Loomio
Wed 6 Aug 2014 8:08PM

Documento político

GG Germán Garrido Public Seen by 99

Se adjunta para su discusión el pre-borrador del documento político:

https://drive.google.com/file/d/0B0M51hT6_jccYlBqcUZxdUpwUjA/edit?usp=sharing

Fernando, Germán y Juan presenta un pre-borrador de principios políticos alternativo para consideración del Círculo:

https://titanpad.com/yn8iWCIZIk

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 11 Aug 2014 7:25PM

Salud.
Ya estoy por aquí. Soy Fer.
Me voy poniendo a leer.

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 11 Aug 2014 7:26PM

¿Está subido el documento de Juan?

GG

Germán Garrido Mon 11 Aug 2014 8:30PM

Sí, el link está en el documento de organización, habíamos pensado empezar a discutir ese

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 11 Aug 2014 8:33PM

Es lo suyo, sí.

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 11 Aug 2014 10:58PM

Enmienda a la totalidad. No entiendo la casuística anecdótica del documento, especialmente por parte de especialistas en filosofía política. Se trata de un documento elitista, excluyente, revanchista... No habla de política, sino de historia.

Con todos los autores que pueden sustentar un discurso político serio, se ponen a hablar del 78, del PPSOE y de hechos concretos... Es muy poco noble, muy pobre en sus horizontes, muy limitado... Podemos aspirar a mucho más.

RJC

Roberto Jiménez Cano Mon 18 Aug 2014 9:20AM

Cuando leí "documento político" me esperaba enfrentar a algo muy diferente. Ahora bien, ya noté en el documento ético que había mezcolanzas que lo podían hacer indistinguible de uno político. Claro, salvo que el político casi nada habalra de política. Entonces, estoy de acuerdo con Fernando (alias "Cámel" para mí). Se explican las (algunas) circunstancias de aparición de Podemos y los (algunos) anhelos. Poco más.
Para acabar, sólo algunas cuestiones de léxico: quizá mejor "capitalismo" que "neoliberalismo" (pero de esto mismo no estoy convencido), desde luego mejor "España" que "Estado español" (el término "Estado" no añade nada y vislumbra rarezas) y, por supuesto, "Cataluña" y no "Catalunya" (salvo que se use en cursiva al usar otro idioma diferente al de escritura base). Podemos con el idioma hacer política, claro, pero habría que aclarar primero qué política se quiere hacer empleando los términos antedichos.

FM

Fernando Ángel Moreno Mon 18 Aug 2014 10:49AM

(Algún día contaré lo de mi apodo. No es lugar ni momento. ;) )

Coincido con Róber y me pregunto por la necesidad de un documento político, especialmente cuando suena como una justificación y no como un manifiesto.

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Sat 23 Aug 2014 12:00PM

Yo tampoco entendí muy bien ni el formato ni el contenido del documento. La mayoría de comentarios del reddit pedían que en un documento político se discutieran "líneas estratégicas" de actuación, o un mapeo de "escenarios políticos" posibles. Algo que se pudiera debatir más allá del análisis de coyuntura (que por otra parte es un buen análisis).

Roberto, supongo que por motivos de posible publicación de extractos del texto que aprobemos en periódicos, sería mejor "neoliberalismo" que "capitalismo" aunque fuera más impreciso (digo "fuera" porque ambos términos son bastante abstractos y se concretan según el uso que se les de). El tema de poner "Estado español" en vez de "españa" es un deje activista que significa algo así como "reconozco la pluralidad nacional, y para no hablar de todo el territorio como una sola nación - España - hablo de Estado español". Es casi más un protocolo entre activistas de izquierdas que otra cosa... a mí ni me viene ni me va, pero entiendo que se pusiera para no herir sensibilidades.

Veremos qué pasa en unas semanas, a ver si se presentan buenos documentos políticos :)

FM

Fernando Ángel Moreno Sun 24 Aug 2014 11:27AM

Creo que en lo que comentas, Julio, está el problema que ve Róber: una terminología que no es correcta y que se hace en una dirección que deberíamos empezar a evitar, la del estricto militante de izquierdas. Tampoco es mi principal preocupación, pero intentaría ser lo más correcto posible con el lenguaje.

(Es el problema de juntar en un mismo hilo a alguien de filología con alguien de filosofía del derecho. :P )

RJC

Roberto Jiménez Cano Sun 24 Aug 2014 2:42PM

Julio, respecto a "España"... en efecto, lo que señalas es lo que me temía. Y es que para mí lo de "nación" me da problemas (uno, que es poco romántico) y me lo da para todas las supuestas naciones (incluido la "española"). Estoy con Zapataero ahí, "nación" es un concepto discutido y discutible, pero, repito, para todas las naciones, no para una sí y para otras no. En todo caso, hablar de Estado, reitero, no implica ni que este sea uninacional o plurinacional y, no añadiendo nada, queda mal en muchos sentidos. Es decir, al final es excluyente cuando, lo más seguro, es que se pretenda lo contrario.
Si hay alguna nación en este Estado, puede que haya más de una, pero si hay más de una también puede ser que no lo sean quienes así se proclaman , sino otros entes. Mas, en efecto, es lo menos importante. Lo relevante es que los individuos puedan decidir, incluso que puedan decidir formar una 'comunidad' separada de otros individuos con los que previamente 'convivían' (se le puede dar a esta frase una interpretación semántica político-aristotélica si se quiere) .

