IDIOMAS en el Sistema Educativo.

Hecho.

alumnado y pienso que antes de pensar en combinaciones propicias, se deben plantear mejoras desde abajo, desde la raíz, algo que cambie el sistema educativo desde la participación de todos, consensuado, os aseguro que el mal de la educación no radica en el bilingüísmo, es una rama más del árbol, que no de la raíz. Propongo que para que se de bilingüísmo de calidad, tienen que estar cubiertas las necesidades básicas que el alumno demanda en su proceso de e-ap, es decir tiene que estar todo muy bien engranado, empecemos por la ratio y las necesidades del contexto educativo, garantizar las condiciones para que ese bilingüísmo sea de calidad, la administración debe asegurar desde la ciudadanía los mínimos para que se de el éxito, pero incido en que si no hay un cambio sustancial de calidad, en el que el profesorado no se vea agobiado por la burocracia, la administración, las exigencias políticas y el desprestigio social, ningún modelo ni combinación tiene cabida, no se trata de llenar una lata, poner la tapa y etiquetarla, se trata de encender la luz que llevan dentro los alumnos, y para ello el profesorado necesita invertir tiempo para su creatividad, coordinación e innovación continua.

Insisto que hasta que el profesor de infantil o primaria no tenga el mismo prestigio que el de secundaria o universidad, y no será porque no tienen responsabilidad, no podremos ir cambiando las cosas poco a poco, pero para ello hay que darles las herramientas y las bases que lo aseguren.

Siempre he imaginado una asignatura, o competencia más libre y complementaria a Lengua y Literatura Catellana. Una asignatura .. no sé como llamarla .. sobre lenguas Romances y panibéricas ( paar incluri Euskera ) . Que aportara los rudimentos del Latín que tanto nos ayudaron a entender la sintaxis y otros asuntos ) y abriese puertas para iniciarse en el resto de idiomas , dialectos y dialectos históricos del estado español , así como introducir también al Españlo de Amércia.. LA idea sería una asignatura " acompañanante " en que se ofrecieran herramientas para que los individuos pudieran con el tiempo elegir en cuál profundizar llegado el caso.

Una aclaración para Santiago. El B2 es lo que se requiere para impartir materias no lingüísticas en una lengua extranjera, y creo que es un nivel más que suficiente para tal cometido. Evidentemente para impartir como materia la lengua en sí se debe tener un grado en la filología correspondiente. En cuanto al idioma "extra" y "opcional" que pueda ser ofertado (o no) por un centro educativo también me parece suficiente con un B2 pues esa materia es optativa, de un carácter introductorio, no tendrá ni la carga horaria, ni la profundidad que puedan tener el resto de idiomas: castellano, lengua autonómica, lengua extranjera1 o lengua extranjera2. Y está dirigida sobre todo para dar cabida a lenguas "no habituales" y en muchos casos "minoritarias" en la enseñanza como pueden ser el rumano, el árabe, el esperanto, el quechua, el chino, el bereber o el finlandés. Con lo cual se enriquece muchísimo la diversidad y se pretende valorar la diversidad lingüística, introducir al alumnado a un estudio inicial que les permita continuar formándose en el futuro, y abrir nuevos horizontes más que un estudio riguroso del idioma en sí.

Y no sólo del B2, deberá formarse para tener esa capacitación que de garantías de que ese profesor es apto para impartir una asignatura en otro idioma, cómo?

ofertando cursos de formación de capacitación y pasando una prueba que así lo garantice en lo práctico, en lo teórico, capacidades, cultural...y la verdad que imponer un idioma por que sí, que sea la comunidad educativa que 2 o 3 idiomas se quieren llevar a cabo, pero insisto, hay otros temas básicos y de primera necesidad,que si no se solucionan, el bilingüísmo estará condenado al fracaso...

perdón, que sea la comunidad educativa quien lo decida, con un proyecto que lo abale, y con garantías mínimas de la administración que aseguren los mínimos necesarios para llevarlo a cabo, es decir contextualizar las necesidades, consensuar, ser coherentes y aplicar el sentido común.

Amir, creo que hay que acotar un poco más las propuestas, porque está visto que al tener tantas variables es complicado llegar al consenso. ¿Qué os parece si fragmentamos la cuestión en varios hilos? Uno, por ejemplo, respecto al modelo en comunidades autónomas sin lengua co-oficial, otro hilo para comunidades con lengua co-oficial, otro para capacitación del profesorado, y quizás dejar este para propuestas más generales. ¿Qué opináis?

Lo ideal sería que se pudieran votar distintas cuestiones en el mismo hilo, he preguntado en "herramientas", pero me da la impresión de que solo permite una "votación" por hilo, y claro estas votaciones requieren de un amplio período de tiempo. Se pueden plantear hilos paralelos por ejemplo IDIOMAS: Escuelas Oficiales de Idiomas, IDIOMAS: Homologación de titulaciones, etc. Pero antes voy a ver si me han respondido en "herramientas".

Como podéis ver y siguiendo los consejos de un compañero he abierto varios hilos de debate relativos a los idiomas. Todos comienzan con el apelativo de: IDIOMAS.

Ya que uno de los objetivos de esta medida es que se garantice el bilingüismo sí o sí, quitaría el primer punto.

