De qué hablamos cuando decimos "atención a la diversidad"

Si un sistema educativo desde el punto de vista político (esto es Podemos, no un homenaje a Marchesi) no son las leyes ¿Qué son?
Otros sistemas escolares tienen otras leyes y funcionan mejor. España, no.
Si en política no se habla de leyes ¿de qué se habla?
Pero al grano, yo creo que sí se pusueeron en práctica politicamente los presupuestos de la LOGSE sobre todo en organización escolar: Alumnos juntos entre 13 y 18 , "Itinerario común", control del departamento de orientación de la diversidad, FP sin pasarelas y asignaturas nuevas, religión presente y cierta transversalidad. Todo eso se hizo.
En lo otro, métodos de evaluación también se cambió.En metodología (es decir, cómo enseñar) simplemente no se puede ¿en serio alguien pretende a golpe de ley modificar de golpe todo? Eso es contradictorio, ya he indicado que no puede haber un cambio de "corazones" por ley y no tener en cuenta eso es simplemente inútil, como no tener en cuenta los intereses corporativos.
Por cierto, sí se tuvieron en cuenta; "transitoriamente" (desde la LOGSE hasta ahora)un grupo de maestros pasó a ganar más suledo y trabajar menos horas. El cuerpo de "profesores de FP" se unificó junto con otros en "profesores de secundaria" con mejoras salariares y de horario.
Desde mi punto de vista, la duicusión previa sobre la LOGSE no se hizo bien, no fue una discusión.La teoría de la mancha de aceite simplemente no funciona.
Como cuestión de método vuelvo a repetir que to creo que el sistema LODE-LOGSE es malo, sin inercias. Tú tesis es otra, bien.
Una cosa muy irritante es que los que estamos contra la LOGSE se nos recuerde la ley anterior. Y la Ley Moyano.
Como dices muy bien, centremonos en lo que hay ahora.Verás -creo- que sin la ideología marchesiana -uso ideología en el sentido del segundo Marx- o con un poco de esfuerzo con ella se puede hablar.
Mis tesis sobre atención a la diversidad en lo que podemos llamar LODE-LOGSE (independientemente de si gusta o no, si tiene toda la culpa o se aplicó mal, bien o mediopensionista) son.
1) Las deficiencias se manifiestan en la segunda parte de la enseñanza primaria: la ESO.
2) En la práctica hay distinto sistema en la concertada y en la pública.
3) No funciona con gitanos.
4) Hay sesgo a favor de las mujeres o contra los varones. El sistema funciona mejor con chicas.
5) Sí funciona muy bien con Diversificación y los ACNEEs.
6) No funcionan nada bien los PCPIs (para identificarlo).
7) Hay una reducción de los conocimientos y habilidades (o como se llame) del conjunto del alumnado persistente y continuado.
8) No atiende correctamente al alumnado de altas capacidades. Ni los institutos de excelencia (en Madrid) ni el Bachillerato Internacional.
9) Hay un sesgo económico puro: el factor principal es la renta.(no el nivel de los padres, no la monoparentalidad o no, no ser inmigrante o no).
y 10) El grave. Entre un 20% y un 50% del alumnado abandona el sistema. Fracaso escolar, abandono, objetores escolares, lo que sea.
Y estas diez observaciones se matizan con la desesperante inexistencia de estudios cuantitativos y estadísticos y con lo lógico: no solo hay una cusa, hay concausas, pero es obvio.
Por cierto troll lo serás tú (no Jesús). Decir lo contrario de lo que piensan algunos no es ser fascista, ni troll.
Desde mi punto de vista el sistema LODE-LOGSE es el culpable principal. Otros piensan distinto, bien. Unos pensamos que la casta se manifiesta principalmente en el sistema educativo. Otros lo contrario. Bien también.
Estoy -y creo que Jesús también- de acuerdo en qué disputemos sobre lo que Jesús llama "defectos reales del sistema".
9)

Bien, por fin una propuesta, estoy de acuerdo.
Localizar los fallos y plantear formas de subsanarlos.
No se puede negar que el esfuerzo por mejorar la educación que se hizo con la LOGSE (al menos para muchos de nosotros) no es inútil, sin embargo, plantear los problemas y analizar distintas propuestas para mejorarlos es un enfoque válido (supongo que también se plantearán soluciones tipo LOGSE en más de un caso)
Aunque al final pudiésemos llegar a las mismas conclusiones la sensación de no haber partido de una ley anterior puede dotar al sistema de una dignidad diferente.
Yo intento no ver en todo al monstruo de la casta, es cierto que en el panorama de la corrupción nacional da para eso y para más, los tentáculos del calamar son enormes.
Crear un sistema teniendo en cuenta los defectos nacionales, tal vez sea lo idóneo como un "modelo de transición" a un sistema superior basado en los nuevos planteamientos de sostenibilidad.
Pensar global y actuar local puede dar lugar a un mayor nivel de conciencia ciudadana, tal vez pasado el nivel de transición hayamos sentado las bases de un sistema capaz de extraer lo mejor, lo más bueno, de cada ciudadano.
Si estoy aquí es para esto, para que el sistema educativo tenga esta finalidad, el bien de la comunidad frente al bien individual, creo que lo contrario sería un desastre.
Este cambio en un país como el nuestro, donde tantísimo paro tiene a la población preocupada por el pan, proponer esto puede ser irreal a corto o medio plazo, por eso tal vez sea necesario cambiar muchas cosas antes de poder plantear un sistema educativo basado en principios cooperativos.

Pero recordemos que hay otro hilo en estre grupo de trabajo donde ya estábamos haciendo una lista de asuntos para discutir y problemas para buscarles soluciones, si se puede hablar de este modo. Este hilo lo abrí para ver si nos podemos poner de acuerdeo en lo que debe ser la atención a la diversidad, a grandes rasgos. Y de paso para repasar las diferentes aproximaciones que se han intentado con anterioridad. En ese sentido, el análisis y la crítica a la LOGSE no estaba desenfocado...

Esto es solo una cuestión de orden, para no iniciar aquí una lista en la que repitamos cosas que ya tenemos en otro lado.

En efecto, acabar con el sisterma LODE-LOGSE sin trolls como Luis es una priopridad.Yo veo en esto la casta otros que son casta ven que la LODE-LOGSE es buena. Peor para ellos. El PSOE les espera con los brazos abiertos.
La realidada de partir de unas leyes de la casta hace que simplemente que se digan soplapolleces como penasar global y actuar local. ¿Qué tiene que ver eso con el sistema LODE-LOGSE de trolls de la casta que quieren repetir la catátrofe educativa de el PSOE., Marchesi y los aliados?
Sí, el sistema edducativo es una vergüenza ¿Hablamos de lo importante? Sin trolls. Luis, me refiero a ti.

¿hemos hablado algo de la diversidad de los gitanos?
¿y de la masa que abandona el sistema LODE-LOGSE?

¿y de cómo se "trabaja" la diversisda en la concertada? Trolls (Luis,) no.

Recuerdas a un tertuliano de los que lo critican todo y no aportan nada y si no me equivoco seguirás así hasta el infinito. Estabas deseando que alguien te dijera algo parecido para enfocar tu atención en él. Mi pregunta es: ¿Cuánto te paga Bankia por entrar aquí y decir que el constructivismo es una mentira? Cualquiera en su sano juicio daría por concluida la discusión en ese preciso instante. Por favor no pierdas más el tiempo llamando mi atención porque ahora sí que lo tengo claro del todo, solo una persona de oscuras pretensiones insistiría en provocar a los demás con esa insistencia.
Para mí terminó todo esto, intentaré hablar solo para contruir.
Un saludo a todos menos a uno.

@jesusmanzanocano solo intentaba encontrar un punto de partida para este debate ya que parece que alguien está guiándolo (y es mi opinión) de una manera que considero inadecuada. Creo que poner en cuestión todo y ni siquiera ser capaz de plantear las cosas como preguntas o posibles soluciones hace que demos vueltas en círculos.
Tengo algunas propuestas para la atención a la diversidad, una hace relación al paso de los alumnos de primaria a secundaria, pero voy a quitarme de enmedio unos días.