Lo de "neoliberalismo" y "capitalismo", sí, me vale lo que me dices.
Gracias, de verdad. :)

D

diletto Fri 29 Aug 2014 7:59AM

He puesto arriba en el encabezado el enlace al titanpad con la propuesta de Germán, Fer y servidor. Saludos

MJS

Montse Jiménez San Cristóbal Fri 29 Aug 2014 11:49AM

En una primera lectura me ha parecido un documento excepcional. Creo que sintetiza a la perfección el espíritu de rechazo ante la actual política, engloba los principios con los que se identifica una gran mayoría de la ciudadanía y marca las líneas/soluciones a desarrollar en las posteriores propuestas electorales. ¡Gracias a los tres!

CR

crismont@ucm.es Fri 29 Aug 2014 12:39PM

Muchas gracias Juan, Fer y Germán. Lo leo con atención y os hago mis comentarios después. Buen fin de semana.

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Sun 31 Aug 2014 4:27PM

Hola!! Acabo de leer el pad del trío calavera ¡Gracias ante todo por el esfuerzo! Paso a hacer mi pequeña aportación: comparto el fondo de intenciones, pero no el método de exposición, ni algunos términos, ni algunas ideas concretas.

Creo que habéis intentado fijar un análisis más estructural que el de Iñigo (no aparecen reflejadas por tanto cosas como la caída del bipartidismo, etc.). El problema que tiene eso es que aunque concreta al final unos principios políticos (algo que todos pedíamos) sin embargo la parte de análisis es difícilmente traducible a la práctica porque no da muchas pistas para dibujar escenarios políticos posibles sobre los que tomar decisiones (algo que le sucede menos al de Iñigo que deja oler, sin formular, una estrategia electoral de fondo).

Me ilusionó la lectura de Podemos como hijos de los movimientos sociales, porque es una lectura que comparto. Es cierto que la estrategia política movimientista no estaba dando resultado aunque tuviera efectos importantísimos y nada de Podemos se entienda sin estos últimos años de movilizaciones, pero creo que Iñigo no remarcó suficiente esta herencia y algunos comentarios críticos en Plaza Podemos iban pro esta línea...

Cosas que cambiaría o que no comparto:
1. La idea de que el neoliberalismo consiste en una "reducción del Estado". Esto es aceptar el marco enemigo de análisis, pero es una trampa que hace tiempo fue desvelada (como referencia teórica propia tomo a David Harvey, Saskia Sassen o a Pablo Lopez en la facultad de filosofia UCM, pero hay miles más). La reconfiguración neoliberal del Estado no reduce su capacidad de intervención, de hecho incluso aumenta su presupuesto público; la diferencia con el modelo de Estado social anterior es que cambia sus funciones. Intensifica las tareas más propiamente "modernas" (aparatos de seguridad y garantías para el comercio en un marco jurídico estable), y evacúa presupuesto y competencias de las tareas sociales que fueron conquista del antifascismo de posguerra (servicios públicos y prestaciones sociales). Se adapta a nuevas formas de gobierno mediadas por instituciones transnacionales (tratados internacionales) y por presiones de agentes (transnacionales o no) no elegidos democráticamente (presencia de grandes empresas en consejos + puertas giratorias + lobbies). Son Estados más represivos, menos democráticos, y menos sociales. Pero siguen siendo CLAVES para entender la dinámica actual, a fin de cuentas siguen siendo los máximos garantes de los derechos de propiedad privada... No hay "menos Estado", de hecho hay Estados más fuertes, pero dedicados a otras cosas... El problema de asumir el marco neoliberal de análisis que quiere centrar el debate entre "más o menos Estado" es que abre la puerta a estrategias de contrapoder fuera del Estado (Holloway, Negri como mejores ejemplos) que considero desastrosas... (el propio Iñigo señala en el documento su fracaso como estrategia política, y Podemos es precisamente un cambio total respecto a eso, porque asume la lucha en las instituciones como algo central y no perdido de antemano)

  1. No comparto mucho la crítica "cultural" (todo el tema de la cultura de la transición y las sociedades consumistas individualistas etc) porque tiende a dibujar individuos despotenciados, borrando su capacidad de agencia y contestación. Señalaría como un breve apunte la desfragmentación social a nivel organizativo e incluso psicológico-social, si se quiere, pero no me metería en el berenjenal de qué tipos de mentalidades se han creado estas décadas...

  2. Me resulta problemático que todos los principios de Podemos se pongan al servicio del fin de aumentar la felicidad y el bienestar colectivos. El problema es qué se entiende por eso y quién es la instancia encargada de interpretarlo. Considero más fructífero tomar como objetivo la extensión/intensificación de espacios de libertad ciudadanas (no meramente formales) que permitan el desarrollo de las facultades y proyectos vitales (es el antiguo debate entre éticas teleológicas o éticas deontológicas, pero que visto políticamente es un Kant discutiendo con los reaccionarios de su época... Seguro que Antonio Sanchez estaría de acuerdo jajaja)

  3. Hay una expresión que no entiendo: ¿qué es la "horizontalidad en el ejercicio del poder"? Aparece al lado de la transparencia y control de los representantes, pero no entiendo eso de "horizontalidad" ahí (justamente hablando de "representantes" que no son "horizontales" respecto de los representados y precisamente por no serlo, requieren de medidas de control y revocación)

