DEKA (újra)értelmezés - vitaanyag

DEKA jövő:
Ferge Zsuzsa véleményét lelkesen fogadnám „békeidőben”. A demokratikus oldalon egyetértés van abban, hogy most nem ez a helyzet. Hatalmas anyagi hátterével, nyomasztó kommunikációs fölénnyel, rohamosan ránk telepedik az illiberális erő. Ilyen körülmények között a javasolt, nagyon ráérősen, lazán szervezett önképző körök nem ígérnek komolyabb sikereket. (Úgy is mondhatnám, hogy a DEKA rövidesen feledésbe menne.)
Evvel szemben, sürgősen meg kell nyerni az elesettek, a politikában csalódottak, a baloldalon helyüket nem találók szimpátiáját. Ezt pedig csak beszédekkel, sajtó közleményekkel, a kormánynak való üzengetéssel vagy internetes kampányokkal nem megy. (Lásd a baloldali ellenzéki pártok gyenge teljesítményeit.) Olyan – fokozatosan országossá bővülő – projekteket kell szervezni, amelyek a fentiek számára hasznos, fontos. S, bár az anyagi eszközök döntő többségben a regnáló párt és kormány kezében vannak, nem indokolt a ma tapasztalható tehetetlenkedés. Számos elképzelés már ma is ismert és bizonyosan még sokkal több van egy sor aktivizálható ember fejében. (El kellene indítani az előbbiek részletesebb kidolgozását, az utóbbiak összegyűjtését.)
Ha a DEKA majd élen jár az említett problémák megoldásában, akkor hitele is lesz. Így tényezővé válik a politika színpadán. Akár párt lesz, akár mozgalom marad, nagy jelentőségű lesz, hogy az egyes fontos témákban mit képvisel.

Egyetértek Pataki Györggyel abban, hogy most nincs "békeidő", ezért nagyobb aktivitásra lenne szükség a demokratikus erők oldalán. (Hm, erő, ezen is érdemes elgondolkozni...).

Ferge Zsuzsa víziójával is egyetértek, de azzal, hogy a jelenlegi laza keretek között is törekedni kellene egy olyan "társszervezet" létrehozására, amely alkalmanként ténylegesen is fel tud lépni a társadalom (minden rétegének) képviseletében. Tehát fenntartom a hármas szerkezetet (műhely, egyesület, párt). Az egyesület egyelőre lehetne pusztán egy formai kerete a laza közösségnek, de ezt az aktívabb formációt is létre kellene hozni előbb-utóbb. Az egyesületen belül vagy azon kívül. Persze lehet, hogy a Zsuzsa által említett Hálózat egy ilyen aktívabb szereplő lehetne.

"Hogy a Hálózat egésze mennyire aktivista, mennyire kezdeményez vagy támogat politikai akciókat, az megbeszélendő kérdés. Az egyes csoportok és körök illetve azok tagjai e tekinteten szabad belátásuk szerint cselekszenek."

További kérdés a hasonló szervezetekkel való kapcsolattartás. A DEKA része lehet-e a DEMOSZ-nak, vagy fordítva? Két játékos ugyaanzon a poszton talán luxus.

Végül két kisebb szövegjavítás Zsuzsa szövegében:

1. A szellemi előkészítő munkát egy vagy több műhely
   végezné (vagy annak egyes körei) az egész DEKA-
   közösség részvételével.

2. ... égető napi kérdések feldolgozásáig

Nagyon fontos és jó hozzászólás. Szívem szerint lájkolnám is, annyira jó... de nem igazán értek vele egyet.
Úgy gondolom, hogy a két dolog teljesen független egymástól. Nagyon sok (egyre több ember) vált (és válik folyamatosan) elesetté ami miatt - teljesen egyetértve Iványi Gábor DEKA kezdeményezővel - nem ülhetünk tétlenül.
Ettől - ha nem is függetlenül, de - teljesen másféle kihívást jelentve és teljesen más aktivitást igénylően igaz az a demokrácia-deficit. Ami ráadásul, még ha nagy átfedést mutatva is, nem teljesen azonos "célcsoportra" vonatkozik.
Az elesettek azonnali megsegítése semmi garanciát nem ad arra, hogy a jelenlegi rendszer bukását követően egy társadalmilag igazságosabb rendszer következik. A második probléma orvoslása nélkül viszont ilyen irányú változás szerintem elképzelhetetlen (én nem bízom a "jó király" lehetőségben).

