Initiatives citoyennes proches de notre démarche

@Stéphane,
il me semble qu'une première étape doit être faite sur Loomio, avec une proposition claire, compréhensible pour les non initiés. Peut-être que tu peux échanger sur cela avec Matthieu qui a des lumières sur ces questions. Il serait bon, à mon avis, que la proposition soit testée sur Loomio dans un premier temps.
Sinon, @Halol, suis étonné de tes questions. Tous les signataires reçoivent un mail explicatif sur nos différents outils. Ces questions ont déjà été explicitées il y a plusieurs semaines, voire mois en outre. Mais peut-être ne fais-tu pas partie des signataires?

@Antoine
On ne peut faire un test sur Loomio sinon on garderait Loomio !!
Je te redonne ce que je t'ai mis dans un autre fil..
Proposition clair : avoir un site internet sous un nom de domaine (conferencecitoyenne.org ?) permettant à la fois de communiquer vers le grand public (newsletter, wiki et autres), mais aussi de communiquer en interne par le biais d'une liste de diffusion, messages privés, forum privatif avec possibilité de sondage ou vote, et avec une gestion des droits de rédaction et publication à établir pour la participation de tous, et une gestion d'administration du site à établir par les plus connaisseurs ou par ceux qui voudront se former...

Je reste votre disposition pour explication si cela n'est pas clair pour vous...

Perso, tant qu'on aura pas un débat sur les objectifs de cc2017, objectifs qui doivent tenir en quelques phrases, en demi-page A4 tout au plus, je préfère ne plus trop consacrer de temps à la logistique / informatique / etc.

On peut organiser ce débat via une réunion téléphonique, j'ai déjà organisé et animé ce genre de réunion, donc pour ce point, je peux aider.

Oui en effet pourquoi pas, il faut alors un MC pour ce genre de réunion, mais cela pourrait être positif et cela n'est pas limitatif en terme de participant...
Mais il me semble que l'OBJECTIF est assez clair : fédération des mouvements citoyennes pour une meilleur visibilité tout en respectant les initiatives initiales et à venir.
Quant aux OBJECTIFS, ils doivent être inclus au fur et à mesure des décisions particulières de travaux et d'interventions...

De plus, il y a eu déjà des réunions physiques qui ont fait avancées les choses...

Il est possible que les objectifs soient clairs pour certains, mais ils ne sont pas clairs pour moi, désolé :-/

Ou puis-je lire les objectifs ? Est-ce qu'ils ont été posté sur une page indiquant clairement "les objectifs de notre mouvement" ?

Où puis-je lire les comptes-rendus de réunions permettant de lire les débats à propos des objectifs ?

Pour moi, je suis désolé, c'est très très flou.

Il me semble que le texte initiateur de la CC17 définit clairement les objectifs.

Je partage totalement le point de vue de PIWU et témoigne solennellement de son savoir faire en matière de management des outils informatiques au service d'une action parfaitement définie et claire pour TOUS les participants.
Je suis persuadé que de définir des objectifs au "fil de l'eau" est la cause de nombreux échecs. La vocation d'une action ou d'un groupe pour une action est essentielle. La stratégie qui en découle tout naturellement définit les actions du groupe et évite de foncer tête baissée dans un bolide sur des sables mouvants.
La prétention du groupe consiste a espérer que d'autres groupes viennent nous prier de bien vouloir leur accorder notre LABEL.
Si nous ne sommes même pas capables de définir ce que nous voulons et quel va-t être
le sens de cette labellisation, que va-t-elle apporter comme valeur ajoutée, quelles sont les perspectives attendues en retour de l'effort que nous aurons fourni, alors nous ne sommes rien qu'une recherche égotique et gesticulatoire avec la seule ambition de se caresser le poil en disant " je suis un mec formidable, j'ai fait quelque chose!". Et d'ajouter, sournois, "les autres étaient trop stupides pour comprendre notre génie".
Comment voulez vous écrire une charte, un manifeste, même des règles de fonctionnement s'il n'existe aucun accord, aucun, comme dit PIWU, 1/4 de page sur les objectifs. L'idée d'une réunion téléphonique de deux heures avec à la clé un document distribué à tous, me parait excellente surtout si c'est PIWU qui l'organise, ou un pro de son niveau.
Que diantre! La recherche d'une démocratie, n'interdit pas une petite dose de cartésianisme!

Non, le texte " fondateur" de la CC17, ne définit pas des objectifs clairs.
Gérard B

Merci pour ces louanges, mais je ne suis pas "pro". J'ai juste une expérience en animation de groupes :)

@bevortantoine : Bon bah si les objectifs sont clairement définis, dans ce cas, il n'y a pas de soucis :) Salut !

Je ne sais qui ou pas était présent aux réunions physiques (personnellement, je n'ai pas pu venir à cause de l'éloignement..) et pas pu ni voir, ni écouter les ébats et encore moins participer puisqu'il n'y avait pas de "technique" mise à disposition, mais je crois deviner que soit l'information ne circule pas, soit certains personnes ne lisent pas celle-ci, soit le consensus n'est pas vraiment établi... Un sentiment qu'on est en train de "rejouer le match" ; il faut sortir de cette impasse... Laissons Piwu organiser cette réunion "téléphonique" avec l'aide des organisateurs des réunions physiques, clarifions pour tous et allons de l'avant SVP...