Buena idea, Luis ¿te paga Bankia o el PSOE?Y lo que yo esté deseando o no es mi problema. Pareces Marahuenda. Cualquiera en su sano juicio daría por concluida la discusión en este instante. No sería mala idea que empezaras de nuevo. LLamar troll a quien no dice lo que tú no es una buena idea. ¿uieres hacer propuestas?¿Diagnósticos? ¿Reflexiones? Vale. Yo las hago y tú me llamas troll y dices que estoy pagado porno se quién. Es tan absurdo como decir que quien defiende la LODE-LOGSE está pagado por la OEI. Vale ya de esto. ¿Empezamos de nuevo?

Y, como dice Jesús Manzano estoy de acuerdo en que el análisis y la crítica de la LOGSE no está desenfocado. E indico algunos problemas sin resolver en atención a la diversidad. No veo el problema.

Bueno Javier, has comenzado, en otro hilo de debate, por decir que la pedagogía es pseudociencia cercana a la parapsicología.
Que la metodología no sirve para nada.
Que en el constructivismo no hay teorías, lo cual no es cierto.

El conectivismo te parece una bobada y socialmente peligroso. No dices por qué...

Te mencioné un libro: "Alumnos gitanos en la escuela paya" de F. Enguita que me parecía interesante por las aportaciones que hacía sobre las interpretaciones culturales y las posibles causas de la no adaptación de muchos alumnos gitanos a la escuela, pero lo descalificaste así sin más. Luego dices que quieres debate.

¿Eres partidario de un currículum diferenciado para según qué alumnos? yo no, Yo soy partidaria de un currículum adaptado; pero podrías decirlo de una vez.
¿No te parece bien la participación de los diversos agentes sociales en el Consejo escolar?
La LOGSE ha dado buenos resultados en algunas comunidades autónomas como La Rioja, podría analizarse el motivo ¿Necesita de una revisión y de un replanteamiento? pienso que sí. Pero sin abandonar la perspectiva inclusiva.

Con alumnos con discapacidad cognitiva moderada he visto resultados satisfactorios para los alumnos en ESO, con la posibilidad de continuidad en PQPI (Programas de cualificación Prof. Donde vivo utilizamos estas siglas).
Algunos están trabajando en programas de " treball amb suport" en restaurantes, comercios etc.

Programas en los que tras el PQPI realizan primero prácticas y posteriormente actividad laboral remunerada con un educador de apoyo durante una temporada.

Los incentivos fiscales para las empresas contratantes y el apoyo de profesionales durante el proceso ayuda a la contratación. Existe una red de empresarios contratantes.
El problema: falta de programas de transición para los que necesitan más años de formación antes de incorporarse al mercado laboral por una cuestión de madurez personal.

Me he leído ese libro ¿Y? Que yo sepa no he hablado de ese libro. Sí de la edad nupcial, cosa que Enguita dice.
Sí, he dicho que la pedagogía (al menos la aplicación política en España) es una pseudociencia.
Que el constructivismo no es una teoría científica. (no que no "haya teorías" que es distinto.
Que el conectivismo es una bobada. Lo es. Y es socialmente peligroso porque desvía toda el interés en simplemente mirar en la web.
En la LODE-LOGSE sí hay curriculum parcialmente diferenciado con selección de alumnos. Diver y ACNEEs. ¿No eres partidaria? Me alegro.
Yo no he dicho que la metodología no sirve para nada. De hecho esto que estamos haciendo es pura metodología. Y no es un juego de palabras.
Que funciona bien el sistema LODE-LOGSE con alumnos con discapacidad moderada . Claro. es lo primero que he dicho, quizá sea un problema de lenguaje, se suelen llamar ACNEEs (Alumnos Con Necesidades Especiales). Mi tesis es que eso funciona bien. Mejorable, como todo pero bien. Estamos de acuerdo. Tienen un currículum diferenciado según que alumnos. Tú dices que no quieres currículum diferenciados. Vale.
Sobre el control de los centros educativos pudes mirar en otro hilo sobre participación de los alumnos.No sé, se puede elegir al director y a los profes por un comité de padres y los ayuntamientos, como pasa en algunos condados de EEUU, justo en los cuales obligan -no en todos- a enseñar el creacionismo. Hay muchos sistemas.
Y lo que yo quiera decir, lo digo.
Por cierto en la Rioja el curso 2010-11 la tasa bruta de propuestos a graduados en la ESO, es de un 68'4 %. Es decir, que un 31'6 % del alumnado NO tiene la ESO. La Rioja está la sexta por la cola. La media de España es un 74'3%. A mi no me prarecen buenos resultados. Insisto en que este sitema hace que -llamándose inclusivo- exclusa a entre un 50% y un 20% de la población. En la Rioja quitemos repetidores y casos excepcionales bien podría ser siendo generoso un 25%.
Uno de cada cuatro alumnos en la Rioja.
Y por cierto un detalle mínimo: lo que tú llamas currículum adaptado, yo lo llamo diferenciado, puede que sea lo mismo.

Ya que hasta ahora nadie se atrevió con una definición sencilla de lo que debería ser la atención a la diversidad en la enseñanza obligatoria, empujaré un poco en ese sentido. El debate de este hilo ha sido interesante, a pesar de las tensiones, y puede serlo más aún si somos capaces de proponer definiciones. Ya sé que no es tan fácil sintetizar y que siempre pensamos que se queda algo fuera de la síntesis que proponemos. Pero ahí está el mérito del que lo logra.
A mí se me ocurren por lo menos tres posibilidades o vías principales, que reflejan diferentes modos de ver el asunto en los sistemas educativos.
1) Distintos objetivos y opciones académicas para encauzar las diferencias.
2) Los mismos objetivos básicos con apoyos y opciones para que todos los alcancen, ajustándose a las diferencias.
En estas dos vías normalmente los objetivos y las opciones para alcanzarlos están marcados con más o menos rigidez por la administración educativa, aunque se establezcan posibilidades de participación de los profesores y los equipos directivos de los centros.
3) Integrar las diferencias individuales como algo enriquecedor y fomentar que el alumnado desarrolle al máximo sus capacidades, por diferentes caminos e incluso con diferentes objetivos.
Suele proponerse entonces un grado de participación alto de los alumnos y de los padres en el establecimiento de los objetivos y en la organización de las opciones para alcanzarlos.
No son aún descripciones o definiciones en toda regla, solo es un esquema para empezar.
¿Pensáis que hay alguna otra vía principal? Añadidla en tal caso.
Y en cualquier caso, ¿qué vía deberíamos proponer desde PODEMOS? Y por qué. Esa es la tarea que os propongo.

Definamos opciones. En lo de los objetivos (básicos) no creo que haya problemas graves.
Opciones:¿grupos separados? ¿"optativas" distintas dentro del mismo grupo?¿Edificios escolares distintos (ya se hace con el PCPI y el ACE)? Instituciones escolares distintas?
¿qué significa exactamente "apoyo"?¿el que dan las empresas privadas algunas tardes en Madrid con el ARA?¿que el /los alumnos "salgan" de clase algunas horas?.
No , no hay dos vías. Y obsérvese que la 3 ni la miro: no dice nada.Claro que hay que "desarrollar al máximo las capacidades" e "integrarlas diferencias" ¿Y? Y si se suele proponer que los alumnos y los padres tengan un alto grado de participación es que está mal pensado, no se puede pedir como condición importante una alta participación de nadie. Si la hay, bien, me alegro, y si no ¿la cosa no funciona? ¿Participación en qué? ¿se decide el horario?¿se elige el profesor?

