Et pourtant, Je n'ai entendu que du bien de Simon Louvet de la part de mes camarades éco-socialistes, anarchistes, décroissants, etc... A mon sens, c'est plus une position de principe d'ouverture qu'autre chose...

Ce que je constate c'est surtout les limites de cette politique d'exclusion que je continue à trouver contraire aux principes démocratiques: désormais, c'est nous qui nous auto-excluons d’événements qui vont pourtant dans le bon sens et auxquels ils serait sans doute important qu’on participe.

J’ai une petite question pour les partisans de l’exclusion : avez-vous pensé un instant que parmi les participants aux nuits debout (au pif, mais nuits debout peut être remplacé par pratiquement ce que vous voulez...) se trouve sans aucun doute des sympathisants d’extrême droite ? Que doit-on faire ? Faut-il aussi s’exclure des nuits debout parce qu’ils n’ont pas très clairement annoncé leur opposition à l’extrême droite ?

Je ne sais s’il faut en rire ou en pleurer, mais voir la démocratie se prendre les pieds dans le tapis avant même de s’être mise en marche, c’est quelque chose !

Ce n’était sans doute pas très clair, mais en gros je trouve la position de Synergie démocratique bien plus cohérente que la notre...

C'est toujours le même vieux débat et les extrêmes qui ont poussés les antifas à devenir aussi intolérants que ceux qu'ils dénonçaient justement à la base... Je fais parti de ceux qui se sont opposé à cette décision, mais je me plie aux consensus... Les lignes et les frontières bougeront avec le temps...

https://www.youtube.com/watch?v=o7VOzi8qV28&feature=em-uploademail

J'ai bien peur que Nuits debout ne soit qu'une manifestation de plus et stérile, comme les indignés en leur temps, d'une jeunesse déçue et en colère...

Il me semble qu’il faut à la fois être ouvert, ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et rester clair sur nos exigences démocratiques, nos valeurs.
Le vote FN charrie tout un tas de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. C’est pour cela qu’il faut être ouvert à tous les citoyens. En même temps, il ne faut pas être innocent, ne pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. Il existe une pléiade d’organisations qui se prétendent citoyennes, mais qui ne sont que les faux nez de l’extrême droite traditionnelle (ou d’autres organisations de gauche ou de droite d’ailleurs). Certaines de ces organisations d’extrême droite prennent soin de masquer leurs discours xénophobes, mais quand on explore un peu les parcours et les pages facebook de leurs animateurs, il apparaît vite que les idées nauséabondes xénophobes, nationalistes, négationnistes sont bien là.
Je ne vois pas comment on peut construire une alternative politiques aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite. Comment être impitoyable avec le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?
Je ne pense pas que ces mouvements d’extrême droite sont à l’aise place de la république quand s’y exprime la « solidarité avec les réfugiés » ou encore quand on y valide « la régularisation de tous les sans-papiers et migrants sur le territoire français » (cf Libé de ce jour). Il est trop facile de se se dire en faveur de la démocratie « réelle » et éviter de se prononcer sur ce type de question.
Donc oui, nous sommes ouverts, non on n’accepte pas les organisations, les militants qui véhiculent des idées contraires à nos valeurs et à nos principes démocratiques.

Je suis bien d’accord sur le fond mais le problème c’est d’institutionnaliser (en quelque sorte) cette exclusion : il y a un terme pour ça, c’est la ségrégation, et ce n’est pas non plus acceptable dans une organisation qui se veut démocratique. Sans même parler du fait que ça nous pose aujourd’hui plus de problèmes à nous qu’à eux…
Si nous voulons lutter contre les idées qui sont contraires à nos valeurs, rien ne nous empêche de le faire :
1. Nous n’avons pas à tolérer des propos racistes, xénophobes et de haine sur nos moyens de communication, lors des événements auxquels nous participons, etc. Nous avons le droit d’établir des règles pour ça, sans tomber dans la ségrégation en faisant de l’exclusion un principe fondamental dans nos interactions avec les autres ou en l’inscrivant dans notre charte.
2. Nous avons aussi le droit d’informer les gens autour de nous des relations douteuses que certaines personnes ou organisations entretiennent avec des mouvances qui sont contraires à nos valeurs. C’est ce que tu as fais avec ton blog, c’est ce qui a été fait avec Synergie démocratiques. Très bien. Nous pourrions aussi avoir une page dédiée sur le futur wiki, etc. Il n’est évidement pas question d’être passif, et oui, il faut être vigilant dans nos interactions avec les gens impliqués dans ces organisations. Qu’on le dise, mais que ce ne soit pas un argument pour commencer à ériger des barrières.
3. Nous pouvons aussi dialoguer avec ces gens : chercher à comprendre leurs objectifs (personnellement je vois toujours mal ce que le FN aurait à gagner en s’impliquant dans des mouvements citoyens, mais bon…), leur expliquer en quoi ils ont tord et pourquoi leurs idées ne sont pas acceptables, etc.

Et puis encore une fois il faut arrêter de tout mélanger. Si un voisin raciste se met à arroser notre fruitier mitoyen, je ne vais pas soudainement arrêter de le faire et refuser d’en manger les fruits. Au contraire, je vais travailler avec lui pour que l’arbre soit sain et produise le plus possible. Ce qui ne veut pas dire que je le laisserai sortir ses propos racistes sans réagir.

Ta synthèse résume parfaitement le fil rouge que nous devons suivre.

Envoyé de mon iPhone

Le 7 avr. 2016 à 08:51, BEVORT Antoine (Loomio) a écrit :

Il me semble qu’il faut à la fois être ouvert, ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et rester clair sur nos exigences démocratiques, nos valeurs.

Le vote FN charrie tout un tas de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. C’est pour cela qu’il faut être ouvert à tous les citoyens. En même temps, il ne faut pas être innocent, ne pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. Il existe une pléiade d’organisations qui se prétendent citoyennes, mais qui ne sont que les faux nez de l’extrême droite traditionnelle (ou d’autres organisations de gauche ou de droite d’ailleurs). Certaines de ces organisations d’extrême droite prennent soin de masquer leurs discours xénophobes, mais quand on explore un peu les parcours et les pages facebook de leurs animateurs, il apparaît vite que les idées nauséabondes xénophobes, nationalistes, négationnistes sont bien là.

Je ne vois pas comment on peut construire une alternative politiques aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite. Comment être impitoyable avec le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?

Je ne pense pas que ces mouvements d’extrême droite sont à l’aise place de la république quand s’y exprime la « solidarité avec les réfugiés » ou encore quand on y valide « la régularisation de tous les sans-papiers et migrants sur le territoire français » (cf Libé de ce jour). Il est trop facile de se se dire en faveur de la démocratie « réelle » et éviter de se prononcer sur ce type de question.

Donc oui, nous sommes ouverts, non on n’accepte pas les organisations, les militants qui véhiculent des idées contraires à nos valeurs et à nos principes démocratiques.

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Est-ce que tous les gens place de la république sont pour la régularisation de tous les migrants ?
Est-ce que tous le jeunes de la place de la république ont conscience qu'en France on travaille pas pour le plaisir, qu'une fois leurs diplômes en poche ils seront condamnés à faire le boulot auquel ce diplôme donne droit et pas un autre ? qu'en France si on est pas content on peut se débattre seul face au système pendant des années ?
Est-ce qu'on est là pour "être impitoyable avec le PS et le LR"?

Perso je pense pas, on est pour l'humain ou on est matérialiste et donc capitaliste et donc politique etc etc etc....
et sur l'idée de distinguer un parti et ses fondateurs, des gens, des individus qui adhèrent votent pour ce parti c'est à mon avis ça la clé.....mais on dirait qu'on tourne en rond sur ce sujet qui était déjà évoqué il y a quelques semaines si ce n'est plus.....

perso l'acharnement dont certaines personnes sont l'objet ici pour des paroles des idées ou autre collectées après recherches sur internet me paraît plutôt déplacé. le raccourci pour résumer un être à ses paroles est facile je pense et s'amuser à enquêter de la sorte malsain. d'ailleurs pourquoi viser et s'attacher à des gens représentant une quelconque organisation? pourquoi ne pas pousser l'enquête sur chacun d'entre nous tant qu'on y est?

hier bloqués dans le train pendant trois heures (au lieu d'une heure) les échanges ont eu lieu la communication s'est mise en marche tout doucement et les téléphones (ou plutot devrais je dire smartphone se sont tus) tous les sujets ont été évoqués pêle mêle dans le respect de chacun.... l'échange fut constructif entre individus (unités pensantes) et pour autant je n'ai pas été enquêté au préalable sur mes interlocuteurs..... grâce à ce soit disant "formidable outil qu'est internet"....

quel intérêt? on veut avancer ensemble ou on veut continuer à se regarder en chiens de faïence en attendant de savoir qui va déterrer le truc le plus salasse sur l'autre ?

Rassemblons nous autour d'un manifeste fait de valeurs et de principes.

Faisons rayonner et incarnons ces valeurs et ces principes.

Le reste viendra de lui-même.