Perdonad la extensión, como siempre me motivo y os suelto un ladrillo de cuidado... ¡Abrazos y seguimos!
Julio

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Sun 31 Aug 2014 4:34PM

¡Casi se me olvida! Respecto al punto 1, sobre el Estado: hay algo de "menos Estado" en el terreno económico que son las privatizaciones, externalizaciones, opciones público-privado como mixto, y sobre todo, las desregulaciones de mercados (financieros especialmente, pero no sólo). Pero hay que verlo por terrenos, por competencias, etc. sin olvidar que los Estados siguen siendo los que establecen (o aplican) las leyes que todos siguen (ponen los marcos de funcionamiento de la sociedad, sistema legislativo) y garantizan su cumplimiento (sistema de justicia); y que además, han sido ellos mismos los que tomaron las decisiones de desaparecer en tal o cual terreno, desregularizar este otro, etc. (y por tanto, es desde los Estados desde donde se decide re-regularizar algo)

CR

crismont@ucm.es Sun 31 Aug 2014 6:31PM

Hola a tod@s,
He leído con mucha atención e interés el borrador inicial, el borrador de Juan, Fer y Germán, y todos los comentarios realizados a ambos en Loomio (Plaza Podemos, no; lo siento).
Yo creo que el borrador inicialmente propuesto da, efectivamente (como comentaban Fernando, Roberto y Julio al principio), una imagen de posicionamismo/revanchismo que se apoya en una narrativa retrospectiva a corto plazo y que dibuja el diagnóstico intencionado de la situación actual para justificar la aparición de Podemos. En ese sentido, coincido en las críticas planteadas. Sí me parece que esta narrativa muestra un aire doctrinal y plantea un discurso que engancha en un primer momento, pero que puede suscitar muchos recelos en una segunda lectura o desde otras posiciones. Yo veo un discurso más propio de mitin electoral que de Manifiesto Político de Podemos.
Estoy de acuerdo con el empleo del término “neoliberalismo” que argumentaba Fer al principio (me parece, además, muy pertinente su manejo en este documento). Respecto a Estado español o España, yo no soy en absoluto especialista en el tema, pero me resulta más natural referirme al Estado (a secas) o a (España) simplemente. La combinación “Estado español” me genera rechazo, pero sin duda es de carácter personal, porque detesto el “no-modelo” de Estado actual y todo lo que acarrea. Así que, siendo un planteamiento subjetivo, no creo que deba o pueda pronunciarme al respecto.
Lo que no me gusta absolutamente nada del primer borrador propuesto es la referencia permanente a otros partidos ¿A qué viene hablar de otros cuando estamos manifestándonos nosotros? ¿¡Qué sentido tiene hacer el análisis crítico de la historia de los otros?! ¡Hablamos de los demás en lugar de hablar de nosotros! ¿Qué pasa, es que no tenemos nada que decir de nosotros? Absolutamente improcedente en un Manifiesto Político de PODEMOS. Absolutamente inadecuado e innecesario también referirse a “la casta” en este documento, desde mi punto de vista. Y…. ¿a qué viene hablar de “nuestra fragilidad organizativa”?
Francamente, creo que este borrador se escribió más con las vísceras que no con la cabeza; que le falta intencionalidad y contenido. Por tanto, estoy completamente de acuerdo en la necesidad de hacer una contrapropuesta, enmienda a la totalidad o borrador alternativo, y agradezco el esfuerzo que han realizado Juan, Fer y Germán para que nuestro Círculo haga una propuesta en ese sentido.
Ahora acabo de leer todas las valoraciones de Julio a este borrador alternativo, y la verdad es que suscribo prácticamente todas sus críticas (las cosas que indica que cambiaría o que no comparte), pero no la valoración inicial relativa al método de exposición y contenidos. Yo creo que la estructura del documento sí es acertada, y que sí expone un contenido político concreto de PODEMOS. En cualquier caso, comparto con Julio la crítica a algunos términos e ideas concretas, así como la necesidad de dibujar escenarios políticos posibles sobre los que tomar decisiones (probablemente esta sea la parte final que falta al texto).
Yo estaba haciendo ya una serie de propuestas de “mejora” al borrador alternativo. Ahora voy a tener en cuenta también los comentarios de Julio. Y voy a ver si soy capaz de manejarme con el Titanpad (no he utilizado nunca estas herramientas) para incluir todas mis sugerencias directamente sobre el documento (supongo que habrá una opción de control de cambios y otra de comentarios al margen, como en Word, no?) porque supongo que es la forma más operativa de trabajar colectivamente.
Saludos a tod@s,
Cristina

CR

crismont@ucm.es Sun 31 Aug 2014 8:08PM

Hola de nuevo,
Ya me he puesto con el titanpad. No estoy muy segura de haberlo manejado bien, pero he intentado incorporar mis sugerencias a la primera parte del documento (Antecedentes). Me he servido del chat paralelo para incluir los comentarios al margen propios del Word, y que no he sabido incluir con esta herramienta.
Después continuaré con el resto del texto, a ver si consigo incorporar toda mi contribución al borrador antes de coger el avión (mañana temprano).
Besos.