Kormányok jönnek, kormányok mennek, a demokrácia-deficit marad. A demokrácia intézményeinek visszaállítása, adekvát kibővítése, elkerülhetetlen feladat hiszen alapfeltétele az állampolgári jogok valóságos gyakorlásának. Negyedszázados történetünk fájó tapasztalata, hogy társadalmunkban a republikánus ösztön nem vert gyökeret. Az idő rövidsége sem kedvezett, nem beszélve politikai osztályunk ellenérdekeltségéről. A tanulási folyamat a Magyar Ősszel vette kezdetét, a DEKA is ennek terméke. Mándy Gábor műhely, egyesület, párt dinamikája a DEKA perspektivikus szerepét vizionálja. A végső cél a hatalomban való részvétel. Legitim óhaj. Zsuzsa javaslata a részvételi demokrácia előmozdítása, a demokrácia helyi gyakorlatára támaszkodó folyamat támogatása. Az elszalasztott társadalmi tudat-metamorfózis elősegítése. Legitim cél. A politikum-politika ősi dilemmájában kell állást foglalnunk. Az előbbi prioritása mellett török lándzsát. A NER óhatatlanul eltűnik. Amennyiben egy civil kontroll nélküli új politikai osztály jut hatalomra, a holttest körmei tovább nőnek.
Az Újraértelmezés további pontjait a kialakult konszenzus fényében érdemes csak elemezni.

A DEKA (újra) értelmezéséhez.
Véleményem szerint a DEKÁNAK kettős feladatot kell felvállalnia. Az első, egy megfelelő terjesztő, ismertető kampány során, a társadalmi értékteremtésben meghatározó nagyságú többség számára támogatható politikai koncepció kidolgozása. Ez röviden Magyarország felemelkedésének programja, egy megvalósítható, támogatható, de nem populista jövőkép. ( Értékek, demokratikus jogállam, fékek ellensúlyok rendszer, alkotmány, szolgáltató állam és önkormányzatiság, az állam és intézményei kompetenciáinak megszabása (ne alkothasson a törvényhozás bármely kérdésben törvényt), az autonómiák, közösségek, civil szerveződések tevékenységének támogatása, részvételi demokrácia erősítése. Nélkülözhetetlen az elmúlt huszonöt évből tanulva, garanciák alkotása: a pártok és képviselők vissza hívhatósága kellően nagyszámú választó követelésére. Egy ilyen rendszer szívós munkával, a kérdéseket nem megkerülve hozható létre.
A másik sürgős feladat egy valóban a közjót szolgáló politikai Párt megteremtése, mely a konszenzussal kidolgozott programot megvalósítja.
A témához többet találtok:http://face2face.blog.hu/2014/09/24/cererum_censeo_karthaginem_esse_delandem#more6726361

                                              http://face2face.blog.hu/2014/10/29/orok_civil_a_palyan#more6844227 

Végre Ligeti György személyében találtam valakit, aki szintén fontosnak tartja, hogy egyszer egy ilyen demokratikus ihletésű párt is megalakuljon. (Bár én azt sem vetném el, hogy találjunk, illetve átalakítsunk egyet.)

Kár, hogy Hankiss Elemér meghalt. Az ő kezdeményezései alapján lehetne indítani egy mozgalmat: "Találjuk ki a demokratikus Magyarországot!"

Kedves Gábor!