Et en particulier les postures contraires se verront voire s'en iront d'eux-mêmes.

De mon côté j'agirai selon cette voie, consacrant mon énergie à faire émerger et à faire vivre ces valeurs et ces principes.

Belle fin de journée à vous.

Phil

Le 7 avr. 2016 12:02, "(Loomio)" a écrit :

Est-ce que tous les gens place de la république sont pour la régularisation de tous les migrants ?

Est-ce que tous le jeunes de la place de la république ont conscience qu'en France on travaille pas pour le plaisir, qu'une fois leurs diplômes en poche ils seront condamnés à faire le boulot auquel ce diplôme donne droit et pas un autre ? qu'en France si on est pas content on peut se débattre seul face au système pendant des années ?

Est-ce qu'on est là pour “être impitoyable avec le PS et le LR”?

Perso je pense pas, on est pour l'humain ou on est matérialiste et donc capitaliste et donc politique etc etc etc….

et sur l'idée de distinguer un parti et ses fondateurs, des gens, des individus qui adhèrent votent pour ce parti c'est à mon avis ça la clé…..mais on dirait qu'on tourne en rond sur ce sujet qui était déjà évoqué il y a quelques semaines si ce n'est plus…..

perso l'acharnement dont certaines personnes sont l'objet ici pour des paroles des idées ou autre collectées après recherches sur internet me paraît plutôt déplacé. le raccourci pour résumer un être à ses paroles est facile je pense et s'amuser à enquêter de la sorte malsain. d'ailleurs pourquoi viser et s'attacher à des gens représentant une quelconque organisation? pourquoi ne pas pousser l'enquête sur chacun d'entre nous tant qu'on y est?

hier bloqués dans le train pendant trois heures (au lieu d'une heure) les échanges ont eu lieu la communication s'est mise en marche tout doucement et les téléphones (ou plutot devrais je dire smartphone se sont tus) tous les sujets ont été évoqués pêle mêle dans le respect de chacun…. l'échange fut constructif entre individus (unités pensantes) et pour autant je n'ai pas été enquêté au préalable sur mes interlocuteurs….. grâce à ce soit disant “formidable outil qu'est internet”….

quel intérêt? on veut avancer ensemble ou on veut continuer à se regarder en chiens de faïence en attendant de savoir qui va déterrer le truc le plus salasse sur l'autre ?

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J'ai un peu de mal à suivre cette brillante discussion autour de la démocratie pour trous ou pas pour tous. Peut-être que dans un siècle, l’espèce humaine aura appris comment on fait une vrai révolution sous IP?
On a tendance à réinventer le "café d u commerce" à domicile comme on a inventé le ciné à domicile, les course livrée à domicile, le travail chez soi avec ou sans pause café( Pour moi c'est avec;
Mais je vais tenter d'exprimer un point de vue.
Autrefois, il y avait la droite et la gauche. C'était simple! Aujourd'hui il n'y a plus de droite et de gauche, c'est fini! Et si vous regardez bien vous verrez que cette notion de binarité et très largement utilisé par les politiciens de profession et relayé par les media serviles et intéressés pour faire croire à ce bon peuple vassalisé à mort, qu'il est à la fois l'enjeu et l'acteur d'un match dans lequel les bleus sont opposés aux rouges. Si nous y regardons de près, c'est une entreprise de soumission par la crétinisation des populations.
En fait le clivage se situe ailleurs. D'un coté les exploiteurs, en petit nombre un ou deux% avec leurs troupes, leurs valets, les pantins serviles qui leur déploient le tapis rouge (acteurs , artistes , journalistes et souvent gangsters) et bien sûr les politiciens qui couvrent leurs activités en s'arrangeant avec la politique pour que les exploités ne se rebiffent pas, cela fait un bon 10%
Et le "match droite /gauche est juste là pour faire croire que le jeu est ouvert, que c'est le peuple qui décide puisqu'il vote, Ben voyons ( en 68, on n'avait pas le web mais on scandait " élections, piège à con"
De l'autre, il y a tout le peuple, cette population qu'on berce d'illusion et qu'on fait nourrir de merde par les grandes surfaces! Cela permet de sucrer leurs salaires et fait prospérer l'industrie pharmaceutique puisque empoisonnés part la malbouffe; il ne leur reste plus qu' a se doper à la chimie malsaine.
A terme, le néolibéralisme mondial projette de réduire 90% de la population du globe à l’inexistence absolue, soit par la mort, soit par la relégation à l'état sauvage. Il s'agit d'un réel génocide, d'un crime contre l'humanité. Complot? Peut-être. Mais il est bien parti. En Europe les 1% les plus riches possèdent déjà 50% du patrimoine totalbler leur sco're

Bien sur, ils ont envie de doubler leur score assez rapidement, alors,...
Alors, la démocratie n'est pas compatible avec cette vision des choses. Dans les années 70, René Raymond expliquait, au collège de France, que le libéralisme n'est pas compatible avec la démocratie. Le libéralisme est une doctrine économique qui s'appuie sur la course à la réussite par tous les moyens. Il refuse la régulation de l'économie, mais aussi de tous les services régaliens, par l'état et n'entend pas que celui-ci joue sont rôle ancestral de redistribution. En cela, il est une doctrine politique qui prétend que le pouvoir doit rester à ceux qui ont réussi ( financièrement, bien sûr!) et que par conséquent, ce sont eux seuls qui peuvent gouverner la Nation. Pour éviter la contestation on a inventé les système électoral, ( signez là pour 5 ans) et, bien entendu le fin du fin, le bipartisme, vieille histoire ayant commencée par les gladiateurs.
Alors, non! Les personnes n'ayant pas les valeurs de l'humanisme mais défendant la disparité sociale , l'exploitation des autres, la guerre coloniale ou non, les différences entre personnes et ne respectant pas la laïcité, n'ont rien à faire dans un combat pour la démocratie, sauf pour l'infiltrer, le saboter de l'intérieur, le contourner ou le détourner, Donc, exit!
La confraternité, dans le combat, suppose le partage d'un certain nombre de valeurs communes à minima.
Gérard B

Je partage ce que tu dis, halol.

Le 7 avr. 2016 22:13, "halol (Loomio)" a écrit :

Je suis bien d’accord sur le fond mais le problème c’est d’institutionnaliser (en quelque sorte) cette exclusion : il y a un terme pour ça, c’est la ségrégation, et ce n’est pas non plus acceptable dans une organisation qui se veut démocratique. Sans même parler du fait que ça nous pose aujourd’hui plus de problèmes à nous qu’à eux…

Si nous voulons lutter contre les idées qui sont contraires à nos valeurs, rien ne nous empêche de le faire :

1. Nous n’avons pas à tolérer des propos racistes, xénophobes et de haine sur nos moyens de communication, lors des événements auxquels nous participons, etc. Nous avons le droit d’établir des règles pour ça, sans tomber dans la ségrégation en faisant de l’exclusion un principe fondamental dans nos interactions avec les autres ou en l’inscrivant dans notre charte.

2. Nous avons aussi le droit d’informer les gens autour de nous des relations douteuses que certaines personnes ou organisations entretiennent avec des mouvances qui sont contraires à nos valeurs. C’est ce que tu as fais avec ton blog, c’est ce qui a été fait avec Synergie démocratiques. Très bien. Nous pourrions aussi avoir une page dédiée sur le futur wiki, etc. Il n’est évidement pas question d’être passif, et oui, il faut être vigilant dans nos interactions avec les gens impliqués dans ces organisations. Qu’on le dise, mais que ce ne soit pas un argument pour commencer à ériger des barrières.

3. Nous pouvons aussi dialoguer avec ces gens : chercher à comprendre leurs objectifs (personnellement je vois toujours mal ce que le FN aurait à gagner en s’impliquant dans des mouvements citoyens, mais bon…), leur expliquer en quoi ils ont tord et pourquoi leurs idées ne sont pas acceptables, etc.

Et puis encore une fois il faut arrêter de tout mélanger. Si un voisin raciste se met à arroser notre fruitier mitoyen, je ne vais pas soudainement arrêter de le faire et refuser d’en manger les fruits. Au contraire, je vais travailler avec lui pour que l’arbre soit sain et produise le plus possible. Ce qui ne veut pas dire que je le laisserai sortir ses propos racistes sans réagir.

—

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Bienvenue dans le monde des bisounours ! Belle méconnaissance des trolls provenant des groupes factieux. L'intérêt de ces groupes (on ne parle pas des relous du FN) ? Foutre le bordel dans un mouvement dont les objectifs politiques sont aux antipodes de leurs valeurs. D'ailleurs, il est scientifiquement prouvé, que le nombre de trolls croit au carré de la notoriété et du succès d'une dynamique politique 😃 Pendant que nous débattons du sexe des anges, la montre tourne et notre énergie s'épuise en vain... Cqfd.

@bevortantoine @bertre1 Dans le même monde, je viens de lister (tout est fait pour compliquer leur recensement) les mouvements invités par Synergies Démocratiques : 7 mouvements d’extrême - droite et 14 de droite (sans compter les mouvements liés à eux en back-office). Le pot de confiture attire les mouches !