Cierto, resulta obvio, pero no se puede tocar hasta que se termine la votación. Por otro lado no creo que moleste, precisamente por resultar obvio.

El tema es evitar que haya una única lengua vehicular en el aula. En Euskadi, en el modelo B (bilingüe), cada profesor utiliza como lengua la propia de su asignatura. Lo que se pretende es que la inmersión lingüística ocurra en más de una asignatura. Es un añadido a la inmersión de sólo catalán a múltiples idiomas.

Para mí "ser progresista" es contrario a la idea de "IMPONER" nada a nadie, y mucho menos una lengua. Las imposiciones son más bien propias de la derecha y concretamente del Franquismo. Ahora se está repitiendo el mismo esquema pero "al revés". Hemos cambiado el blanco por el negro.

Un modelo que imponga una "SOLA" lengua e impida que se usen otros idiomas en la docencia de las distintas materias será necesariamente empobrecedor.

El sistema educativo debería contar siempre en todo el Estado con al menos TRES lenguas vehiculares para la impartición de las áreas no lingüísticas (Historia, Biología, Música, Plástica, Matemáticas,etc).

Castellano - (Lengua autonómica / Lengua extranjera 1) + Lengua extranjera 2.

El número de horas lectivas de cada idioma lo decidiría el centro en función de su realidad social existiendo siempre un porcentaje mínimo de horas para cada idioma que garantice su pleno uso y desarrollo.

Mira Amir, esto de que en las comunidades con dos lenguas cooficiales se impone una lengua sobre otra es algo ya demasiado discutido. En realidad hay clases en castellano y otras en catalán, por ejemplo. La lengua vehicular podría ser el castellano, pero se prioriza la lengua que está minorizada por cuestiones muy largas de explicar.
Si quieres hacer un debate desconociendo por completo la realidad local, pues muy bien. Pero esto es lo que han querido hacer PP y UPyD y lo único que han conseguido es dividir y además enfrentarse con la sociedad que tenía muy claro el por qué del tratamiento de las dos lenguas con ese modelo.
En estos momentos en Baleares hay un follón tan grande con la comunidad educativa debido a querer hacer lo que propones, rompiendo un modelo de convivencia y tratamiento de lenguas que había permitido no sumir el catalán en el baúl de los recuerdos, que creo que en Catalunya el lío sería mayúsculo.
¿A qué ese empeño en en decidir por Comunidades y realidades locales?
¿He de decidir, desconociéndo su realidad, por La Rioja o por lo que hacen en Andalucía?
Creo que no. Y creo que las propuestas aquí deberían ser más generales.
Gracias, y siento el tono, pero es que me recuerda a posturas de aquellos partidos que te he mencionado.

Por cierto, ya que nos ponemos así
Entonces ¿Por qué no estudiar gallego, catalán o euskera en el resto de escuelas del país, aunque sean como optativas? así nos daríamos cuenta de una vez que, especialmente las lenguas romances, por parecidas no son tan complicadas de aprender, y respetaríamos de una vez el resto de lenguas de la península.

A mi parecer esta propuesta (al menos por mi parte) se ha hecho en especial por las comunidades en las que existen dos lenguas cooficiales. Por eso hemos hecho esta propuesta intentando generalizar lo máximo posible y aplicar esa realidad bilingüe que sé que se puede hacer a las comunidades que sólo tienen castellano, poniendo por ejemplo inglés, francés o lo que quieran. Generaliza el modelo para que sea posible ser por lo menos bilingüe en todo el estado. Lo ideal son, como digo, 3 idiomas. Lo de estudiar las 4 lenguas oficiales lo veo muy complicado. Para que veas lo que puede suponer estudiar euskera, voy a escribir este comentario en dos idiomas.

Niretzat proposamen hau (nigatik behintzat) bi hizkuntza ofizial dauzkaten erkidegoetan pentsatuz egin da. Horregatik proposamen hau egin dugu, egin daitekeen bi hizkuntzak dauzkaten lekuetan dauzkaten errealitate elebiduna gaztelania soilik duten erkidegoetan ere aplikatzea, ingelesa edo frantsesa irakasten. Eredua orokor bihurtzen du honela estatu osoko ikasleek elebidun izan daitezen baimentzen du. Hirueledunak izatea izango litzateke egokiena. 4 hizkuntzak ikastea oso zaila iruditzen zait. Euskara ikasteak suposatzen duena ikus dezazun, bi hizkuntzetan idatziko dut iruzkin hau.

Irene estás confundiendo criterios de lengua oficial-cooficial con segunda lengua extranjera, yo no hablo de lenguas oficiales, hablo del inglés, alemán, francés, portugués, ruso, chino...etc...creo que ese debate de lengua oficial-cooficial es la ciudadanía la que lo ha decidido hace siglos...y comunidad educativa no significa comunidad autónoma....