Pero falta lo gordo: ¿a quién?
Apunto: minorías étnicas. Gitanos. Chinos. No se integran, no acaban la ESO, no hacen PCPIs. Se van del sistema. (y dejo aparte otras minorías que sí se integran perfectamente y se hacen objetores escolares como los "españoles" sin problema ninguno).
Apunto: Objetores escolares. Son diversidad.
Absentistas.
Madres adolescentes (calculo que un 0'5% por lo bajo.)
Capacidades altas. ¿Basta con los "institutos de excelencia" y los "bachilleratos internacionales"? ¿se hace algo en la ESO con esa gente?
Deportistas, músicos, bailarines de "élite" ¿deben tener una educación diferenciada en IES especiales como ahora? ¿O no hay que consentir que una niña de 12 años haga 8 horas de entrenamiento deportivo? Son diversidad.
¿cómo se trabaja con esas diversidades?

Y sobre todo, el durísimo hueso del 25% como poco de alumnos que se van. Son diversidad.

@javierrodriguez2 Si como dices el 25% de los que se van es por diversidad (o más bien por falta de ella) ¿entonces que hacemos para que no se vayan?.

Lo primero para poder descubrir como trabajar con la diversidad es aceptándola y analizándola con todas sus consecuencias y dejar de tratar de meter a todos en el mismo saco; por ahora, los que están dentro del saco (ESO, PCPI, etc) son los buenos, con distinto grado, de mejores a peores, pero dentro del saco, y los que están fuera (los que se van o que no entran en el sistema) son los malos o los 'fracaso' y eso no es diversidad sino todo lo contrario. Claro resulta más fácil que todos tengan que pasar por el mismo túnel, ¿pero por qué?, si al final lleva a ese % al fracaso en el sistema ¿de que sirve que no se respete realmente la diversidad? y que pasa si se apoya a ese % en algo completamente distinto que no conduzca a ese 'fracaso'. Tal vez es que tenemos unas bases mínimas muy rígidas que consideramos que deben ser iguales para tod@s y para mi ese es el principal error. ¿Consideramos malo que una niña de 12 años entrene 8 horas al día? (muchos pueden pensar que sí), pero creo que eso es algo relativo a como llevamos siglos haciendo las cosas y a lo que hemos aprendido a considerar correcto e incorrecto en nuestra cultura y que en cada caso habría que ver que opina la persona afectada en concreto, ¿se siente forzada a hacerlo, o es la ilusión de su vida? Tal vez no sea tan malo para esa persona llegar a ser medalla de oro en unas olimpiadas, y para otro ser un excelente escritor aunque no sepa casi nada de matemáticas. ¿Quien decide lo que es básico para cada uno de nosotros? Somos distint@s y la única solución será que empecemos a entender a fondo la diversidad, aunque eso suponga que pueda haber bases distintas según el grupo al que cada uno pertenece como Ser, no hablo de raza o etnia, sino de su forma de ser, de lo que le llenará y le hará una persona feliz y a como es cada ser humano. A mi, como a muchos me obligaron a estudiar y aprender muchas cosas que no me gustaban y que no me han servido en la vida y aun me pregunto por qué, vaya forma de hacerme perder el tiempo que podía haber aprovechado para aprender otras cosas que he tenido que aprender de mayor. La diversidad debería ser la diversidad de cada individuo y en todo caso para hacer viable el modelo de centro escolar agrupar a las personas por intereses, no por edad, eso de agrupar por edad no tiene sentido alguno.

No. Se va el 25% de los alumnos. Nada de de el 25% de los que se van. No sé porqué. Se van.
Lo del "fracaso escolar" ,"abandono escolar" o como se llame son ese 25% de media en España. En el "saco" los mete o los saca el sistema LODE-LOGSE.
Estamos de acuerdo en
Hay que analizar la diversidad.
Estamos en desacuerdo en que hay que aceptarla.
Yo no acepto que una parte del alumnado chino esté trabajando en la tienda familiar.
Esto tiene que ver con la retórica.
En fin. lo demás es irrelevante y cháchara new age. Qué pena.
Parece que quieres que los alumnos se agrupen por intereses. Muy bien - ¿y los que no tienen interés?

@javierrodriguez2 ¿Y porqué faltas al respeto a los demás? ¿a faltar al respeto lo llamas diversidad?¿Si eres profesor, eso es lo que enseñas a tus alumnos, a no respetar a los que piensan distinto de ti o de ellos? ufff, no me gustaría que ninguno de mis hijos cayese en manos de un profesor que no respeta la diversidad, sino solo SU diversidad.

Por otro lado, no hace falta ser chinos para trabajar en una tienda familiar, muchos de los que somos Españoles hemos trabajado en tiendas familiares y hemos aprendido muchas cosas que otros no han tenido la oportunidad de aprender, en una tienda, en el campo llevando el tractor, en una barca, donde sea, también se aprende y en cualquier caso el tema no es si el niñ@ chino, español o finlandés trabaja en la tienda, sino si lo hace a gusto o no, si se siente explotado o lo hace porque le gusta (yo me daba prisa en hacer los deberes ( que me ponían en el cole y que odiaba) para ponerme a atender a los clientes en la tienda y relacionarme con las personas (cosa que me encantaba), pero por lo visto tu no has pasado por eso y por tanto no puedes saber el montón de cosas que se aprenden detrás de un mostrador, (idiomas, respeto, matemáticas, economía, tomar decisiones, resolución de conflictos, paciencia y un larguísimo etcetera, podría ser lo más parecido el método de enseñanza por proyectos, pero con los padres al lado) . ¿Qué pasaría si se propusieran métodos de control para evitar la explotación y permitir que esos niños sean del país y del color que sean aprendiesen en las tiendas, donde probablemente algunos estén más a gusto que en la escuela, con la ayuda de unos profesionales de la enseñanza dedicados a velar por el bienestar y al aprendizaje de esos peques?(Al estilo de como se hace en otros países con los padres que deciden optar por la enseñanza en casa en lugar del colegio y que tienen regulación para eso).¿Qué es lo importante, el bienestar y el aprendizaje de los peques, o el propio sistema arcaico en el que hay como única opción unas aulas llenas a rebosar donde lógicamente por mucho que se esfuercen los 'profes' no permiten una enseñanza de calidad? y donde para colmo muchos niñ@s sufren durante años, y lo pasan mal porque los mayores no son capaces de encontrar o de abrirse a otras posibilidades de enseñanza, incluso tal vez sufren más que puedan sufrir esos que tu no quieres permitir que estén en la tienda. Yo lo que no acepto es que una parte de los niñ@s se pasen años sufriendo algo que ni les gusta ni les interesa, me da igual que ese algo sea el cole o la tienda y lo que quiero es que aprendan en un modelo suficientemente abierto y diverso para que encuentren donde aprender a gusto , sin pasarlo fatal y sean personas felices. Lo siento amigo, pero demuestras una y otra vez estar encerrado en el modelo tradicional en el que has crecido y eres un esclavo de él, queda claro que no te quieres mover de tu silla como algunos políticos. eso sí que da pena :(, no lo que tu llamas, cháchara new age, FALTANDONOS AL RESPETO y por tanto a a diversidad a muchas personas que opinamos distinto de ti, y por tanto dejando claro que tu de diversidad nada de nada. Por si no te has dado cuenta este es un hilo acerca de la diversidad y en la diversidad deben caber todas las personas y todas las ideas, por descabelladas que puedan parecer y por poco que nos gusten ¿quien decide lo que es correcto y lo que no lo es, tu? seguro que si hace 100 años alguien hubiese dicho que tendríamos el poder de encender la TV a distancia, de abrir la puerta del coche a distancia, de viajar a la luna etc, etc también te habrías mofado de ellos, lo que tu llamas chachara newage tal vez dentro de un tiempo nos aporte algunas cosas positivas que nos ayuden a tener una educación más enfocada al Ser humano y menos a crear robots trabajadores que no son capaces de discernir; y ahora me iré de la cháchara newage a la religión :D (que también forma parte de la diversidad), como dijo uno del que todos hemos escuchado hablar "el que esté libre de culpa que tire la primera piedra".¿te das cuenta de que tu tiras piedras a los que piensan distinto de ti? Es gracias a ideas descabelladas y distintas que este mundo avanza.
La frase de "He liberado a miles de esclavos y habría liberado miles más, tan solo si ellos hubieran sabido que lo eran" de Harriet Tubiman se te puede aplicar perfectamente.