Bonjour,

Dommage de voir un argument "bisounours" apparaître ici. La réthorique ad hominem n'aide pas à bien se comprendre, non ?

Les craintes que vous exprimez sont légitimes, et peut-être que l'attachement aux valeurs démocrates le sont également. Nous aurons probablement à rapprocher ces points de vue avec pondération tout en sachant qu'il peuvent s'opposer en pratique. Peut-être qu'une voie pourrait être que les principes fassent l'objet d'un document statutaire (notre raison d'être), et les mesures de protection de quelque chose qui relève plus du règlement intérieur (notre manière d'être) ?

Une métaphore me vient, pour le deuxième aspect "gestion du risque", celle de la ligne Maginot. Il me semble que concevoir un dispositif capable de supprimer tout risque serait tâche illusoire. La défense ne devrait-elle pas être multiforme, mobile, adaptable ?

Voilà, ce ne sont que quelques suggestions, et je serais ravi d'en discuter avec chacun de vous.

Philippe

Pour information, un appel de la #NuitDebout

Depuis le 31 mars, nous, citoyens-nes, sommes installés en toute légalité sur différentes places dans nos villes.

NOUS LANÇONS CET APPEL POUR SOUTENIR TOUTES LES NUITS DEBOUT.

Depuis le 31 mars nous, citoyens-nes, sommes installés-ées en toute légalité sur différentes places dans nos villes. Ces rassemblements pacifiques, ouverts et populaires visent à réinvestir l’espace public pour échanger, débattre et construire ensemble.
Malgré les dispersions arbitraires de la police, malgré la pluie et les difficultés matérielles, malgré des tentatives d’infiltration et de récupération par des réseaux d’extrême droite, notre mouvement a réuni chaque jour et chaque nuit des milliers de citoyens-nes différents-es mais DEBOUT partout en France et des soutiens partout dans le monde.
Une foule toujours plus nombreuse de citoyens-nes concernés-ées, engagés-ées ou tout simplement curieux-ses, des femmes et des hommes de tous âges, de tous milieux sociaux, passent sur les lieux de ces différentes nuits debout, participent aux débats et manifestent leur soutien.
Si besoin était, cela confirme l’échec manifeste du travail permanent d’exclusion des citoyens-nes mené par les dirigeants politiques et les faiseurs médiatiques d’opinion.
POURQUOI CETTE PÉTITION ?
Cette pétition ne porte pas d'autre revendication que de permettre à tous ceux et celles qui veulent participer à une #NuitDebout de pouvoir s'organiser et le faire.
A ceux et celles qui veulent tout simplement apporter leur soutien de pouvoir le faire en deux clics.
Cette pétition est donc un moyen de nous compter localement et globalement. Nous vous demandons de signer et partager massivement.

A signer : http://www.nuitdebout.fr/fr

J'ai bien peur que cela encore une fois devienne un second mouvement des indignés qui ne mènera nul part, comme l'autre, mais ne soyons pas pessimiste a priori...

@philippebriere Désolé pour la pique... Il n'empêche que la composition de Synergies Démocratiques pose le problème de l'infiltration de la mouvance d'extrême - droite (idem au sein des NuitDebout"). Jugez plutôt : "le mouvement citoyen est la cible des groupes d'extrême - droite, nationalistes, républicains bien moisis bleu blanc rouge, laicards et j'en passe des libéraux ! La liste des "invités" au we de Synergies démocratiques comporte pas moins de 7 mouvements appartenant à la fachosphère et le double des droites rances (http://agora2017.org/), sans parler des mouvements liés en back-office ! Soit c'est de la naïveté absolue confinant à l'irresponsabilité politique, soit c'est une opération de blanchiment organisées consciemment. Dans les 2 cas, il faut sonner l'alarme car le mouvement citoyen associé à cette mouvance aura des semelles plombées. Il faut être à la hauteur du mouvement social et du "Rêve Générale" des "NuitDebout" !"

Bonjour,

Aucun souci, rien de personnel dans ma réponse, j'essaie juste d'agir en mode facilitateur pour que nous ne dérivions pas et au contraire pour que nous trouvions comment composer avec nos points de vue.

Que pensez-vous de l'idée de sérier les sujets comme je proposais ?

Concernant la fin de ton message @François, je n'arrive pas à bien comprendre ce qui est une citation, d'où elle provient et ce qui est ton texte, peux-tu clarifier stp ?

Bonjour
J'interviens peu sur ce fil, par contre j'ai regardé de près le contenu de tous ces mouvements "citoyen"s qui émergent sur la toile : mon avis : ça devient du grand n'importe quoi ! c'est effrayant pas un (ou très peu) ne relaie la mouvement social actuel , "sans parler des sites nationalistes, républicains bien moisis bleu blanc rouge, laicards et j'en passe des libéraux !" oui en effet j'en ai le tournis :(
et le mot CITOYEN à toutes les sauces commence à me sortir par les yeux.
Bien d 'accord avec les remarques de François.
Et j'ai signé l'appel nuit de bout debout, et à Grenoble demain nous serons tous debout ;)
Myriam (Grenoble)

Et encore vous ne comptez pas le mouvement "En marche" d’Emmanuel Ducon! Qui se dit apolitique ( moi je dirais plutôt " apoplectique!) apartidaire, citoyen ni de droite, ni de gauche ni du centre (sans doute du ciel!). Beurk!
Va falloir vachement ramer pour faire comprendre à la population.
Comme dit F Lordon, la seule voie de démarquage vraiment nette, c'est l'anti néolibéralisme.

tout à fait d'accord avec Gérard, la ligne rouge est là

Les mots ont du sens et il ne faut pas sous-estimer l'individu... à nous de mettre un "cordon sanitaire" et d'être très clair dans la présentation de CC et d'y faire référence dès les premiers lignes... Il y aura toujours des partis et des mouvements leurre, des détournements de concepts ou de mots La politique est un beau mot dans sons sens étymologique, sachons lui redonner sons son sens initial...

Ce qu'il nous faut, c'est un texte qui définit justement les lignes rouges à ne pas dépasser pour notre mouvement citoyen en chantier de fédération (il y a quelque chose de bon qui va être diffusé très prochainement). De la clarté vis à vis des mouvements extrême-droitistes en particulier (même si à titre personnel je vais avoir du mal avec des mouvements républicains et libéraux comme aperçus dans le listing des invités de Synergie Démocratiques). Ouverture aux citoyens avec leurs différences, oui. Mais fermeté et rigueur dans nos valeurs humanistes avec certains mouvements. Nous ne devons pas devenir une auberge espagnole et emprunter des chemins obscurs ! Le mouvement social actuel ne nous le pardonnerait pas...

Voici un texe co-rédigé avec Philippe Saugier

Synergie(s) démocratique(s) ou synergie confusionniste ?