Es curioso como la derecha españolista hace campaña en contra de la política lingüística de Cataluña y termina convenciendo con su argumentos a algunas personas supuestamente progresistas. ¿Alguien que se supone que simpatiza con un partido de izquierdas como Podemos puede estar en contra de la política de inmersión lingüística catalana?
Para mi , lo que ha decidido el Parlamento Catalan por una inmensa mayoría de sus miembros debe ser respetado tal cual. Si no es así , le estamos invitando a irse del Estado Español.
La igualdad entre dos lengua no se debe medir por el numero de horas, sino por el nivel alcanzado al final de la ESO o el Bachillerato. Y en ese sentido, el sistema actual ha demostrado que funciona, pues en selectividad, los niveles de castellano en Cataluña son iguales a la mayoría de comunidades e incluso superior.
Ademas, consigue no tener una sociedad dividida según la lengua materna

Estoy de acuerdo Manuel @manuelj
@santiagoasensiojim no he confundido criterios. Me parece bien el debate sobre lenguas extranjeras. El problema es que no sé por qué motivo, algunos han llevado el debate a lo de las lenguas cooficiales que como bien dices, es un debate superado. Lo siento de verdad y me gustaría no haber discutido en exceso este tema. Pero es que no he podido remediarlo.

No será un debate tan superado cuando lo estamos teniendo en este lugar... y @manuelj la soberanía reside en el pueblo y no en la geografía, y todo el mundo independientemente de donde viva o haya nacido tiene derecho a opinar. Tengo pleno derecho a opinar de los San Fermines aunque no sea navarro, y no me importa que la gente (sea de Madrid, de Barcelona, de Dublín, de Pekín o de Santiago de Chile) opine de cómo se hacen las cosas en Andalucía. Todos tenemos derecho a opinar sobre todo. A eso se le llama "Soberanía Popular", de lo que tú hablas es de una "Soberanía territorial". Yo no creo en los territorios ni en las fronteras, creo en la gente. Y todos tenemos derecho a opinar de lo que sucede en cualquier parte del mundo, la Izquierda es precisamente eso, "Internacionalista".

Pero vaya, lo que estamos hablando aquí no tiene ningún sentido, atentos al siguiente comentario... tenemos que hablar todos de esto. Este no es el programa electoral de podemos...

¡ATENCIÓN AQUÍ NO ESTAMOS CONSTRUYENDO EL PROGRAMA ELECTORAL DE PODEMOS!

Estimados compañer@s, una compañera nos ha explicado que en este lugar no estamos desarrollando el programa electoral educativo de Podemos, es más, que ni siquiera se sabe si Podemos concurrirá a las elecciones, y al parecer no existe ninguna estructura ni ningún responsable de nada. No tenemos a nadie a quién dirigirnos o con quién hablar… estamos por así decirlo “solos” y sin que nadie nos escuche.

Esto que estamos haciendo aquí NO VA A NINGUNA PARTE, y no tiene más validez o importancia que si lo estuviéramos haciendo 4 amigos en la barra de un bar. Cuando en realidad todos creíamos que estamos trabajando en el programa electoral.

Creo que entre todos empezamos a discernir un poco cuál es la REALIDAD, y la realidad es que aquí no hay “NADIE” responsable de podemos, porque sencillamente “NADIE” está detrás de PODEMOS, que lo único que hay es “Gente”… y que igual existe una coordinadora y están también los 5 eurodiputados pero no se sabe dónde están, ni cómo contactar con ellos… y el grupo de trabajo o las personas que se estén ocupando de “Coordinar a los círculos” o están de vacaciones, o lo están haciendo penosamente MAL. Ya que nadie nos ha explicado nada ni aclarado nada en ningún momento.

Creo que todos (o la mayoría) de los que estamos aquí hemos vivido el mismo proceso:

1. Nos sorprendió el fenómeno “PODEMOS”.

2. Quisimos participar y le dimos al “Me gusta” y a “Seguir” la página de facebook “PODEMOS-Educación”.

3. De repente a algún “lumbreras” por no llamarle otra cosa… sin que existiera aún una coordinación clara, una estructura y una organización en Podemos decidió tirar de la manta y poner en contacto a los cientos de personas que habíamos solicitado pertenecer al círculo de Educación.

4. Llegó el CAOS, las bandejas de entrada saturadas, mucha gente no lo soportó y se perdió por el camino, iniciativas individuales que luego quedaron en nada. El Google Groups inutilizado, un iluminado propone la Wiki, y nos lo creemos pensando que es la tierra prometida y allá que vamos como ovejas, otro iluminado lanza Loomio, y las ovejas locas (cada vez son menos) venimos aquí.

5. Se repiten los temas, comienzan los debates, se aclara el uso de herramientas entre los 200 supervivientes. Comienzan las votaciones… y de repente todos descubrimos que lo que estamos haciendo NO SIRVE PARA NADA. Que todo tiene la misma validez que si lo estuvíeramos haciendo en la BARRA DE UN BAR.

Compañeros. Así NO PODEMOS. Así no podemos seguir. Hay que detener todo esto. O toda nuestra ilusión acabará en una gran DECEPCIÓN.

Y por eso PROPONGO que:

-Detengamos todos los debates, paremos todas las propuestas hasta conocer exactamente y con claridad meridiana, con luces y taquígrafos mediante un comunicado oficial de PODEMOS. Cuál será el lugar y la herramienta para participar en la creación del programa electoral (en el caso de que Podemos se presente a las elecciones). En definitiva se trata de “Esperar”.

-“Es que todavía no hay estructura del Partido”. Pues ESPERAMOS a que esta exista, que se espera que sea en septiembre.

