Loomio
Tue 5 Aug 2014 2:34PM

Principios organizativos

GG Germán Garrido Public Seen by 30

A continuación se incluye el pre-borrador sobre principios organizativos que debe ser debatido de cara a la próxima asamblea ciudadana.

https://podemos.info/wordpress/wp-content/uploads/2014/07/preborradorPrincipiosOrganizativosPODEMOS.pdf

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2bdwf1/borrador_documento_de_organizaci%C3%B3n_de_podemos/

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2bmb4v/preborrador_de_principios_organizativos/

Juan Varela ha preparado un documento muy elaborado que puede servir como punto de partida para las propuestas del círculo:

https://docs.google.com/a/ucm.es/file/d/0B0M51hT6_jccaFZka2dLVHNLb0U/edit

Habría que decidir, no obstante, si proponemos nuestro propio borrador o solo enmiendas parciales al que se ya propone.

He abierto un titanpad con el preborrador del equipo técnico reformado después de las aportaciones aquí hechas y cosas sacadas de reddit: No es más que una prepropuesta, claro:
https://titanpad.com/htmhKN6A9Y

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 11 Aug 2014 7:27PM

Ah, ya veo aquí lo de Juan.

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 11 Aug 2014 8:46PM

Lo de enmiendas parciales o totales dependerá, claro está, de cómo desarrollemos la discusión. Hay que tenerlo en mente, en efecto.

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 11 Aug 2014 9:05PM

Bien... Comienzo dudando, como se debe. Me parecen bien en general los cambios de Juan. Voy matizando:

  • No me queda muy claro lo de limitar las coordinaciones a seis años, aunque entiendo el fondo. Preferiría ocho y quizás sería interesante que se consiguiera que hubiera mucha diferencia temporal con elecciones de otro tipo, pero eso es imposible de base.

  • El principio de Transparencia me parece IM-PRES-CIN-DI-BLE y uno de los principales problemas actuales con el grupo promotor. Mi experiencia en mil trabajos e instituciones es que la transparencia se debe casi siempre a miedo y comodidad de los coordinadores y, cuando se cumple, pese a los conflictos que suele provocar, el resultado final siempre es enormemente más beneficioso que la no transparencia. Hablo en plata: el secretismo casi siempre me despierta sensación de que quien lo practica es inmaduro e inseguro, además de un gran desconocedor de las personas. Si por mí fuera, este sería uno de nuestros principales campos de batalla. Insisto en este principio. De hecho, considero este problema el gran mal (e inncesario) del grupo promotor y del grupo de 25.

  • Me parece muy importante que la asamblea se reúna (al menos) anualmente. La trianualidad me parece casi una ofensa. ;)

  • Discutiría en persona los porcentajes de convocatoria de asamblea extraordinaria. No lo tengo claro y me gustaría escuchar opiniones y argumentos.

  • No privilegiaría "el método de primarias abiertas si fuese técnicamente posible en el ámbito de actuación". Lo impondría mediante el medio que fuera necesario. Lo haría innegociable.

  • Creo que hay que especificar las medidas para ese control de cargos. No sé si es cosa de discutirlo ahora, pero cualquier propuesta anticipada me parece ya útil. Muy de acuerdo con este punto, inexplicablemente pasado por alto en el borrador oficial.

  • Bien lo de portavocía en cuanto a las propuestas. estaría bien escuchar argumentos en persona.

  • Especificaría más sobre funciones y estructura de los círculos; sin imposiciones, pero con pautas bien definidas. Esto es largo de tratar y de redactar.

No tengo nada que decir sobre el resto. Me parece todo pertinente e imprescindible, con los matices necesarios. Hay que presentar un contundente diálogo con todo esto. No puede quedar el borrador "oficial" como está. Es muy, muy insuficiente. Se espera más de gente versada en economía política y con alto nivel de activismo, excepto si se toma solo como principio de debate. Me parecería de una gran ingenuidad pretender que sea lo definitivo. No creo que sea así, por otra parte.

¿Enmiendas parciales o a la totalidad? Puffff... Es casi a la totalidad, por todo lo que se deja, pero ambas líneas son posibles. Yo lo presentaría de ambos modos, bien explicado, bien redactado, bien presentado de viva voz en otoño.

A los que me conocéis menos, ya os advierto: estoy menos seguro de lo que comento que lo que mi tono indica. :P :P

Muchas gracias, Juan.

Fer

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:20AM

Yo soy partidario de enmendar el preborrador propuesto por el grupo organizador, no de hacer uno nuevo. Solo que necesita tantas enmiendas que acabará siendo como uno nuevo.

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:21AM

Resumo mis propuestas, completadas con lo que he ido viendo en Plaza Podemos.

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:29AM

INCLUIR LOS CUATRO PRINCIPIOS ORGANIZATIVOS BÁSICOS

que se aplicarán a todos los niveles (local, autonómico estatal) y tanto en Consejo Ciudadano como en Consejo de Dirección y Portavocías

Principio de revocación: ya en preborrador. Añadiría que la Comisión de Control y Garantía es la que debe dirigirlo.
Principio de rotación.
Principio de transparencia. Añadiría y evaluación. Los Consejos ciudadanos, consejos de dirección y portavocías deben someterse a evaluación formativa anual (tipo docentia ;-), dirigida por la Comisión de control y garantía. También los cargos públicos cuando los haya.
Principio de participación. Aquí hay que establecer un método para someter a plebiscito cuestiones candentes (es la propuesta más votada en Plaza Podemos). Se debate si el 5% para proponer un plebiscito a la Asamblea Ciudadana es mucho o poco. Yo lo veo demasiado poco. Puede dar lugar a que una corriente o camarilla bloquee el funcionamiento de podemos. El 30% es mucho. Tal vez un 15 o un 20%.

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:32AM

Es fundamental que el Consejo de Dirección se escoja, entre los miembros del Consejo Ciudadano, pero por parte de la Asamblea Ciudadana, no del propio Consejo.
Esto es clave para evitar o mitigar las guerras internas, y el control por parte de barones y élites locales.

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:35AM

También me parece clave que haya más de una portavoz, al menos dos o tres, cuando no un equipo por áreas, escogido por el Consejo Ciudadano entre sus miembros (no por el Consejo de Dirección), o incluso por la Asamblea Ciudadana.
Muy importante que la portavocía no tenga competencias ejecutivas: es una portavoz, no la jefa del partido.

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:40AM

Otra cosa que no está en mi documento: en el preborrador apenas se dice nada de finanzas, y esto es importantísimo. Tendría que haber una Comisión económica por ámbito (local, autonómico, estatal) que administrase el cotarro. Supongo que esto está establecido en la Ley de Partidos. Pero habría que añadir que esta Comisión puede financiar a los Círculos (y controlar su gasto económicamente). Es decir, un mecanismo para que el dinero que el estado entregue al Partido fluya hasta los Círculos con el máximo control y transparencia. Esto implica burocracia, una pesadez, pero...

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:40AM

En realidad, si lo pensamos, tampoco habría que cambiar tantas cosas.

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:43AM

Sobre finanzas: establecería en el documento la prohibición de endeudarse con bancos u otras entidades de crédito, solo con cooperativas de autofinanciación tipo COOP57 o FIARE.

D

diletto Thu 14 Aug 2014 8:49AM

Ah, sí, claro, y que las asambleas ordinarias sean anuales.

FM

Fernando Ángel Moreno Thu 14 Aug 2014 4:39PM

De acuerdo con todo. Lo de las finanzas es algo con lo que el grupo promotor estará inmediatamente de acuerdo, pero hay que explicitarlo.

FM

Fernando Ángel Moreno Thu 14 Aug 2014 4:39PM

Habría que recoger todo esto y enviarlo al encuentro de septiembre e incluso llevarlo por escrito. A ver si puedo hacerme yo cargo.

GG

Germán Garrido Sun 17 Aug 2014 12:15AM

En reddit hay propuestas próximas a esta, seria positivo buscar una confluencia completa o parcial con ellas:

http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2ckyan/paquete_de_enmiendas_para_la_profundizaci%C3%B3n/

GG

Germán Garrido Sun 17 Aug 2014 12:31AM

Me parece que no lo mencionas en tu resumen y creo que es fundamental, Juan. Que el consejo de coordinación no sea nombrado por el portavoz es de cajón, si algunos somos a veces suspicaces con la buena voluntad del pre-borrador es fundamentalmente porque cuesta entender que se haya "pasado por alto" esto. Tiempo tendre para desdecirme, claro.

FM

Fernando Ángel Moreno Sun 17 Aug 2014 8:12AM

Hay que anotar eso y, desde luego, es uno de esos detalles que provocan suspicacia. No desconfiemos, pero hay que cuidar estas cosas. No sé qué opinará el resto.