Por otro lado dudo mucho que un niñ@ no tenga nada que le interese, en todo caso lo que tiene es un profesor/a, padres, familiares y sociedad cristalizada y encerrada en unos modelos arcaicos que no sabe encontrar cuales son sus motivaciones a causa de lo que les interesa a ALGUNOS profesores es cobrar a final de mes con el mínimo esfuerzo en lugar de tratar de averiguar qué le interesa a ese niño/a y a ALGUNOS padres que al llegar cansados a casa de trabajar sus hijos los molesten lo mínimo y a eso yo lo llamo ANTIPODEMOS. y aunque me acuses de cháchara newage (me importa un bledo y además me demuestra a mi y seguro que a muchos más que NO aceptas la diversidad, sino no te estarías burlando y respetarías que otro pueda pensar distinto de ti) hay que cambiar muchos de nuestros modelos de sociedad aprendidos durante siglos, no sólo la educación ya que solo nos conducen al desastre, hay que unificar y buscar más profundamente que le pasa a ese niño/a que según tu no tiene ningún interés. Lo que le pasa a ese SER (en mayúsculas) es que lo hemos apartado tanto de sus intereses a causa de nuestra corta y cerrada visión de las cosas que nada le motiva, pero no es culpa de él sino de la sociedad que lo envuelve y que no es capaz de ver sus intereses y que le fuerza a hacer lo que no quiere, ¿o acaso tu tienes interés en hacer lo que no quieres? O Sea que hay que trabajar mucho en conjunto, maestros, padres, psicólogos y lo que haga falta para averiguar cual es el interés y cual es el bloqueo que tiene el niño/a que hace que no demuestre interés, pero claro, eso requiere más esfuerzo y por desgracia los mayores estamos apalancados, cansados de esta sociedad que no valora nada más que el dinero y que hace lo que sea para conservar nuestro estatus sin cambiar nada, pero para eso, para que todo siga igual o peor y para faltar el respeto y obligar a callar a los que piensan distinto están los del PP, no los de PODEMOS.

Ja, ja , lo que yo haya hecho es indiferente, como si soy hijo de Emilio Botín o de un merchero pobre.
Quitando lo superfluo, creo entender que propones un sistema de atención a la diversidad étnica (chinos, en este caso) que esé basado entre otras coasa, que aprendan en la tiendas. Bien. Es una propuesta, una respuesta una diversidad étnica. Se hace algo así con los niños hospitalizados y con adolescentes embarazadas.
Y , en efecto, algunos padres y profes desde tu punto de vista , no hacen lo que deben. Es obvio.
El problema no es eso. es qué hace el sistema escolar con eso.
Lo demás es cháchara.

Pero ya en serio, lo que digo con respecto a la actual atención a la diversidad en el sistema LODE-LOGSE es y me temo que repito:
1) Hay una atención a la diversidad que funciona bien. (mejorable, pero bien): diversificación y los ACNEEs.Se trata de alunos con distinto grado de capacidad cognitiva (Podemos llamarlo de otro modo). Su cirrículum es parcialmente diferenciado y ´"están" parcilamente separados de los demás alumnos.
2) Hay otras "diversidades" que el sistema no atiende o no atiende bien, Ennumero: un par de diversidades étnicas., objetores escolares, alumnado con altas capacidades, ente otros.
3) La no atención a esas otras diversidades, muchas de ellas sociales, no cognitivas ( o al menos no primordialmente) hace que el sistema teóricamente inclusivo excluya de media en España a una cuarta parte del alumnado. Discutamos que significa excluir, no lo que diga yo.
4) La solución no es -dentro del sistema- un cambio personal, de fe, de creer una cosa u otra. Es de técnicas escolares que tengan en cuenta la gente que NO le interesa. No valen cosas cómo hay que creer en... La fe es religión. Y la religión no es razón. La demostración es que otros sitemas escolares funcionan mejor ( y el número de creyentes o infieles es irrelevante).
De momento no he dicho a nadie que se calle, que recuerde, he dicho que sus argumentos no me convencen. Y lo del respeto, depende, no respeto algunas cosas y las digo ¿y?

Y lo obvio, no respeto las ideas, las discuto. Una cosa es decir que soy memo oy otra cosa es decir memeces.

Y hago una llamada. ¿Hay alguien de Bankia por aquí? ¿Me podéis pagar algo?

¿Es necesario todo esto? Tal vez el problema no sea lo que se dice, sino cómo se dice. Tal vez no sea rechazable el argumento, sino el estilo. Estamos en un debate sobre educación, y además centrados en un asunto que es crucial, uno de los huesos del sistema educativo. ¿Por qué no nos centramos en roer el hueso, todos?

Eso intento, pero como soy un troll pagado por Bankia, no puedo.
Fuera de bromas, el problema es lo que no se dice.
Encauza, Jesús, en serio.

@javierrodriguez2 Seguro que de lo que dices se puede sacar algo positivo, esta bien eso de discutir las ideas, solo que para discutir uno tiene que respetar la opinión del otro y en eso es en lo que tu fallas, en no respetar al otro y en demostrar ser una persona con poca ética. Una persona educada no falta al respeto a los demás, cosa que por lo que no paras de demostrar que es tu especialidad. ¿Tan difícil te es aportar algo constructivo? ¿en tus clases también les dices a tus alumnos que dicen memeces? Y hay otro problema a parte de lo que no se dice: lo que se dice sin respeto. Eso no es educar para a diversidad, plantéate que emoción producen tus respuestas y palabras hacía los demás y seguramente verás que ese no es un buen principio ni para hablar de diversidad ni para educar. A mi me da la impresión de que estás muy quemado con el sistema y que por eso descargas tu falta constante al respeto sobre los demás.

Y con eso hago una propuesta: En muchos foros hay unas normas acerca del respeto. Uno puede decir lo que quiera, discutir y discurrir tanto como quiera, pero nunca faltar al respeto a los demás asistentes al grupo, ¿no se podría hacer eso en los grupos de podemos y así nos evitamos estas perdidas de tiempo? Si hay unas normas de conducta hay que cumplirlas, los insultos y mofas no deberían ser aceptables en un espacio como este y un responsable debería advertir a quien falta al respeto.

No lo has entendido, no quiero sacar ni que nadie saque algo positivo. Discuto la "positividad".
Y en efecto, una memez es una memez.Hay grados. Y hay que decirlo. ¿Y?
Esto no es educar para la diversidad es una discusión política. Las emociones en una discusión racional me son indiferentes. Y en una discusión política yo me planteo lo que considero, y que cada cual haga lo que considere.
Y observo, de nuevo que he indicado lo que creo -faltaría más y ni tú ni nadie puede impedirmelo- que son cosas irrelevantes, sin sentido, discutibles, mejorables, pura cháchara religiosa o con las que estoy de acuerdo.
Tus impresiones sobre si estoy quemado, o me ha pasado algo en la infancia son irrelevantes.¿Y?
De nuevo ¿es faltar al respeto decir que una cosa es una tontería?
Y ¿pides un moderador? Plantea una propuesta: que se vote.

Y, de nuevo, Jesús, se me ocurre ¿Podrías roer un poco el hueso?

"Hay una atención a la diversidad que funciona bien. (mejorable, pero bien): diversificación y los ACNEEs.Se trata de alunos con distinto grado de capacidad cognitiva (Podemos llamarlo de otro modo). Su cirrículum es parcialmente diferenciado y ´"están" parcilamente separados de los demás alumnos."
Javier: empecemos a roer el hueso analizando el programa de diversificación. No sé si ya he contado a aquí que, por encargo directo de Marchesi, La profesora Pilar Moltó y yo dispusimos de casi un año para diseñar estos programas, a partir del artículo 23 de la LOGSE. Lo hicimos (la redacción de la primera normativa) y a continuación montamos todo el proceso de puesta en marcha en la zona MEC, con múltiples jornadas de formación y puesta en común del profesorado. Esa experiencia está ahí, os la puedo contar, y tal vez nos pueda servir para avanzar en el análisis que nos ocupa.