Salut,

Est-ce que la page suivante ( http://conferencecitoyenne2017.blogspot.fr/2016/01/conference-citoyenne-2017.html ) a été mise à jour depuis sa mise en ligne ?

Si je comprends bien les objectifs, c'est expliqué dans la démarche ?

1. Diffusion de l’initiative afin de collecter un premier groupe de signatures et préciser la démarche.
2. Publication de l’initiative sur les réseaux sociaux avec un premier groupe de signataires et appel à rejoindre le groupe initiateur, création d’un blog Conférence Citoyenne 2017 comme lieu d’échange de l’initiative
3. Organisation des échanges des signataires par email, sur le blog, et par des réunions physiques parisiennes et régionales afin de définir ensemble le code démocratique et le mode de fonctionnement de la Conférence.
4. Contact avec toutes les initiatives citoyennes locales et nationales pour proposer de fédérer les mouvements citoyens.
5. Organisation nationale et régionale de la Conférence Citoyenne 2017.
6. Contacts avec les médias pour publiciser l’initiative

Je suis d'accord avec Piwu.
Il faut nous concentrer sur la définition de nos valeurs communes de notre vision de la démocratie avant de pouvoir s'engager pleinement et de diffuser le mouvement.

Envoyé depuis un mobile Samsung.

en réponse @piwu
Ce que tu as extrait du texte de base de la CC17 définit la démarche.

Les objectifs sont définis auparavant, et portent sur la construction d’une alternative politique citoyenne face à la crise du système et des partis politiques, plus exactement sur les conditions de construction d’une alternative politique.

Le texte précise que « L’alternative ne peut pas apparaître comme le projet d’une organisation, fût-elle nouvelle. Elle doit constituer l’amorce d’une démocratie nouvelle, active, citoyenne, qui donne corps au serment démocratique au sens fort de pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple et prémunit contre toute dérive partisane ».

Le texte propose ensuite « de créer une Conférence Citoyenne 2017 qui aura pour seule mission de labelliser les groupes de citoyens qui s’engagent localement dans la vie politique à mettre en œuvre une démocratie citoyenne. La labellisation reposera sur la signature d’un code démocratique qui définit d’une part un socle de valeurs démocratiques et d’autre part un minimum de principes contraignants pour la mise en œuvre d’une démocratie active, citoyenne ».
C’est cela l’objectif clair, à mon sens et limité de la CC17.

Une première esquisse de ce code démocratique est proposé dans les termes suivants dans le texte initiateur

Le socle de valeurs démocratiques
- Le pouvoir du peuple ne se limite pas au droit de vote, c’est aussi le pouvoir de décision des citoyens
- Le respect des libertés privées et publiques
- La garantie de l’accès à des droits sociaux à l’éducation, au logement, à la santé, à la qualité de l’environnement 
- Le refus de toute discrimination
- La publicité et la transparence de la vie politique (Open data)
- L’indépendance de la justice, la séparation des pouvoirs

Mise en œuvre d’une démocratie active, citoyenne
- Instauration de référendum citoyens municipaux, départementaux, régionaux et nationaux
- La représentation proportionnelle
- Le bulletin de vote unique
- La priorité au délibératif, aux conseils par rapport aux exécutifs
- Un large recours au tirage au sort pour désigner les représentants
- La limitation du cumul et du nombre successif des mandats
- La reconnaissance du vote blanc
- L’obligation des élus de se soumettre au code éthique mis en place par Anticor
- Le développement de biens communs

Enfin, le texte se termine par la description d’une démarche que tu reprends et que je commente ici

1. Diffusion de l’initiative afin de collecter un premier groupe de signatures et préciser la démarche. FAIT
2. Publication de l’initiative sur les réseaux sociaux avec un premier groupe de signataires et appel à rejoindre le groupe initiateur, création d’un blog Conférence Citoyenne 2017 comme lieu d’échange de l’initiative. FAIT
3. Organisation des échanges des signataires par email, sur le blog, et par des réunions physiques parisiennes et régionales afin de définir ensemble le code démocratique et le mode de fonctionnement de la Conférence. FAIT en partie, seule la CC17 IDF est arrivée à se réunir
4. Contact avec toutes les initiatives citoyennes locales et nationales pour proposer de fédérer les mouvements citoyens. FAIT à Saillans et à Vogüé
5. Organisation nationale et régionale de la Conférence Citoyenne 2017. Pas fait.
6. Contacts avec les médias pour publiciser l’initiative, amorcé

Il faut ajouter que depuis l’écriture du texte, il y a eu les rencontres de Saillans et de Vogüé et la formation du processus Vogüé dont il a été rendu compte.
Il faut noter en particulier que le principe du label a été repris et qu’un groupe travaille sur le contenu de ce label.
Le principe de la création d’assemblées locales citoyennes au niveau le plus décentralisé a été acté également en lien avec ce label.

Bien entendu, il reste encore beaucoup de choses à préciser mais je rappelle que la CC17 a à mon sens un objectif précis, limité, défini, décrit ci-dessus qui réunit les signataires. On peut considérer cela comme insuffisant, mais la reprise de notre idée par un mouvement plus large qui y travaille me semble être un premier résultat positif.
Cela n’empêche pas d’enrichir nos débats, analyses, propositions.

Effectivement, ce qu'indique PIWU ne constitue en aucun cas un
objectif.

Puisqu'il le faut je redéfini un objectif:

C'est la définition d'un engagement de passer d'un stade à un autre,
c'est à dire d'une situation existante à une situation que l'on
souhaite atteindre. Cet objectif doit être , une fois éventuellement
atteint, mesurable, constatable.