AC

Alba Contreras Sun 31 Aug 2014 9:01PM

En primer lugar, agradecer a los tres compañeros que han trabajado el texto.
Considero que es un gran documento político que señala la necesidad de la existencia de Podemos sin tapujos, que es lo que hace falta. Entiendo que si los otros partidos funcionasen Podemos no sería necesario. Para hablar de nosotros entiendo que están el documento ético y el organizativo. De modo que no comparto el análisis de Cristina.
Hay una serie de detalles que quizá sí propondría cambiar, pero preferiría comentarlo en persona porque no estoy segura de si realmente mejorarían el texto o es una cuestión meramente subjetiva.
un saludo

D

diletto Sun 31 Aug 2014 10:56PM

Comentarios a lo que no comparte Julio.
1) No entiendo muy bien esto: "la parte de análisis es difícilmente traducible a la práctica porque no da muchas pistas para dibujar escenarios políticos posibles sobre los que tomar decisiones". Yo entiendo que es un documento fundacional de principios políticos básicos de Podemos, no un documento de estrategia política coyuntural. Pero igual no lo he entendido bien.
2) La idea de que el neoliberalismo consiste en una “reducción del Estado”. +1 para la crítica. La única dificultad: cómo corregirlo sin complicar mucho el análisis. Pero lo intentamos.
3) La cuestión de las "mentalidades". El Neoliberalismo crea un tipo de "sujeto" (Jorge Alemán dixit, no yo), el sujeto competitivo. En todo caso, con afirmar "la desfragmentación social a nivel organizativo e incluso psicológico-social" es más que suficiente. O tal vez no: este argumento es la base del último "objetivo" del documento, que es el más discutible (un nuevo tipo de economía y por tanto de relación social: mantener el carácter utópico y apelar al inconsciente pequeño-burgués que en España todas tenemos, lo queramos o no).
4) más fructífero tomar como objetivo la extensión/intensificación de espacios de libertad ciudadanas (no meramente formales) que permitan el desarrollo de las facultades y proyectos vitales . +1. Yo es que soy medieval, más que medievalista, qué le vamos a hacer ;-)
5) “horizontalidad en el ejercicio del poder”. +1

A ver si mañana puedo integrar estas críticas con modificaciones oportunas. ¡¡Gracias Julia!! ¡¡Qué bueno trabajar con gente sabia!!

D

diletto Sun 31 Aug 2014 10:57PM

Alba: la crítica de Cristina no es a nuestro doc sino el que presentó el ET. Yo también me confundí al principio de la lectura del post de Cristina, pero luego me di cuenta.

CR

crismont@ucm.es Sun 31 Aug 2014 11:07PM

¡Exactamente, Juan! Siento mucho si me expresé mal y generé confusión. Pero mis críticas son, efectivamente, al documento que presentó el ET, sí. Respecto al nuestro (yo también me lo "apropio" porque lo considero del Círculo, aunque reitero mi reconocimiento y gratitud a Juan, Fer y German), insisto en mi valoración positiva, y por ello en el interés de hacer aportaciones constructivas para perfilarlo y completarlo lo mejor posible entre todos. Perdón de nuevo por la confusión ;)

AC

Alba Contreras Sun 31 Aug 2014 11:10PM

Disculpad entonces mi confusión. Lo dicho, a mí en general el documento me gusta mucho.

D

diletto Sun 31 Aug 2014 11:10PM

Veo que Cristina ya ha integrado las críticas de Julio, creo que con gran acierto. Yo he sustituido lo de la felicidad por la expresión literal del mail de Julio, y he suprimido la colisión entre horizontalidad y representación.
¡¡El documento sigue mejorando!!

D

diletto Sun 31 Aug 2014 11:16PM

También me he cargado, con gran dolor de corazón, lo del sujeto competitivo del último párrafo y lo he sustituido por la desfragmentación social. Tal vez hayamos ganado en precisión, pero hemos perdido el toque poético-mítico ;-))

D

diletto Sun 31 Aug 2014 11:18PM

Y ya puestos, Cristina, ¿se podría cambiar "la formación del espíritu cívico y el empoderamiento social" por algo un poco más llano. Yo es que la palabra empoderamiento no la soporto, no sé por qué ;-)) Y luego lo del espíritu cívico me trae a las mientes lo del espíritu nacional (ya sé qué es todo lo contrario pero...). Pero bueno, es detalle muy menor.

CR

crismont@ucm.es Sun 31 Aug 2014 11:25PM

¡Claro que sí, Juan ;)! Entiendo tu sensibilidad a ambos términos. Lo pienso un poquito y lo cambio, vale?
Pero ahora ya no, que es demasiado tarde. Mañana, aprovechando el vuelo a París, acabo con lo que estaba completando (incluido esto) y lo incluyo en el titanpad ya cuando llegue.
Besos.

