mindenki hozzá járult.
Vezetés nélkül sajnos a nyáj szétszéled, a saját orra után megy.

Nagyon jónéven venném, ha megmondaná, hogy milyen módon kell reagálni egy hozzászólónak, nem a témába vágó, de reagálást igénylő
hozzászólására? Új témát kellene nyitni ? Most tanulom a Loomio használatát, és
1. nem tudom hogyan kell új témát indítani
2. ezt a módszert nem is tartom jónak, mert így pillanatok alatt 500 téma lenne, és használhatatlanná válna az egész.
Ezért várom a javaslatot a kérdésemre.

Szerintem lehetséges megoldások:
1.
vitavezető kellene, ahogy 2015.03.24-i hozzászólásomban írtam, Ő venné sorra a hozzászólók és a munkacsoport javaslatait.
Feltenne max. 2-3 javaslatot, és valamilyen jelzéssel kellene jelezni a hozzászólás elején, hogy melyikhez szól hozzá valaki.
Amikor kialakulnak a lehetséges fő válasz irányok, akkor döntésre tenné fel azokat.
A döntés eredménye bekerülne az anyagba, és ... nem ismétlem, lásd előző hozzászólásomat.
Ezután jöhetne a következő javaslat hasonló módon megvitatása.

Ez sajnos a vitavezetőtől nagyon sok időráfordítást igényel, így kétséges, hogy erre ki tudna vállalkozni.
Esetleg a munkacsoport tagjai felváltva vállalhatnák.

2.
Marad a jelenlegi fórum jelleg, néha eltérve a témától, és a munkacsoport végigolvasva ezt, kihámozná belőle az alaptémába illő
javaslatokat, és azt tenné fel szavazásra. Megjegyzem, hogy egyelőre nem tudtam rájönni hogyan kell itt szavazni.
Nagyon hiányzik egy használati utasítás, olyan amit Depo2011 már elkezdett, de azt még jócskán bővíteni kellene.

Bármelyik változat is lesz, a munkacsoportnak egy-két naponta meg kellene szólalnia, és jelezni, hogy a hozzászólásokból mit
tudott érdemben használni. Már ez is moderálná a hozzászólásokat.

Fentiek nélkül marad a parttalan csapongás, és akinek ez nem tetszik az vagy morog örökké, és akkor ebbe az irányba fogunk eltérni a témától,
vagy elmegy innen, vagy önként felvállalja a vitavezető szerepét. Ez utóbbi esetben viszont előre mérje fel a képességeit és lehetőségeit, és ne szálljon ki egy hét után !

Mint írtam az internet nagy előnye, hogy lehetőség van a saját hozzászólásunk átolvasására és javítására.
Nagyon örülnék, ha ezt is gyakorolnánk, és jóval kevesebb zavaros, könnyen félreérthető mondat kerülne elküldésre.
Itt sajnos nem jön át se a hangsúly, se a beszédet kisérő gesztus, így sokkal könnyebb félreérteni.
Mindenki a saját habitusa szerint olvas, ami ritkán egyezik az író habitusával, és felesleges sértődésre adhat okot.

Remélem evvel hozzájárulok a hatásfok javításához, és kompenzálom az eddigi hozzászólásaimmal elkövetett rombolást :)