-“Es que todavía no sabemos a qué elecciones se presentará Podemos”. Pues ESPERAMOS a que se tome la decisión y entonces ya vemos.

-“Es que todavía no se sabe cómo vamos a hacer el programa electoral o qué herramienta se va a utilizar”. Pues ESPERAMOS a que se sepa y entonces y solo entonces comenzamos a trabajar.

Yo no sé los demás, pero mi tiempo es muy valioso como para estar aquí perdiéndolo. Si esto es solo un mero “foro de debate” un puro “pasatiempo” es bueno saberlo. Y si os parece bien podemos seguir por puro placer tertuliano, y como lugar de diálogo pero con la certeza de que lo que se hable aquí no irá a ninguna parte.

Necesitamos que una/s persona/s bien relacionada/s nos mantengan informados de ¿Cómo, Cuándo y Dónde? se confeccionará el programa electoral en materia educativa, por favor ¿Algún voluntario? ¿Alguien que quiera erigirse en “Portavoz-Contacto-Mensajero” del círculo Podemos Educación (si es que existe como tal y estamos registrados en alguna parte) con los que realmente organicen y pongan orden en todo este caos? Preferiblemente de Madrid, que supongo que es desde donde se organizará todo, y desde donde todo cobrará forma tras el congreso de septiembre.

Gracias.

Amir, efectivamente no creo que estemos haciendo el programa electoral de Podemos. Eso llegará en su momento.
Ahora, solo estamos intentando crear un espacio de debate y de reflexion sobre educación. Supongo que las conclusiones a las que se lleguen deberían tener una cierta repercusión en el programa final de Educacion de Podemos.
Pero veo que está aun todo por hacer y por decidir, que el proceso es muy complejo pues las sensibilidades son muy diversas.
Opinar es gratis .Y yo lo seguiré haciendo, en la medida del poco tiempo que tengo.
Si mis ideas sirve para algo, perfecto. Si no, no creo que esté perdiendo el tiempo, pues el intercambio con las ideas de otros siempre nos enriquece

¿Y por qué nadie me lo había dicho? Al final voy a ser el único que no se había enterado...

... una pirueta en otro error (segun mi opinión) en relacionar todo esto con la preparación del profesorado para enseñanzas bilingües en inglés, francés...
Propongo dejar todo esto mucho tiempo para reflexionar y opinar, antes de efectuar votaciones, separar por temas y valorar la realidad educativa y sus necesidades antes de ver como la panacea europea la implantación de modelos de bilingüismo que en muchos centros hace más daño que beneficio. Hay que recordar que lo del inglés está muy bien si no se desatiende otros aspectos y a los alumnos con otras necesidades, que los docentes de hoy han superado a los docentes de ayer sin duda y gracias a ellos, a pesar de las nefastas decisiones políticas, que los alumnos de hoy son diametralmente opuestos a los de hace 30 años y que en definitiva lo del bilingüismo (inglés-francés) busca la excelencia artificial de un sistema que aun deja mucho que desear y que desconcierta a la mayoría de los docentes, que se ven desbordados ante la abalancha de necesidades de los alumnos y solo faltaba esto, ser bilingües sin inmersión lingüística, queda bonito en la puerta de los coles y los políticos se llenan la boca hablando de ello, pero no deja de ser una mentira, en pocas ocasiones una verdad a costa del esfuerzo no reconocido de docentes entregados.

Ya que esto no es el programa electoral, supongo que es el sitio de hablar y debatir, no veo el porqué algunos quieren enterrar un tema que es sin lugar a dudas uno de los grandes nudos gordianos de nuestro sistema educativo. Así que este hilo no debe cerrarse ni mucho menos, sino que participe cuanta más gente sea posible.

Para mí todas las lenguas son iguales: alemán, catalán, inglés, francés, euskera, y por lo tanto se les debe dar un mismo tratamiento en la educación. Hay que apostar por un sistema bilingüe + una lengua extranjera adicional.

La Inmersión no es nunca una buena opción, hay que fomentar el plurilingüismo, relacionarse con muchas lenguas a la vez es la mejor opción, cualquier tipo de inmersión solo es más monolingüismo, el mundo es un arcoiris de colores que nadie intente pintarlo todo de gris.

Cuanta tontería veo por un TED, como si fuesen dioses los que se presentan allí, normalmente sin fuentes y con la seguridad de que nadie les podrá chistar porque no hay debate en esos vídeos.

Los traductores automáticos funcionan bastante bien para las lenguas muy vecinas (los que se basan en reglas), y aún así se equivocan mucho y no captan el contexto, matices, ironía, etc. Aléjate de las lenguas vecinas y ves el gran desastre. Traduce chino con eso... a ver qué entiendes.

Si vamos a debatir sobre educación... ¿por qué no buscar también la justicia social con ella? ¿Quién quiere que los estudiantes sean gente de segunda ante los ingleses nativos? Oigo quejas sobre el chino y estudiarlo... ¿os habéis puesto en su lugar cuando tienen que aprender inglés sin éxito ninguno? ¿por qué ellos sí y nosotros no con el chino? Cuando cambien las tornas... ¿ahí sí que apoyaréis el esperanto? ¿o seguiréis con el sadomasoquismo lingüístico para los pobres que no tienen el talento para aprender lenguas complicadas?