A cet objectif doit être associé un plan d'action qui recense les
difficultés potentielles, la méthode de réalisation, les moyens
nécessaires, les réactions en cas de dérive, etc.

Dans le texte d'Antoine ( que je découvre après 3 mois de lecture
journalière du loomio)

« L’alternative ne peut pas apparaître comme le projet d’une
organisation, fût-elle nouvelle. Elle doit constituer l’amorce
d’une démocratie nouvelle, active, citoyenne, qui donne corps au
serment démocratique au sens fort de pouvoir du peuple par le
peuple pour le peuple et prémunit contre toute dérive partisane ».

Le texte propose ensuite « de créer une Conférence Citoyenne 2017
qui aura pour seule mission de labelliser les groupes de
citoyens qui s’engagent localement dans la vie politique à
mettre en œuvre une démocratie citoyenne. La labellisation
reposera sur la signature d’un code démocratique qui définit
d’une part un socle de valeurs démocratiques et d’autre part un
minimum de principes contraignants pour la mise en œuvre d’une
démocratie active, citoyenne ».

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce texte, en particulier
sur la phrase de Tocqueville (par le peuple pour le peuple) qui est
en fait très récup néolibérale et pouvant aussi bie être revendiqué
par les PSLRFN que par nous. Passons.

Mais il n'y a pas vraiment d'objectif, tout au plus la description
d'un mouvement dont on sent bien qu'il se veut démocratique mais
dont on ne voit pas bien ou il se propose de mener.

En fait, si je comprends bien, le seul objectif c'est d'être le
modèle étalon de tous les mouvements qui se réclament de la
démocratie. Ouf! Je comprends qu'on soit resté discret sur les
moyens de parvenir à cette situation!

Il me semble qu'une réunion plénière autour de ce sujet est
nécessaire, à minima

Gérard R.BERTRE
54, rue de Milly -91540 Mennecy
tel 09 50 55 87 80
Port 06 89 37 61 72
gerard.bertre@gmail.com ( gerard.bertre@gmail.com )

Salut,

C'est peut-être parce que c'est compliqué que je n'avais pas saisi les objectifs du mouvement. Perso, j'ai du mal à les comprendre :-/

Si je comprends bien et si je tente un bref résumé :

• Construction d’une alternative politique citoyenne
• Labelliser les groupes de citoyens qui s’engagent localement dans la vie politique

D'accord, c'est plus clair à présent. cc2017 serait un peu comparable au label AB pour le bio mais là, ça serait dans le domaine de l'implication citoyenne. cc2017 serait un petit peu un organe de certification des mouvements citoyens...

C'est plus clair à présent, merci :)

@bertre1,
La CC17 réunit les signataires d'un texte qui est le premier texte publié sur le blog de la CC17. Ce texte définit les bases de notre mouvement, ses objectifs. Notre seul objectif n'est pas d'être le modèle étalon de tous les mouvements démocratiques, mais de proposer une procédure qui aide au regroupement de ces mouvements, évite l'émiettement et définit les valeurs et les priorités de fonctionnement (le code démocratique). Cette procédure a été acceptée par le processus Vogüé et c'est dans ce contexte que le label a sa vie et nous aussi. Les signataires ont rejoint en toute clarté la CC17 sur ces bases.
Il définit notre projet, notre objectif. Je comprends parfaitement que l'on ne soit pas d'accord sur ce texte, mais c'est notre charte pour ainsi dire, notre originalité aussi.

D'accord avec Antoine

Sylvie

Le 12 avril 2016 à 13:05, bertre (Loomio) a écrit :

Je partage totalement le point de vue de PIWU et témoigne solennellement de son savoir faire en matière de management des outils informatiques au service d'une action parfaitement définie et claire pour TOUS les participants.

Je suis persuadé que de définir des objectifs au “fil de l'eau” est la cause de nombreux échecs. La vocation d'une action ou d'un groupe pour une action est essentielle. La stratégie qui en découle tout naturellement définit les actions du groupe et évite de foncer tête baissée dans un bolide sur des sables mouvants.

La prétention du groupe consiste a espérer que d'autres groupes viennent nous prier de bien vouloir leur accorder notre LABEL.

Si nous ne sommes même pas capables de définir ce que nous voulons et quel va-t être

le sens de cette labellisation, que va-t-elle apporter comme valeur ajoutée, quelles sont les perspectives attendues en retour de l'effort que nous aurons fourni, alors nous ne sommes rien qu'une recherche égotique et gesticulatoire avec la seule ambition de se caresser le poil en disant “ je suis un mec formidable, j'ai fait quelque chose!”. Et d'ajouter, sournois, “les autres étaient trop stupides pour comprendre notre génie”.

Comment voulez vous écrire une charte, un manifeste, même des règles de fonctionnement s'il n'existe aucun accord, aucun, comme dit PIWU, ¼ de page sur les objectifs. L'idée d'une réunion téléphonique de deux heures avec à la clé un document distribué à tous, me parait excellente surtout si c'est PIWU qui l'organise, ou un pro de son niveau.

Que diantre! La recherche d'une démocratie, n'interdit pas une petite dose de cartésianisme!

—

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@ bevort

Ce que tu dis sur l'objectif:

"de proposer une procédure qui aide au regroupement de ces
mouvements, évite l'émiettement et définit les valeurs et les
priorités de fonctionnement (le code démocratique)"

là, j'avais compris et ne ressent pas de distorsion.