Les 16 et 17 avril, plusieurs organisations liées à la "démocratie réelle" co-organisent à St Ouen le week-end "Synergie(s) démocratique(s)" qui se donne pour objectif de « permettre à toutes les initiatives qui œuvrent pour l’instauration de la démocratie réelle et souhaitent rendre aux citoyens leur place en politique, de construire un écosystème ouvert, large et cohérent fonctionnant grâce à la synergie entre ces initiatives (mouvements, facilitateurs, outils et autres acteurs). »
Alertés sur la présence de plusieurs organisations dissimulant leurs liens avec l'extrême droite (Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle de citoyens français, notamment…) parmi les inscrits, les organisateurs du week-end ont refusé d’exclure ces mouvements en posant que "Seules les organisations qui affichent clairement une vision et/ou un objet anti-démocratique (autoritariste, fasciste…) ne sont pas les bienvenues au WE du 16-17. Et ce, indépendamment des propos tenus par les membres des organisations en leur nom propre et non en celui de l’organisation."
Construire une alternative politique rendant aux citoyens leur place en prônant la synergie avec des mouvements avérés d’extrême droite au prétexte qu’ils n’affichent pas clairement leur vision anti-démocratique, relève au mieux d’une inconscience politique grave. Ces organisations pratiquent précisément un confusionnisme - c'est-à-dire une rhétorique affichant d’une part la critique du libéralisme, de l’Union européenne, la revendication de la démocratie directe, l’appel à la mobilisation générale, la référence au peuple mêlée d’autre part, de façon plus ou moins explicite, à un discours privilégiant l’adresse aux Français, Françaises, la thématique anti-maçonnique, les critiques d’Israël, l’indulgence pour le négationniste Faurisson, la dénonciation des complots juifs ou le chem trail, la dénonciation du mariage pour tous, la valorisation des thèses climato-sceptiques... Le confusionnisme n'est qu'une stratégie destinée masquer leur véritable projet politique pour mieux infiltrer et polluer les mouvements citoyens.
Dans leur grande majorité, les mouvements citoyens qui relaient depuis cet automne la formidable accélération du réveil politique que notre pays est en train de vivre, ont pour particularité d'ouvrir leurs portes à toutes et à tous sans la moindre exception. Nous nous devons à la fois d’être ouverts, de ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et de rester clairs sur nos exigences démocratiques, nos valeurs. Le vote FN, par exemple, charrie toutes sortes de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. En même temps, ne soyons pas innocents, on ne peut pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. C'est pourquoi dans le chantier en cours de regroupement des multiples initiatives qui revendiquent la réappropriation citoyenne du politique et le pouvoir d'agir, nous sommes nombreux à exclure de faire chemin commun avec des organisations animées par des personnalités qui ne soient pas d'une clarté totale vis-à-vis de la condamnation des discours néofascistes, racistes et antisémites. Nous excluons de faire chemin commun et de gaspiller notre énergie à en débattre avec eux.
L'extrême-droite, explicite ou masquée, se situe hors champs des mouvements citoyens et démocratiques parce qu’elle conteste l’idéal démocratique de commune humanité, de tolérance, d’ouverture, de solidarité, de refus de toute discrimination, parce qu’elle refuse de condamner sans ambiguïté les errements de l’histoire, parce qu’elle cultive la soumission à l’autorité et aux figures de chefs.
En échouant à l'affirmer et à le condamner, le weekend Synergie(s) Démocratique(s) offre une tribune de choix au confusionnisme, au lieu de le contenir et le refouler. En croyant préserver ainsi la neutralité idéologique dont il se réclame, il légitime de fait des organisations qui estiment qu’il est acceptable de laisser leurs leaders relayer des courants xénophobes et négationnistes sans les dénoncer. En acceptant en son sein l'intégralité des mouvements qui prétendent relever de la "démocratie réelle", y compris ceux qui par leurs ambiguïtés sont source de rejet radical chez les uns et d'incompréhension chez les autres, il prend le risque de diviser profondément le mouvement citoyen au moment où la multitude d'initiatives éparpillées qui le compose a soif de s'organiser pour s'unir. C’est une impasse pour les mouvements citoyens, aux antipodes de ce qui se joue en ce moment place de la République et dans toutes les villes de France, comme on peut le lire avec beaucoup de clarté sur nuitdebout.fr :"Malgré les dispersions arbitraires de la police, malgré la pluie et les difficultés matérielles, malgré des tentatives d’infiltration et de récupération par des réseaux d’extrême droite, notre mouvement a réuni chaque jour et chaque nuit des milliers de citoyens-nes différents-es mais DEBOUT partout en France et des soutiens partout dans le monde. "
Comment peut-on construire une alternative politique aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite ? Comment critiquer le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?
Tout en restant plus que jamais ouverts à tous les citoyens, nous refusons d’avancer aux côtés d’organisations qui véhiculent, ouvertement ou de façon dissimulée, des idées contraires aux principes démocratiques.

Antoine Bevort, Philippe Saugier

Bonjour,

Ligne 24, il manque un "à" entre "destinée" et "masquer".

Ce texte reflète le fond de ma pensée, merci de l'avoir produit, j'adhère.

Bien à vous,

Sylvie

Le 9 avril 2016 à 12:31, BEVORT Antoine (Loomio) a écrit :

Voici un texe co-rédigé avec Philippe Saugier

Synergie(s) démocratique(s) ou synergie confusionniste ?

Les 16 et 17 avril, plusieurs organisations liées à la “démocratie réelle” co-organisent à St Ouen le week-end “Synergie(s) démocratique(s)” qui se donne pour objectif de « permettre à toutes les initiatives qui œuvrent pour l’instauration de la démocratie réelle et souhaitent rendre aux citoyens leur place en politique, de construire un écosystème ouvert, large et cohérent fonctionnant grâce à la synergie entre ces initiatives (mouvements, facilitateurs, outils et autres acteurs). »

Alertés sur la présence de plusieurs organisations dissimulant leurs liens avec l'extrême droite (Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle de citoyens français, notamment…) parmi les inscrits, les organisateurs du week-end ont refusé d’exclure ces mouvements en posant que “Seules les organisations qui affichent clairement une vision et/ou un objet anti-démocratique (autoritariste, fasciste…) ne sont pas les bienvenues au WE du 16-17. Et ce, indépendamment des propos tenus par les membres des organisations en leur nom propre et non en celui de l’organisation.”

Construire une alternative politique rendant aux citoyens leur place en prônant la synergie avec des mouvements avérés d’extrême droite au prétexte qu’ils n’affichent pas clairement leur vision anti-démocratique, relève au mieux d’une inconscience politique grave. Ces organisations pratiquent précisément un confusionnisme - c'est-à-dire une rhétorique affichant d’une part la critique du libéralisme, de l’Union européenne, la revendication de la démocratie directe, l’appel à la mobilisation générale, la référence au peuple mêlée d’autre part, de façon plus ou moins explicite, à un discours privilégiant l’adresse aux Français, Françaises, la thématique anti-maçonnique, les critiques d’Israël, l’indulgence pour le négationniste Faurisson, la dénonciation des complots juifs ou le chem trail, la dénonciation du mariage pour tous, la valorisation des thèses climato-sceptiques… Le confusionnisme n'est qu'une stratégie destinée masquer leur véritable projet politique pour mieux infiltrer et polluer les mouvements citoyens.

Dans leur grande majorité, les mouvements citoyens qui relaient depuis cet automne la formidable accélération du réveil politique que notre pays est en train de vivre, ont pour particularité d'ouvrir leurs portes à toutes et à tous sans la moindre exception. Nous nous devons à la fois d’être ouverts, de ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et de rester clairs sur nos exigences démocratiques, nos valeurs. Le vote FN, par exemple, charrie toutes sortes de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. En même temps, ne soyons pas innocents, on ne peut pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. C'est pourquoi dans le chantier en cours de regroupement des multiples initiatives qui revendiquent la réappropriation citoyenne du politique et le pouvoir d'agir, nous sommes nombreux à exclure de faire chemin commun avec des organisations animées par des personnalités qui ne soient pas d'une clarté totale vis-à-vis de la condamnation des discours néofascistes, racistes et antisémites. Nous excluons de faire chemin commun et de gaspiller notre énergie à en débattre avec eux.

L'extrême-droite, explicite ou masquée, se situe hors champs des mouvements citoyens et démocratiques parce qu’elle conteste l’idéal démocratique de commune humanité, de tolérance, d’ouverture, de solidarité, de refus de toute discrimination, parce qu’elle refuse de condamner sans ambiguïté les errements de l’histoire, parce qu’elle cultive la soumission à l’autorité et aux figures de chefs.

En échouant à l'affirmer et à le condamner, le weekend Synergie(s) Démocratique(s) offre une tribune de choix au confusionnisme, au lieu de le contenir et le refouler. En croyant préserver ainsi la neutralité idéologique dont il se réclame, il légitime de fait des organisations qui estiment qu’il est acceptable de laisser leurs leaders relayer des courants xénophobes et négationnistes sans les dénoncer. En acceptant en son sein l'intégralité des mouvements qui prétendent relever de la “démocratie réelle”, y compris ceux qui par leurs ambiguïtés sont source de rejet radical chez les uns et d'incompréhension chez les autres, il prend le risque de diviser profondément le mouvement citoyen au moment où la multitude d'initiatives éparpillées qui le compose a soif de s'organiser pour s'unir. C’est une impasse pour les mouvements citoyens, aux antipodes de ce qui se joue en ce moment place de la République et dans toutes les villes de France, comme on peut le lire avec beaucoup de clarté sur nuitdebout.fr ( http://nuitdebout.fr ) :“Malgré les dispersions arbitraires de la police, malgré la pluie et les difficultés matérielles, malgré des tentatives d’infiltration et de récupération par des réseaux d’extrême droite, notre mouvement a réuni chaque jour et chaque nuit des milliers de citoyens-nes différents-es mais DEBOUT partout en France et des soutiens partout dans le monde. ”

Comment peut-on construire une alternative politique aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite ? Comment critiquer le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?

Tout en restant plus que jamais ouverts à tous les citoyens, nous refusons d’avancer aux côtés d’organisations qui véhiculent, ouvertement ou de façon dissimulée, des idées contraires aux principes démocratiques.

Antoine Bevort, Philippe Saugier

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/dkyHYWVLSYuD2sH8GHPVvM5cuBzl3rbA/click?signature=97a40525afbb8de3084a568c09ac2abaf17d63c2&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2FPpivHDNA%2Finitiatives-citoyennes-proches-de-notre-demarche%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-982715 ).

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Je me sens un peu en porte-faux avec le détail du texte d'Antoine et de Philippe, car si j'adhère totalement à ce qui ait écrit, j'avoue n'avoir aucune indulgence pour la politique sioniste d'Israël et la considérer comme du néocolonialisme au même titre que notre politique africaine et moyenne-orientale. J'avoue aussi souhaiter l'abrogation de la loi Gayssot. Cela fait-il de moi un horrible raciste, fasciste et anti-sémitique ?
Les choses sont plus complexe que cela, il me semble du moins...