En cuanto al estadístico de Google... le quedan siglos para hacer algo decente, y más con idiomas lejanos como el chino. Y aún más si no hay suficientes textos paralelos y utiliza como lengua puente el inglés... tan ambiguo, con tantas sinonimias que las traducciones se deforman y pueden significar lo contrario de la original. Dejad de buscar la solución en algo que anuncian desde hace décadas y donde, además, mediarían máquinas y no personas, y encontradla en el esperanto, que funciona de maravilla desde hace más de un siglo. Esa curiosidad.... a ver si os pica y entendéis por qué supuso tanto peligro para dictadores y presidentes de grandes lenguas.

Espera... que como dentro de 100 años predigo yo que va a ser todo como mátrix... que nos meten el conocimiento por usb, idiomas incluidos... mejor no hablar del tema de la educación y enseñar a los alumnos informática y neurociencia, para acelerar la llegada de mátrix. Por cierto, en 100 años como la cosa siga así de mal, el gallego desaparece seguro. Y el catalán... ya predicen que quedará el inglés, español y chino mandarín. Bravo, permanece el español, no hace falta mover un dedo, ¡que tenemos ventaja!

Perdona que discrepe pero las lenguas locales no están maltratadas. En muchos sitios se les da preferencia para garantizar su continuidad, como en la Universidad Pública Vasca

Hay todavía mucha gente que continúa creyendo los viejos mitos de persecución a las lenguas autonómicas. A ver si salimos a la calle y nos damos cuenta de que el Franquismo terminó hace más de 30 años y que hoy nadie discrimina ni persigue a las lenguas autonómicas. Es más, están en pleno apogeo, en la mejor etapa de su historia, ¿O es qué alguna vez han tenido más presencia social, educativa y cultural esas lenguas? Nunca. Disfrutan de una verdadera edad dorada y no necesitan de más trato especial que cualquier otro idioma a menos que se quiera usar como arma política del victimismo y el nacionalismo para conseguir privilegios politicos o económicos, ese ya es otro tema que se sale de lo lingüístico y precisamente por eso es que el tema de las lenguas autonómicas es tan polémico en nuestro país. Por cierto totalmente de acuerdo con lo del Esperanto.

Veo que se discute pero no se propone nada, sin aportar ideas no se avanza, propongo que propongáis ;)

Lo que es falso es lo que dices @irene1 en la actualidad el castellano y la lengua autonómica no reciben el mismo tratamiento, nada más lejos de la realidad. Todo el mundo sabe de la inmersión lingüística catalana, o los distintos modelos existentes en el País Vasco. Nadie está diciendo que los alumnos no sean capaces de hablar ambos idiomas, de lo que estamos hablando es de cómo crear un modelo integrador, en el que diversas lenguas sirvan de lenguas vehiculares para potenciar el plurilingüismo en nuestra sociedad. Se debe crear un modelo común para todo el Estado que sirva tanto para la comunidades con lengua cooficial como para el resto. Un modelo trilingüe: castellano - lengua autonómica/ Lengua extranjera 1 y Lengua extranjera 2. Estos tres idiomas deben repartirse EQUITATIVAMENTE la carga horaria de las áreas no lingüísticas.

Así en un instituto andaluz si uno se pasea por las aulas oirá hablar según a qué horas y en qué materias: castellano, inglés o francés. Y si vamos a una escuela gallega pues podrá oírse gallego, castellano e inglés.

Todas las lenguas en la escuela. Lo que no podemos es vivir en un modelo caduco y gris del monolingüismo.

-Durante el Franquismo: TODO en castellano.
-Ahora: TODO en catalán/gallego/euskera.
-Lo que predican algunos políticos: TODO en inglés.

Tenemos que superar ese modelo en blanco y negro que solo conduce a la pobreza, apostemos por una escuela plural en la que se hablen y se escuchen muchas lenguas, cada una con su espacio, su cultura, su identidad. Los alumnos se acostumbrarán a vivir en un espacio abierto, en un entorno donde simultáneamente se puede escuchar y conversar en catalán, castellano o inglés sin ningún problema, donde la maestra de mates se expresa en inglés, el profe de historia lo hace en castellano y la profe de biología usa el catalán.

¿Cuál es el problema? ¿Por qué tanto miedo al pluralismo, a la riqueza y a la diversidad? Que nadie me venga con el mito victimista de las lenguas opresoras y oprimidas que eso ya no cuela. Tras 30 años de Democracia las lenguas autonómicas son lenguas completamente normales, habituales e integradas en nuestra sociedad. Lo sé de primera mano porque he vivido un tiempo en comunidades con lengua autonómica y no existe ningún problema. El problema lo tienen los políticos y hay que acabar con esta historia ya.

Creo que el modelo está bastante claro. Cualquie inmersión o monolingüismo es una mala idea que solo recuerda al fascismo.

En el siglo XXI debemos abogar

No hablamos de que no se sepan expresar en algún idioma, hablamos de que utilicen 3 idiomas en las aulas con facilidad. Que sean los 3 idiomas que quieran, no es un debate entre lengua autonómica o española. La intención es, basándose en el modelo lingüístico que hay en las comunidades autónomas que ha triunfado en estos años (aunque la lengua extranjera cojea), crear uno que sirva para toda españa en materia de idiomas.