Ceci dit, il reste des questions:

Comment regrouper ces mouvements, éviter l'émiettement, il me semble
que pour cela, la stratégie n'est pas encore inventée. Car en
fonction du vieil adage "on n’attrape pas les mouches avec du
vinaigre", quel peut-être l'intérêt d'une association qui cherche à
œuvrer pour la démocratie de vouloir se faire labelliser par les
tenants du "processus Voguë"?

Il est possible qu'il en existe, mais ce serait bien de
l'identifier.

Définir les valeurs et les priorités de fonctionnement? Là on
mélange un peu le choux et les carottes.

Est-ce que c'est au processus Vogué de définir les valeurs de la
démocratie? Tiens faisons une expérience, lance le débat sur le
tirage au sort. Tu va voir le consensus de Voguë et tu comptera ce
qu'il en reste! Pour ce qui concerne les priorités de
fonctionnement, il me semble qu'on est resté assez statique sur ce
sujet

Pour moi la démocratie est comme la laïcité. Elle n'est ou elle
n'est pas. Pour qu'elle soit (actuellement nous ne sommes pas en
démocratie), il faudrait qu'elle fut inscrite dans la loi comme
l'est la loi de 1905. pour cela, il faut une vraie transition. Et
c'est cette transition qui devrait être l'objectif des associations
qui œuvrent réellement elle.

On a défini un processus dans un bled perdu de l’Ardèche avec une
centaine de personnes qui en représentaient un peu plus mais qui ont
décidé sans en rendre compte, qu'on allait faire triompher la
démocratie en "labellisant les associations "démocratiques". A
partir de la tu est d'accord ou pas, mais c'est comme ça!Fermer le
ban!

Pour moi, j'aurais au moins expliqué pourquoi nous voulons la
démocratie. Car si c'est la vouloir pour que la République reste
aussi néolibérale, alors je vais retourner à la pêche à la ligne!

bertre1

Bonjour

La pêche à la ligne c'est bien, mais la chasse à la démocratie
est un plus gros gibier!

J'approuve la réflexion sur les valeurs sous-jascentes et la
necessité de les clarifier positivement "rassemblement autour des
valeurs humanistes qui fondent la démocratie dans la richesse de nos diversités
et d'un égal droit à participer aux décisions collectives" (ça c'est ma prose
mais on peut puiser dans le communiqué d'après Saillans ci-dessous ou d'après
Vogué).

Sinon, on peu attendre que tous ceux qui ne portent pas les
mêmes valeurs soient progressivement exclus du mouvement, comme cela a été fait
pour des porteurs d'initiatives prétendues citoyennes, mais qui sont en fait
destructrices des institutions actuelles qui, si elles ne sont pas
démocratiques, n'en sont pas moins ce que l'on a fait de mieux, comme un
héritage à transformer en avenir meilleur, sans pour autant tout rejeter et
détruire...

Sur le lien entre valeurs et priorités, je ne sais pas. mais
sur le lien entre valeurs et actions, là je porte une intuition: il faut de la
cohérence. Si notre façon de faire est différente, si elle incarne une autre
façon de faire que les partis politiques, alors ce mouvement aura de l'avenir.
Si la logique n'est pas descendante " faite comme nous avons dit et ce sera
mieux qu'avant" mais remontante "nous on a envie de cela, mais c'est aux
assemblées locales d'en débattre, de s'approprier ou pas nos idées, puis de
décider".

Sur l'exemple du tirage au sort, j'ai moi-même changé d'avis
suite aux échanges suscités à l'occasion d'Alternatiba SQY. j'en voie maintenant
l'intérêt pour élargir le partage du pouvoir à des personnes qui n'ont pas les
"codes culturels", c'est à dire qui ne donne pas de valeur politique à leur
avis. En les sollicitant au hasard, en partageant l'information utile
collectivement, alors on apprend à construire l'intérêt général et à décider en
conséquence. Et le groupe IDF de CC2017 à repris cette idée, parmi d'autres que
nous avons débatu, dans le projet de label (CF ci-dessous).

Bonne
journée,

Jean

Extrait du CR de la réunion de
février:

Question 2 : Quelles
actions souhaitons nous mettre en œuvre ?

Le texte sur
lequel il y a eu beaucoup de débats ces dernières semaines n’est qu’une
proposition de compte-rendu des échanges qu’il y a eu à Saillans. Il est donc
important que ce texte soit largement adopté par le plus grand nombre de
mouvements citoyens, puis prolongé par des propositions concrètes.

Voici celles
dont nous avons discutées, qui pourraient être proposées début mars au
rassemblement en Ardèche :

-
La limitation des cumuls de mandats, y
compris dans le temps

-
Le désintéressement financier des
élus

-
La généralisation du référendum
d’initiative citoyenne

-
La reconnaissance du vote blanc :
si le vote blanc est majoritaire, l’élection est annulée et les candidats n’ont
pas le droit de se représenter.

-
Le tirage au sort, pour associer des
personnes qui ont intériorisé qu’ils n’avaient pas d’importance dans la société.
Quand ils sont sollicités, comme dans les cours d’assises, des citoyens sont
ensuite formés et proposent et justifient leurs choix non pas « parce que
c’est eux », mais « pour des idées » élaborées
collectivement.