FM

Fernando Ángel Moreno Sun 17 Aug 2014 8:16AM

Me gusta el formato del documento que envías, Germán. Es fácil de entender y analizar. Deberíamos convertir el nuestro en algo así, cuando lo tengamos.

Me pongo con él.

FM

Fernando Ángel Moreno Sun 17 Aug 2014 8:26AM

Opino sobre el documento enviado por Germán. Empiezo por el consejo ciudadano.

  • Pasar de 80 miembros del consejo a 120... Por mi parte, no soy amigo de los grades grupos de decisión, porque el debate se diluye mucho más y se crean más camarillas. La razón que dan (su divisibilidad) no me parece fundamental.
    Lo que me parece interesante, que se dice en los comentarios, es que hay un 50% permanente y un 50% no permanente. Interesante, aunque podrían variar esas proporciones.

  • El sorteo... ¡¡¡Ni de coña!!! Dejar una ejecutiva en manos del azar... Siento ser tan expresivo, pero me parece una locura. Ya nos cuesta confiar en quienes son elegidos a dedo, como para confiar en quien le ha caído por azar...
    Me aterra que en lo comentarios el sorteo sea la opción mayoritaria.

  • Me parece bien la desincronización, pero ¿no son pocos, dos años? Tengo la sensación de que este documento trata de que haya más posibilidades de entrar en la ejecutva en vez de fijarse en el mejor funcionamiento.

  • Ya puestos, la rendición de cuentas puede ser cuatrimestral Tres meses me parecen poco.

  • En principio me parece bien lo del proceso revocatorio con un tercio, siempre y cuando solo consista en abrir el proceso de discusión. Definitivamente, estos desconfían de la ejecutiva, como explican en el texto de entrada.

  • Bien los de las propuestas populares.

FM

Fernando Ángel Moreno Sun 17 Aug 2014 8:35AM

  • Bien lo de aumentar las portavocías.

Voy con el consejo de coordinación.

  • No a lo de cambiar el nombre, pero si a todo el mundo le parece necesario...

  • Muy de acuerdo en lo de no repetir poderes, cargos ni funciones. Bien, que el ejecutivo tenga voz, pero no voto. Creo que hay que insistir en esto.

  • Creo que bien el proceso de elección, pero me gustaría escuchar más opiniones.

Sobre el comisión de garantías:

  • Carné político por puntos. Si es lo que creo, no me gusta. Los mecanismos matemáticos, fríos y burocráticos de control me parecen un atraso prescindible y muy irreales. En este punto, en los comentarios, hay un interesante debate sobre si los portavoces pueden discrepar de algo decidido asambleariamente y proponen algunos escenarios. Acercaos, porque me parece un debate interesante. Un ejemplo que ponen: "Si desde podemos se decide en referéndum que vamos a defender la auditoría de la deuda y resulta que el político en el parlamento dice que "la deuda hay que pagarla toda" por poner un ejemplo, a mí me parece que claramente habría desoído el mandato ciudadano. Si encima lo hace reiteradas veces puede ser motivo de sanción".
FM

Fernando Ángel Moreno Sun 17 Aug 2014 8:37AM

Bien lo de la iniciativa popular, aunque tengo que volver a mirar qué es lo del Umbral de Apoyos.

Interesante comentario en el debate:
"¿Se considera igual una iniciativa popular que se presente por segunda vez en 10 años a una que lo haga por segunda vez en 6 meses?
Cuando dice "la segunda vez que se pregunta sobre dicha cuestión"... ¿Es lo mismo que sean presentadas por grupos distintos y con diferentes apoyos? o ¿Eso se considerará como dos iniciativas diferentes?
¿Dos iniciativas diferentes sobre el mismo tema son diferentes o son la misma?
¿Dos iniciativas diferentes con la misma pregunta pero con planteamientos diferentes, son diferentes o son la misma?
Es decir ¿Qué es lo que no se ha de repetir? el tema o la pregunta.
Por ejemplo imaginemos que se propone hacer una iniciativa revocatoria, la pregunta puede ser siempre la misma pero la exposición de motivos puede estar argumentada con diferentes hechos. En ese caso ¿Es la misma iniciativa?
Es resumen, creo que si el motivo de este punto es evitar que una iniciativa se reabra constantemente, bastaría con proponer por ejemplo: "una misma iniciativa no podrá ser presentada mas de una vez al año, dos veces cada tres años y a la tercera el consejo podrá vetar...".

Bien los aspectos generales.

Podríamos incorporar cosas.

A ver qué os parece a vosotros. :)

FM

Fernando Ángel Moreno Sun 17 Aug 2014 8:56AM

Otro documento para analizar: http://es.reddit.com/r/podemos/comments/2bqi9k/propuesta_de_principios_organizativos_et01/

¡¡¡Insisten en lo del sorteo!!! No sé, me parece una locura...

Aportaciones interesantes, a mi juicio:

"El Consejo Ciudadano tiene la tarea de proporcionar documentos explicativo de todos los temas de actualidad relevantes, y en especial de aquellos sometidos a votación, clarificando lo que supone votar cada opción."

"Máxima transparencia del Consejo Ciudadano, el Consejo de Coordinación y la Portavocía en todas sus actuaciones políticas y actividades económicas, habilitando los canales necesarios para que puedan ser consultados de forma sencilla y exhaustiva por cualquiera."

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Sat 23 Aug 2014 12:29PM

Hola!! Muchísimas gracias por las aportaciones equipo, habéis abierto un hilo de debates muy interesante. Voy a intentar comentarlos todos en un mismo comentario, así que perdonad la extensión:

  1. El principio de rotación: no lo veo claro. Si tú estableces que el cargo es elegido legítimamente, y pones los suficientes mecanismos de control, rendición de cuentas y revocación (que sean viables, no con un 30% del total de afiliados...) ¿por qué tiene que ser obligatorio rotar un cargo si la gente quiere seguir eligiéndolo y puede echarle cuando quiera? Lo pongo como hipótesis: supongamos que la gente quiere que Peter ocupe el cargo X, lo tiene durante 3 años, tocan otra vez elecciones, y la gente valora que lo ha hecho genial, le ha ido fiscalizando, y creen que no hay nadie mejor para ocupar el cargo ¿por qué tiene que estar obligado Peter a dejar el cargo X? Sería paradójico que queriendo la mayoría de la gente una cosa, nos obligásemos nosotros mismos a hacer otra... Entiendo las inquietudes y los riesgos a los que pretende dar respuesta el principio de rotación, pero creo que se solventan mejor con el tema del control-rendición de cuentas - revocabilidad - elecciones. legítimas...

  2. Principio de evaluación: no sé si lo he entendido, pero me suena igual que la rendición de cuentas, o "transparencia". Algo así como la obligatoriedad de ir publicando todo lo que se hace (actas, decisiones, etc.) y de justificarlo todo ante la instancia que te ha elegido (pongamos por caso, el Consejo de Coordinación justificándose ante el Consejo Ciudadano de los 80)

  3. Sorteo: aquí estoy con Fernando. No entiendo por qué algo se hace "más fiable" por el hecho de que haya azar de por medio. Si tú escoges a tus representantes/portavoces de forma legítima, y lo organizas todo de tal manera que "mandan obedeciendo" (en relación fideicomitente-fideicomiso como siempre recuerda Toni Domènech); entonces ¿para qué el sorteo? Supongamos que además hay varias líneas políticas marcadas en Podemos, pero la mayoría de gente vota por una porque la considera mejor: ¿por qué obligar a la organización a que el sorteo escoja azarosamente gente de otras líneas? No sé... me parece un poco locura la verdad...

Otro argumento contra esto sería pensar que cuando uno escoge un representante, lo hace porque cree que es la persona más capacitada para ese cargo, o porque defiende mejor sus intereses. El sorteo rompe con esa decisión. Pero ¿y si yo creo que, pongamos por caso, bibiana medialdea, me representa mejor a mí mismo que yo mismo o que otros, en temas de economía? Esto puede sonar un poco tecnocrático, pero habría que tener en cuenta que hablamos de cargos controlados, y que las decisiones gordas pasan por Asamblea Ciudadana...

  1. Por último, la madre del cordero, el tema Portavocía - Coordinador - Consejo Ciudadano. Creo que en el pre-borrador (como sólo era un pre-) quedan muchas cosas sin aclarar, y espero que en los borradores que se empiecen a presentar a partir del día 15 vayan apareciendo esas cosas. Pero yo comparto el fondo del asunto, y explico por qué:
  • El Consejo de los 80 es elegido por listas abiertas por la Asamblea Ciudadana. Es el poder legislativo de la organización. El Portavoz es elegido por listas abiertas por la Asamblea Ciudadana. El Consejo Coordinador es el poder ejecutivo, y está subordinado al Consejo Ciudadano.