RGA

Roberto Gonzalez Alaez Tue 2 Sep 2014 7:41PM

Buenas a tod@s
Me incorporo a esta conversación de nuevo un poco tarde, lo sé. Sólo voy a analizar el pre-borrador oficial. Y aviso que llego fuerte.
Para empezar he de decir que estoy bastante decepcionado con el tono de este documento. No entiendo cual es la necesidad del mismo y entiendo que es algo que crea mas controversia que acuerdo, pues cada uno tendrá una visión personal de lo que se expone. No es algo que sea realmente útil. Los fines de Podemos no se alcanzarán mejor, ni antes por este texto.
Hay cosas que se han dicho que son manifiestamente falsas y no son más que una manipulación con fines propagandísticos, que no tienen ningún fundamento histórico ni sociológico. Siento expresarme de forma tan contundente, pero apesta a propaganda e insulta a mi inteligencia.
Podemos no nace porque el PP y el PSOE no funcionen (esto es mi opinión, ya que esto se presta a que hable de ello...), pues de forma cobarde se omite que tampoco ha funcionado Izquierda Unida, por ejemplo, o CIU o ERC, etc; En definitiva, Podemos nace porque no funciona todo el sistema del 78 (partidos, jueces, administración... NADA). Es innegable el efecto del 15M, pero esa vinculación de Podemos con el 15M en un documento fundacional me resulta patético. El 15M es movimiento social y Podemos pretende ser un partido. Entiendo que ambos deben establecer conexiones para que el partido trabaje para la sociedad, pero no debe haber una identificación de ambos sujetos, solo una relación. Este tipo de guiños en un texto así parece querer contentar a ciertas personas más que otra cosa.
Este documento, en mi opinión, no tiene sentido. Expresa una visión personal de algunos sobre los fenómenos que se mencionan ocurridos en España (sí, yo me mojo en este tema jejeje, aunque es una discursión vacía) y no sirve para obtener ningún fin excepto un triste intento de propaganda.
Como artículo de opinión o como propaganda radical quizá funcione, pero algunos olvidan que estamos construyendo algo más plural que lo que parecen pretender.
Añado unas preguntas relacionadas con lo expuesto… ¿Acaso si el PSOE empezase a funcionar mejor Podemos desaparecería? ¿Acaso surge de manera temporal para solucionar algunos problemillas y luego nos vamos? ¿No tiene ninguna influencia el mayor nivel cultural de la sociedad actual con respecto al 78? ¿Acaso merece todo un análisis tan simplista?
FInalizo para resumir mi postura: Este documento no debería ni existir.
Doy por asumido que mi propuesta no llegará a buen puerto ya que habrá mucha voluntad de mantener esto ya que contiene expresiones muy populares.

CR

crismont@ucm.es Tue 2 Sep 2014 11:31PM

Saludos a tod@s desde París,

En primer lugar, pido disculpas por tardar tanto en terminar mi contribución al borrador del documento que prepararon Juan, Fernando y German. Cuando estás de viaje, es difícil...

También quería decir que estoy completamente de acuerdo con la crítica de Roberto al pre-borrador oficial. Yo me expresé en la misma línea el domingo (aunque debí hacerlo torpemente porque di lugar a confusiones y al parecer algunos pensasteis que estaba refiriéndome al borrador del Círculo Complutense, cuando era todo lo contrario).

Ya sé que mañana hablareis sobre este tema en la asamblea presencial, y, como yo no podré asistir, tenía mucho interés en dejar todas mis aportaciones/sugerencias registradas en el titanpad antes de la reunión. Lo del "espíritu cívico y el empoderamiento social" ya está cambiado, Juan :))

Lo que también he cambiado en la mayor parte de los casos es el empleo de la palabra "popular". Ya sé que es una tontería, pero lo de popular, lo asocio automáticamente a PP y con usos inadecuados por parte de la casta al referirse a todos los que son diferentes a ellos (“populistas”), cuando en realidad muy bien podrían aplicarse este calificativo ciertos sectores de la casta (rosa) como UPyD... Por eso propongo en la mayor parte de los casos su sustitución por “social”, “del pueblo”, “de la población”…, si estais de acuerdo.

Respecto a la alusión a la "microviolencia machista", a mí me gustaría que se aludiera directamente a la violencia machista, sin tapujos y sin diminutivos. Es muy grave, y causa más muertes en nuestro país que el terrorismo.

También he incorporado en los objetivos políticos la contribución al desarrollo territorial (no solo económico y social) a través del fomento de la ordenación del territorio y de la gobernanza porque, como ya señalaba en una intervención anterior, me parece fundamental, y considero que está en la base de muchos de los problemas que han provocado la compleja y profunda crisis actual.

Reitero que me gusta mucho este borrador que prepararon Juan, Fernando y German, que lo suscribo, y que podéis contar conmigo para seguir mejorándolo entre todos y para defenderlo en su momento ante el resto de miembros y círculos de PODEMOS.

Lo siento por no daros tiempo casi ni de leer mis últimas aportaciones antes de la asamblea presencia.

Abrazos desde París y mis mejores deseos para un debate productivo mañana,

Cristina

D

diletto Wed 3 Sep 2014 4:20PM

Hola. En la asamblea presencial de esta mañana se acordó no tocar más la ponencia política en su primera parte (la que ya está escrita), salvo dos cosas acordadas en la asamblea: cambiar el orden de los principios políticos y encargar a Clara Sierra que modifique la formulación del punto 4.5, sin cambiar su contenido. Cualquier otra modificación sustantiva se llevará a la asamblea presencial del próximo martes 9 de septiembre. Se acordó también abrir una segunda parte de coyuntura política con las ideas que se dieron en la asamblea.

D

diletto Wed 3 Sep 2014 4:22PM

En todo caso, Cristina, ¿estas segura de que has guardado estas últimas modificaciones de las que hablas? Abro el titanpad y no las veo.