egy
Kisnyugdíjas

@hobilobi : belátom, jórészt önhibádon kívül kerültél ebbe a helyzetbe.
Valószínűleg segíti a dolgok tisztázását - s mindenki számára nyilvánvalóvá válik, hogy a parttalan bázis-demokrácia igencsak korlátos. Nem tudom, miért - de elakadt az a folyamat, hogy milyen is legyen a DEKA technikai működési modellje. Ez látszólag korlátozza a bázis demokráciát - viszont ha technikát használunk, ahhoz kell "használati javaslat"
@dekaopenadministra régen jelentkezett. Neki kellene intézni a regisztrációt - pl szólni, hogy itt nem nickkek, hanem élő személyek vannak jelen - s "odaadná" a rendszer leírását.
https://www.loomio.org/d/LySD7QEc/a-deka-open-mukodese-a-loomion?page=3 - kezdett kikristályosodni valamiféle elképzelés: lenne egy Agora, szabad csapongással - s lenne Műhely, ahol projekt-jelleggel kellene kidolgozni anyagokat, javaslatokat - szakértőknek, csoportok felhatalmazott képviselőinek. A loomio ez utóbbi igényeit ki tudja elégíteni.
A kezdő oldalon látszik, hogy milyen munkacsoportok vannak https://www.loomio.org/g/oAhwREsO/demokratikus-kerekasztal-deka-open
Alapértelmezésben a témát nyitó a vitavezető is. (Más dolog, hogy esetünkben Ferge Zsuzsától nem várható el, hogy 24 órában üljön a loomio-n, s gyomlálgasson, facilitáljon.)

https://www.loomio.org/d/7j4MrnIW/gephaz-uzen-1

nem (csak) @horvathggyorgy iménti hozzászólására reagálva, de kezd körvonalazódni valamiféle elképzelés a "hogyantovábbra".

HÁLÓZATOSODÁS

Az egyik - jogos - kritika a (loomios) DEKA működésével szemben, hogy nagyon nem hatékony. A fórum (plenáris) jellegű működés szabad teret enged a gondolatoknak, véleményeknek, szavaknak de nehezen (vagy nem) vezet valamilyen eredményre. A probléma egyik megoldását egyesek a "szervezetté alakulástól" várták, mások "szabályok megalkotásától" vagy "moderátori" tevékenységtől. A loomio lehetőségeit és a közösség jelenlegi állapotát és a most felvetődő konkrét témákat figyelembe véve 2 praktikus lehetőséget javaslok. (E pillanatban 2 konkrét téma került elő: Alkotmány és Alapjövedelem)

első javaslat

Létrehozok 2 új csoportot. Az egyik csoport az Alkotmány (Alkotmányozás) kérdéskörének megtárgyalására jönne létre alapvetően az EKINT - mint műhely - anyagainak alapján, az ő szakmai "gyámolításával, facilitálásával". A másik az Alapjövedelem témában, alapvetően a LÉT szakértői csoport - mint műhely - anyagai alapján és szakembereinek "gyámolításával, facilitálásával". Mindkét csoport zárt csoportként jönne létre, amelyhez meghívással lehet csatlakozni. A DEKA-Open jelenlegi tagjai közül bárki (mindenki) kérheti a felvételét a csoportokba, illetve a csoportok "műhelyei" további résztvevőket hívhatnak meg. Ezek a csoportok időről időre kérdésekkel, javaslatokkal "jöhetnek elő", amelyekre a DEKA-Open reakcióit várják. A folyamat végén Döntési javaslato(ka)t bocsátanak szavazásra a DEKA-Open csoportban, amelynek eredményeként "DEKA álláspont" születik az adott kérdésekben.