-
Affirmer la valeur du débat pour que ce
soit les idées qui prévalent sur les personnes.

-
Rendre le vote obligatoire (en tout cas
plus facile, comme dans les pays où cela se fait aussi sur le lieu de travail
comme en Belgique), en le rendant plus incitatif par la reconnaissance du vote
blanc, en simplifiant l’acte de vote (procuration par internet, vote
électronique …)

-
Etablir une démocratie ouverte et
transparente : avant chaque vote aux assemblées, les élus partagent
systématiquement l’information qu’ils ont, lors de réunions ouvertes à tout le
monde. Comme cela, ils tiennent compte des retours du terrain au moment des
débats et des votes.

Les membres
présents pense souhaitable de proposer l’idée de label citoyen en Ardèche. On peut même proposer d’attribuer des
« non labels », si des élus ne nous conviennent pas, parce qu’ils
cumulent les mandats par exemple. A cette logique binaire, il est évoqué des
alternatives plus nuancées, avec des notes ou des codes couleur.

L’important
est de s’appuyer sur des critères objectifs et d’attribuer ces labels en
étant cohérent avec notre discours. Il ne faut pas qu’un candidat se l’attribue
lui-même. Nous pensons qu’il faut que ce soit les citoyens qui attribuent le
label, citoyens qui peuvent être,
par exemple, tirés au sort, ou bien réunis systématiquement avant chaque
élection, pour débattre des différentes candidatures et de la compatibilité avec
le label.

Les
critères peuvent être des engagements à mettre en œuvre des actions
concrètes, regroupées par thèmes : moralisation de la vie politique,
promotion de l’écoute citoyenne, démocratie directe…

Les thèmes du
label peuvent différer selon le type d’élection : Pour les élections
législatives, il s’agit d’engagements multiples. Pour les Présidentielles, on
pourrait exiger des candidats une « révision constitutionnelle » qui
institutionnaliserait ces engagements.

L’avantage du
label, c’est que c’est faisable pour un petit groupe et avec des moyens limités.
Il faut que les thèmes soient clairs, concrets et concis : 10 points maximum. Une
idée de réaliser un kit de communication émerge. Ce kit permettrait à chaque
citoyen de s’approprier facilement le label puis l’utilise pour sensibiliser les
élus qu’il connait et les autres citoyens. La ligne d’attaque est de lutter
contre le désintérêt citoyen avec un slogan du type « votez pour une
idée, pas pour une personne »

---

Saillans, le 23 janvier 2016
Les mouvements de réappropriation du pouvoir
citoyen se rassemblent : Etats généraux en Ardèche les 4-5-6 mars 2016
Nous
sommes des citoyennes et des citoyens confiants, responsables, informés,
positifs, présents, exigeants et ambitieux.
Nous sommes porteurs d'une
multitude d'expériences visant à la réappropriation du pouvoir par le citoyen
partout en France.
Tout en exprimant, pour cette finalité commune, une
grande créativité de propositions élaborées souvent isolément dans l'urgence de
cette réappropriation politique, nous décidons de nous relier et d'inventer
ensemble les moyens de joindre nos forces sous une forme qui incarne le
renouveau démocratique et la diversité dont nous sommes porteurs.
Loin du
centralisme vertical avec lequel nous voulons rompre, nous nous sommes réunis à
Saillans, village symbole de la reprise en main par les urnes d'une démocratie
authentique fondée sur le pouvoir d'agir des habitant-e-s. Nous nous sommes
découverts, identifiés, et avons jeté les bases d'une organisation apprenante,
transparente, horizontale, sans compétition ni leader, qui convie toutes celles
et ceux qui entreprennent de reconquérir ce pouvoir en dehors des partis
traditionnels, par les urnes comme par tout autre moyen légitime.
Nous
allons continuer à nous relier, nous mettre en réseau et nous coordonner.
Lorsque nos actions se chevauchent, nous allons les adapter pour qu'au lieu de
se faire potentiellement concurrence, elles se complètent et se renforcent
mutuellement.
Les 4-5-6 mars 2016 à Vogüé (Ardèche), nous invitons toute la
grande famille des initiatives citoyennes partout en France à nous rejoindre
pour poursuivre ce travail de reliance, élaborer une charte et choisir un nom,
et articuler les initiatives de ceux d'entre nous qui entreprennent de se mêler
des élections dès 2017.
Nous ne proposons ni programme, ni candidats : nous
voulons inviter massivement les citoyennes et citoyens, partout en France, à se
constituer en solution et prendre la main pour inventer ensemble les moyens d'en
finir avec la politique-spectacle, la servitude volontaire, la soumission aux
oligarchies et toutes les formes de simulacre démocratique qui étouffent le
pouvoir citoyen et nourrissent les extrémismes.
Dans l'élan des nombreux
appels à la coordination entre initiatives citoyennes qui ont fleuri ces
dernières semaines, nous avons décidé de nous y atteler en construisant vraiment
ensemble : en nous rencontrant, en acceptant nos désaccords, en découvrant la
richesse de nos différences, en créant les outils de débat et les fondements de
notre unité autour d'idées et d'actions fortes dans leur diversité.
C'est ce
que nous avons commencé à faire à Saillans, et que nous appelons l'ensemble des
mouvements citoyens à venir poursuivre avec nous en mars à Vogüé.
Citoyens
résistants d'hier et d'aujourd'hui (www.citoyens-resistants.fr/ ( http://www.citoyens-resistants.fr/ )) Conférence citoyenne 2017
(conferencecitoyenne2017.blogspot.fr) Curieuses démocraties (www.curieusesdemocraties.org)
IdéA ( http://www.curieusesdemocraties.org)%e2%80%a8id%c3%a9a/ ) (www.idea-mc.fr ( http://www.idea-mc.fr/ ))
Laprimaire.org
Les Affranchis (www.facebook.com/inverserlepouvoir ( http://www.facebook.com/inverserlepouvoir )) Les Déconnomistes (www.deconnomistes.org)
36000 ( http://www.deconnomistes.org)%e2%80%a836000/ ) listes participatives en
2020
Nous la majorité (www.nouslamajorite.fr)
Partagir ( http://www.nouslamajorite.fr)%e2%80%a8partagir/ ) (www.partagir.com)
Super ( http://www.partagir.com)%e2%80%a8super/ ) Châtaigne (www.superchataigne2017.fr ( http://www.superchataigne2017.fr/ )) Wesign.it