  • El Consejo Coordinador ("Coordinadora" en adelante, por comodidad) es elegido por el Consejo Ciudadano, sólo que la propuesta de 10-15 la hace el portavoz. Pero si la propuesta del portavoz no gusta, no se aprueba (y pensemos que son las 80 personas que hemos elegido entre todos y que están fiscalizadas). Lo que queda por aclarar en el documento es qué pasa entonces: ¿lanza el portavoz otra lista? ¿o el Consejo está obligado a presentar una alternativa? ¿o una lista entre ambas instancias? No lo sé...

  • El argumento, que yo comparto, por el cual no puede haber varias portavocías con listas abiertas, ni tampoco una Coordinadora con lsitas abiertas, es que en ambos casos hablas de la "línea política" de la que la organización decide dotarse en cada mandato. ¿Os imagináis lo ingestionable que podría ser 3 años de Podemos en los que las decisiones importantes las tienen que tomar 15 personas que están peleadas porque 6 son errejonistas, 4 son de IA, 3 son nacionalistas locos, y 2 son centralistas españolistas?

Tenemos que pensar formas de organización democráticas y participativas, y demostrar que eso no va en contra de la eficiencia. Creo que el órgano importante que debe controlar a la ejecutiva es el Consejo Ciudadano y la Comisión de Garantías, y ambos se eligen por listas abiertas. Pero no creo que la ejecutiva deba representar una pluralidad gigante, sino la línea política de la que decidamos dotarnos durante tal o cual mandato...

No lo sé, no es un debate fácil, no tengo todo claro, y entiendo los miedos que suscita esta postura. Pero creo que si tenemos en cuenta que el portavoz propone a la coordinadora de entre los 80 elegidos del Consejo (80 que elegimos todos y por listas abiertas) ¿el peligro no debe ser muy grande no? El filtro gordo ya lo han pasado al salir elegidos para el Consejo de los 80... de lo que se trata luego es de cosneguir una ejecutiva eficaz, que sin embargo esté bien bien bien controlada y pueda ser puesta de patitas en la calle a la mínima que queramos :)

Bueno, perdonad la extensión, es todo lo que tenía que decir. Un abrazo enorme!!
Julio

D

diletto Sun 24 Aug 2014 10:50AM

Gracias, Julio, por tu estupenda aportación. En un hilo pérdido en Plaza Podemos alguien solicitaba que el Equipo de Trabajo explicara el porqué de sus propuestas. Sería, tal vez, interesante una rueda de masas a tal efecto, con preguntas solo sobre el preborrador.
Doy mis opiniones (me temo que no breves).
1. Mi propuesta de rotación no es cada tres años sino cada seis (un máximo de dos períodos). Tras "descansar" tres años, la persona podría volver a presentarse. La rotación es clave no solo para que una(s) determinada(s) persona(s) no se anquilosen en el cargo y acabemos viendo siempre las mismas caras, con el grave riesgo de "castificación", sino también para provocar el mayor paso posible de gente en los cargos (y hablo también de los cargos públicos electos), lo que permite la formación política de las personas, que vean los problemas de dirección desde dentro, y que se permita pensar desde fuera de los mecanismos y tics establecidos. es clave cambiar las dinámicas grupales cada tres años, romper equilibrios, para evitar la "castificación". La rotación es buena no por desconfianza hacia las personas electas, sino para dinamizar, "refrescar", fortalecer la organización en sí.
2. Cuando hablo de evaluación me refiero a la evaluación formativa (esa que en la Uni no se usa), no jurídica. Que se diga a los cargos (internos y externos) que han hecho bien y mal, dónde deben mejorar, etc. Simbólicamente, es importante porque escenifica que el cargo está al servicio de la gente y sometido a ella y no al revés. Es una propuesta que hizo una señora argentina en un mitin de Podemos en Villalba, informándonos de que en su país se estaba haciendo en varios municipìos. Me pareció muy importante. En todo caso, puede no aparecer en el documento y ser una iniciativa que lleven adelante los Círculos, aunque sería mejor, tal vez, regularlo y que lo "coordine" la Comisión de Garantías.
3. La madre del cordero, en efecto. Sabéis que el mayor miedo que hay en Podemos ahora mismo es el del hiperliderazgo. Por eso me parece imprescindible que en vez de un portavoz haya un equipo portavoz, por temas, con dos portavoces principales, un hombre y una mujer, y con atribuciones ejecutivas limitadas. Por otro lado, es una cuestión de imagen. Tenemos que dejar claras las diferencias con los partidos tradicionales, donde el líder nombra su ejecutiva. El disenso dentro del Consejo de coordinación no tiene por qué ser negativo si se sabe conducir bien, y se aclara siempre que en Podemos el debate interno es nuestra seña de identidad. ¡Desconfío tanto del argumento de la eficacia (pero no me quiero poner filosófico! En todo caso el poder de los portavoces seguirá siendo enorme. Si en vez de un portavoz, tenemos un equipo portavoz que se elige en lista cerrada por la asamblea (pongamos por caso: el equipo portavoz de Pablo I., con Pablo y Carolina de portavoces principales, y Luis, Julio, Teresa, Alba y Pablo E. como portavoces adjuntos), la portavocía constituiría la mitad menos uno del Consejo de coordinación (7 de 15). Creo que es más que suficiente en aras de la "eficacia".

Pido perdón también por la extensión. Enorme trabajazo, compañer@s. Gracias por estar ahí.

D

diletto Sun 24 Aug 2014 10:53AM

De acuerdo plenamente en que lo del sorteo no tiene mucho sentido.

D

diletto Sun 24 Aug 2014 11:02AM

Los otros ocho miembros del Consejo de coordinación podrían ser, simplemente, los ocho miembros más votados del Consejo ciudadano con la pertinente corrección de género.
Quedaría el Consejo de coordinación así:
7 miembros portavoces, con dos portavoces principales, escogidos por la asamblea mediante votación de listas cerradas;
8 miembros escogidos por la asamblea como los más votados del Consejo ciudadano.

Creo que la eficacia quedaría garantizada de esta manera.

D

diletto Sun 24 Aug 2014 11:02AM

Por cierto, sería necesario también un reglamento de régimen interno del Consejo de coordinación.
Buf, ¡cuánto curro nos queda!

D

diletto Sun 24 Aug 2014 11:03AM

De coordinación y portavocía, en realidad.

FM

Fernando Ángel Moreno Sun 24 Aug 2014 11:24AM

Sigo vuestro razonamiento hasta las mismas conclusiones.

Es cierto, Juan: debería establecerse en otoño una fecha máxima y un sistema para el reglamento del consejo de coordinación y portavocía

No sé yo si tiene sentido hacerlo antes de tener bien claro cómo va a configurarse ese consejo, pero habría que dejarlo ya previsto.

AC

Alba Contreras Tue 26 Aug 2014 9:30AM

Hola. Perdonad que me una ahora a esta discusión.

  1. Yo el tema de la portavocía lo veo como una PORTAVOCÍA de las políticas que marcan los afiliados de PODEMOS. Considero que, para poder garantizar que realmente sea una portavocía y no un gran líder supremo iluminador, sería conveniente (como ya se ha propuesto) que haya 3 y no 1. Además, así si esta gente sale en la tele, todo el mundo entiende quiénes son y quién les ha escogido.

  2. Yo el consejo de coordinación, que no sé si va a ser tanto de coordinación como ejecutivo al final, lo elegiría de la siguiente forma. Definiría las 15-20 responsabilidades y áreas que debemos tener cubiertas: sanidad, educación, prensa, universidad, inmigración, economía... y que cualquier miembro de PODEMOS pueda presentarse explicando su experiencia y razones a estas responsabilidades o áreas. Y que de ahí se vote a 2 ó 3 por cada una de ellas (ya sé que sería mucha gente, pero ellos trabajarían en grupos y siempre estarían las áreas cubiertas). O que se vote a 1 por responsabilidad y se encarguen los 2-3 más votados. Además, volvemos a que esto es un partido democrático y participativo, no un equipo de gobierno. Y volvemos a que son portavoces y no líderes.

  3. Sobre el Consejo Ciudadano, yo prefiero 120 que 80 porque es más fácil integrar regiones y sectores y las reuniones van a ser igualmente manejables o inmanejables pero puede haber una mayor representatividad de las sensibilidades de Podemos. Y deben ser éstos, junto la Asamblea Ciudadana los que tengan el papel político.

Sobre la rotación, no sé si eligiendo varios lo veo, pero sí se deben garantizar todos los mecanismos posibles de transparencia y revocación.