Gandi egy mozgalmat vezetett és fénykorában nagyobb nyomatékkal bírt, mint egy tucat párt. Persze ahhoz olyan valaki kellett, mint a derék hindu, aki filozófus is volt, de politikus is, ha kellett.
A fontos nyilván az, hogy mire képes a mozgalom, párt vagy más szervezet.
Ha csak vitadélutánokban gondolkodunk, ……………..
Üdvözlettel
P.Gy.

Kedves György!

Demokrácia nincs nép nélkül, már csak úgy etimológiailag sem. Azt láttuk már a kilencvenes évek elején, amikor az egyik MDF-es pártvezető azt találta mondani, hogy "csak az rémes tagság ne volna", hogy az nem vezet messzire. Nem állítom ugyanakkor, hogy a jelenlegi viszonyok ne tennék szükségessé a pártalakítást. Azt viszont határozottan állítom, hogy valódi változás csak akkor várható, ha megváltozik Magyarország "rémes népsége", aminek az egyik legfontosabb eszköze a vitadélután lehet, ... sokhelyütt, sok-sok emberrel, szakszerű, hiteles vezetéssel.

Üdvözlettel!

K.P.

... " Azt viszont határozottan állítom, hogy valódi változás csak akkor várható, ha megváltozik Magyarország “rémes népsége”, aminek az egyik legfontosabb eszköze a vitadélután lehet, … sokhelyütt, sok-sok emberrel, szakszerű, hiteles vezetéssel...". Igen. Szerintem valami ilyesmi szeretne lenni a DEKA. Persze ezt a véleményt láthatóan nem mindemki osztja. Mi ilyenkor megoldás? Legyen egy DEKA 1. és egy DEKA 2.? Vagy marad a DEKA és a azon belül elkezd működni egy "párbeszéd platform"? És ha igen, akkor hogyan? Mondjuk az elfogadott márciusi pontokat tekintjük egy fajta "menetrendnek" ... akár a @horvathggyorgy által nemrég feltett EKINT-es anyaggal kezdve? Vagy más sorrendet kövessünk?

Szerves építkezés csak belülről kifelé, felülről lefelé lehetséges. Strapásabb, mint tölcsérrel a fejekbe tölteni "a jót", mint felül csettinteni egyet "csodát téve", de akik meg akarják úszni a szerves úttal járó fáradalmakat, azok épp a lényegét tagadják a demokráciának, épp csak a célt tévesztik el, és nagyon veszélyes vizeken hajóznak.

Nekem lett volna mondanivalóm. Nem kellett!
A Deka sorsa kódolva volt - a kétperces hozzászólások által. Amit két percben ki lehet fejteni, az nem bír olyan jelentőséggel, hogy érdemes legyen a plénum elé tárni. A fejekben kellene rendet tenni. A fő problémát Ferge Sándor nagyon jól fogalmazta meg úgy egy hónapja: honnan tudjuk, hogy kinek higgyünk?
Itt tartunk most. Az emberek nem rendelkeznek azokkal az ismeretekkel, amelyek alapján eldönthetnék, hogy kinek higgyenek. Pedig csak gondolkodni kellene - amit mond, az mennyire logikus, mennyire lehetséges. Amit én feltettem, azt senki sem cáfolta meg - azonnal a személyemmel kezdett el foglalkozni. Akkor hogyan fogják megtudni azokat a nagyon fontos dolgokat, amelyekre szükségük volna, de mástól nem kaphatják meg? Adjam át egy politikusnak, aki majd lesz szíves lenyúlni és a sajátjaként elmondani Önöknek? Neki majd elhiszik?
Ezért van igaza Kristóf Péternek - a fejekben kellene rendet tenni. Alkalmassá tenni az embereket arra, hogy el tudják dönteni - kinek higgyenek...