De : bertre (Loomio)
[mailto:notifications@loomio.org]
Envoyé : mercredi 13 avril
2016 10:00
À : jean.lambret@wanadoo.fr
Objet :
[Conférence Citoyenne 2017 - Fil d'actualité] Initiatives citoyennes proches de
notre démarche

@ bevort

Ce que tu dis sur l'objectif:

“de proposer une procédure qui
aide au regroupement de ces
mouvements, évite l'émiettement et définit les
valeurs et les
priorités de fonctionnement (le code démocratique)”

là, j'avais compris et ne ressent
pas de distorsion.

Ceci dit, il reste des
questions:

Comment regrouper ces mouvements,
éviter l'émiettement, il me semble
que pour cela, la stratégie n'est pas
encore inventée. Car en
fonction du vieil adage “on n’attrape pas les
mouches avec du
vinaigre”, quel peut-être l'intérêt d'une association qui
cherche à
œuvrer pour la démocratie de vouloir se faire labelliser par les

tenants du “processus Voguë”?

Il est possible qu'il en existe,
mais ce serait bien de
l'identifier.

Définir les valeurs et les
priorités de fonctionnement? Là on
mélange un peu le choux et les
carottes.

Est-ce que c'est au processus
Vogué de définir les valeurs de la
démocratie? Tiens faisons une expérience,
lance le débat sur le
tirage au sort. Tu va voir le consensus de Voguë et tu
comptera ce
qu'il en reste! Pour ce qui concerne les priorités de

fonctionnement, il me semble qu'on est resté assez statique sur ce

sujet

Pour moi la démocratie est comme
la laïcité. Elle n'est ou elle
n'est pas. Pour qu'elle soit (actuellement
nous ne sommes pas en
démocratie), il faudrait qu'elle fut inscrite dans la
loi comme
l'est la loi de 1905. pour cela, il faut une vraie transition. Et

c'est cette transition qui devrait être l'objectif des associations
qui
œuvrent réellement elle.

On a défini un processus dans un
bled perdu de l’Ardèche avec une
centaine de personnes qui en représentaient
un peu plus mais qui ont
décidé sans en rendre compte, qu'on allait faire
triompher la
démocratie en “labellisant les associations "démocratiques”. A

partir de la tu est d'accord ou pas, mais c'est comme ça!Fermer le

ban!

Pour moi, j'aurais au moins
expliqué pourquoi nous voulons la
démocratie. Car si c'est la vouloir pour
que la République reste
aussi néolibérale, alors je vais retourner à la
pêche à la ligne!

bertre1

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@bertre1
Le processus est en cours, et donc il reste pas mal de questions ouvertes. Quelques éléments de réponse à tes questions.
La proposition du label est un pari, comme d'autres. Il part du constat qu'aucune alternative n'a pour le moment réussi à émerger et surtout à fédérer les mécontentements et surtout la volonté de réappropriation citoyenne de la démocratie. Donc on a proposé une procédure mais d'autres décisions ont été prises dans ce que tu appelles un "bled perdu" de l'Ardèche. Je trouve justement très positif que cela ne vienne pas de Paris ou d'une autre grande ville, et que cela s'amorce modestement dans la Drôme puis en Ardèche. Aucun mouvement, ni l'ensemble ne prétend représenter l'ensemble des citoyens ni même une fraction significative. On travaille justement à essayer de fédérer en essayant de trouver la forme qui convient, cad qui soit admise. Et cela se fait en toute transparence, il y a eu de comptes rendus détaillés de Saillans et de Vogüé, diffusé au sein de la CC17
Tu as raison, il faut débattre par exemple du tirage au sort dont l'idée progresse cependant. Il faudra aussi ne pas se contenter de refuser des discriminations mais dire notre accord avec le mariage pour tous, et reconnaître comme citoyens y compris les étrangers non communautaires en leur accordant le droit de vote. Cela permet de rendre concret notre conception de la démocratie.
Ceci dit tu demandes pourquoi on veut la démocratie ? C'est pour moi une étrange question, je veux que les citoyens récupèrent le pouvoir de décision, en milite pour un certain nombre de dispositifs que nous sommes nombreux à penser favoriser cette réappropriation citoyenne. Ce sont les citoyens qui décideront quoi faire avec ces dispositifs démocratique, et pas les partis, énarques, experts, politiciens professionnels, ni les avant-gardes. Toutes ces personnes pensent savoir ce qui bon pour le peuple. Alors que je pense que le peuple est suffisamment mûr pour savoir ce qui est bon. Ce qui ne veut pas dire que les citoyens ne se trompent jamais, mais qu'ils sont de meilleurs juges que les autres... Au risque d'être traité de populiste, je revendique une démocratie radicale cad refuse de déléguer mon pouvoir citoyens aux élites comme aux avant-gardes autoproclamées. C'est vrai qu'il faudra compléter nos principes, valeurs par exemple pour éviter que la démocratie soit détournée de son idéal humaniste, ouvert, social, égalitaire, libertaire...