D'accord avec Stéphane. J'avoue aussi avoir un peu de mal avec la tendance actuelle de traiter de confusionnisme toute position qui ne colle pas avec la vision manichéenne, radicale et totalitaire de l'extrême gauche...
Oui, les choses sont plus complexe que cela, et le monde est fait de nuance de gris. Si nous ne sommes pas capable d'accepter que d'autres puissent avoir des idées divergentes sans pour autant qu'ils soient tous des monstres fascistes ou néolibéraux ou xénophobes, que faisons nous à parler de démocratie?
Franchement, je ne comprend pas...

Antisioniste = antisémite ? Restons sérieux c'est justement ce qu'Israël et le CRIJ affirment pour combattre souvent devant la justice les militants du BDS. Quant à raciste et fasciste, je ne vois pas le rapport.
Pour ce qui est de "la vision manichéenne, radicale et totalitaire de l'extrême gauche", arrêtez de jouer avec les mots pour ne surtout pas prendre position personnellement sur les thèses portées par les mouvements confusionnistes et néo-fascistes.
Mais peut-être suis-je un peu simpliste dans ma compréhension des idées divergentes lus sur les sites suivants (invités par Synergies "Démocratiques") : https://ledrenche.fr - https://www.mobilisation-generale.org/ - http://nps-ong.org/index.html - http://www.election-2017.org/ - http://reveildelafrance.fr/notre-mouvement-citoyen/ - http://www.revonslafrance.fr/.
Franchement, je ne comprends pas à mon tour, votre ambiguïté de positionnement... Et encore je ne vous interpelle pas sur les 14 autres mouvements républicains et libéraux repérés...
Je suis radicalement pour le texte proposé par @bevortantoine et Philippe Saugier afin que CC2017 (et les mouvements composant le processus Vogüe) cesse de perdre du temps et de l'énergie sur le sujet... Et que ce texte soit intégré dans une charte éthique commune afin d'accueillir sereinement les nouveaux mouvements citoyens. Quitte à ce que cela soit une ligne de partage entre les uns et les autres, il vaut mieux trancher dans le vif et sans délai !

Totalement d'accord avec Stéphane et Halol.

Cette discussion, présentée comme " de principe ", occupe l'espace depuis longtemps sans qu'aucune question de fond soit concrètement abordée - à moins que je n'ai pas été suffisamment attentif aux échanges ?

J'ai cru comprendre que l'objet de la conférence citoyenne était d'ouvrir le débat entre citoyens de tous horizons déçus des conditions actuelles d'une expression démocratique qui n'est que prétendue

Où mène le rejet total de l'échange avec ceux supposés occuper sur le « cadran politique » une place différente de celle (plus ou moins consciente !) de chacun d'entre-nous ?

Certains prétendraient-ils détenir déjà une vérité immanente, et, pour ce motif, demeurer à jamais sur leurs positions quoique l'échange puisse apporter, fuir la contradiction, ne rien vouloir en apprendre et surtout renoncer par avance à convaincre ? Ne serait-ce pas la définition du dogmatisme ?

Je préfère investir mon espoir d'un possible changement dans l'émergence d'idées nouvelles - forcément nouvelles, car sinon comment expliquer la situation actuellement faite aux citoyens « ordinaires » ?

Comment expliquer que les suffrages majoritaires qui se sont succédés jusqu'à présent n'aient pas encore (jamais en fait) débouché sur un état social et politique apaisé et satisfaisant pour le plus grand nombre ?

Le plus grand nombre (si l'on ne tient compte ni de l'abstention, ni des votes blancs) s'est toujours trompé ? n'a pas su choisir « la bonne offre » ? Ne serait-ce pas plutôt que la bonne offre n'a jamais émergé ?

Comment intéresser le citoyen ordinaire dont je suis, l'inviter au débat et susciter sa réelle participation ? En commençant par lui proposer un chemin déjà tracé, borné par quelques uns, ceux qui refusent la discussion et l'échange avec « les autres », avec ceux qui pensent autrement ?

Quelle différence alors avec la comédie qui nous est jouée chaque jour par notre représentation parlementaire et plus généralement, toute l'actuelle classe politique ?

S'il devait s'agir en fin de compte de préparer la création d'un parti politique de plus je n'en serai pas.

C'est une évidence que le dogmatisme fait absolument obstacle au progrès des idées (sens positif et non partisan) - des nôtres, bien sûr, mais aussi de celles qui leur sont contraires.

C. Berger

---

Le 09/04/2016, à 18:41, halol (Loomio) a écrit :

D'accord avec Stéphane. J'avoue aussi avoir un peu de mal avec la tendance actuelle de traiter de confusionnisme toute position qui ne colle pas avec la vision manichéenne, radicale et totalitaire de l'extrême gauche…

Oui, les choses sont plus complexe que cela, et le monde est fait de nuance de gris. Si nous ne sommes pas capable d'accepter que d'autres puissent avoir des idées divergentes sans pour autant qu'ils soient tous des monstres fascistes ou néolibéraux ou xénophobes, que faisons nous à parler de démocratie?

Franchement, je ne comprend pas…

—

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Je voudrais juste dire une dernière chose. Si je me positionne ainsi, c'est que je ne voudrais pas entendre dans quelques semaines et quelques mois des reproches sur certaines prises de positions personnelles. Je ne confond pas tout ! Les amalgames sont légions en ce moment et on a vite fait d'être étiqueté fasciste ! Je vous parie que nous serons traités de 'populiste" bientôt comme si cela était une insulte ! et je pense sincèrement qu'il nous faut nous démarquer des positions droite-gauche et de rester citoyen avec des valeurs et des principes interrogeables sur lesquels nous solidifions notre chemin...

Je suis tout à fait d'accord avec @francoisjabin et j'adhère totalement au texte d'@bevortantoine et Philippe Saugier.
Nous sommes entrain de perdre du temps et de dépenser de l'énergie inutilement... Comment pouvoir imaginer faire chemin commun avec de tels mouvements qui ne peuvent avoir de réelles valeurs démocratiques? Et ce serait à nous de faire preuve de tolérance et d'être ouverts au dialogue sous prétexte qu'on pourrait avoir qques valeurs communes? Sous prétexte que c'est ça la démocratie? Ces mouvements sont anti-démocratiques, donc nous n'avons visiblement rien à créer ensemble...
Nous sommes ouverts et nous refusons toute forme de discrimination, eux pas.
Affirmons nos valeurs communes sans lesquelles ces mouvements ne pourront s'exclure d'eux-mêmes (ou pas...) et avançons...

@ebrt Cher Stéphane,
Je n'ai pas plus d'indulgence pour la politique de colonisation et estime tout à fait normal que certaines politiques d'Israël soient critiquées. Je ne confonds pas pour ma part antisionisme et antisémitisme. Ce qui est en revanche inacceptable, c'est de parler explicitement ou implicitement de complot « juif », d’amalgamer les critiques avec des thèses complotistes et antisémites du type : « 11 septembre : Larry Silverstein préparait la reconstruction de la tour 7 dès avril 2000 » (info du site Panamza relayé par la page Facebook de Meoni, animateur de Nous peuple souverain)
A propos du site Panamza et autres sites amateurs de « complots », on lira avec profit l’article suivant : http://rue89.nouvelobs.com/2016/01/01/charlie-hebdo-sont-sites-parlent-complot-257284

Par ailleurs, je revendique la valorisation du qualificatif "populiste" et trouve son usage péjoratif une erreur. Je ne confonds pas populisme et extrême droite. Enfin, contrairement à ce qui est suggéré par certains, la critique de l'extrême droite ne relève pas d’un positionnement extrême gauche. Tout un chacun attaché à la démocratie ne peut que dénoncer le dévoiement de l’idéal démocratique par des « mouvances » qui mobilisent le vocabulaire démocratique à des fins non-démocratiques.
C’et au nom de l’idéal de démocratie radicale que je revendique que je ne veux pas mêler mes engagements avec des organisations qui ne prennent pas clairement, explicitement leurs distances avec toutes les dimensions de la rhétorique d’extrême droite. C’est une clarification nécessaire, la condition du succès de nos mouvements citoyens.
Amicalement
Antoine

Bonjour

J'observe notre faculté à rejeter ceux qui ne nous ressemblent
pas, mais je fais confiance à ceux qui ont mené l'enquète pour identifier
les mouvements qui portent des idées néfastes et haineuses. C'est vrai que
notre manière de nous protéger ressemble à ce que nous leur reprochons :
désigner le coupable, le responsable de nos difficultés, ce qui évite
de se remettre soi-même en question...

J'adhère donc à la décision de ne pas nous rassembler avec ces
mouvements. Nous gagnons du temps puisqu'il ne sera pas possible de nous
rassembler autour de valeurs communes. Mais peut-être pourrons-nous nous
rapprocher autour d'une stratégie électorale commune, pour rassembler notre
capacité à modifier le rapport de force entre les citoyens mobilisés (de droite
et de gauche) et les partis politiques bien établis?

Cordialement,

Jean

De : ClaudeVitalBerger (Loomio)
[mailto:notifications@loomio.org]
Envoyé : dimanche 10 avril
2016 00:14
À : jean.lambret@wanadoo.fr
Objet :
[Conférence Citoyenne 2017 - Fil d'actualité] Initiatives citoyennes proches de
notre démarche

Totalement d'accord avec Stéphane
et Halol.