én azt gondolom, hogy a "megbeszélés", "megvitatás" nem hit kérdése. Nem hinni kell valakinek, nem bízni kell valakiben. Mindenkinek saját magában kell bíznia és hinni abban, hogy van értelme foglalkozni a közös dolgainkkal. Érdemes sok véleményt meghallgatni, meg lehet próbálni megérteni az érveket és megbecsülni a következményeket ... aztán érdemes saját véleményt kialakítani ... szerintem ennyi elég is

A magyar társadalom rendkívül szétszabdalt. Az un. jobboldalt nemzeti retorikával, populizmussal és demagógiával egyesítette a kisgömböc (bár gyermeke, a Jobbik is harapdálja) - ugyanakkor az un. demokratikus oldal továbbra is tagolt. (Ennek annyi előnye van, hogy büszkén vitatkozunk és egyet-nem-értünk bármi kérdésben - de ettől még erőtlen a monolit jobboldallal szemben.
Ennek a tagoltságnak vannak ideológiai alapjai is - bár a veszprámi példa azt mutatja, hogy ezen idlegesen túl lehet lépni. De itt konzervatívok utálják s tartják hiteltelennek egymást, de ugyanígy van a liberálisok, zöldekm szocialisták, s a tőlük még balrább állók között is. Kibékíthetetlennek látszó ellentétek vannak az elmúlt 16, 20, 25 évezők közt, a kisgömböc által meghagyott, nem túl nagy térben vívják ádáz csatáikat - egymás ellen.
Ezen csak nagyon hosszú tanulási, értelmes vita folyamaton lehet változtatni.
@fergezsuzsa @zsuzsaferge (?) és Iványi Gábor személye, tevékenysége ad egy lehetséges kiindulási pontot: az előbb említett dagonyázó demokraták abban egyetértenek, hogy a magyarországi szegénység fenntarthatatlan. Persze, érdemi megoldást csak majd állami/közösségi forrásokból lehet elérni (oktatás átalakítása, önkormányzatiság, helyi közösségépítés, stb) de addig is lehet arra törkedni, hogy a különböző karitatív szervezetek összefogjanak, de legalább valamennyire összehangolják a tevékenységüket; összegyűjtsük a tapasztalatainkat, egyrészt egy "szegénység térkép" összeállításával (hol a legsúlyosabb a helyzet), másrészt az eddigi un. "jó gyakorlatok" összegyűjtésével. Ezek értékelésével netán az is összeállítható, hogy ezekből mit lehet megvalósítani kormányzati támogatás nélkül. (Ne legyenek illúzióink: pénz nélkül nem sokat. De azért vannak nem ellenséges, netán baráti önkormányzatok). Ha kiépül ez a fajta kapcsolat, akkor az már egy társadalmi hálónak tekinthető. S ez egy olyan terület, meló, melyben az ideológiai, identitásbeli szembenállások sokad-rangú kérdésekké válhatnak. Kiderülhet, hogy hol vannak "hálózati embereink" - s hogy hol nincsenek. (Valószínűleg épp ezeken a helyeken nincsenek ott a pártok, azok, akik egyébként fennen hirdetik, hogy a vidék-Magyarország, a szegények Magyarországa "felé kell fordulniuk". Ez tán egy jó lehetőség lenne ahhoz, hogy ne csak "forduljanak", hanem tegyenek is - pártzászlók, pártlogók nélkül).
Gondolom, senkinek se okozna problémát, hogy ahol többen vannak, ott egyéb dolgokat is megvitatnak - de egy konkrét cél tán vázat is adhatna ennek a hálózatnak. Az csak haszon, ha beszélgetnek/vitatkoznak a gazdasági és a politikai rendszerről, az alkotmányosságról, demokráciáról, FNA-ról, helyi viszonyokról, munkahely teremtési lehetőségekről. Valószínűleg a DEKA nem törekedhet arra, hogy mindezt önmaga hozza létre - sőt, az lenne jó, ha helyi szinten már lennének kezdeményezések.
Tudható, hogy léteznek különböző műhelyek - pl. EKINT, Méltányosság, Dinamó, pártokhoz közelebb állók is - majd végül kapcsolatba lehet lépni a pártalapítványokkal is.