FM

Fernando Ángel Moreno Tue 26 Aug 2014 10:04AM

Estoy muy de acuerdo con todo lo que dice Alba. especialmente, con el punto 2. De lo contrario, va a ser tan poco operativo y poco eficaz como el Claustro de la UCM. Y además se acabaría convirtiendo en una mera casta sin cometidos concretos, pero donde todos querrían figurar. Por otra parte, si no se hace así, solo el carisma alentará las votaciones. Y nos encontraríamos además, pr ejemplo, con treinta personas que quizás sepan mucho d eeducación y ninguna que sepa de política internacional o de inmigración.

Lo dicho: muy, muy de acuerdo con estos matices.

MJS

Montse Jiménez San Cristóbal Tue 26 Aug 2014 10:18AM

Hola a todos. Gracias por el trabajo, es impresionante. Yo también estoy muy de acuerdo con las propuestas y matices de Alba.
Por mi parte me limito a señalar únicamente las erratas. He subrayado los masculinos y femeninos que a mi juicio deberían unificarse (entiendo que se impone la tendencia o/a, pero entonces hay que ser coherentes en todo el documento). Es la primera vez que uso el TintanPad, y no sé si lo estaré haciendo bien. Perdonad si me equivoco.
Gracias otra vez.

SDM

Stephan de Miguel Tue 26 Aug 2014 4:59PM

A mi me gustaría insistir en el detalle de hacer incompatibles los puestos en ambos consejos, para evitar que alguien asuma demasiadas responsabilidades
Por lo demás estoy muy de acuerdo con Alba, salvo algún matiz que es mejor debatir en persona, que si nos ponemos a debatir detalles por aquí nos dan las uvas

AC

Alba Contreras Tue 26 Aug 2014 5:39PM

Stephan, yo el tema de incompatibilidades lo incorporaría en el documento ético. Y no sólo entre consejos, sino también con cargos públicos (aunque pueda haber alguna excepción en las portavocías -yo creo que sólo en las portavocías y por utilidad para PODEMOS-)

AC

Alba Contreras Tue 26 Aug 2014 6:56PM

Una cosa más, me gustaría que la gente se presentase de manera individual (fundamentalmente a las portavocías y al Consejo de coordinación, aunque lo ideal sería también al Consejo Ciudadano) y no con listas

GG

Germán Garrido Tue 26 Aug 2014 7:37PM

Creo que el punto 2 propuesto por Alba podría combinarse con la propuesta de Juan: el consejo de coordinación podría estar compuesto por un equipo de portavocía compuesto de 5 miembros y el resto ser elegidos en listas abiertas con arreglo a una división de áreas sonde cada uno pueda poner de perfil su cualificación. Así habría un ente homogéneo que pudiera actuar con eficacia sin tener un control toral sobre la ejecutiva.

GG

Germán Garrido Tue 26 Aug 2014 7:42PM

Bueno, que la gente se presente de manera individual es algo que doy por supuesto, Alba, lo contrario sería intolerable. Una cosa es organizar una asamblea, donde puede estar justificado, y la otra copar los puestos de responsabilidad en una organización

GG

Germán Garrido Tue 26 Aug 2014 8:00PM

En la división por áreas o asuntos los partidos tradicionales tienen la figura del responsable, aunque desconozco cual es su vínculo con la ejecutiva. En cualquier caso, la cúpula de un partido no es la de un gobierno dividida en ministerios, por eso pienso que podría estar bien compatibilizar eso con un equipo elegido por el portavoz.

AC

Alba Contreras Tue 26 Aug 2014 8:09PM

Yo no creo que el portavoz deba escoger un equipo, puesto que no se trata de un gobierno ni, en mi opinión, debe ser el que marque las líneas políticas. Por eso me gusta la propuesta de que haya varios, aunque quizá 5 me parecen muchos y 3 lo veo más operativo. La idea de proponer 2-3 personas por área o responsabilidad es por evitar parecerse a los partidos tradicionales y asegurar el funcionamiento de todas. Generalmente, en los partidos tradicionales se llaman secretarías. A mí me preocupan
a más la composición y el funcionamiento que la nomenclatura.
Lo de las listas lo digo incluso por las listas abiertas.

GG

Germán Garrido Tue 26 Aug 2014 8:16PM

No, no, estoy de acuerdo, me he expresado mal, quería decir un equipo de portavoces elegido por la comisión ciudadana. Aunque no estoy seguro de que el sentido de las secretarias en la organización interna de los partidos sea el que dices.

GG

Germán Garrido Tue 26 Aug 2014 9:19PM

Tras consultarlo, la estructura de dirección de izquierda unida se divide efectivamente como decía Alba en secretarías, pero estas a su vez en responsables de, porque las primeras solo abarcan tres o cuatro áreas. Creo que puede ser buena cosa que en efecto el consejo de coordinación esté integrado por gente versada en una u otra área elegidos mediante listas abiertas, pero lo compensaría con algún elemento como una cierta afinidad del equipo de portavoces para hacer operativa la línea de actuación.

AC

Alba Contreras Tue 26 Aug 2014 9:25PM

Yo sigo sin ver lo de las listas (abiertas o cerradas)

FM

Fernando Ángel Moreno Tue 26 Aug 2014 10:11PM

Discrepo con Stephan sobre lo de discutir aquí. Además, no veo por qué coartar a quien quiera hablar con esta herramienta. Cada uno podrá hacer lo que quiera, creo...

Por otra parte, precisamente, si discutimos, a partir de cero, cada documento en persona paso por paso, es cuando nos van a dar las uvas. Aquí tenemos tiempo de reflexionar antes de escribir, leer varias veces, depurar... Y llevar a la asamblea aquellos puntos que veamos menos claros, como este que discuten Germán y Alba. No veo motivo para llevar TODO a una asamblea de unas horas cuando podemos aquí pulir y acordar cosas con todo el tiempo del mundo.

Recuerdo que hay que tener las cosas antes de acabar septiembre. Y, si queremos mover nuestras conclusiones, lo mejor es tener todo antes del quince.

En cuanto a dicho punto, entre tres y cinco... Yo no veo claro nada.

Por otra parte, dejaría muy limitadas las funciones de los portavoces y, desde luego, no dejaría que tuvieran equipos con muchos miembros elegidos a dedo. De ahí a la casta hay un solo paso. Que haya uno o dos ayudantes por portavoz... Bien. Más... Empiezo a no verlo.

No tengo ningún miedo a poner a trabajar juntos a gente válida elegida por perfiles que combinen lo político y lo técnico. Por eso mismo, tampoco estoy muy a favor de las listas. Sobre todo, porque hasta el momento no me han convencido nuestros amados líderes en la constitución de las mismas. No me apetece dar mi voto de confianza a personas en las que no confío escogiendo gente (en algunos casos, no en todos).

Sea como sea, parece que quienes hemos intervenido estamos de acuerdo en eliminar cualquier tipo de lista cerrada. Es un paso. :)

AC

Alba Contreras Tue 26 Aug 2014 10:16PM

Yo, si son portavoces, no entiendo que tengan que tener a gente de su confianza o elección en el Consejo de coordinación. A lo mejor es que estoy entendiendo mal las cosas pero de verdad que no consigo verlo.

FM

Fernando Ángel Moreno Tue 26 Aug 2014 10:19PM

Estoy contigo. Si tienen voz y voto especiales por ser portavoces, entonces habrá que cambiar el nombre por el de "presidentes", "coordinadores", "gestores"... Pero no portavoces.

Eso nos lleva a que hay que delimitar muy, muy bien sus funciones.

D

diletto Tue 26 Aug 2014 10:58PM

Hola. Yo la propuesta de Alba la veo poco operativa. ¡¡Estás hablando, si lo he entendido bien de entre 30 y 40 personas en el Consejo de Coordinación!! Y encima sin conocerse entre ellas. Por otro lado, creo que el equipo de portavoces tiene que ser eso, un equipo, de gente que se conoce, ha trabajado juntas y pueden dar una imagen de solidez y coherencia. Soy el mayor defensor de la participación, la horizontalidad, etc., pero de puertas para afuera tampoco se puede dar la imagen de que esto es un concierto de grillos. Los mecanismos que estamos habilitando de control e influencia en las cúpulas son los mayores que jamás agrupación política alguna haya tenido. Igual nos estamos pasando de frenada. Insisto, pues: Consejo de coordinación formado por el equipo portavoz (7 miembros) + 8 miembros escogidos o bien por la Asamblea ciudadana (los 8 miembros más votados del Consejo ciudadano, para evitar luchas internas).