D

diletto Wed 3 Sep 2014 4:24PM

Corrijo. Sí he visto los cambios

D

diletto Wed 3 Sep 2014 4:25PM

No me convence lo de lo territorial. Puede ser malinterpretado. Pero lo dejamos así y lo cerramos el martes que viene.

D

diletto Wed 3 Sep 2014 4:30PM

No he podido dejar de eliminar el término gobernanza (se me vienen a las mientes Carrillo y Andradas automáticamente ;-))) y Capital territorial (expresión probablemente técnica que los legos no entendemos muy bien).
Yo es que personalmente soy muy pero muy decrecionista. Lo del desarrollo sostenible hace mucho que no me lo creo. Ese es mi reparo ideológico al añadido de Cristina.

D

diletto Wed 3 Sep 2014 4:33PM

En la reordenación de los principios simplemente he pasado el 4.6 al 4.1. El punto que debe retocar Clara es ahora el 4.6.

D

diletto Wed 3 Sep 2014 5:12PM

He redactado una primera versión de la segunda parte del documento con las ideas que se dieron en la asamblea. Es una redacción muy a vuela pluma, por lo que animo a meterle mano sin recato.

FM

Fernando Ángel Moreno Wed 3 Sep 2014 5:20PM

Lo veo bien, por ahora. He tocado un par de cositas que estoy seguro de que serán polémicas. Pero así animo a considerarlas y pensar redacciones alternativas.

RGA

Roberto Gonzalez Alaez Wed 3 Sep 2014 8:23PM

He echado un vistazo al titanpad (incluida segunda parte) y me parece un gran trabajo, incluidas las "polémicas" de Fer. Tanto que me he visto incapaz de mejorarlo. Por tanto, tal como está me parece correcto, a falta de un párrafo de conclusión.

D

diletto Wed 3 Sep 2014 8:31PM

Fer ,siento frustrar tu espíritu de agitador, pero no me parecen tan polémicas... ;-)))

FM

Fernando Ángel Moreno Wed 3 Sep 2014 8:39PM

Me pareció que había un poquito de desacuerdo en las asamblea. Veo que ya no soy joven y revolucionario... :P

2014-09-03 22:31 GMT+02:00 diletto (Loomio) :

Fer ,siento frustrar tu espíritu de agitador, pero no me parecen tan polémicas… ;-)))

Reply to this email directly or view it on Loomio ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-210927 ). Change your email preferences ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=V_LDYDSnkzgPMdwCBp5W&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ).

CR

crismont@ucm.es Thu 4 Sep 2014 8:53AM

Hola a tod@s (aún desde París),
Veo que el trabajo sigue progresando adecuadamente ;))
Los términos que generan recelos (territorial, gobernanza, capital territorial, desarrollo sostenible) no van en absoluto por el camino de la interpretación que suscitan, aunque entiendo perfectamente la reacción de Juan. Vereis: el territorio es nuestro objeto de trabajo (el de la Geografía) y no tiene en absoluto connotaciones capitalistas ni materialistas. Todo lo contrario. Se entiende como un "SISTEMA SOCIO-ESPACIAL DINÁMICO". Sus dos componentes definitorias son la sociedad y el espacio. En cualquier caso, sé bien que la Geografía es una de las ciencias más desconocidas y malinterpretadas por la gente (bien que lo sentimos los geógrafos...., aunque alguna responsabilidad tendremos en ello, sí). En ese sentido, el "capital territorial" no tiene un sentido o significado económico. Tampoco la gobernanza tiene el sesgo que le suscita a Juan (que lo entiendo, desde luego...). Precisamente es el concepto puramente social, de GOBIERNO DEL TERRITORIO DE FORMA PARTICIPATIVA ENTRE TODOS, Y CON HERRAMIENTAS DE TRABAJO EN RED (sí, ya sé que vuelvo al área conceptual /técnica y que esto es un documento político, por eso me parecen bien todas las críticas y entiendo que, si es inoportuno, debe suprimirse. No vamos ahora a ponernos a dar clase, sino a publicar un manifiesto político) El tema es que encima yo soy profesora de "Desarrollo Territorial" y de "Ordenación del Territorio" en el Grado de Geografía y Ordenación del Territorio, y, desde luego, explico mis asignaturas desde el enfoque teórico e ideológico que ya podéis vislumbrar ;))
Pero, vaya, que todo esto no es más que para explicar porqué hice las sugerencias anteriores, no para defender su mantenimiento.
¿A qué hora y dónde es la asamblea del martes 9?, porque a esa normalmente sí podré asistir.
Miraré el documento titanpad según va evolucionando ya mañana.
Besos desde París.

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Thu 4 Sep 2014 2:50PM

Jajajaja, Fernando sigues siendo joven y revolucionario tranquilo ;)

Oye, dos cosillas:

  1. Está escrito que en caso de incumplimiento de las condiciones estrictas que hablamos, el Consejo Ciudadano podria abrir una consulta para desautorizar oficialmente la candidatura sin posibilidad de decidir si se presenta o no. ¿No nos planteamos que pueda decidirlo directamente? No sé, si un municipio quiere presentarse pactando con PP/PSOE, no suscribe el código ético, o no hace primarias abiertas, creo que directamente deberíamos poder bloquear esa iniciativa.