Kristóf Péter:A társadalom lassan változik, időnként látunk visszalépést is. A felvilágosítás, a demokratikus nevelés szinte teljesen hiánycikk az oktatás és a médiák területén. A beszélgetős módszer hasznos, de gondolj arra, hogy az egyház kétezer éves tevékenysége, mekkora sebességgel tudta elterjeszteni Jézus erkölcsi tanait? Pedig a miséken szinte kötelező volt a részvétel.
A magyar "rendszerváltás" kérdéséről nézd meg a következő írást:http://www.parameter.sk/blog/pogatsa-zoltan/2013/12/29/rendszervaltas-tarsadalom-nelkul

Az idő múlik, a becsület fogy, mondják népiesen.

"...Valószínűleg a DEKA nem törekedhet arra, hogy mindezt önmaga hozza létre - sőt, az lenne jó, ha helyi szinten már lennének kezdeményezések...." Sőt! DE esetleg arra törekedhetne a DEAK, hogy a már meglevő, vagy épp bontakozó helyi kezdeményezéseket valahogy "közelebb hozza" egymáshoz. Például azzal, hogy azokat a témákat, amelyeket a "Műhely-szerű" közösségek (mint pl. az említett EKINT, Méltányosság, Dinamó stb) feldolgoznak, munkálnak vita, megbeszélés - közös gondolkodás - tárgyává teszi a helyi kisközösségekben.

Ferge Sándor:Sándor, szerintem nem a vagy-vagy a jó kérdés, hanem az is-is.
A DEKA kezdeményezéstől függetlenül, számos csoportban folyik munka, a megoldás keresése, új pártok keletkeznek. A hagyományos politikai pártok láthatóan nem képesek, akarnak változtatni, akárcsak szembenézni az elkövetett hibákkal. A társadalomtól elidegenedett, merev struktúrájuk, vezető testületeik fokozatosan juttatták a baloldaliság eszméjét kisebbségbe Magyarországon. Ez a legfőbb indoka, új pártok megjelenésének. Ugyanakkor a világ is megváltozott, elkerülhetetlen az egyéni és társadalmi felelősség újragondolása, nem egyformák a képességeink, ezért egyenlőek sem vagyunk! Jogilag nem engedhető meg a különbségtétel, segíteni kell a felzárkóztatást, a hátrányok csökkentését, az egyenlő elbánás biztosítását, de ez nem mehet a lehetőségek határán túl. Valakinek meg kell termelni az elosztható javakat, fizetni kell a révészt. A társadalmi többség nem vevő ma arra, hogy a rászorulók aktív, tevékeny közreműködésének hiányát tolerálja. Hacsak a többség nem úgy dönt, hogy újabb próbát tesz a kommunizmussal. Látni kell, és a megoldást keresni arra, hogy a multinacionális, globális világgazdasági, főleg pénzügyi rendszer a jelenlegi formájában fenntarthatatlan hosszabb távon. Mintha a társadalomtudósok, közgazdászok, politikusok bevették volna a "fogalmazásgátlót". Vagy ezt is a "rémes népségnek" kell megoldani?