második javaslat

A jelenlevők közül egyesek létrehoznak tetszőleges számú "saját" csoportot, saját döntésük szerint nyílt vagy zárt formában. A csoporthoz csatlakozik (önként vagy meghívás alapján) az, aki úgy véli, hogy hatékonyan tud együtt dolgozni a csoport alapítóval (nézetrendszer, ismeretség, stílus stb.) alapján. A csoport létszámnak csak a működő képesség szab határt. Ezeknek a csoportoknak "gyámolítását, facilitálását" a csoport alapítók vállalják.
Én létrehozok egy új DEKA-Egyeztető csoport zárt csoportként, amelybe minden megalakult új csoport egy képviselőjét meghívom. Ezek a meghívottak a csoportban nem saját nevükön, hanem a csoport nevével jelennek meg, nem saját nevükben, hanem a csoport nevében szólnak hozzá. Rajtuk kívül az Egyeztető csoportba meghívást kap az említett téma "műhelyének" 1-2 képviselője. Az egyeztető csoportban a műhelyek képviselői "gyámolítják, facilitálják" a munkát ki-ki a saját témájában. Az Egyeztető csoport időről időre kérdéseket, javaslatokat dolgoz ki, amelyekre a "saját" csoportok reakcióit várja. Az Egyeztető csoport tagjainak döntése alapján egy-egy javaslat a DEKA-Open nyilvánossága elé is terjeszthető. A folyamat végén Az Egyeztető csoport Döntési javaslato(ka)t bocsát szavazásra a "saját" csoportokban, amelynek eredményeként "DEKA álláspont" születik az adott kérdésekben, amelyet elsőként (kiadás előtt) a DEKA-Open közösség ismerhet meg.

A visszajelzések alapján e hét végén az egyik megoldást kísérleti jelleggel elindítom.

Gépháznak:
Mindkét javaslattal egyetértek, kivéve egy mondatot.
Majtényi László kifejezetten kérte, hogy NE ők moderáljanak, a független kritika érdekében. Most keresek moderátort.

@dekaopenadministra "bárki (mindenki) kérheti a felvételét a csoportokba"

Ezt nem javaslom. A szakmai műhelyekbe a műhely tagjai hívhassanak meg további szakértőket - illetve ha a második javaslat szerint "összejön" egy csoport, annak képviselője is kapjon lehetőséget a műhely munkájában való részvételre. (Úgy gondolom, egy 20 fős csoportnak már lehessen delegálási joga.)

Nem tudom, a loomio lehetővé teszi-e személyes üzenetek közlését - ugyanis azt a lehetőséget biztosítani kell, hogy az, aki tudja bizonyítani a témában való jártasságát, felkészültségét, ő jelentkezhessen szakértőnek.

S ha már itt tartunk: amig loomio van, nem lenne jó fizikailag külön működtetni a Műhelyt és az Agórát? Ugyanis nagyon átláthatatlanná kezd válni a témák jegyzéke.

@horvathggyorgy : válaszd a második megoldást, ott megoldódik minden felvetett problémád. A saját csoport úgy alakítja a csatlakozási jogot, ahogyan akarja, és a műhely fizikailag is el lesz választva a Agórától (Fórumtól)

@dekaopenadministra

Rendben! Már meg is alapítottam egy csoportot, egy taggal. A csoport 100%-os egyetértés esetén delegálhat valamely műhelybe :-)

@horvathggyorgy ameddig egy fős csoport marad , nem lesz gondod az egyetértéssel. .. de lehet, hogy unatkozni fogsz :)

Helyes a felismerés, hogy a plenáris alig követhető szófolyam, de mégis szükséges azok megtartására, akik ki akarják beszélni magukat, és akik csak így tudnak folyamatos kapcsolatot tartani. Ha plenárisra kerül sor, az elején 5 percben!!! össze kell foglalni a már rögzített eredményeket, és ki kell jelölni az aznapi konkrét témát.
Helyes, hogy a fenti vitafórum szabad keretek közt folyik, egy darabig. Azután tömör összefoglalókat kell csinálni minden téma-blokkon, és a további hozzászólásokat rögtön a témához tenni.
A Gépház kiválogathatja (szubjektíven!) egy-egy témában a max. 5-6 -- addigi -- legjellemzőbb hozzászólást, javaslatot, a többit abban a témában "archív"-ba kell tenni, a résztvevő név szerinti abc-ben. Ha megállapodás, határozat született, az legyen a téma-blokk elején. Ha valakinek nem tetszik, hogy archívba tették, gondolja át, miért nem értékelték érdemében, és ismételje meg rövidebben, lényegre törőbben, világosabban.
Ideje áttérni a "hogyan működjünk"-ről a ",,mi a teendő,," szakaszra.