GG

Germán Garrido Tue 26 Aug 2014 11:02PM

No creo que sea eso lo que propone Alba, Juan (si lo he entendido bien), ni que ello implique ampliar el número de miembros en el consejo de coordinación, sino una aproximación a este modelo con las salvedades que supone la elección directa:

http://www.izquierda-unida.es/sites/default/files/doc/Estructura_Direccion_IU_0.pdf

D

diletto Tue 26 Aug 2014 11:11PM

Leed bien el post de Alba. Habla de Consejo de coordinación por áreas, no del Consejo ciudadano. Qu el Consejo ciudadano sea por áreas, aún, pero que lo sea el de Coordinación complica las cosas extremadamente.

FM

Fernando Ángel Moreno Tue 26 Aug 2014 11:20PM

Hmmmm... Esto hay que aclararlo, sí.

AC

Alba Contreras Wed 27 Aug 2014 8:06AM

Efectivamente Juan, me refiero a definir por áreas (las que se consideren necesarias, no tienen porqué ser todas) el Consejo de Coordinación. Sobre esto puedo tener varias explicaciones: En primer lugar, en el documento se define como un órgano ejecutivo que tendrá que realizar una serie de labores cuando no haya reuniones del Consejo Ciudadano o de la Asamblea Ciudadana pero sin marcar una línea política, por lo que entiendo debe ser un trabajo más técnico. Por ello, creo que tiene que haber gente con capacidad para tratar temas y responsabilidades de interés para PODEMOS y que no sea un grupo de amigos, por muy majos que sean. Cuando hay trabajo en líneas comunes es más fácil que haya cohesión. La idea de proponer 2-3 podría ser para que trabajaran en conjunto con esas áreas, porque siempre funcionaría mejor con 2 ó 3 personas que con una, ahorrando desbordamientos o que nadie sepa qué se está haciendo en una de ellas si esa persona falla durante un tiempo. Pero no tienen porqué asistir todos a las reuniones, puede ir el más votado, o rotativo (dejándolo en 15-20 personas) y el resto sea apoyo a las áreas. Eso es discutible para buscar efectividad. Y volvemos a lo mismo, como su trabajo es ejecutivo y no de marcar línea política, no creo que sea tan problemático que sea tanta gente (al menos a la hora de trabajar).
No me gustan las listas porque creo que la gente debe querer participar donde más pueda aportar, que no pasa nada por no estar en ningún órgano de PODEMOS y porque hay gente muy muy brillante a la que no podríamos conocer si no se presenta de manera individual.
A veces el que sea un grupos de amigos puede implicar cierta cohesión pero también otras tensiones, o una cerrazón exagerada a que entre gente nueva y con ganas.
Sí creo que debe de haber una portavocía no única. De ahí a 7, me parece exagerado. Creo que se marearía a la gente. Y si los portavoces, además tienen que estar haciendo el trabajo ejecutivo (pago de facturas, notas de prensa, relación con las mareas, estudio de sanidad... a nivel estatal) lo veo muy poco operativo.

AMR

Abraham Mendieta Rodriguez Wed 27 Aug 2014 6:45PM

Disculpas por la tardanza en entrar al debate.

Yo considero que, partiendo de la base de que el Consejo de Coordinación es lo que venimos conociendo como un ejecutivo, y por consiguiente como se ha dicho, su función es técnica, debería tener las áreas de trabajo muy bien definidas, con miembros preparados en la temática (algo que diferenciará a PODEMOS de esos responsables del PSOE que hoy están en urbanismo, mañana en cultura y pasado en medioambiente) y que como mínimo sean 3 por área, ya que lo que me preocupa es la coordinación de esos 3 entre sí para desarrollar su trabajo, y no tanto la de los 30 o 40 resultantes del Consejo de Coordinación (aunque, si fuese problema, se podría solucionar asistiendo tan solo uno a las reuniones exponiendo el trabajo temático realizado por los 3) entre sí, que deberían ser elegidos por primarias, y formar parte del Consejo Ciudadano. De lo contrario, vendrían la falta de coordinación, y el fraccionamiento del trabajo.

Casi será más importante la propia coordinación de la Asamblea Ciudadana con los portavoces, que se deben limitar a una comunicación brillante de la línea que se decida. Y respetando el principio de rotación, yo creo que con tres sería suficiente, de lo contrario, tendríamos declaraciones incluso contradictorias, a la vez, en distintos medios de comunicación, amén de tener en cuenta que una situación tan fraccionada, los portavoces podrían dejar de representar, en un mayor momento de degeneración a la totalidad de la organización. Dejando de lado lo inoperante que es a la hora de llegar a la gente de manera directa y clara. Yo no creo que "las caras" de Podemos las tengamos que crear con el reconocimiento de cargos de portavocía, sino en el desarrollo de sus funciones.

CR

crismont@ucm.es Thu 28 Aug 2014 5:07PM

Hola a tod@s,
Me incorporo muy tarde al debate activo, por efecto de las vacaciones. Aunque estoy conectada y siguiendo (pasivamente) todos los debates desde el principio. Incorporarme ahora me da la ventaja de hacerlo partiendo de la revisión de todas las aportaciones y opiniones que han ido vertiéndose hasta ahora. Así que aunque esta primera intervención va a ser imprudentemente larga, voy a intentar no reiterar lo que pienso pero ya habéis ido diciendo otros, y procuraré encajar esta primera contribución en el marco de las cuestiones que ya se han ido definiendo y perfilando. Al final haré algunas aportaciones más personales (seguramente desde mi “deformación” profesional como geógrafa). Así que aquí va mi aportación, estructurada en tres secciones (pido disculpas por el cartesianismo).

• Sobre CUESTIONES PUNTUALES QUE SE HAN TRATADO:
- Reuniones de la Asamblea Ciudadana: coincido con Fer y otras voces; me parece necesario que sean anuales.
• Respecto a los TEMAS EN DISCUSIÓN:
- Limitación de la continuidad temporal de cargos/responsabilidades: Soy partidaria de limitar a 6 años (dos “mandatos”), como dice Juan, o a 8-9 (tres “mandatos”), como sugiere Fer. En cualquier caso, si creo necesario poner un límite a la continuidad de la responsabilidad personal, para evitar dos riesgos que son casi inevitables: la “profesionalización política” y la pérdida de contacto con la realidad (efecto “colgado en las nubes”). Creo que, en el ejercicio de la política o de cualquier otra responsabilidad directiva-ejecutiva, es muy sano (imprescindible) volver a “tomar tierra” para recuperarse en el más amplio sentido de la palabra. Básicamente para no dejar de ser persona (que es lo más importante), y también para no perder la ilusión-empuje y para no dejar de ser eficaz. Eso no quita para que la persona, tras un paréntesis de “recuperación”, pueda volver a presentarse para un “cargo”, ser elegido y desempeñar de nuevo una responsabilidad. Sin duda, lo hará con aires renovados, y sin “vicios”.
- Consejo Ciudadano: En primer lugar, respecto a la cuestión 80 ó 130 miembros; yo creo que el problema no es el número concreto sino el criterio en que se justifica. Quiero decir: ¿por qué 80, o por qué 130? ¿de dónde vienen esos números? ¿es por representación de las regiones? ¿ o de los círculos? ¿o del número de población? No lo entiendo… Lo que está claro es que no puede ser una arbitrariedad. Yo creo que lo más importante es aclarar el criterio de composición del Consejo Ciudadano y, a partir de ahí, cuantificarlo.
- Portavocía y Consejo de Coordinación: Yo creo que la portavocía debe desempeñarla una sola persona, y que el Consejo de Coordinación debe, efectivamente, estar organizado por áreas, como sugería Alba. No sé…, me parece percibir cierto complejo o prevención excesiva a las responsabilidades unipersonales, y no lo entiendo ni comparto. Yo no estoy de acuerdo en que sea mejor o dé más garantías una portavocía colectiva que una individual. Por el contrario, considero que la función que corresponde a la portavocía se sustenta en un individuo, y, desde luego, soy muy contraria a la “infracción” de “cargos” y a la “dilución de responsabilidades en el grupo” (muchas veces, crear una “comisión” es la mejor forma de abortar un proceso; todo depende para qué). Por tanto, desde mi punto de vista, la portavocía debería ser individual, y, desde luego, con funciones muy claramente definidas (esta es la clave de mayor importancia, a mi juicio, y muy en especial para la portavocía y para el Consejo de Coordinación; creo que este asunto de las funciones hay que mejorarlo en el documento). En cambio, el Consejo de Coordinación sí que pienso que debe estar organizado por áreas, como sugería Alba, y tener todos los miembros que necesite. De nuevo, el número de miembros ha de justificarse en los criterios de composición, y no ser una medida previa. Toda vez que es el órgano de ejecución (tiene funciones importantísimas), aquí sí que no veo problema (al contrario) en dotar cada área de 3 personas para favorecer la operatividad y eficacia.
• OTRAS CONSIDERACIONES:
- Definición de los Círculos: Me parece esencial cuidar la precisión conceptual en este tema. Creo que el Círculo debe definirse siempre como “unidad básica de participación” y que hay que llevar mucho cuidado en no confundir con el uso indistinto del término “herramienta”, porque, si bien es cierto que el Círculo es una “herramienta de empoderamiento ciudadano” , este es un término y concepto muy técnico/académico, que la gente, en general, tiende a confundir/identificar con el concepto de “herramientas de comunicación” (lo más común, y además muy empleadas por Podemos). Al final se genera un totum revolutum y no sabemos ni de qué estamos hablado ¡Y la confusión siempre es lo peor! Cuidado también con la expresión “unidad básica de organización”, porque entiendo que el Círculo no lo es. Las unidades de organización son –entiendo yo- la Asamblea Ciudadana, el Consejo Ciudadano y el Consejo de Coordinación con su Portavoz. Ya está. Todo lo demás, es otra cosa. Los Círculos son unidades de participación, no unidades de organización. Y creo que esto hay que clarificarlo bien y que la confusión al respecto es uno de los problemas que más daño está haciendo al arranque de Podemos. En este sentido, no me gustan las referencias explícitas a términos tales como “contrapoder” que introducía Juan. Creo que nunca deben plantearse ni sugerirse dualidades de ningún tipo dentro de PODEMOS, y menos de tipo estructural (por ejemplo “estructura de participación-decisión”, y “estructura de participación-dinamización”), sino dejar muy claro que el Círculo es la unidad básica DE PARTICIPACIÓN (en el más amplio sentido de la palabra: dinamización, propuestas, debate, etc.) y que, por tanto, NO TIENE FUNCIONES DE ORGANIZACIÓN (por tanto no puede representar ningún tipo de “contrapoder”). Estas funciones de organización básica CORRESPONDEN A LA ASAMBLE CIUDADANA. Al final somos las mismas personas, ya lo sé, pero es muy importante definir bien cada órgano/entidad y sus funciones.