Que sirva en todo el estado pero en lo referente a lenguas extranjeras, no a lenguas cooficiales porque eso ya funciona. En las escuelas se hablan las dos lenguas por mucho, Amir, que estés emperrado en decir que no.
Me retiro de este debate porque en realidad el empeño es ir en contra de lo votado en un parlamento autonómico (de victimismos nada) con el consenso de todos lo grupos políticos y de la sociedad hace al menos 30 años.
Si el debate es sobre tratamiento de lenguas extranjeras, pues me parece perfecto.
Pero debatir sobre decisiones parlamentarias consensuadas en comunidades autónomas...
No sé como funciona en el País Vasco.
Lo del monolingüismo es una invención.
Amir, tú lo que quieres es que la lengua vehicular sea el castellano.
Pues es el catalán porque la lengua más hablada, más presente, es el castellano. O sea que de fascismo nada.

Ese es el argumento de UPyD y del Partido popular nacionalista católico español.
Y te comento (creo que es la vez nº 80) que se permitió el curso pasado y el anterior elegir a los padres la lengua vehicular (que no es en la que se dan todas las asignaturas) y el 87% escogió catalán:
http://ultimahora.es/mallorca/noticias/local/2012/73374/solo-por-ciento-padres-elegido-catalan-como-primera-lengua-para-proximo-curso.html

Vamos a ver @irene1 la Constitución también fue consensuada y ahora todo el mundo piensa que hay que cambiarla, luego los acuerdos a los que se llegaran en Baleares o en cualquier otra comunidad hace treinta años tienen validez hasta que surja otra propuesta que reciba el apoyo de la gente.

Para mí todas las lenguas son lenguas, y merecen el mismo respeto y el mismo trato el inglés y el catalán que el alemán o el gallego. Todos son idiomas y sirven para una misma cosa: comunicarse. Todas las lenguas tienen una gramática, un vocabulario y una literatura que deben aprenderse en la escuela, creo que en eso todo el mundo está de acuerdo.

Por eso no podemos diferenciar ni hacer categorías de lenguas como si unas fueran mejores que otras o merecieran un trato "especial", porque dar un trato "especial" significa "privilegiar" a unas y "discriminar" a otras, de manera que en un sistema educativo plurilingüe hay que tratar por igual a todos los idiomas ya sean autonómicos, extranjeros o de otro planeta. Todos deben recibir un mismo trato. A menos que nos guste eso de discriminar...

No perdona, yo no he dicho en ningún momento que quiera que la única lengua vehicular sea el castellano, igual con tanta inmersión lingüística te cuesta un poco entender el significado de mis palabras. Lo que quiero decir es que TODAS las lenguas funcionen como LENGUA VEHICULAR en igualdad de condiciones.

Y no estoy de acuerdo en que los padres elijan la lengua pues eso lo único que hace es crear guetos y divisiones sociales. Creo que todos deben recibir una misma educación y que esa educación debe ser PLURILINGÜE y que la materia de historia, música o biología puedan impartirse unas veces en inglés, otras veces en castellano y otras en la lengua autonómica correspondiente sin hacer distinciones, para que al final los alumnos se manejen indistintamente en cualquier idioma.

Un arcoiris multiculor y multilingüe en la que por ejemplo puedas decirle a un chico que te explique cómo funciona el aparato digestivo y comience en castellano, pueda continuar explicándolo en inglés y terminar su exposición en catalán. ¿Acaso es un imposible? No, para nada.

Pero si la materia de biolobía usa única y exclusivamente un idioma, el alumno solo sabrá explicarlo en ese idioma y tendrá fuertes dificultades para hacerlo en otro o a lo sumo estará todo el rato interumpiéndose con muletillas al estilo de "ehh" "amm" "aaa" como le sucede a la mayoría de alumnos que padecen la inmersión lingüística.

Y no me refiero solo a los de catalán, sino también a los de castellano. Es una pena comprobar cómo los alumnos que no participan en un programa plurilingüe son incapaces de expresar un tema en inglés o en francés. Sin embargo mis alumnos bilingües pueden expresarse indistintamente en inglés y en castellano gracias a que unos años la materia la estudian en inglés y otros en castellano, y a que les permitimos usar en todo momento ambas lenguas sin problemas.

Eso es Plurilingüismo y diversidad, poder usar cualquier lengua en cualquier momento, que un año tus libros de texto de Sociales estén en castellano, otros en euskera y otros en inglés y que no haya el menor problema. Pero si el alumno tiene cada año sus libros de texto en el mismo idioma y las clases son siempre en esa misma lengua (sea esa lengua la que sea) estaremos limitando su capacidad de expresión y comprensión en otros idiomas.

Sé que quieres llevar el debate a la tesis manida del castellano contra las lenguas autonómicas, pero no lo voy a permitir. A mí me encantan todos los idiomas, no en vano hablo esperanto. Lo que no me gusta es cuando se impone una lengua a la fuerza sobre las demás, y todo modelo de "inmersión lingüística" es eso, una imposición que beneficia a una lengua sobre las otras.