Yo podría roer este hueso hasta sacarle bastante jugo. Pero os pediría que empecéis los demás. Es uno de los puntos en los que posiblemente todos estemos de acuerdo, en que los programas de diversificación de la LOGSE han sido y siguen siendo útiles, aunque estén a punto de cargárselos. Por qué no tratamos de identificar con la mayor precisión posible sus características básicas y la relación que pueden tener con las soluciones de atención a la diversidad que propondríamos. No se agotaría el tema con eso, evidentemente, pero empezaríamos a avanzar. Y recordemos cual es el objetivo de este hilo: definir lo que para nosotros sería un buen planteamiento de atención a la diversidad, pero sin entrar en detalles, sólo enunciando los principios.

Os recuerdo también el artículo (de Pilar Moltó y mío) que os puse al principio (documento adjunto en la primera entrada de este hilo) y que, como es natural (jeje), considero un buen punto de partida para esta reflexión. En ese artículo, que se hizo en pleno proceso de implantación de los programas de diversificación y de los programas de garantía social (que también eran responsabilidad mía), ya anunciábamos posibles problemas de aplicación y las limitaciones de estos programas, si no se acometía en serio un cambio más profundo en toda la enseñanza obligatoria.

Os recuerdo también que, en paralelo con este hilo, dentro de este grupo de trabajo, podemos seguir analizando el asunto en toda su extensión. Y además con la pretensión de abarcar propuestas para todo el sistema educativo, basándonos en la idea de que, a partir de un hilo o punto de vista parcial (pero sustancial, como lo es éste), se puede analizar todo el sistema.

No veo el artículo, ponlo si eres tan amable, y podrías empezar a roer. Yo no veo mucho que roer, la verdad

Siempre me ha gustado la definición de necesidad educativa como un comtinuum que depende de los accesos y apoyos que se proporcionen al alumnado.Las aulas ASCE pueden ser necesarias para discapacidades muy concretas, pero no para todas. En muchos casos, las personas con discapacidad de diversa índole, con las adecuaciones necesarias pueden estar escolarizados de forma ordinaria.
En cuanto al resto de alumnos, que son así mismo todos diversos la metodología y las propuestas para el aula sabemos que deberían ser también diversas, flexibles y susceptibles de adaptarse por lo tanto a sus necesidades educativas.
Si nos ocupamos en el aula de los alumnos que presentan mayores dificultades sean estas permanentes o temporales, deberíamos organizar el aula para que el resto de alumnos puedan trabajar tanto colaborativamente como de manera individual.

¿Qué hacer para que los intereses de los diversos alumnos confluyan con los contenidos del currículum?

El trabajo por proyectos es una opción. Y dentro del trabajo por proyectos las diferentes estrategias que pueden seguirse.
Evidentemente la clase magistral no es la manera. La clase magistral de vez en cuando, combinada con otras propuestas, sí puede serlo.

La investigación acción sobre temas o contenidos escolares, en los que cada alumno o grupo de alumnos adoptan roles diferentes (supervisor, los que recaban información, los que la exponen, los que la completan con búsquedas de otro tipo que les resultan más sencillas et..).

La cuestión clave: cómo aprender a aprender. Saber cómo emplear la metacognición; ser un aprendiz experto.
Desarrollar diversas capacidades para el aprendizaje a lo largo de la vida. etc.

A ver si me entero, propones como norma general que los alumnos con necesidades educativas estén y trabajen en el mismo aula con el resto del alumnado.
Y también indicas que algunos, no.
Podrías ser un poco más explícita en qué niveles, necesidades.
En cualquier caso me intersa (y creo que es dónde falla) en la ESO,
E insisto en que las atención a la diversidad no es (usando la jerga habitual) solo cognitiva, más bien social.

Por supuesto que es social. Ponía el ejemplo de discapacidad cognitiva porque son alumnos que lo tienen especialmente complicado si no hay una cultura de centro favorable a su inclusión, además de las adaptaciones de acceso necesarias y una formación específica del profesorado para atenderles.
Hablaba de las aulas ASCE, para alumnos con dictamen de escolarización en centros de educación especial. Aulas que están en centros ordinarios y que tal vez para según qué tipo de discapacidad cognitiva o trastorno generalizado del desarrollo pueden ser una opción, pero para otros no. Lo que ocurre es que en algunos centros se da por sentado que todos estos alumnos deberían estar en estas aulas, y yo no estoy de acuerdo, insisto, excepto para casos muy concretos.

En cuanto a los problemas de adaptación escolar debido a otras cuestiones: trastornos de conducta y adaptación social por ejemplo, el problema es complejo. Pero separarlos en aulas distintas no creo que arregle el problema.
Trabajé unos cuantos años en centros de menores: de primera acogida (0 a 18 años). Centros residenciales de larga duración y centro de menores con medidas judiciales. Lo comento porque conozco las dificultades y problemas a los que se enfrentan y en diferentes edades.

Cuando en los centros escolares se trabaja con educadores sociales, Servicios sociales del barrio al que pertenecen y programas socio educativos además de con la familia se facilitan las cosas. Pero lo que menos quieren es estar aislados del resto de alumnos ya que en realidad lo que necesitan es desarrollar un sentido de pertenencia social y comunitario que a veces no tienen claro, y por ello algunos carecen de una responsabilidad social.

Que se deben flexibilizar los itinerarios formativos para estos alumnos, pues no lo sé. Es algo que se podría debatir.
Algunos de ellos retornan al sistema educativo posteriormente a través de los centros de educación de adultos, pero puede haber otras posibilidades para el perídodo 12 - 16 - 17 años.

La escuela no puede resolver todos los problemas, y en las regiones o comunidades en los que las problemas socio económicos y socio familiares tienen un mayor impacto, sin programas eficientes de apoyo social en los barrios y recursos variados, eso sí, profesionalizados, el afrontamiento es complicado.

Discrepo en lo de "Ponía el ejemplo de discapacidad cognitiva porque son alumnos que lo tienen especialmente complicado si no hay una cultura de centro favorable a su inclusión" La cultura es evanescente. Que yo sepa en todos los centros públicos de la ESO hay programas de diversificación que -desde mi punto de vista- funcionan bien y el trabajo con los ACNEEs que tampoco van mal. Yo no veo ningún problema gordo en eso, Ni favorable a la inclusión ni nada, lo dice la ley, se hace y se cumple razonablemente. Por cierto ¿inclusión en dónde?
Las aula ASCE (en Madrid ACE) y las antigua Garantía Social y los PCPI o cómo se llamen en cada caso y lugar independientemente de lo que se de por sentado tienen condiciones, requisitos, informes y decisión no del centro solamente, también de la administración autonómica y de inspección. No depende de una opinioón, depende de una legislación con distintos niveles de decisión. Y aquí, sí no funcionan muy bien, con los matices que se quiera.
Las otras cosas: " trastornos de conducta y adaptación social" Transtornos de conducta son ACNEEs, la definición de ACNEE incluye también "transtornos de conducta", no son solo alumnos buenecitos. Eso sí, siempre queda el entre 1y 5% de población con enfermedades psiquiátricas graves.
Lo curioso es que no creo que nadie haya dicho que haya que separarlos en aulas distintas. Pero es lo que parcialmente se hace en Diver y ACNEEs y totalmente en ACE, ASCE y PCPIs. El problema no es separarlos por aula, es que no vienen al insti o pasan de todo en el mismo aula o en distintas o en mediopensionistas.
En todos los IES (públicos) hay un "educador social" (cada rato los cambian de nombre) que trabaja (es su trabajo) con servicios sociales, programas socioeducativos y con las familias. En todos.En Madrid los han reducido a la mitad, eso sí y llevan años faciltando las cosas. Con pocos resultados, no puede ser que todos los trabajadores sociales sean unos inútiles. Y "lo que menos quieren" y "quieren en realidad" son percepciones. Pero sí creo que tienen una clarísima sensación de pertenencia no al Insti, a su grupo.
Que se deba flexibilizar los itinerarios formativos pra estos alumnos (alrededor de un 25% de media en España, uno de cada cuatro) yo tampoco lo sé. Sí sé que pocos retornan a través de "adultos", y también sé que más reciben cursos de formación de sindicatos, patronales, ayuntamientos y otros entes ( los famosos y corruptos "cursos de formación", que no tiene validez académica ni profesional). El sistema educativo también incluye estos "cursos" de los cuales habría que hablar.