- No me parece adecuada la expresión “alfabetización telemática” que ya aparece en el documento general y también en el punto 10º del borrador que preparó Juan. Yo creo que es más apropiado hablar de “educación y cultura telemática”, o sólo “educación telemática”. También me parece adecuado utilizar la expresión “formación continua telemática”, pero es que ya se maneja el término “formación”, más adelante, y por no repetir…
- La CUESTIÓN TERRITORIAL: Este es el capítulo que más me interesa destacar, y sobre el cual aún no se ha debatido en nuestro Círculo.
Yo propongo redactar el apartado correspondiente en el “Capítulo 7. LA ESTRUCTURA TERRITORIAL” del documento de esta manera:
“Desde el punto de vista territorial, las estructuras participativas y organizativas de PODEMOS reconocen los niveles de distrito, municipal, subregional e insular, regional y estatal . Los niveles local, subregional e insular se entienden como ámbitos para la coordinación de la acción política, siempre que los Círculos de esos territorios lo consideren de utilidad”.
Y me explico:
• Me parece importante diferenciar, como señalaba antes, las funciones participativas y las organizativas (aunque sin plantear dualismos estructurales; es decir, presentando su organización escalar de manera conjunta) y en ese sentido, tenemos que reconocer los niveles de distrito y municipio porque son precisamente las escalas en las que se definen y funcionan la mayor parte de los Círculos (PARTICIPACIÓN). Luego estaría el nivel subregional e insular, que corresponde básicamente a funciones de COORDINACIÓN (también participación). En este nivel entrarían las comarcas (pero recordemos que esta entidad territorial no existe en todas las regiones; por ejemplo, en Madrid no hay) y cualquier otro tipo de entidad territorial comarcal o supramunicial(por ejemplo, las veguerías en Cataluña; incluso los Grupos de Acción Local y mancomunidades o entidades territoriales tales como, por ejemplo, la “Sierra del Rincón”), pero también las provincias en los casos que los ciudadanos las reconozcan funcionales y operativas a efectos de coordinación de los círculos, y por supuesto las islas. Al destacar que “los niveles local, subregional e insular se entienden como ámbitos para la coordinación de la acción política”, la referencia al nivel local se refiere, sobre todo al caso del municipio-capital de Madrid, o a áreas metropolitanas, o a espacios rurales con poblamiento desagregado. En cuanto a los niveles regional y estatal, son los que corresponden a las principales funciones de ORGANIZACIÓN (Asamblea Ciudadana, Consejo Ciudadano, Consejo de Coordinación y Portavoz).

• Y ¿por qué el empleo del término “regional” , EVITANDO LA REFERENCIA AL NIVEL O ÁMBITO “AUTONÓMICO”? Este es uno de los asuntos en los que más quisiera yo incidir, porque considero que el engendro de las “Comunidades Autónomas” o “Estado de las Autonomías” es una de las peores herencias que nos ha dejado la casta del 78, que además nos ha provocado el impresentable superávit de politicuchos parásitos que sufrimos (con el gasto consiguiente), y que solo provoca confusión (cuando no hilaridad) cuando intentamos explicarlo a nuestros colegas de otros países.
Ahora parece que ya todos nos hemos acostumbrado, y lo damos por un hecho permanente (estructural), pero no lo es en absoluto. De hecho, las mal llamadas “autonomías” no han resuelto el problema territorial de España, como bien sabemos, y el asunto es tan importante que ningún gobierno se ha atrevido a meterle mano. Nadie ha abordado hasta ahora de ninguna manera el “modelo de Estado”. Ningún partido político “clásico” lo lleva en su programa de forma seria. Este es uno de los grandes retos políticos de nuestro país. ¡FUNDAMENTAL! Yo pienso que esta es una de las cuestiones principales que PODEMOS debiera incluir y desarrollar en su Programa. Naturalmente, el documento de principios organizativos no es el lugar para ello, pero yo creo importante evitar ya aquí la referencia a “lo autonómico”, “Autonomías”, etc., y referirnos a lo REGIONAL, a las REGIONES, en reconocimiento, claro está de muchas identidades territoriales que existen en nuestro país, que cuentan con una cultura, una funcionalidad, una legitimidad histórica y una serie de capacidades que es preciso reconocer e integrar convenientemente.

El modelo de Estado está por definir y construir; la política de Ordenación del Territorio es una de las grandes asignaturas pendientes en este país. Lo que “inventaron” (hasta cierto punto, porque en realidad partieron de principios apuntados ya en la Constitución del 31 y los mal-utilizaron) los políticos de la Transición ya no sirve; ha quedado más que claro. Será una de las tareas más importantes que tendrá que abordar PODEMOS cuando gobernemos.

Bueno, perdonad por esta contribución tan larga (se me habían acumulado demasiadas cosas durante el mes de agosto, sobre todo al hilo de vuestras aportaciones) y muchas gracias a todos los que habéis llegado hasta aquí por vuestra paciencia. A partir de ahora interactuaré con regularidad en el Círculo y ya no tedré que mandar más “pergaminos” de este tipo

D

diletto Fri 29 Aug 2014 7:28AM

Hola.
Tras las argumentaciones de Alba, Cristina y Abraham, veo con mejores ojos la propuesta de Consejo de coordinación por áreas. Como se dice en Italia, "han empañado pero no destruido mis convicciones". Solo quería decir que mi concepción de un Equipo de Portavocía se basa justamente en una Portavocía por áreas, no que cada uno hablara de lo que quisiera sino que hubiera un portavoz de economía, otro de política exterior, otro de política territorial, etc.
De este modo, tal vez mi propuesta de Equipo de Portavoces y la de la coordinación por áreas sean compatibles.