Todas tienen que tener el mismo número de horas e ir rotando las materias cada año, para que todos los idiomas tengan un mismo trato. No más discriminación ni privilegios. Igualdad para todas las lenguas.

¿No vas a permitir qué?
El debate lo has llevado tú desde un principio. Aquí no se impone nada. Se da el mismo tratamiento, te guste o no es así.
Supongo que entiendes el concepto de cooficialidad.

Me estás poniendo en una situación irreal, porque yo no he dicho nunca aquí que sea el castellano contra lenguas autonómicas. Sólo te comenté que eso de que no se deja hablar castellano no es cierto. O que no se sepa hablar.

¿Por qué mezclas idiomas extranjeros con lenguas cooficiales?

¿Por qué me dices que mi postura es totalitaria? Mi postura es la que se corresponde con una decisión social mayoritaria y además con respaldo parlamentario y fíjate, también con el Tribunal Superior de Justicia de IB.

¿Te he faltado yo al respeto?
¿Plurilingüismo?

Aquí hace años que hablamos muchas lenguas. El alemán y el inglés son lenguas habituales ya que hay muchísimos matrimonios mixtos y convivimos con personas extranjeras desde hace décadas.

En las escuelas se habla más el castellano que otra cosa.
Una apreciación: te contradices continuamente.

Primero era que los alumnos de comunidades bilingües no se sabrían expresar en castellano. Te informé de que eso no se correspondía con la realidad.
Ahora eres un gran amante de las lenguas, pero resulta que no te parece bien que el catalán sea lengua vehicular. Qué quieres ¿qué sea el castellano? pues ahí arriba etá el resultado de la eleccción de los padres.

¿Quieres que la gente que no vive aquí decida la lengua que hemos de hablar? ufff
Pero si la lengua más hablada en Baleares es el castellano y con diferencia. Se habla en la escuela y se habla en la calle. En los medios, en todas partes.
Cambios en la Constitución, ya...

Para, partiendo del falso debate de que el castellano está en desventaja, se asegure que se habla (ya se hace, repito, de forma mayoritaria y omnipresente, pero bueno).

La noticia que te puse es para que veas que personas con tus argumentos dejaron elegir y se eligió por amplia mayoría el catalán. Y esto fue así porque aquí se respetan las dos, sí, las dos lenguas.
Lo de los guetos evidentemente no le interesa a nadie. Y como hay que decidir, se elige de lengua vehicular la que se considera en desventaja cultural.

Defiendes el esperanto. Pues para eso, hablemos lenguas autonómicas que facilitan el aprendizaje de terceras y cuartas lenguas extranjeras.

Me bajo de este debate por distorsionado.

Tus tesis las defendió aquí Rosa Díez. Vino a dar un mitin, creo que asistieron 17 personas.

El planteamiento de la pregunta me parece muy poco riguroso. Este es un tema complejo, en el que no se puede mezclar el bilingüismo educativo respecto de las dos lenguas oficiales de determinadas comunidades autónomas, con las dificultades que tenemos en España para aprender un idioma extranjero. Y convendría tener en cuenta la utilización que se está haciendo del modelo bilingüe en la Comunidad de Madrid. Segregación sobre segregación, a plena satisfacción de los seguidores de Esperanza Aguirre. Llevo casi 30 años en la enseñanza secundaria y jamás he visto chapuza parecida y con peor intención. Si es difícil que los alumnos, el 100% de los alumnos participen en el aprendizaje de las Matemáticas, por ejemplo, imaginad lo que supone que encima lo tengan que hacer en inglés con un profesor que posiblemente, como consecuencia de la precipitación, no posee las competencias adecuadas. Eso es lo que está pasando en la mayoría de los casos. Lo que en la Marea Verde sabemos es que hay que luchar contra la implantación de los centros bilingües. Creo que esta votación es simplemente precipitada. En mi opinión, sería mejor abrir dos hilos diferentes: ¿Bilingüismo castellano-lengua autonómica? ¿Alternativas para el aprendizaje de un idioma extranjero?

Yo soy profesor bilingüe español-inglés y en mi comunidad el bilingüismo funciona a las mil maravillas. En 4º de ESO los alumnos han adquirido un nivel de inglés bastante aceptable, y no por ello descuidamos el buen uso del castellano, todo depende de la metodología que se lleve a cabo, evidentemente si se implanta un plan bilingüe chapucero, el resultado será una chapuza... pero la culpa no es del bilingüismo sino de la forma de llevarse a cabo.

Y respondiendo a Irene... no conozco bien la situación de Baleares, eso es cierto, pero aquí hablo de un modelo para toda España, y no me podrás negar que en Cataluña sí que existe un modelo de inmersión lingüística en el que todas las materias se dan en catalán a excepción de castellano e inglés. Creo que eso lo sabe todo el mundo.

Mezclo idiomas extranjeros con el castellano y las lenguas autonómicas porque todas las lenguas son IGUALES, merecen el mismo trato y respeto por igual, no se puede privilegiar a unas o a otras porque hacerlo es discriminatorio para el resto.