Bueno, los alumnos con ACNEE están bien atendidos en los centros públicos, aunque no siempre. Hay centros públicos que se los quitan de encima y acaban en centros de Educación especial o en ASCES.
Los trastornos graves de conducta sí, entran dentro de las nee, los problemas de conducta, no. Entre otras cosas porque no presentan el mismo grado de necesidad educativa, por decirlo de alguna forma.
Los educadores sociales no son trabajadores sociales ni cumplen las mismas funciones, pero está claro que es una cuestión de ámbito comunitario que debería comenzar por una atención en diferentes ámbitos, per ésta se ha recortado en lugar de crecer.

Que tengan sentido de pertenencia a un grupo no quiere decir que tengan sentido de pertenencia a la sociedad. Aunque depende de los casos.
Los alumnos que acuden a un ASCE tienen un dictamen de escolarización diferente, de centro de Educación especial.
Cursos de formación: pues los hay de diversa índole y de distinta efectividad y calidad.
El sistema público debería garantizar una formación que cubriera diferentes necesidades. Y pongo un ejemplo:

Alumnos con discapacidad intelectual que acaban la ESO y no tienen la madurez necesaria para los programas de inserción socio laboral. Necesitan entre los 16 / 17 años y los 21 formación en diversas áreas que irían al menos desde programas de apoyo cognitivo, a mejora asentamiento de otro tipo de conocimientos que muchas veces se desatienden. Empiezan a leer más tarde, a comprender problemas de mayor complejidad también más tarde etc. Y cuando podrían empezar a mejorar en comprensión lectora, a manejarse mejor con el cálculo o a comprender mejor aspectos del entorno en el que viven (situarse en un mapa, contenidos de ciencias naturales que les ayudan a ampliar conocimientos sobre el mundo que les rodea o a establecer categorías que les mejora la abstracción de conceptos...) eso se acaba y hacen un curso de jardinería o cocina, y está bien, pero se desatiende un desarrollo cognitivo que si no es por el apoyo familiar no continúa.

Estos programas varían de unas comunidades a otras. A algunos de ellos no pueden acceder hasta que no cumplen los 21 y se quedan dos o tres años en casa o acudiendo a centros de educación especial en los que a veces hay plaza y a veces no. Después está el tema de la sectorización: acercamiento de recursos al lugar de residencia. Algunos se han de desplazar muchos kilómetros.

En cuanto a los alumnos con baja adaptación escolar por diversos motivos,
es un tema complejo.
Las expectativas familiares a veces influyen en las expectativas de los hijos, pero no siempre.
La falta de atención familiar, también.
La metodología docente también influye...

En al definición que tú has dado de "educador social" : relación con las familias, servicios sociales y programas socioeducativos es, repito el trabajo de los PTSC (Profesor Tácnico de Servicios a la Comunidad). Hay de plantilla uno en todos los IES.
Los alumnos de ACE y PCPI tienen un dictamen de escolarización especial en espacios y horarios distintos. Técnicamente no hay diferencia organizativa y de gestión con los ASCE. Y, repito, los tres programas no dependen de una sola instancia, tiene parecida gestión y la voluntad del alumno.Si el alumno no quiere, no va. Los PCPI no funcionan, los ASCE sí y los ACE. Los cursos de formación son variables y variados, sí, pero todos tienen en común A) No tienen validez académica.B) No tienen validez laboral C) No los controla la administración educativa y no están sometidos a inspección o control, y D) El profesorado está contratado directamente por la empresa.
Los alumnos ACNEE Sí la ley dice que "transtornos graves de conducta" ¿Y los menos graves? ¿qués un transtorno grave? ¿quién lo define?
Pero todo eso es lo que hay, ya lo sé. Pero observo de nuevo que solo hay una diversidad, la "cognitiva? Y todo lo demás, aperte de "echar la culpa" a la "metodología" (sea lo que sea eso), la familia. ¿y ya está?
Y hablando de metodología Investigación-acción es eso investigación. Aparte de generalidades hace falta interés por parte de todos. De nuevo, voluntad. ¿Y si no hay voluntad? En la jerga "compromiso con la mejora". Y si importa un rábano.
Trabajo por proyectos. A veces se puede, a veces no, simplemente funciona bien en primaria, en secundaria, no, en bachillerato nada.
De nuevo veo un bucle: atención a la diversidad, solo cognitiva y las otras diversidades ¿fuera de la Escuela?

No, en todos los iES no hay un profesor técnico. Tal vez sea en la comunidad en la que vives.
El Educador social es alguien que ha estudiado la diplomatura en Educación social y trabaja en Servicios Sociales pero realiza una mediación entre familia, escuela y los mencionado S. Sociales.

Los trastornos graves de conducta los define el DSM V a través de sus criterios diagnósticos. El DSM V se utiliza en psiquiatría.

No hay sólo una diversidad. Todos los alumnos son diversos. La diversidad es un continuum.
Hay alumnos que no quieren ir a clase, sí, pero a veces es una cuestión temporal y retornan al sistema.
Lo que ocurre es que debe haber una flexibilidad en las opciones para ese retorno y programas socio educativos para paliar el abandono escolar.
Y los hay. En unos lugares más que en otros, eso sí.
En alumnos con problemas de conducta no creo que el problema sea exclusivamente de la familia. Depende. Desde alumnos recien llegados de otros países a los que les cuesta adaptarse a un nuevo entorno; a cuestiones de personalidad.
Siempre habrá algunos alumnos que no se adapten a la escuela. Las variables son múltiples.
Desde luego, aquellos que viven en hogares en los que el estrés familiar (precariedad, problemas de alcoholismo, maltrato, poca supervisión etc.) o que por el motivo que sea no poseen suficientes recursos personales para afrontar dicho estrés. Y además, no cuentan con elementos de protección (familia extensa disponible que les ayude, recursos comunitarios de apoyo, etc.) lo tienen en principio especialmente difícil.

Por ello, sin una red pública de servicios comunitarios socio educativos, la escuela no puede hacerlo todo. Esta red debería atender debidamente a muchas familias (educadores familiares para familias con dificultades en la crianza de los hijos o pocas habilidades parentales; reconciliación de la vida familiar y laboral; recursos locales en los barrios de ocio y tiempo libre para familias gestionados debidamente) etc. Dónde vivo siempre han faltado recursos. Los hay, pero no son suficientes, y los que hay cuando funcionan bien minimizan el abandono escolar y el fracaso escolar.

Los alumnos que no tienen interés en clase...
Pues además de los que tienen problemas socio familiares, hay otros que no sé. Pero sí que creo que cuando se planifican las clases de forma que se puedan trabajar unos mismos contenidos de diversa forma, se llega mejor a toda la diversidad de alumnos, y no es fácil. Pero dar opciones en el aula depende de la metodología: sería utilizar distintas estrategias en el aula.

Y una cuestión compleja:
¿Qué opciones se pueden dar además a aquellos que no muestran interés por los contenidos escolares en edades de escolarización obligatoria dentro de la escuela? y aparte de que tengan programas de apoyo socio educativo comunitario...