D

diletto Fri 29 Aug 2014 7:48AM

Agradezco enormemente el cartesianismo de Cristina porque sirve para identificar y precisar enormemente los problemas en cuestión, y espero así que para agilizar la asamblea presencial.
1. Intervalo de la Asamblea Ciudadana: 1 año: +1. No sé si está en mi doc, pero hay que precisar los medios de convocatoria de asamblea extraordinaria (% de la asamblea, % del Consejo ciudadano que pueden convocarla: yo añadiría Comisión de garantías por unanimidad, por si hay algún problema grave).
2. Limitación de cargos 6 años con posibilidad de volver tras tres años: +1. Nueve es una eternidad.
3. De acuerdo con lo dicho sobre Consejo ciudadano. Tal vez habría que ir pensando en algún tipo de corrección territorial, porque es lo que se va a exigir desde "provincias" (con perdón). Tal vez se pueda proponer una corrección por áreas.
4. Portavocía y Consejo de coordinación. Aceptando la coordinación por áreas, debería, al menos, haber portavocías suplentes por áreas. El Portavoz único va a dar una imagen pésima, entre los Círculos y de puertas para afuera: hiperliderazgo, pablocentrismo, ya sabéis. Con un solo portavoz, mucha gente activista va a votar por opciones "circulistas". La única manera de minimizar los argumentos "circulistas" es, a su vez, minimizar la sensación de hiperliderazgo. Como mínimo, dos potavoces, un hombre y una mujer, aunque sea por cuestión de imagen.
La cuestión es: ¿cómo se nombra al Consejo de coordinación? Alba y Abraham parecen dar a entender que elegidos por la Asamblea. Cristina no se pronuncia. Yo, en caso de no aceptarse mi idea del Equipo Portavoz, también abogo por la elección por la Asamblea.
5. De acuerdo sobre las consideraciones acerca de los Círculos. Me gusta mucho la definición de "unidad básica de participación". Lo que no sé es cómo los Círculos van a tomar esta propuesta. Hay que ser muy conscientes de que esta es verdaderamente la madre del cordero (lo de la portavocía y coordinación es la segunda madre del cordero, pero esta va antes). Habría que garantizar a los Círculos que la participación a través de ellos va a tener algún tipo de compensación a la hora de tomar decisiones, que van a ser escuchados de manera especial. Yo creo que esto se va a dar de todos modos, pero me temo que ellos no van a estar convencidos y van a sentirse como actores de segunda fila. De ahí expresiones mías como "contrapoder" que tratan de hacer visible que, en el fondo, los Círculos tienen mucho más poder del que parece (es un modo fino de hacerles la pelota, también ;-). Pero acepto que tal vez no sea muy adecuada.
6. Me parece muy bien la distinción entre ámbitos de participación y ámbitos de coordinación.
7. Sobre las autonomías. Estoy de acuerdo contigo desde el punto de vista teórico (aunque, en su momento, también las provincias fueron un engendro administrativo), pero, sinceramente Cristina, veo inviable desde el punto de vista práctico eliminar las autonomías si pretendes que nuestra propuesta gane en la Asamblea de Octubre-Noviembre. Además, choca con la realidad de las circunscripciones electorales. Podemos tiene como primer fin instrumental ganar las elecciones, no solo generales, por lo que, desgraciadamente, su estructura territorial debe ajustarse a las circunscripciones que nos impone la ley (provincias y autonomías).

D

diletto Fri 29 Aug 2014 7:53AM

Una idea importante: No se trata solo de hacer un pre-borrador que nos guste sino también que tenga posbilidades de ganar en la asamblea, es decir, de gustar a otros que piensan distinto que nosotras. Para eso hay que ir teniendo un mapa en la cabeza de lo que se va cociendo por ahí adelante (por ejemplo, el pre-borrador que preparan siete Círculos de Madrid, el que se está preparando en la Sierra de Madrid, los de Tenerife, Málaga, Gijón, las propuestas hiperparticipativas del grupo Politeia, lo que se respira en Plaza Podemos, y, por qué no decirlo, lo que piensen figuras con tirón popular en Podemos, etc.).
Va a ser un difícil encaje de bolillos, pero estoy seguro de que al final vamos a parir un documento extraordinario si somos capaces, no de enfrentarnos, sino de hacer brotar la inteligencia colectiva.

MJS

Montse Jiménez San Cristóbal Fri 29 Aug 2014 9:30AM

Suscribo el planteamiento de Diletto al 100%. Un único apunte en cuanto a la territorialidad: ¿qué pasa con los círculos en el extranjero? Desde Plaza Podemos hay voces que denuncian una falta de atención, no se hace alusión en ninguno de los documentos, en especial en el de principios organizativos. Desde Podemos se denuncia la migración obligatoria de la población, en concreto de los jóvenes y la fuga de cerebros que afecta directamente al ámbito de la investigación y de la universidad.
Es por ello que desde nuestra propuesta podría incluirse una referencia específica que integre a estos círculos (tal vez como la 18ª autonomía) por dos motivos:
1) porque se adecúa a la sensibilidad como círculo sectorial que está sufriendo el despoblamiento de especialistas en su ámbito y la falta de oportunidades para los jóvenes (y no tan jóvenes) investigadores;
2) en la línea estratégica que propone Diletto de integrar, en la medida de lo posible, la mayoría de las sensibilidades que afloran en el debate y que la propuesta tenga posibilidades de cara a la Asamblea de otoño.

CR

crismont@ucm.es Fri 29 Aug 2014 12:57PM

Yo también estoy plenamente de acuerdo con todos los comentarios de Diletto y de Montse.
- Tras estas últimas reflexiones, yo también voy "encajando" lo de la Portavocía colectiva, siempre con la prevalencia de la organización y funcionamiento por áreas.
- Respecto al procedimiento de nombramiento del Consejo de Coordinación, sí, no me había pronunciado porque tampoco me queda claro cómo se nombra el Consejo Ciudadano, que es previo. Por eso pedía aclaraciones sobre los criterios que habían movido a la
propuesta de las cifras 80-130. En cualquier caso, creo que este tema (criterios de elección y composición del Consejo Ciudadano y del Consejo de Coordinación deben tratarse con calma el día de la reunión presencial del Círculo). Yo no podré estar, como sabeis, así que procuraré dejar antes mis ideas por escrito.
- A las consideraciones de Juan respecto a los Círculos y respecto a las Autonomías, creo que tiene toda la razón y estoy plenamente de acuerdo.
- Y respecto a la estrategia para ganar... ¡¿qué decir?!... ¡POR SUPUESTO!
- Y también me parece muy oportuna la llamada de atención de Montse en relación a los círculos en el extranjero.

Desde luego, es fundamental estar atento a lo que se cuece en todos los frentes y escalas (Podemos Plaza, Círculos varios). Yo no tengo tiempo para ello, lo reconozco (demasiados frentes que atender también por otros lados..., y no se puede -ni se debe- estar en todo). Pero es fundamental que haya "vigías" que alerten!!

FM

Fernando Ángel Moreno Sat 30 Aug 2014 6:45PM

Parece que tiene buena pinta. Me pongo a mirarlo.

FM

Fernando Ángel Moreno Sat 30 Aug 2014 7:10PM

Me he empollado la mitad del documento más extenso de los que presentan, pero he tenido que dejarlo. De todos modos, dejo aquí mis conclusiones hasta la página 15 incluida. Os comento más lo que me parece especialmente interesante o no me ha gustado. Si no digo nada de algo, es que en principio no le he visto mayores problemas.

Sea como sea, habrá que cotejarlo con nuestras propuestas ya comentadas en Loomio para ver qué podemos aportar.

Los cuatro objetivos que cita al principio. Imprescindibles.

Me gusta la separación entre asambleas presenciales y asambleas on line permanentes, con delimitaciones bien marcadas.

Deja bien planteado la necesidad de los Grupos de Apoyo y Formación para las asambleas on line, que, a la larga, costarían dinero y asalariados de Podemos. No es un gran problema, pero hay que empezar a pensar estas cosas en serio. En fin, son imprescindibles, pero habrá que estudiar bien su viabilidad y su alcance. No obstante, estoy de acuerdo con la necesidad de ellos.

De acuerdo, claro, con la recogida de la idea de Juan: de 3 a 7 portavoces. ;) Yo propondría la idea ¿de Alba? de plantearlos por áreas.

Definitivamente, cambiaría el nombre al documento de principios éticos por "Documento deontológico".

No estoy seguro de esto de considerar a un miembro de un Círculo pequeño (artistas aragoneses) automáticamente perteneciente al más amplio (Círculo Aragón). Me parece que cuadra más teóricamente que en la práctica, donde esto no va a ser tan armónico.

En el punto 3.3. sobre votaciones abiertas incidiría en la máxima transparencia de todo el proceso. No lo daría por sentado.

No tengo tan claros los grupos de trabajo tan amplios: Sanidad Cataluña,Por ejemplo. Va a ser casi un círculo. Aunque sí entendería el grupo de trabajo Complutense dentro del Círculo Universidad (mientras en el Universidad no creciera mucho). Lo dejaría como opción y no como obligación.

Esta noche o mañana sigo.