  2. Hemos incluido razones por las que la estrategia municipal/autonómica debe tenerse en cuenta en un marco más general de cara a las generales (la posibilidad de la "mancha" y no llegar inmaculados a noviembre 2015). ¿Queréis que incluyamos las razones (mencionadas pero no aparecen!) por las que consideramos necesario presentarnos en algunas plazas (municipales/autonómicas)? En concreto:

a) Que parte de la organización ya está trabajando en ello, y sería una falta de respeto a todas esas personas

b) Que las municipales en concreto son un tipo de elecciones que históricamente en este país siempre tienen mayor contenido democrático, por la cercanía representante-representado, etc.. (Xavier Domènech dixit -
http://www.eldiario.es/contrapoder/municipalismo-proceso_constituyente-republica_6_267083303.html ( http://www.eldiario.es/contrapoder/municipalismo-proceso_constituyente-republica_6_267083303.html ))

c) Que en vistas a ganar unas generales, sería un suicidio político no contar con algunas plazas ya ganadas (alguna alcaldía, alguna presidencia de autonomía, etc.)

Abrazos,
Julio

El 3 de septiembre de 2014, 22:39, Fernando Ángel Moreno (Loomio) escribió:

Me pareció que había un poquito de desacuerdo en las asamblea. Veo que ya no soy joven y revolucionario… :P

2014-09-03 22:31 GMT+02:00 diletto (Loomio) :

Fer ,siento frustrar tu espíritu de agitador, pero no me parecen tan polémicas… ;-)))

Reply to this email directly or view it on Loomio ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-210927 ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-210927 ) ). Change your email preferences ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=V_LDYDSnkzgPMdwCBp5W&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=V_LDYDSnkzgPMdwCBp5W&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) ).

Reply to this email directly or view it on Loomio ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-210930 ). Change your email preferences ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=7zhD_2wx94sNxseRLpMu&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ).

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Thu 4 Sep 2014 2:55PM

Respecto del punto 1, acabo de ver, además, que en el Acta de la reu de ayer pone "caso de incumplimiento (...) podría haber veto" :)

El 4 de septiembre de 2014, 16:49, Julio Martínez-Cava Aguilar escribió:

Jajajaja, Fernando sigues siendo joven y revolucionario tranquilo ;)

Oye, dos cosillas:

  1. Está escrito que en caso de incumplimiento de las condiciones estrictas que hablamos, el Consejo Ciudadano podria abrir una consulta para desautorizar oficialmente la candidatura sin posibilidad de decidir si se presenta o no. ¿No nos planteamos que pueda decidirlo directamente? No sé, si un municipio quiere presentarse pactando con PP/PSOE, no suscribe el código ético, o no hace primarias abiertas, creo que directamente deberíamos poder bloquear esa iniciativa.

  2. Hemos incluido razones por las que la estrategia municipal/autonómica debe tenerse en cuenta en un marco más general de cara a las generales (la posibilidad de la "mancha" y no llegar inmaculados a noviembre 2015). ¿Queréis que incluyamos las razones (mencionadas pero no aparecen!) por las que consideramos necesario presentarnos en algunas plazas (municipales/autonómicas)? En concreto:

a) Que parte de la organización ya está trabajando en ello, y sería una falta de respeto a todas esas personas

b) Que las municipales en concreto son un tipo de elecciones que históricamente en este país siempre tienen mayor contenido democrático, por la cercanía representante-representado, etc. (Xavier Domènech dixit -
http://www.eldiario.es/contrapoder/municipalismo-proceso_constituyente-republica_6_267083303.html ( http://www.eldiario.es/contrapoder/municipalismo-proceso_constituyente-republica_6_267083303.html ))

c) Que en vistas a ganar unas generales, sería un suicidio político no contar con algunas plazas ya ganadas (alguna alcaldía, alguna presidencia de autonomía, etc.)

Abrazos,
Julio

El 3 de septiembre de 2014, 22:39, Fernando Ángel Moreno (Loomio) escribió:

Me pareció que había un poquito de desacuerdo en las asamblea. Veo que ya no soy joven y revolucionario… :P

2014-09-03 22:31 GMT+02:00 diletto (Loomio) :

Fer ,siento frustrar tu espíritu de agitador, pero no me parecen tan polémicas… ;-)))

Reply to this email directly or view it on Loomio ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-210927 ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-210927 ) ). Change your email preferences ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=V_LDYDSnkzgPMdwCBp5W&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=V_LDYDSnkzgPMdwCBp5W&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) ).

Reply to this email directly or view it on Loomio ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-210930 ). Change your email preferences ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=7zhD_2wx94sNxseRLpMu&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ).

D

diletto Thu 4 Sep 2014 4:10PM

Cristina; ¿sería posible cambiar la expresión "desarrollo sostenible" por otra más ambigua que dejase abierta la posibilidad en el futuro de aplicar políticas decrecionistas? A mí no se me ocurre...

D

diletto Thu 4 Sep 2014 4:14PM

Yo no me he atrevido a poner la opción del veto por prudencia, pero estoy de acuerdo con ella. Lo que no sé es cómo se articula eso legalmente. Pero supongo que eso lo adaptará "Legal" en su momento. Por mí +1: no solo desautorización sino veto. Tal vez con mayoría reforzada de la asamblea de ámbito superior para ser más garantistas: 2/3, ¿os parece?
Julio: me encanta todo lo que aportas en el punto 2 de tu último post, porque en ese aspecto el texto está muy cojo. ¿Intervienes tú directamente en el titanpad o hago un corta-pega? Preferiría que lo hicieras tú, claro.