Uf, no perdamos mucho tiempo en cómo se llaman las cosas, pero bueno
"El Educador social es alguien que ha estudiado la diplomatura en Educación social y trabaja en Servicios Sociales pero realiza una mediación entre familia, escuela y los mencionado S. Sociales."
Eso es lo que hace en las comunidades que las hay los PTSC, que tengan un título u otro. Son funcionarios del estado con su oposición.
Los trastrornos graves lo define no un libro, un psiquiatra (que sí que se miran el DSM-5, claro) el problema es otro. Para que un niño sea ACNEE lo mira y lo define, normalmente orientación, pero para trastornos graves de conducta en teoría un psiquiatra. ¿Cómo está eso regulado?Una parte la decide la escuela y otra la Psiquiatría. Ese es el problema.
Otro distinto son los alumnos que llegan de fuera.Hace años eso era un problema, ahora, es residual.Simplemente no llegan inmigrantes.
Y me temo que los "recursos" que hay para alumnos que han abandonado y quieren volver se resumen en lo que he indicado: EPAs (adultos) y los cusos, cursillos y cursetes que indiqué más arriba. No funcionan.
Y obviamente si el 25% de la población "abandona" no son todos alcohólicos, precarios o maltratados, aunque obviamente hay una correlación, por ejemplo con el paro.
Y he aquí la madre del cordero. En otros países (no en el noroeste de Sumatra) eso no pasa. Y no depende de las "metodologías" sean eso lo que sea. ese esel problema de este sistema.

El DSM V contiene criterios diagnósticos, independientemente de lo que decida el orientador. Era una aclaración. Lo lógico es que el orientador cuando sea necesario, trabaje desde la interdisciplinariedad.
Hay educadores sociales que no tienen oposición, ni veo por qué han de tenerla, y trabajan en programas y lo hacen bien. Son mediadores entre la escuela y el entorno comunitario. Por lo que conocen la realidad de muchos alumnos y pueden intervenir por ello.

Es culpa del sistema. Pero la escuela no puede cambiar todo el sistema.
En cuanto a la cuestión de la inmigración, depende de las comunidades autónomas. Hay alumnos que llegan una vez empezado el curso porque son hijos de empleados temporales en la hostelería, al menos en donde vivo. Y eso es constante.
Y las prácticas pedagógicas influyen bastante. Es el modo de establecer cómo pueden aprender los alumnos. Y la distribución del aula, y los criterios de evaluación, los elementos de acceso al currículum. Claro que es importante. Y en otros países se tiene en gran consideración.
Si lo reducimos a que el sistema no funciona, poco se puede hacer. Porque el cambio de sistema o modelo económico y social es lento.

creo que no me he explicado bien. El problemadel DSM-5 no es el libro, es que de la ley no dice quién narices tiene "un transtorno grave de conducta". si lo hace un psiquiatra lo hace un psiquiatra no , nunca un orientador. Lo de trabajar desde la interdisciplinariedad está muy bien, pero como dice Alicia lo importante no es o que diga, es quien manda.¿Quién manda?
Y como puede entender cualquiera un PTSC está dentro del sistema escolar, también hay magníficos profesores de sánscrito que no están en la universidad, pero el problema es el sistema de la enseñanza del sánscrito, no si tiene un título de Educación social o podología (con mi respeto a los podólogos).Para evitaer que sea gente de fuera de los IEs, que no conoce a los alumnos y tienen intereses distintos se hicieron los PTSC.
Y, en efecto, si hay PTSCs, orientación y más cosas y no funcion, es culpa del sistema. Escolar.
Las prácticas pedagógicas, que como su propio nombre indica no es establecer nada, es lo que se hace, desde atizarles con una caña de bambú a decirles que jueguen al parchís.
Por cierto ¿cómo se hace con la diversidad social de los hijos de emigrantes temporeros?¿hay qué hacer algo? ¿qué?¿con qué curriculum, con qué criterios de evaluación? ¿con qué distribución de la aula?¿a qué edad?
En otros países tienen gran consideración un montón de cosas. Y funcionan mejor.

No estoy de acuerdo. La escuela puede estar abierta a la comunicación con otros programas de intervención social que están en los barrios y pueden conocer muy bien a los alumnos fuera de la escuela. De hecho gracias a estas intervenciones se detectan diferentes problemas y se buscan soluciones.

Para los alumnos hijos de trabajadores temporeros están precisamente los programas de atención a la diversidad y hay centros en los que funcionan bien. También para inmigrantes recién llegados de otros países que los sigue habiendo aunque sean menos.
Los criterios de evaluación generales son los de ciclo con las correspondientes adaptaciones curriculares y los apoyos dentro del aula.
Lo que ocurre es que tal vez, el problema no esté ahí, sino en los contenidos curriculares que se imparten y en cómo se imparten y en la organización del aula.

Y lo de las prácticas pedagógicas no voy a debatirlo más.

Si partimos del desprecio por ellas, poco se puede hacer. Vendrán los de "Empieza por educar" con todo su simplismo de liderazgo y coaching con frases de Paulo Coelho, formados en ESADE, y encima, con su auto ayuda barata, harán ver que han solucionado el problema.

En efecto, parece que crees que parto del desprecio. Suposición incorrecta. Sería como si yo digo que vendrán los de "aprender a aprender" con su simplismo de intervenciones y resolución de conflictos con pedagogía barata. No es eso. No se puede discutir con suposiciones.
Vamos al grano ¿los programas con hijos de trabajadores temporeros cómo se hacen? ¿hay documentación? ¿qué tipo es?
Lo que ocurres es que tal vez el problema esté precisamente ahí. ¿Qué contenidos curriculares? ¿Qué distribución del aula?¿qué resulatados tienen?¿Se puede ver lo que hacen o es supersecreto?

No parto de suposiciones, sino de comentarios que has hecho.

Por supuesto que hay documentación de los programas para alumnos de incorporación tardía.
Son los Planes de acogida y se componen de un conjunto de actuaciones planificadas para facilitar la adaptación del alumno al centro. Dependen de las directrices del Proyecto educativo del centro junto con los Planes de atención a la diversidad, los de acogida lingüística y cultural y por lo tanto se realizan las concreciones curriculares necesarias.

Se hace una previsión de recursos y se determinan unos objetivos. Se adaptan los contenidos para llegar a los objetivos y se trabajan temas transversales en el aula relacionados con las realidades culturales de estos alumnos.

No sé, donde vivo han funcionado muy bien. No ha quedado otra. Es el lugar en donde viven más extranjeros, con relación al número de habitantes autóctonos, de España.
¿Resultados? bastantes alumnos que continuan sus estudios, se adaptan (algunos no, podría indicar factores pero sería muy largo... bandas juveniles autóctonas o a veces importadas de sus países de origen... poca supervisión familiar/estrés familiar por desarraigo de los padres etc.).

¡Bondad graciosa! ¡por Júpiter!¡Repámpanos!¡Voto al chapiro verde!
¿Dónde narices he dicho que desprecio las prácticas pedagógicas? Sería tan perfectamente estúpido como que un conductor desprecie las prácticas de conducción, o un constructor las práctivas constructivas o un zapatro las prácticas zapateriles.
Ya, sé qué se hacen un conjunto de actuaciones planificadas (también para hacer un frigorífico) ¿cuáles?
Planes de atención a la diversidad. Ya.¿Lo hace solo orientación? ¿Hay programas estatales, autonónicos o son solo de centro? Concrecciones curriculares necesarias ¿cuáles?¿se plantea un programa similar a diversificación?¿se hace una adaptación curricular no significativa?¿en qué áreas?¿en lengua? ¿en música? ¿en todas?¿solo en las instrumentales?¿quién decide cuáles son esas concrecciones curriculares?
Se hace una previsión de recursos (lo siento, no me queda menos que hacer una ligera broma: y para hacer botellón también se hace una provisión de recursos).Se adaptan los contenidos para llegar a los objetivos (eso lo hace cualquiera que lleve más de media hora en la enseñanza)Y se trabajan temas transversales .De nuevo ¿en todas las áreas?
Y ya puestos ¿en qué comunidad autónoma? En los últimos cinco IES que he estado de Madrid el 80% de media hasta hace dos cursos eran extranjeros en la ESO.
Y más interesante ¿resultados? El bastante es un poco vago. ¿cuántos continúan los estudios (me refiero a los hijos de trabajadores temporeros que es de lo que estamos hablando)?¿tasa bruta de titulación de la ESO?¿24% la media de Madrid?¿35% la de Baleares?¿más que la media estatal de un 25'5%?
¿Bandas?¿con muertos y tráfico de drogas como en Madrid hasta hace muy poco?
Glups.