Fer

D

diletto Sat 30 Aug 2014 10:21PM

Este es el comentario al Preborrador Echenique que he puesto en reddit:

Me parece una buena propuesta de consenso entre posturas circulistas y posturas asamblearias o agoristas (o como se las quiera llamar).
Le veo el problema de la complejidad, que han señalado otras compañeras en este hilo. Parece la típica normativa española superdetallada que luego nadie cumple por imposibilidad.
Para empezar, limitaría la estructura propuesta a los Círculos con responsabilidad electoral siempre y cuando tengan más de 100 miembros. Los Círculos de barrio, de comarca y sectoriales, así como los de municipios pequeños, pueden funcionar con asamblea, portavoces y, si quieren, grupos de trabajo informales.
Por otro lado, cabe preguntarse si no es mejor considerar los Círculos sectoriales grupos de trabajo y ya está, sin tanto lío, y que se organicen como quieran. Se les puede conceder la atribución de avalar candidatos y de ser financiados con dinero del partido por proyectos, por ejemplo. Además, la doble adscripción a Círculos puede ser un problema. A mí me pasa: estoy inscrito en el Círculo de mi pueblo pero trabajo en uno sectorial de otro municipio, así que, teóricamente, puedo pertenecer a dos Círculos en dos municipios. Eso debería aclararse en el documento.
Lo mismo sobre la cuestión financiera. Solo los Círculos con responsabilidades electorales deberían tener responsabilidades financieras, es decir, deberían recibir dinero del Partido. Los otros podrían financiarse por proyectos, como he propuesto en otro hilo (http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2eszzo/financiación_de_c%C3%ADrculos_una_propuesta/). Por cierto, ¿entre las atribuciones del Círculo Estatal no debería estar la de decidir el dinero que los Círculos autonómicos y municipales reciben del Partido?
Esto ayudaría a simplificar un poco la estructura, que si no, no va a llevarse a cabo en la práctica. Lo digo como activista de un Círculo pequeño. ¿Cuánta gente se necesita en un Círculo para tener grupos de trabajo, consejo de coordinación, portavoces, etc., con la norma de una persona un cargo? En la realidad, un gran porcentaje de adscritos al Círculo se limitarán a votar en la asamblea. Por cierto, exigiría un número mínimo de personas por grupo de trabajo, no vaya a ser que se hagan muchos grupos de trabajo para tener muchos coordinadores e intentar controlar el Consejo (no sé si me pongo demasiado paranoico).
Me gusta mucho la propuesta de portavocía, parecida a la que, modestamente, yo había propuesto de pasada hace tiempo (http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2bmb4v/preborrador_de_principios_organizativos/) (perdón por tirarme el folio ;-))
En todo caso, muy buena propuesta. Por cierto, para los entusiastas: en el fondo no es tan diferente a la del ET como podría parecer ;-))

D

diletto Sun 31 Aug 2014 3:37PM

DIFERENCIA Y PARECIDOS DE LA PROPUESTA ECHENIQUE CON LA PREPROPUESTA
COMPLUTENSE

Para entender la relación entre las dos propuestas hay que hacer algunas precisiones terminológicas, porque en ambos documentos se llama de manera diferente a lo que, en la realidad, es lo mismo.

En el Preborrador Echenique (PE) se llama “Círculo con
responsabilidad electoral” a lo que la Prepropuesta Complutense (PC) y el Preborrador del Equipo Técnico (PET) llaman Asamblea Ciudadana. El PE llama Asamblea ciudadana presencial a lo que el PC y el PET llaman Círculo territorial, y, como en estos, se señala que no tiene poder decisorio. La toma de decisiones se hace en el PE por asamblea ordinaria, que es lo que el PC llama Asamblea virtual permanente, y Asamblea extraordinaria, que es lo que el PC y el PET llaman Asamblea ciudadana presencial. La diferencia es que en PE la asamblea virtual puede tomar decisiones y no solo ser consultada. Me gusta esto. Por lo demás, la toma de decisiones es muy parecida en PE, PC y PET.
Conceptualmente no cambia mucho, a pesar del escamotâge terminológico.

Diferencia: el Consejo Ciudadano no es elegido por la asamblea ciudadana sino solo en una parte. La otra lo componen los portavoces y los coordinadores de los grupos de trabajo (los cuales establece la
parte electa del CC: 3 por grupo). Me parece un modo correcto de dar cancha a la gente que se lo curra. Habría que establecer un número mínimo de componentes de un GT, y comprobar que los miembros del GT en efecto curran.

Diferencia: Hay una coordinadora de GTs, pero tiene pocas atribuciones.

Diferencia: PE llama Portavocía a lo que PC y PET llaman Consejo de coordinación. La diferencia con PET (menos con PC) es que es un equipo de portavoces. Como en PC y PET pertenecen de pleno derecho al CC.

Mejora: introduce la parte financiera.
Defecto: No regula cómo se distribuye el dinero del partido entre los círculos.

Mis propuestas de mejora de este documento:
1) Limitar la estructura propuesta a los Círculos con responsabilidad electoral siempre y cuando tengan más de 100 miembros. Los Círculos de barrio, de comarca y sectoriales, así como los de municipios pequeños,
pueden funcionar con asamblea, portavoces y, si quieren, grupos de trabajo informales.
2) Considerar los Círculos sectoriales grupos de trabajo y ya está, sin tanto lío, y que se organicen como quieran. Se les concedería la capacidad de avalar candidatos y de ser financiados con dinero del partido por proyectos.
3) Solo los Círculos con responsabilidades electorales deberían tener responsabilidades financieras, es decir, deberían recibir dinero del Partido. Los otros podrían financiarse por proyectos, como he propuesto en otro hilo
(http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2eszzo/financiación_de_c%C3%ADrculos_una_propuesta/).

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Sun 31 Aug 2014 4:29PM

Hemos duplicado el espacio de discusión, Alba Juan y yo estábamos comentando ésto por correo :) ¿seguimos por allí?

D

diletto Sun 31 Aug 2014 11:24PM

Creo que es mejor debatir el Loomio (los mails solo llegan a los apuntados a Loomio, me parece) que no en el grupo de googlegroups, en el que hay 80 personas a las que igual no les interesan nuestras disquisiciones. En mi asamblea del 15M se montó recientemente un pichocho potente por usar el grupo de trabajo de googlegroups para debatir.

MJS

Montse Jiménez San Cristóbal Mon 1 Sep 2014 4:31PM

Más propuestas de miembros del equipo técnico:
http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2f68kt/podemos_participar_más_borrador_de_principios/
Abrazos. Montse

RGA

Roberto Gonzalez Alaez Mon 1 Sep 2014 7:22PM

Buenas a tod@s.
Me incorporo tarde pero lo hago. Adelanto que he mirado muy por encima lo que habéis hablado hasta ahora (lo siento) por lo que es posible que repita algunas cosas, pero espero aportar ideas útiles y, aunque me gustaría debatirlas en persona, me es imposible, pero os ruego que tengáis en cuenta de todas formas para lo que discutáis en la asamblea. Voy al grano:
PRIMERO. Como me ha parecido ver que ya habéis dicho, me parece una aberración que las asambleas ordinarias sean cada 3 años, de forma que parecen ser útiles sólo para elegir los miembros de los distintos órganos. Deben ser anuales, pienso yo.
SEGUNDO. Los poderes otorgados al Consejo ciudadano me parecen excesivos. En concreto, no entiendo porqué es el mismo órgano el que aprueba su propio reglamento (se presta a que se convierta en un chiringuito según los componentes que lo formen), creo que debe aprobarse en asamblea. Tampoco veo razonable que el mismo Consejo ciudadano elija los miembros del Consejo de coordinación de entre ellos, con lo fácil que sería que lo formasen los miembros con mas apoyo en la asamblea, lo cual parece más representativo de la voluntad de la misma y evita (en la medida de lo posible, que seguramente no es demasiado) los amiguismos ya que tendrían que trabajar juntos si o si y por el bien de todos independientemente de su relación. Tampoco me parece bien que tengan plena libertad para elegir los procedimientos electorales que quieran para realizar las listas, es decir, debe haber un compromiso de que siempre se hará por el mismo procedimiento que es el de primarias abiertas (el mas democrático ¿no?) y no dejar la puerta abierta para que cambie cada 4 años según distintos intereses.
TERCERO. Creo que no basta con un portavoz (eso he creído entender del texto), deben ser más (no demasiados), preferiblemente un numero impar con paridad de genero (siendo impar habrá uno más de alguno) y que cada uno tenga conocimientos específicos sobre distintos áreas aunque no necesariamente al nivel de experto, pero si para defenderse. 5 portavoces podría ser buen número (podría ceder hasta 3).
CUARTO. En cuanto a la organización territorial creo que los procedimientos deben ser más uniformes. Me explico. Tal como dije en la cuestión de la elección de procedimiento electoral por parte del consejo ciudadano, no determinando el sistema a priori (en mi opinión debe ser el de primarias abiertas) da pie a que cada territorio monte el procedimiento que a un grupo le convenga, lo que se presta al caciquismo y el comportamiento mafioso (no quiero ser muy desconfiado pero...).
Principalmente son éstas mis aportaciones (es lo que he sacado con el poco tiempo que tengo ahora mismo), espero que las valoréis y estaré atento a opiniones. Próximamente me dedicaré a los otros borradores.
Un saludo.