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Thu 4 Sep 2014 4:41PM

Me tengo que ir volando Juan. Dos cosas:

a) el documnto de Pacheco-Ripa (asturias) también propone la opción del veto y justamente a mayoría cualificada 2/3 por parte del órgano territorial superior. No es una idea que defenderiamos en solitario por tanto!

b) Añadido. Si no os gusta modificad lo que queráis!! :)

Abrazos,
Julio

El 4 de septiembre de 2014, 18:14, diletto (Loomio) escribió:

Yo no me he atrevido a poner la opción del veto por prudencia, pero estoy de acuerdo con ella. Lo que no sé es cómo se articula eso legalmente. Pero supongo que eso lo adaptará “Legal” en su momento. Por mí +1: no solo desautorización sino veto. Tal vez con mayoría reforzada de la asamblea de ámbito superior para ser más garantistas: 2/3, ¿os parece?

Julio: me encanta todo lo que aportas en el punto 2 de tu último post, porque en ese aspecto el texto está muy cojo. ¿Intervienes tú directamente en el titanpad o hago un corta-pega? Preferiría que lo hicieras tú, claro.

Reply to this email directly or view it on Loomio ( http://www.loomio.org/d/I7mAqckp/documento-politico?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-212464 ). Change your email preferences ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=7zhD_2wx94sNxseRLpMu&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ).

CR

crismont@ucm.es Thu 4 Sep 2014 10:36PM

Hola Juan,
A mí tampoco se me ocurre el sinónimo, pero creo que es innecesario, y que la frase podría quedar completa si la modificamos de esta manera: "Asimismo, se promoverá una ordenación del territorio que asegure el un desarrollo equilibrado e inclusivo, respetuoso con el medio y los derechos de la población local, frente al modelo de especulación y consumo de recursos imperante".
¿Qué te parece?

D

diletto Sun 7 Sep 2014 8:11PM

OK, Cristina. Perfecto. Lo incorporo.

D

diletto Sun 7 Sep 2014 10:20PM

Acabo de introducir parrafito final motivador para cerrar el documento. A ver qué os parece. Solo faltan las aportaciones de Clara Serra y Clara Serrano al punto 4.6.

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Mon 12 Jan 2015 7:33PM

Muy buenas ucemer@s,

Como sabréis de sobra los inscritos de Madrid han tenido la infame decisión de elegirme como Consejero, y es voluntad del actual Consejo Ciudadano estar en contacto directo con los círculos territoriales y sectorial-territoriales. He elegido ser el enlace con este circulo porque ya conozco a muchas de las personas que lo sacan adelante y aunque no he podido sacar trabajo desde aqui por diversos motivos tengo cierto aprecio al espacio. Por si es de interés, seré también enlace con el circulo de Tetuán. Por exceso de trabajo no puedo acercarme mañana a la reunión, pero estamos en contacto y ya iré a alguna reunión próxima ;)

Por un lado, os iré contando la información que vayamos transmitiendo a los círculos e inscritos (pronto será sobre el 31E y por la que me toca, cosas de participación). Por otro lado, soy la persona que hace de enlace para las preocupaciones o dudas que queráis hacer llegar al consejo.

Cualquier duda o pregunta que tengáis sobre el consejo ciudadano no dudéis en preguntarme (escribidme un correo privado si os parece bien).

Un abrazo fuerte,

Julio

JMA

Julio Martínez-Cava Aguilar Wed 14 Jan 2015 7:49PM

Buenas,

aunque no he podido asistir a la reunión, os paso información relevante. Son tres cosas importantes:

1) Como ya os comunicamos en la carta que os remitió Jesús Montero, hemos convocado una reunión con todos los círculos de la ciudad de Madrid este domingo día 18 a las 18:00h. La dirección es C/ Escalonilla 19. Transportes: Metro: Laguna, Carpetana (Línea 6). Renfe: Laguna (Línea C5). Autobuses: 17, 25, 31, 55, 119, CM 500 Dadas las limitaciones del local, os pedimos que escojáis dos portavoces temporales (sólo serán portavoces por ésta ocasión) que puedan acudir en nombre del círculo.

2) Os pido que leáis la Guía de Participación de la Marcha del Cambio así como toda la información del 31E que podréis encontrar aquí http://lamarchadelcambio.info/ ( http://lamarchadelcambio..info/ ) y os suméis a la marea de gente que trabaja ahora mismo para que el 31E las calles se desborden de ilusión y ganas de cambio. Tengo noticia de que muchísimos autobuses están ya reservados para venir de todas partes del Estado, pero la clave de que esta manifestación marque un antes y un después, para que sea el hito histórico que todos queremos, es conseguir movilizar a la ciudadanía madrileña. ¡Vamos a trabajar juntos/as para ello!

3) El propio día 18 podréis recoger los materiales de difusión (cartelería) en la reunión. Si no podéis ese día, estarán almacenados en Zurita as always ;)

De nuevo, cualquier cosa me decís.
Un abrazo enorme y nos vemos en la próxima,

Julio Martínez-Cava (Consejo Ciudadano de Madrid. Responsable del Área de Participación)