Cette discussion, présentée comme
“ de principe ”, occupe l'espace depuis longtemps sans qu'aucune question de
fond soit concrètement abordée - à moins que je n'ai pas été suffisamment
attentif aux échanges ?

J'ai cru comprendre que l'objet
de la conférence citoyenne était d'ouvrir le débat entre citoyens de tous
horizons déçus des conditions actuelles d'une expression démocratique qui n'est
que prétendue

Où mène le rejet total de
l'échange avec ceux supposés occuper sur le « cadran politique » une place
différente de celle (plus ou moins consciente !) de chacun d'entre-nous ?

Certains prétendraient-ils
détenir déjà une vérité immanente, et, pour ce motif, demeurer à jamais sur
leurs positions quoique l'échange puisse apporter, fuir la contradiction, ne
rien vouloir en apprendre et surtout renoncer par avance à convaincre ? Ne
serait-ce pas la définition du dogmatisme ?

Je préfère investir mon espoir
d'un possible changement dans l'émergence d'idées nouvelles - forcément
nouvelles, car sinon comment expliquer la situation actuellement faite aux
citoyens « ordinaires » ?

Comment expliquer que les
suffrages majoritaires qui se sont succédés jusqu'à présent n'aient pas encore
(jamais en fait) débouché sur un état social et politique apaisé et satisfaisant
pour le plus grand nombre ?

Le plus grand nombre (si l'on ne
tient compte ni de l'abstention, ni des votes blancs) s'est toujours trompé ?
n'a pas su choisir « la bonne offre » ? Ne serait-ce pas plutôt que la bonne
offre n'a jamais émergé ?

Comment intéresser le citoyen
ordinaire dont je suis, l'inviter au débat et susciter sa réelle participation ?
En commençant par lui proposer un chemin déjà tracé, borné par quelques uns,
ceux qui refusent la discussion et l'échange avec « les autres », avec ceux qui
pensent autrement ?

Quelle différence alors avec la
comédie qui nous est jouée chaque jour par notre représentation parlementaire et
plus généralement, toute l'actuelle classe politique ?

S'il devait s'agir en fin de
compte de préparer la création d'un parti politique de plus je n'en serai
pas.

C'est une évidence que le
dogmatisme fait absolument obstacle au progrès des idées (sens positif et non
partisan) - des nôtres, bien sûr, mais aussi de celles qui leur sont
contraires.

C. Berger

—————-
Le 09/04/2016, à
18:41, halol (Loomio) a écrit :

D'accord avec Stéphane. J'avoue
aussi avoir un peu de mal avec la tendance actuelle de traiter de confusionnisme
toute position qui ne colle pas avec la vision manichéenne, radicale et
totalitaire de l'extrême gauche…

Oui, les choses sont plus
complexe que cela, et le monde est fait de nuance de gris. Si nous ne sommes pas
capable d'accepter que d'autres puissent avoir des idées divergentes sans pour
autant qu'ils soient tous des monstres fascistes ou néolibéraux ou xénophobes,
que faisons nous à parler de démocratie?

Franchement, je ne comprend
pas…

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Note à ceux qui répondent par emails: s'il vous plait, n'incluez pas le texte initial dans vos réponses, ca rend Loomio très difficilement lisible. Merci.

Introduction

Je me permet de vous livrer encore une fois un roman… et j’attends des remerciements de ceux ici qui souffrent d’insomnie ! :)

Visiblement certains pensent que cette discussion est une perte de temps et d’énergie. Je pense au contraire qu’elle est capitale et que nous devons absolument l’avoir maintenant plutôt qu’elle resurgisse plus tard.

J’explique pourquoi après un petit résumé de la situation telle que je la perçois aujourd’hui, je reviens un peu sur ce qui nous unis ici et sur les objectifs initiaux de la CC17 et je vous propose finalement une solution qui devrait peut-être nous permettrait de sortir de l’impasse actuelle. Du moins je l’espère...

1. Situation actuelle au sein de la CC17

Je pense qu’elle se résume en un mot : échec. Nous avons une fracture évidente sur les principes de base et ni la charte ni les objectifs ne sont clairement définis.

a. Un fonctionnement qui paraît peu démocratique.

Et pourtant, malgré l’absence de fondation commune, la CC17 a déjà pris position sur un certain nombre de points au nom de tout ses membres sans que ces positions ne fasse l’objet d’un consensus évident ou ne soient soumises au vote pour trancher.

La dernière communication sur le blog en particulier me pose problème. Je cite : « Par un vote, les signataires de la Conférence citoyenne 2017 ont adopté le texte suivant » (http://conferencecitoyenne2017.blogspot.fr/). Or je ne trouve nul part trace de ce vote sur Loomio, que je croyais être l’outil de prise de décisions… Ou bien ai-je raté quelque chose ? Si oui, il faudrait clarifier un peu le fonctionnement du groupe, qui est bien peu transparent aujourd’hui.

b. Des prises de positions peu cohérentes et anti-démocratiques.

Ou peut-être pas… tout dépend évidement de la définition que l’on donne à démocratie. Parlons nous tous de la même ? En tout cas, je vois mal comment nous pourrions justifier œuvrer pour la démocratie en ayant une politique d’exclusion (Mobilisation générale, mais aussi visiblement l’ensemble des mouvements de Synergie démocratique) qui est contraire au texte fondateur, ou en s’excluant des événements citoyens auxquels ces groupes participent. A mon sens, la démocratie c’est pour tous ou pour personne, je vois mal comment construire une démocratie pour quelques-uns (ceux qui penseraient comme nous) et qui marginaliserait une très grosse proportion de la population. Si nous voulons créer une démocratie dans laquelle nous sommes tous d’accord (et vive la pensée unique !) il va falloir en créer non pas une, mais 60 millions !

Certes, certaines de ces exclusions peuvent être justifiées au nom de valeurs morales. Mais d’une, morale et démocratie sont deux choses orthogonales, et de deux c’est s’engager sur un terrain extrêmement glissant. Comme je l’ai déjà dit, à partir du moment ou nous essayons de tracer une ligne rouge, une question fondamentale se pose à laquelle il est très difficile de répondre et sur laquelle personne ne sera jamais d’accord : où trace-t-on cette ligne ? Ça a commencé par quelques idées telle que la xénophobie, le racisme, l’anti-sémitisme, etc. mais il faudrait en inclure beaucoup beaucoup d’autres pour être exhaustif (à moins d’implicitement accepter tout ce qui n’est pas cité), et ça s’étend déjà au confusionnisme (plus sur ce sujet ci-dessous), à la « droite » en générale (vu qu’elle est forcement pourrie et néolibérale, n’est-ce pas ?), etc.

Nous n’en verrons jamais le bout, et nous sommes d’ors et déjà en train de recréer un clivage au sein des mouvements citoyens. Bref, au lieu d’œuvrer pour la démocratie, nous sommes en train de devenir le bras armé de la gauche dans le conflit citoyen que nous contribuons à créer ! Et nous travaillons donc directement contre notre objectif principal.

Je trouve tout cela quelque peu hypocrite. Et oui, je trouve aussi que « citoyen » et « démocratie » sont utilisés à toutes les sauces… par nous les premiers !

c. « Politisation » du mouvement

Dans mon dernier message, je me suis permis de lancer une petite « pique » contre l’extrême gauche, histoire de mesurer les réactions. Elle n’a pas eu l’effet escompté, ce qui est plutôt positif (à moins que tout le monde en ait déjà marre de me lire !), mais ce qui me laisse également interrogateur. Suis-je le seul à penser que ce type de propos est déplacé et n’a pas sa place ici ?

Je trouve que certains ici font preuve d’une certaine violence qui ne touche pas seulement une petite minorité et qui, dans la manière dont elle est exprimée, risque directement ou indirectement d’être insultante pour tous ceux qui se sentent plus ou moins « de droite ». Pour moi ce n’est pas acceptable : pour qu’il réussisse à être crédible, un groupe comme le notre a besoin d’être représentatif de la population, nous ne pouvons pas nous permettre de nous aliéner la moitié des français.

Et c’est sans compter que cette aliénation touche bien plus que seulement la droite. Je me considère plutôt à gauche (même si je ne sais plus trop ce que gauche ou droite signifient et si je me suis toujours plutôt senti étranger à ce clivage que je ne comprend pas). Pourtant je me suis pratiquement fait traiter de confusionniste ici même, au sens le plus péjoratif du terme, a savoir agent de l’extrême droite cherchant à faire passer des idées antisémites sous couvert de discours politiquement correct. C’est une pilule un peu difficile à faire passer, et c’est en même temps quelque peu comique : rien ne rend le débat plus confus que l’utilisation à tord et à travers du terme confusionnisme !