Ferge Sándor úr: - én Önt idéztem, az ön kérdése volt a "kinek hihetünk"... Nekem ilyen gondom eddig sem volt, el tudom dönteni. Örülök, hogy Ön is megváltoztatta a nézetét.
Egyébként magam is a beszélgetések, viták mellett vagyok. Elsősorban alapokat kellene tisztázni, például a gazdaság működéséről - az FNA-ról is kellene tárgyalni, mert ez a legmélyebben ülő babona - a közgazdaságtan örökmozgója. Akik hisznek benne, azok (ez a nézetem, de tudom bizonyítani) a gazdasági folyamatok alapjaival sincsenek tisztában. Sajnos sok ismert közgazdász is ebbe a csoportba tartozik.
Én állok elébe: bármikor bárkivel szívesen megvitatom a nyilvánosság előtt. Mint ahogy a szegénység gazdasági szerepét is, vagy a szegénység és a nyomor közötti különbséget - mert a szegénységnek nem kellene feltétlenül emberhez méltatlan körülményeket jelentenie. Viszont a "szegénység felszámolását" célul tűzni, megint a hiányos gazdasági ismeretekre mutat. Mert a szegénység a gazdaság működésének nélkülözhetetlen része - a feladatok társadalmi elosztásának eszköze. Németországban a '70-es, '80-as években ezt sikerült az egyensúlyi szint alá szorítani - meg is lett a következménye: importálni kellett. A német munkavállalók már nem akarták elvégezni az alacsony társadalmi presztízsű feladatokat. Tehát importálni kellett a szegénységet - vendégmunkások formájában. A 2007-ben kezdődő válságot követően azonban a németek szegénységének aránya újra nőtt: a vendégmunkások rögtön feleslegessé váltak, csak épp nem könnyű tőlük megszabadulni.
Ez csak ízelítő. Ma a gazdaság területén több a babonás tévhit, mint 100 éve a gyógyászatban. És tudjuk: a babonás hit szilárdabb a tudományos meggyőződésnél. Csak épp sehova sem vezet. Már a kiindulás is téves: a társadalom, élén a szociológusokkal elképzel egy állapotot, és ahhoz akarják igazítani a gazdaságot. Pedig a XIX. század óta tudjuk, hogy az alap a gazdaság, a felépítmény a társadalom. Lehet ezt marxista maszlagnak nevezni csak épp attól még igaz. Megfogalmazhatom világosabban is:
Az élet szükségletek keletkezésének és kielégítésének sorozata, amelyeket a ráfordítás köt össze. Ezt együtt gazdaságnak nevezzük. Ilyen egyszerű.
Én benne vagyok, beszéljünk róla. De személyesen!

( @gyorgyligeti Ha kérhetem: ne Pogátsa legyen az etalon... Kopp Mária, Bakacsi Gyula, Csizmadia Ervin, Csepeli György, Kis János, Rauschenberger Péter, Ripp Zoltán s legfőképp Hankiss Elemér sokkal alaposabban, s jóval kevesebb megosztó szándékkal írtak erről.)

Úgy tűnik az előző hozzászólásokból, hogy abban egyetértünk, hogy a magyarok (mi mindannyian), a demokrácia terén (attitűd, gondolkodásmód, gyakorlati megoldások stb.), meglehetősen szolidan vagyunk eleresztve. Ezen nem lehet sem rendelettel, sem imával változtatni. Ezen csak speciális, saját élményes csoportfoglalkozásokon, a résztvevők egyéni, személyes felismerésein, döntésein keresztül lehet valódi változást elérni. Ha elfogadjuk ezt a pszichológiai, andragógia alapvetést, akkor ebből egyértelműen következik, hogy ennek az a módja, menete, hogy az ilyen csoportok vezetésére/moderálására alkalmas személyek kiképző csoportokat szerveznek, ahol újabb alkalmas személyeket képeznek ki (nagy számban, hiszen egy-egy csoportnak egy sétányi távolságra kellene lennie az érdeklődőktől), akik aztán valóban képesek a csoportjaik részvevőit hozzásegíteni az attitűdváltáshoz, megerősítéshez, amelynek következtében természetesen először a családjukban, a baráti körükben, a munkahelyükön, az egyéb kisközösségeikben kezdik el a demokráciát működtetni, felismerve, hogy ha valaki a gyermekei nevelésében, a párjával való együttműködésben, a munkahelyi életében nem gyakorolja a demokráciát (szavakban és tettekben egyaránt), akkor nem fogja ezt makrotársadalmi szinten sem képviselni, gyakorolni, és akkor meg esélye sincs szeretett hazánknak felzárkózni a felvilágosult, haladó, demokrata világhoz.