Por cierto ¿cuál es la política sobre bandas?¿Interviene la policía local?¿hay política de tolerancia sobre las marcas de la banda. colores, gorras, rosarios?¿O se consideran cómo si fueran esvásticas nazis? ¿se protege fuera del IES de la extorsión?
Eso sí es diversidad.

No entiendo nada de lo que dices.
Está explicado más arriba:
Proyecto educativo de centro.
¿Te parece una broma la provisión de recursos?
pues es una broma de mal gusto.
Y más compararla con el botellón.

¿Fuera del IES se protege de la extorsión? no entiendo a qué te refieres...
Los Programas de centro supongo que sabes que dependen de la normativa autonómica y de la estatal ¿o no? si no lo sabes, mírate si te interesa la normativa de cada comunidad autónoma.

Los temas transversales se trataran en la áreas pertinentes ¿Me vas a preguntar en cuáles?
¿Estás pasándonos un exámen de algo?
¿Un programa similar al de diversificación? ¿Cómo dices?
La diversificación curricular es una medida extraordinaria para mayores de 16 años.
Un plan de acogida no es una diversificación.
Es evidente que si se considera necesario se hacen adaptaciones curriculares y si no son significativas, evidentemente serán para las áreas instrumentales.

Siento que hayas estado en IES que no hagan nada de esto. Me extraña por otra parte. A lo mejor se te pasó por alto.

El recurso de la pregunta constante, el "... ¿y qué? eso también sirve para hacer un frigorífico..." etc. reconocerás que resulta poco constructivo.
Me voy a dormir.

@irene1 @javierrodriguez2 @marcmiralles @luisgogon y los demás que pasen por aquí, perdonad que insista. Después de este estupendo debate sobre los límites de la atención a la diversidad (o sobre lo que sea para cada cual), ¿por qué no intentamos definir el concepto de atención a la diversidad en la enseñanza obligatoria? Solo pido una entrada por parte de cada uno, decir simplemente lo que debería ser la atención a la diversidad. Tal vez, como complemento, vendría bien, a continuación, indicar las medidas actuales que van en línea con nuestra propia definición, cuáles no y finalmente qué agujeros quedan sin cubrir. Así de sencillo (aunque tal vez así de difícil), para que todo el mundo lo entienda. A partir de varias entradas alternativas creo que sí podríamos discutir el asunto con más facilidad, todos.

¿Quién se atreve con la primera definición?

Me preocupa que en este grupo seamos más de 25 personas y últimamente solo participemos el 10% (dos y poco más). Y además, siendo un grupo abierto, ha dejado de entrar gente nueva. ¿No será porque no le estamos metiendo mano al asunto en condiciones? Como responsable de su apertura, asumo mi parte de responsabilidad. Pero a partir de ahí todos somos iguales.

Os recuerdo también que se abrieron dos hilos con objetivos diferentes: uno con la intención de definir el concepto y el alcance de la atención a la diversidad, el otro para discutir sobre medidas concretas y sus implicaciones respecto del funcionamiento global des sistema educativo. Hasta ahora no hemos dado respuesta alguna a la incógnita del primer hilo y, además, hemos olvidado completamente el segundo.

En mi opinión, nos hemos encasquillado alrededor de un debate cuyo motivo central es que la LOGSE-LODE es defectuosa, cosa que todos, en mayor o menor medida y con matices, seguro que compartimos. Si no fuera defectuosa, no estaríamos hablando de nada de esto, ¿no? Superemos ya ese planteamiento, por favor, y tratemos de mirar hacia adelante.

Supongo que es cosa de las vacaciones ;), al menos yo he estado unos días fuera y sin cobertura de Internet. Seguro que la cosa reemprende en unos días.

"¿Te parece una broma la provisión de recursos?
pues es una broma de mal gusto.
Y más compararla con el botellón. "
No lo has entendido , provisión de recursos es exactamente lo que se hace en un botellón y para hacer una zanja.y para ganar al mus y para cualquier actividad humana más allá de la fisiología. Lo que trataba de decir es que esto parece un examen de la LOGSE¿cambiamos un poco el lenguaje para que sea más claro?
"¿Fuera del IES se protege de la extorsión? no entiendo a qué te refieres…" me refiero a las bandas, problema que tú indicaste.
"Siento que hayas estado en IES que no hagan nada de esto. Me extraña por otra parte. A lo mejor se te pasó por alto." siento ser repetitivo pero No he dicho que está en un IES que no hagan nada de esto.Digo que no funciona.
Y falta lo principal ¿eso funciona? Creo que no.
Pero al grano y retomemos lo principal.
creo que el actual sistema LODE-LOGSE trata bien la diversidad cognitiva, no la social.

Para todos los integrantes del grupo, comienzo con algo:

Una definición y algo de fundamentación:
La diversidad es algo ineherente a la sociedad. La atención a la diversidad que parte de principios de respeto por los derechos de las personas contempla la asunción de medidas para garantizar los derechos de todos y la igualdad de oprtunidades. También en la escuela.

Si consideramos la diversidad como algo normal, la atención a la diversidad en la escuela sería por lo tanto atender a las diversas necesidades de los alumnos, sean las necesidades concretas que van surgiendo durante el proceso de enseñanza y aprendizaje, las dificultades derivadas de estilos diferentes de aprendizaje y habilidades diversas (dislexia, etc.) como las permanentes relacionadas con capacidades cognitivas, motoras y sensoriales.

Definición:

Por lo que la atención a la diversidad depende de considerar las necesidades educativas como algo continuado, o continuo. Necesidades que pueden ser transitorias o permanentes y que dependen de factores cognitivos del alumno y psico sociales (interpretación propia de la realidad contextual), y solventadas facilitando medidas de acceso (de espacios, materiales o apoyos y adecuaciones).

Lo que ocurre es que esta definición es la que ya se contempla, en principio. Y a mí me parece razonable.

Añado pues fundamentos para apoyarla:

La atención a la diversidad dependería de los ajustes que se llevan a cabo para atender dichas necesidades y considerando que los alumnos, por diversos, provienen además de contextos socio culturales y socio familiares también diversos.

Enfoques que me parecen relevantes por considerar la diversidad como algo natural:
- Enfoque Normalizador. Parte de no promover ambientes segregados. La sociedad es diversa y la escuela enseña a convivir en la diversidad... (Informe Warnock o Warnock Report 1978).

• Las dificultades dependen del contexto, no se pone el acento en la persona. Las dificultades de aprendizaje tienen un origen interactivo, es decir, de las relaciones e interacción entre los alumnos que las presentan, las deficiencias del entorno y de los recursos que se ponen a su alcance. Si ponemos los medios las dificultades se minimizan o desaparecen.
  Se contemplan las necesidades cognitivas y sociales de los alumnos, pero el problema es el contexto que debe adecuarse.
  Bajo estos enfoques, si la diversidad es lo normal, considerar que están los "alumnos normales" y después los "diversos o de atención a la diversidad" que deben ser tratados a parte no tiene mucho sentido.

  • Enfoque o perspectiva inclusiva:

Interculturalidad versus multiculturalidad.
Derechos humanos.
Los fines de la educación deben contemplar las necesidades de todos en espacios de convivencia y colaboración. Aprender todos juntos. Aprender a convivir.

Está en consonancia con el enfoque Normalizador.