Ce que je trouve particulièrement gênant, c’est le caractère un peu radical de certains propos et de la prise de position actuelle de la CC17. Il n’y a de pire ennemi que la radicalisation. Or, en antagonisant sans discrimination des groupes complets, nous contribuons directement à la radicalisation de tout ceux qui sont encore plus ou moins modérés. Nous préparons une véritable guerre des tranchées, ou chacun défend coûte que coûte sa position même quand elle n’a plus de sens et dont la seule véritable victime est … la raison.
Par exemple, beaucoup rejettent la responsabilité de la progression de l’extrême droite sur nos partis politiques et les médias. C’est une analyse que je partage en partie mais pour des raisons différentes : au-delà de la simple déception, je pense personnellement que l’extrême droite à beaucoup profité du rejet radical dont elle a été la cible : refus systématique de débattre (de manière raisonnée) les points soulevés par le FN, leur laissant le champ entièrement libre. Stigmatisation systématique de tous ceux qui eurent le malheur de simplement suggérer qu’il y aurait peut-être quelque chose à mettre sur la table pour être discuté dans certains propos du FN, etc. En abandonnant le débat et la raison pour se retrancher dans l’émotionnel, beaucoup de ceux qui ont voulu combattre l’extrême droite avec le plus de violence n’ont réussi qu’à faire grossir les rangs du FN. Alors qu’il aurait été beaucoup plus simple et efficace d’amener les gens à se poser les bonnes questions et à confronter les faits par une argumentation raisonnée.

Les réseaux sociaux sont un très bon exemple du mécanisme : les positions se radicalisent toujours très vites aux deux extrêmes du débat, et il devient impossible de faire entendre la voie du juste milieu.

En résumé, je pense qu’il serait bon que chacun mette de l’eau dans son vin et modère un peu ses propos, que l’on s’en tienne à l’essentiel en rapport direct avec nos objectifs et que l’on évite les sujets annexes pouvant prêter à polémique. Nous avons besoin de collaborer malgré des opinions divergentes, pas de nous insulter mutuellement. Et par nous, je n’entends pas que les membres de la CC17, mais l’ensemble des citoyens. Ce n’est pas en étant divisés que nous arriverons à faire changer quoique ce soit.

2. Un débat nécessaire maintenant

Pour moi, et compte tenu des éléments ci-dessus, la situation doit être clarifiée dès maintenant. Il nous faut rapidement nous mettre d’accord sur notre charte, nos règles de fonctionnement, nos objectifs.

Nous devons être très clairs sur ce que la CC17 représente. Sinon le risque c’est que certains vont s’impliquer dans quelque chose qui n’est pas ce qu’ils croyaient être (c’est mon cas pour le moment). Pas question de négliger ce débat qui refera forcement surface tôt ou tard si nous l’ignorons, et qui risque de faire éclater le mouvement. Si une fracture doit se produire, il vaut mieux que ce soit maintenant.

D’autre part, pour citer le texte « fondateur », le rôle de la CC17 se limitera à labelliser les groupes et à veiller au respect des engagements des groupes qui auront sollicité le label. 
Mais qui se souciera de l’opinion d’un groupe qui sera perçu par beaucoup comme partisan, dogmatique, sectaire et tout sauf objectif ?

Il est urgent de réfléchir à l’image que l’on veut donner du groupe. Compte tenu de l’objectif annoncé et si l’on veut avoir un minimum de crédibilité, nous devrions être représentatifs, objectifs, neutres, factuels, transparents, etc. Pour l’instant, nous en sommes loin et si nous ne réagissons pas vite, notre image sera définitivement fichue et le label insignifiant.

3. Ce qui nous réunis

Je pense qu’il est important de revenir sur ce qui nous a réunis initialement. Sauf erreur de ma part, ce fut la pétition pour le vote blanc suivie de l’appel à la constitution d’une alternative citoyenne. C’est l’expression d’un ras le bol et d’une volonté de changement (vers plus de démocratie et d’implication des citoyens dans la vie politique), mais ça ne dit rien de plus sur les idées politiques des uns et des autres, ni sur nos valeurs respectives.

C’est le premier point important à ne pas oublier : nous venons d’horizon différents, chacun avec nos idées et nos convictions. Nous ne pouvons pas aujourd’hui ignorer ces différences et tenter de faire rentrer tout le monde dans un carcan trop réducteur. Il faut donc définir quel est le plus grand dénominateur commun entre nous et s’en contenter dans la définition de notre charte et de nos objectifs.

L’appel initial fait également référence à quelques valeurs humaines, à priori partagées par tous ici. Mais tenter d’aller au-delà à posteriori c’est en quelque sorte à la fois trahir l’engagement initial et contre productif : la lutte pour les valeurs morales n’est pas la même que celle pour la démocratie, et tenter de se battre sur les deux fronts ne peut qu’aboutir à un échec : l’éthique et la moralité sont des notions trop subjectives pour que l’on puisse efficacement bâtir dessus.

En résumé, la seule chose qui nous réunis véritablement et sur quoi nous pouvons ne pas être ambigus, c’est une volonté de plus de démocratie. Et c’est ce sur quoi la CC17 devrait se focaliser.

Bien entendu, cela ne veut pas dire qu’il faut laisser dire tout et n’importe quoi sans réagir et que nous devons simplement laisser l’éthique et la morale de côté.

4. Une proposition

Ce que je propose donc c’est de construire notre charte surtout sur les valeurs démocratiques, et de les articuler autour d’une notion de respect et de responsabilité individuelle. Je m’explique :

I. Le socle démocratique tel que présenté dans le texte initial me paraît être une bonne base, à quelques détails près. Le point que je retient tout particulièrement ici c’est « le refus de toute discrimination », auquel la CC17 doit évidemment se soumettre et qui implique une coopération « à priori » avec tous les autres mouvements citoyens.
C’est d’autant plus important que si notre rôle est d’accorder un label, nous ne pouvons le faire sérieusement que si nous connaissons bien les groupes en question. Il est donc indispensable d’interagir avec tous ! Nous devons comprendre comment ils sont organisés, quelles sont leurs actions, qui sont leur membres, qui sont leur principaux représentants, combien sont-ils, comment communiquent-ils, quels sont leur soutiens et qui soutiennent-ils, etc. Bref, nous avons besoin d’avoir des contacts et de leur parler, qu’ils soient éligibles ou non au label, puisque nous devrons argumenter très clairement notre décision.

II. Toute interaction ou événement impliquant la CC17 devra se faire dans le respect des uns et des autres (un point à ajouter au socle démocratique), ainsi que dans le respect des idées et des convictions personnelles. Ceci implique plusieurs choses importantes, qui devraient constituer nos règles de bases :

• Pas de propos insultants tolérés.
• Les débats doivent être argumentés de manière claire et rationnelle, avec des faits tant que possible mais surtout sans tentatives de manipulations qui feraient appel purement à l’émotionnel (par exemple, « les immigrés nous piquent nos boulots » ou « les républicains sont tous pourris ». Où sont les faits, où est le pourquoi ?).
• Pas de discussions sur un sujet sans rapport direct avec la progression de la démocratie et pouvant prêter à polémique, sauf éventuellement sur un forum dédié et sur lequel seules des opinions personnelles peuvent être exprimées (par exemple, les deux exemples cités au point précédent). C’est à dire que les communications faites au nom des groupes doivent s’en tenir à un cadre très bien défini.
• Autres idées bienvenues...

III. En cas de rupture évidente des règles, la responsabilité sera individuelle et non pas collective. C’est à dire par exemple que les propos racistes du représentant d’un groupe conduirons à des sanctions contre l’individu (éventuellement jusqu’à l’exclusion) et non pas contre le groupe dans son ensemble. Par contre, rien n’empêchera de faire pression sur les groupes pour qu’ils coupent les liens avec les personnes « mises sur liste noire », ou en tout cas pour les forcer à changer de représentant et à prendre leur distances avec les propos desdites personnes.
Dans le respect des règles ci-dessus, toute « condamnation » devra s’appuyer sur des dires ou des faits concrets.
Le point important ici c’est d’éviter d’antagoniser des groupes entiers, tout en conservant la possibilité de réagir très fortement contre les individus qui tiendraient des propos contraires au socle démocratique et aux valeurs communes (respect de tous).

5. Conclusion

A vous de l’écrire, je commence à fatiguer et donc j’abrège:)

Mais en gros voilà. Je m’excuse une fois encore pour la longueur et pour les fautes sans doute nombreuses. Je suis sûr d’avoir oublié pleins de choses, je vous laisse le soin de compléter !
Et s’il vous plaît, soyons constructifs. Si vous n’êtes pas d’accord et que, par exemple, vous êtes partisan de l’exclusion pure et simple de certains groupes ou mouvements citoyens (ou prétendument citoyens), je vous demande simplement d’argumenter et d’expliquer ce que vous proposez qui puisse satisfaire les sensibilités de tous au sein de la CC17 et qui permettrait au groupe d’être efficace et crédible aux yeux de tous les autres mouvements citoyens.

PS : je revendique pleinement ma vision Bisounours des choses. Mais la démocratie, c’est une utopie fragile qu’il n’est pas difficile de pervertir dès lors que l’on perd la naïveté qui permet de la rêver.