Evidentemente en toda España el estudio del castellano debe ser obligatorio y ser una de las lenguas vehiculares. Y exactamente lo mismo con la respectiva lengua autonómica, su estudio debe ser OBLIGATORIO y también servir como lengua VEHICULAR. Esto es, que tengan un trato idéntico ambos idiomas. Y lo mismo debe suceder con una lengua extranjera. Lo voy a poner en un esquemita para que quede más claro.

Castellano = Catalán = Inglés

Todas son lenguas vehiculares.
Todas tienen una misma carga horaria.

No entiendo dónde está el problema. Si en Baleares me dices que ya es así, me parece sencillamente ESTUPENDO, en ese caso lo que defiendo es que el modelo balear se implante en todo el Estado.

Cualquier lengua beneficia y ayuda al aprendizaje de otra eso lo sabe todo el mundo, pero lo que hace único al esperanto es que este idioma triplica la capacidad de quien lo aprende para aprender otros idiomas. Y te lo dice alguien que lo ha probado en primera persona.

Yo insisto en lo que ya dije antes, por muy iguales que sean las lenguas en derecho, en la práctica no son iguales, un ejemplo, para comprar tomates en italiano tengo que ir a Italia, para comprarlos en gallego bajo a la tienda. La discriminación la impone la realidad.
No sé en qué tipo de centro trabajas, pero yo soy incapaz de imaginar un modelo bilingüe en ninguno de los 9 centros de secundaria en los que he trabajado, además la mayoría de mis compañeros de trabajo tienen claro que hay infinitas cuestiones más inportantes que el debate sobre el bilingüismo que artificialmente se ha implantado desde las esferas políticas.
Si se plantea aquí una finalidad del sistema educativo a largo plazo, entonces tal vez podamos ampliar este debate en tiempo y contenido, con una participación más amplia, es posible así detectar las necesidades en todos los niveles para que la aspiración del bilingüismo pueda ser una realidad.
El principal problema creo que es la preparación de los docentes, en valenciano será bilingüe, en inglés o francés en raras ocasiones.
Pienso que el esfuerzo que requiere aprender otro idioma con el que no convives se puede emplear en mejorar otros aspectos de la educación que en mi opinión están desatendidos, facilitar el aprendizaje de idiomas a los docentes, crear un programa serio de enseñanza, inmersión lingüística con apoyos económicos (becas), traer lectores y profesores nativos. Si realmente aspiramos a superar este gran problema de la educación lo que hace falta es inversión, pero claro lo más barato es obligar a los institutos a acogerse a planes en los que no cree, obligar a los docentes a obtener un B2, que supongo que no es necesario explicar aquí lo difícil que resulta cuando tu tiempo y tu sueldo te lo han recortado sistemáticamente, vamos, una pedazo de chapuza insoportable.

A veces se nos olvida que vivimos en la era de la información. Yo para hablar, leer, escuchar o escribir chino, japonés, árabe, ruso o suajili solo tengo que hacer una cosa... encender mi ordenador.

De hecho en ocasiones los alumnos pasan más tiempo hablando y enviándose mensajitos por internet que en persona, si los alumnos de España conocen y se relacionan con otros chicos de su edad de Francia, de Inglaterra o de Irlanda no te quepa duda que usarán el idioma. Ahora si por bilingüismo entendemos "soltar el mismo rollo de siempre" pero en inglés, en francés o en noruego y si esas lenguas no las usan, ni hablan ni escuchan fuera del aula... dudo mucho que los alumnos se vayan a preocupar mucho por ejercitarse en el idioma.

Insisto en que se trata de una cuestión metodológica. Ni lectores ni profesores extranjeros, los docentes españoles bilingües están perfectamente preparados, no hace falta que le regalemos el escaso trabajo que tenemos en España a personal no cualificado cuyo único mérito es venir de otro país como hacen en Madrid para ahorrarse sueldos en profesores bilingües, donde contratan a becarios que solo hacen pasearse por los pasillos.

En mi centro todos los años llega un lector que no sirve absolutamente para nada... normalmente el pobre apenas si sabe decir dos palabras en castellano, no tiene experiencia educativa alguna, ni le interesa lo más mínimo la educación, su objetivo es recorrerse toda Europa en tiempo récord y beber mucho. En caso de que quiera "intentar" dar una clase no tiene ni idea de cómo exponer, ni de cómo interactuar con los alumnos, los alumnos son incapaces de seguir sus explicaciones y en definitiva sus clases se consideran una pérdida de tiempo en la que aprovechan para hacer deberes de otras materias.

Si de lo que se trata es de que los alumno escuchen y se hagan al oído de la lengua habitual, para eso está el youtube, y le prestarán mucha más atención a uno de esos programas del Disney Channel o la MTV que a un guiri en chanclas paseándose por la clase sin saber qué hacer y con ganas de salir de allí cuanto antes. Por cierto, youtube es mucho más barato que los lectores.

Nadie te va a obligar a que te saques un B2 de nada, pues 1 tercio de las materias se impartirán en castellano, además esta reforma no se realiza de la noche a la mañana, se trata de crear paulatinamente plazas bilingües con sus oposiciones bilingües específicas. Por poner un ejemplo para ser docente de biología en una convocatoria de oposiciones la cosa sería así:

-Biología castellano 10 plazas.
-Biología inglés 50 plazas.
-Biología gallego 20 plazas.