Cher Antoine,

Lorsque tu m'as contacté le 19/12/2015 par mail afin de m'inviter sur ce que tu appelais à l'époque un "projet", via ma plateforme dédiée aux municipales 2014 de la Démocratie Participative et que nous avons échangés nos point de vues téléphoniquement (toi me rassurant sur ta personne et ton travail que je n'avais pas l'honneur de connaître, et moi t'expliquant la méfiance acquise faute de recevoir des sollicitations d'un tas d’hurluberlus ou de mouvements sous-marins ou leurres), je fus enthousiasmé de voir qu'il existe des hommes (et femmes) de bonnes volontés voulant fédérer des énergies citoyennes éparpillées. Mon avis à ce sujet n'a pas changé et je suis heureux d'avoir fait ta connaissance et d'avoir appréhendé depuis ton travail. Je connais bien les difficultés de l'exercice pour essayer, parfois avec succès, souvent avec échecs, de coordonner (avec d'autres) un collectif amonétariste avec des rencontres annuelles depuis plusieurs années et un projet phare et témoin d'une Cité Naturelle mettant en application nos idées de gouvernance et de société civile citoyenne. Peut-être aussi à la lecture de mes travaux de réflexions et à la transparence de ma personne, tu y as vu l'expression d'un homme intègre, sincère, certes quelque peu sceptique ou désabusé, mais suffisamment convaincu de la légitimité de son combat et de sa démarche pour répondre à l'adversité et au sectarisme quotidien, pour se présenter aux législatives et aux municipales avec des idées réfléchies et quelques peu décalées, y compris par rapport à "l'avant-garde" des projets citoyens, et acceptant l'opposition d'idées et l'incompréhension ambiante ? Du moins, je me plais à le penser...
Je n'ai pu pour des raisons familiales, professionnelles et d’éloignement me rendre à vos réunions (je suis dans le 64) et j'ai regretté de ne pouvoir participer, via des moyens numériques, à la fois aux débats et aux travaux réalisés.
Nous avons été invité ensuite à participer sur Loomio à des prises de décisions ou plutôt à nous positionner sur des travaux fait lors de vos réunions. Comme demandé, je me suis présenté à la collectivité, mis des liens vers mon CV, mes travaux, rempli un profil avec mon vrai nom et une vraie photo de moi (non caché derrière des sobriquets, surnom ou symbole et encore moins derrière un avatar !), donné mon avis sur certains sujets que j'estime quelques peu sensibles et faisant partager mon scepticisme sur des postures que je trouve radicales et reflétant une forme de fermeture d'esprit, voir pour certains de suspicion permanente, proche du sectarisme.
Je me suis ouvertement positionné contre votre proposition anti-confusionnisme pour les raisons que tu connais, mais je me suis plié, en bon démocrate aux résultats du vote, qui n'a pas reçu d'ailleurs une majorité très forte.
Répondant à des propositions en faveur d'un outil dédié de communication interne et externe, privé, sécurisé et efficient, et après échange de mails personnels avec toi, j'ai proposé de réaliser un site test sur mon serveur dédié professionnel à titre gracieuse, afin que vous puissiez de visu et de pratique vous positionner sur ce que demandaient certaines personnes au fait des outils numériques, mais ce que d'autres, comme toi d'ailleurs, avaient du mal à appréhender sans un exemple concret. Je pense avoir était sans ambiguïté sur mes motivations et transparents sur mes idées ! Création d'un site test et évolutif en commun une fois les premières pierres posées, phase de tests, de discussions, retours d'expérience sur Loomio et mise au vote du nom de domaine et de la pérennisation du projet, puis achat du nom de domaine hébergement gratuit sur mon serveur dédié, "remise des clefs" de gestion administrative et technique aux volontaires et participation de tous, tout en précisant qu'une fois fini je n'aurai pas le temps de m'en occuper, sauf pour la partie sécurité serveur. Plus transparent, prévisible et bénévole, je ne peux pas plus. J'ai donc fait un sous-domaine test, travaillé déjà plus de trois jours complet entre deux obligations familiales et professionnels ; c'est pour moi une démarche naturelle et qui ne demande ni remerciement, ni reconnaissance, mais juste l'occasion d'apporter mon aide à la "cause" en toute abnégation.

Mais voilà, je n'ai pas vocation et surtout pas le temps de m'épuiser en confrontation avec des personnes qui sont soi-disant de ma "chapelle", plus le temps et l'envie de répondre sur mes positions argumentés, plus l'envie surtout (et c'est un comble !) de devoir me justifier aux attaques de certains de tes "concitoyens de CC 2017", qui ne prenne pas le temps de lire, de connaître et/ou de comprendre.
Je te souhaite le meilleur dans l'exercice difficile que tu as entrepris et même si je pense que la grande majorité de ceux qui t'ont rejoint sont des vrais démocrates, au sens initial du terme, je constate que certains ont encore bien du chemin à faire dans la confiance d'un avenir construit en acceptation de l'autre... Je suis désolé, si mes propos peuvent te paraître condescendant et si je ne m'adresse qu'à toi, soit sûr qu'il n'en est rien et que c'est avec plaisir, amitiés et respect que j'échangerai avec vous, mais dans le cadre de conférence, d'échange respectueux de point de vue ou d'engagement politique à venir, puisque je me lance dans les présidentielles pour les raisons que tu connais ou que ton esprit fin a déjà compris.