@bevortantoine J’en profite au passage pour préciser que la critique de la politique d’Israël, ce n’est pas non plus de l’antisionisme, qui est l’opposition à l’existence même d’Israël. Antisionisme et antisémitisme sont effectivement deux choses différentes, mais il est possible de critiquer la politique d’Israël sans être ni l’un ni l’autre. Gare donc à la confusion, je ne pense pas que Stéphane soit antisioniste !!!

Merci Halol de cette longue expression nuancée et afin d'étayer ce propos je vous soumet la charte actuelle de l'EBR-T, qui n'est plus une charte puisque le mouvement que j'essaye de coordonner, est "de fait et non statutaire", mais est devenu avec le temps une présentation des plus succinctes. Certains diront qu'elle ratisse large, mais c'est e but escompté.. Néanmoins, je crois qu'elle illustre ta pensée et ce que devrait être une charte ; ne vous arrêtez pas au contenu, mais à la construction sémantique et éditoriale qui essaye d'être fédérateur, vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec ce qui est écrit, c'est la structure, ici qui importe pour illustrer le propos. Je vous renvoie sur mon site perso, celui du mouvement est en refonte : http://www.stephanebernard.eu/ebrt/e-b-r-la-transition.html

Je ne veux pas ici faire un débat sur le sioniste, projet historiquement athée, voir anti-religieux, et qui n'a rien à voir avec le projet biblique et religieux juif d'Israël (je réduis le champs volontairement) : chassé par Dieu en temps que peuple élu pour sa conduite, seul Dieu lui pardonne en lui accordant Sion, une terre promise de paix, de prospérité et de repentance. Je ne vois dans le sionisme de la fin du 19° siècle qu'un projet colonisateur s'appuyant sur les forces d'occupation anglaise de l'époque, se servant avec opportunité du partage des vainqueurs de la seconde guerre mondiale sur les vaincus, sans conviction religieuse, mais juste territoriale et économique, se servant, en fin de siècle dernier et de nos jours, de la religion et des atrocités guerrières du traitement des juifs pour justifier une politique colonialisme et d'apartheid de fait, et semant le trouble dans une région, qui historiquement avait appris à vivre ensemble (qu'est devenu le Liban, ce si beau pays où juif, arabes sunnites et chiites, et chrétiens vivaient en harmonie par exemple !). Je confirme donc que je suis antisioniste, et que ce projet n'est pas en accord avec le droit à Israël d'avoir une nation puisqu'il a un peuple.

Sur un autre plan, j'ai participé à un débat et à un vote sur la charte commune et sur "l'exclusion" sur une autre plateforme il me semble (j'avais à ce moment voter contre pour les même raisons qui alimentent ce débat, mais je me plie démocratiquement avec respect à la majorité) : nous devrions affirmer l'ETRE de CC2017 et non le PAS ETRE, position mettant en avant les différences et non les ressemblances, clivant au lieu de fédérer.

Je suis aussi sûr cette fois qu'il nous faut vite se doter d'outils adaptés à chaque situation et surtout privatifs et publiques en fonction des types de discussions et de leurs objectifs, sinon, nous allons nous diluer dans l’éparpillement... Pouvons-nous donner un délai pour décider et mettre au vote la création d'un site internet privé, dans un premier temps, mais qui donnera les outils de dialogues adaptés ?

100% d'accord sur la mise en place d'outils de dialogues adaptés comme une priorité, Loomio n'est franchement pas à la hauteur.

Sur un autre plan, j'ai participé à un débat et à un vote sur la charte commune et sur "l'exclusion" sur une autre plateforme
Dans ce cas c'est moi qui ne suis pas au point sur le fonctionnement du groupe... mais je ne suis pas le seul, au moins une autre personne s'est plainte de ne pas avoir été impliquée dans le vote.
Le fonctionnement actuel de la CC17 est donc opaque même au sein du groupe, il faudrait peut-être prévoir de documenter un peu nos processus de décisions et les outils utilisés dès que nous avons un site qui le permet.

Une autre question que je me pose est : à quand remonte ce vote ? Était-il la conclusion logique du débat animé ici (ou ailleurs), ou était-ce un vote fait « à la va vite » avant même que toutes les opinions et tout les arguments aient pu être présentés et discutés ?
Le vote est certes un outil démocratique, mais lui aussi est facile à pervertir. Nous en savons tous quelque chose, je crois que personne ne se fait d’illusions sur le fait que le vote dans notre chère République n’a pas grand-chose à voir avec un processus de décision démocratique.
Soyons donc prudent dans la façon dont nous l’utilisons. Le vote doit être la conclusion d’un débat et ne devrait idéalement servir qu’à entériner le consensus que le débat à permit de faire surgir. Lorsqu’il est utilisé pour trancher des opinions sans qu’il n’y ait eu de discussion et d’argumentation, il risque de diviser plus que de fédérer derrière la "décision commune".

non je vous rassure cela était bien fait avec possibilités pour tous de s'exprimer. Je ne sais plus, il va bien y avoir quelqu'un qui va nous donner le lien ? Antoine ?

Bonjour Halol,

Merci pour ce résumé de la situation.

J'ai envie d'investir mon énergie pour aider à la convergence effective, sur le terrain, des groupes et des actions démocrates. Pour faciliter le rapprochement, l'intégration autour d'une finalité simple, comme rééquilibrer les pouvoirs pour favoriser l'intérêt général et l'intelligence collective plutôt que les intérêts particuliers et la pensée de quelques-uns.

L'idée d'une charte ou d'un manifeste semble intéressante dans ce cadre, je me demande en revanche si un label fait sens. C'est beaucoup de boulot pour un résultat dont la légitimité sera bien difficile à asseoir, non ?

Concrètement, comment ce groupe peut-il et souhaite-t-il accompagner, dialoguer avec, soutenir, enrichir, renforcer le mouvement concret qui occupe les places actuellement ?

N'est-ce pas la question centrale actuellement pour quiconque partage l'envie de faire rayonner les idées démocrates ?

Belle journée,

PB

Bonjour Philippe. Le label n'est pas mon idée, je me réfère juste au texte initial:
https://www.loomio.org/g/DhnoJGAH/conf-rence-citoyenne-2017-objectifs-et-code-d-mocratique
Pour autant que je sache, c'est pour l'instant ce qui se rapproche le plus d'une charte et d'objectifs, et c'est ce qui nous a réunis ici. Sauf que visiblement je ne suis pas au courant de tout... donc, c'est à prendre avec des pincettes!
En ce qui me concerne, c'est évidement sujet à discussion, mais c'est pour l'instant la seule chose qui puisse servir de socle commun.

Hello Halol,
Merci, en fait la question que pose sur le label n'a que peu d'importance de mon point de vue.
Comme je disais, j'ai envie d'investir mon énergie dans du concret et j'ai très envie de savoir ce qu'on peut faire dans ce sens, par exemple être présent à quelques AG de 18h place de la République, trouver avec les gens sur place comment faire converger l'idée de créer des conférences citoyennes un peu partout et l'idée d'occuper des places un peu partout. Voire d'utiliser et de faire évoluer ensemble le même site web, bref, de vraiment converger avec les vrais gens, pas uniquement de faire un travail théorique. Et bien entendu le travail théorique est important, capital même.
Intégrer, regrouper, faire sens commun, agir ensemble, voilà un peu mes préoccupations du moment...

Tout à faire d'accord avec Philippe, la réfléxion et la théorie doivent être privatives pour aller ensuite dans le concret et le publique...

Je confirme que pour les décisions importantes, tous les signataires du texte d'appel à constituer la CC17 sont invités à s'exprimer par un vote sur framadate. Il y a 40-50 inscrits sur Loomio sur les 180 signataires. Il y a donc eu un vote framadate sur le texe dit parefeu qui s'est accompagné de débats possibles dans l'espace commentaire du framadate dit sondage mais qu'on utilise comme une procédure de vote décisionnelle. Donc sur Loomio, ont lieu les débats et peuvent être votées des propositions. Mais celles-ci quand elles concernent des points importants doivent être confirmées par un vote auquel sont invités tous les signataires. C'est d'autant plus important que certains signataires ne sont pas à l'aise sur Loomio. En passant, je rappelle que la CC17 s'est constitué autour de l'idée du label, idée reprise par le processus Vogüé dans lequel nous nous inscrivons.

Merci Antoine de ce retour pour ceux qui n'avaient pas l'information... Pourrais-tu STP mettre en place des dead-line pour le site et le nom de domaine ? Merci...

Merci pour l'information. Mais peux-t-on avoir plus de détails et documenter le processus clairement quelque part? C'est une des première référence à framadate et à son utilisation comme outil de prise de décision que je vois... Peux-t-on faire le point sur les différents outils de la CC17, existants et à venir (avec des liens, leurs roles, etc.)?
Peut-être suis-je le seul à être complètement à la rue mais d'après ce que j'ai pu voir jusque là sur Loomio je doute que ce soit le cas.
Je ne vois pas comment quelqu'un qui souhaiterait nous rejoindre aujourd'hui pourrait s'y retrouver dans le flou actuel.