Merci à ceux qui acceptent le dialogue et l'opposition de détails, et au plaisir d'en rencontrer certains dans la vraie vie plutôt que numériquement...

Amitiés durables et éprouvées, et pardon pour cette mise au point et explications de mon départ un peu longue, mais qui n'est que le minimum reflet de mon respect à ton égard

Stéphane.

PS : pas le temps de me relire, veuillez m'excuser pour les coquilles ou fautes.

Stéphane,

Quelques précisions :

Premièrement concernant le vote du « parefeu ». Il y a eu 51 votants, 31 pour 14 contre 5 abstentions.
Pour les votants identifiables signataires du texte fondateur de la CC17, il y a eu 31 pour 8 contre, 5 abstentions. Donc pour 44 votes exprimés parmi les signataires : pour 70,45%, Contre 18,18, Abstentions 11,36%.
70% de votes pour un texte, ce n’est pas si mal, même si je regrette que sur les 180 signataires seulement 44 personnes ont participé.

Deuxièmement, tu nous annonce « je me lance dans les présidentielles pour les raisons que tu connais ». Je ne m’attendais pas à celle-là, d’autant plus que nous avons publié très tôt un communiqué critiquant les présidentielles fussent-elles primaires, que je considère pour ma part comme une « foire aux vanités ».

Troisièmement, je crois qu’il y a un malentendu entre nous. Les soraliens et tous ceux qui s’y réfèrent sont pour moi très clairement hors champ du camp des démocrates qui ne peut compter dans ses rangs des xénophobes, homophobes, négationnistes ni des personnes qui contestent cette liberté fondamentale que les femmes ont la libre disposition de leur corps.

Oui, nous sommes prêts à échanger avec tous ceux qui sont clairement en accord avec les valeurs et les principes démocratiques affirmés dans le texte de l’appel à constituer la CC17.
Enfin, je trouve assez étonnant que tu diffuses ton message 5 fois sur Loomio, une pratique trollesque que je partage pas.

Pour terminer, je te remercie de ne pas t’être « caché derrière des sobriquets, surnom ou symbole et encore moins derrière un avatar !) » (comme certains votants contre le parefeu), c’est ta transparence et à ce titre je te souhaite amicalement bonne chance malgré nos désaccords parce que je veux croire que tu n’es pas soralien.

Antoine

Cher Antoine, cela sera mon dernier message afin de pas alimenter les polémiques.

Je me suis déjà présenté aux dernières législatives tout en appelant à ne pas voter pour moi... L'un des but de l'EBR-T, mouvement de fait et non statutaire, est d'utiliser les élections quelque soit les échéances, afin de se servir du "prisme médiatique" et de participer aux débats des idées. Il n'y a ici aucune vanité personnel, juste semer des graines ou "polliniser" le débat sociétal que je pense, peut-être à tort, juste, et tenter de susciter une réflexion personnel des citoyens sur les aberrations de notre système. Malheureusement, le plus grand nombre n'est pas prêt à accorder du crédit juste à des idées et les porteurs, dont nous faisons partis, sont obligés de se plier à la loi du genre, d'avancer à visage découvert pour apporter une forme de crédit aux idées... Tu sais cela bien mieux que moi, puisque toi aussi tu écris des livres, rédige un blog et tu es obligé de "personnifier" ton discours. Les présidentiels sont juste un vecteur de plus pour une tentative nouvelle de gouvernance et je te demande de ne pas juger a priori, mais au fait de ce que j avis essayer d'en faire... et puis, j'ai l'habitude de "prêcher dans le désert"...
Si je diffuse 5 fois mon message, c'est pour répondre au fil de discussion auquel je suis abonné et informer par courtoisie ceux qui y sont abonnés ; j'ai constaté que des personnes posés des questions ou argumenter sur un fil sans avoir pris connaissance de ce qu'il pouvait se dire sur d'autres, n'étant pas intervenues et donc pas averties des réponses.
Pour information, je lis, via un outil Feedly, une "revue de presse quotidienne" qui, dans les domaines et économiques, regroupe plus de 60 flux de sites d'informations étatiques, généralistes, spécialisés et alternatifs : cela va d'ATTAC, CDTAM, NPA, FG, Farmalang en passant par les Echos, Le Monde, Libé, Le Monde diplomatique, et aussi ER, Cercle des volontaires, OFAM, MetaTV, Minute, etc... Cela ne fait pas de moi ni un gauchiste ou un droitier de l'extrême, ni un partisan et encore moins un Soralien. Dommage que vous ne comprenez pas cette démarche de pluralité et d'informations divergentes, et que je sois encore une dernière obligé de me justifier... C'est une des raisons qui motivent mon départ..
Si tu as besoin d'éclaircir certain points, mon téléphone est accessible partout, du moins celui réservé au militantisme et tu l'as aussi...
Vous souhaitant le meilleur, cordialement à tous et amitiés à toi.