Izgalmas a téma – és heten-nyolcan vitatkozunk rajta. Pedig, ha tízszer többen lennénk, az sem lenne sok.
Volt egy nagyon szellemes észrevétel: mire mentek az egyházak, meg az oktatási rendszerek a jóság, tisztesség elterjesztésében?! Pedig nekik sok-sok eszközük volt. Persze ez nem azt jelenti, hogy ne kellene erőlködni. De valamiket mégis csak másként kellene csinálni!
Közgazdász lévén, előszeretettel kérdezem, hogy milyen motiváció vonzza majd a célKözönséget, azaz a nevelendő tömeget a vitakörökbe. Ki az például, aki azt gondolja, hogy a napi megélhetési gonddal küzdők sorba fognak állni, hogy igyák a demokraták szavait?
Persze, ha a DEKA és annak lokális csoportjai azon fáradoznak, hogy a szerencsétleneknek segítsenek, akkor talán az érintettek hajlandók lesznek részt venni a munkában és bizonyára sokat megtanulnak a demokratikus együttműködésből. Azaz akkor már van motiváció. Lesz is eredmény.
Sajnos a tisztességes emberek többsége is szereti megnyugtatni magát, hogy „Úgysincs lehetőség a cselekvésre, majd, ha nálunk lesz a hatalom, a kincstár, akkor majd mindent megoldunk.” Nekem meggyőződésem, hogy sok-mindent lehet tenni nem csak EU-s és kormányzati pénzzel, de az érintettek munkájával, tehetségével.
Én arra agitálom a DEKA vezetését (egyelőre nem sok eredménnyel), hogy szervezze össze a mozgalom azon tagjait, akik hajlandóak a tevékenységre – ahogy az egyik előttem szóló megfogalmazta – a jó gyakorlatok ismétlésére, fejlesztésére, bővítésére, és legalább kezdjük előkészíteni a konkrét projekteket – persze demokratikusan, teljesen átláthatóan.

Kedves Pataki György!

Nagyon egyetértek a mondanivalód lényegével - ezért is engedd meg nekem kérlek a tegeződést -, ugyanakkor szeretnék néhány ponton kiegészítéseket tenni.

Ami a történelmi egyházak hatékonyságát illeti, szerintem az nagyon is magas szintű volt, ám nekik nem elsősorban a egyházfiak szabad, autonóm emberré válása volt a céljuk, hanem egy jól definiált hierarchikus rendbe való betagozódása. (Természetesen itt a nyugati egyházakra gondolok elsősorban.) Így hát nem tartom igazán relevánsnak a párhuzamot.

Hogy mi vonzza a megélhetési gondokkal küzdőket az ilyen csoportokba. Úgy gondolom, hogy nem csak szigorúan pragmatikus okok motiválhatják őket. Nem hiszem, hogy a nehéz sors az arra vezetne mindenkit, hogy csak közvetlen anyagi okokból keresné mások társaságát. A megértés, az elfogadás, a nyitottság, a bizalomteljes légkör legalább annyira létkérdés a legtöbb ember számára. Ezért hát kifejezetten nem ajánlanám, hogy ezek a csoportok feladatuknak tekintsék az anyagi, jóléti segélyezést, ami persze fontos, de teljesen külön kellene ettől választani. Fontos volna, hogy ne ezért jöjjenek oda az érdeklődők, a későbbi csoporttársak.

Ismétlem, hogy nagyon jó volt olvasni a soraidat, mert könnyű volt egyetértenem a megfogalmazottakkal.

Üdvözlettel!

Péter

@gyorgyligeti ugyan nekem címezve írta, hogy szerinte nem "vagy-vagy" hanem "is-is", de ez biztosan nem tőlem függ. A véleményem az, hogy a két dolog (pártpolitika és részvételi demokrácia) teljesen eltérő dolgok, ezért eltérő működésmódot kívánnak, szerintem nehéz egyszerre mindkettőt felvállalni. A @majoroslaszlo által ugyancsak nekem címzett "hit-kérdés" némi félreértés. Azt eredetileg is kérdésként fogalmaztam meg, éppen azért, hogy a lehetetlenségére mutassak rá. Azt egyébként (a hitet vagy a bizalmat) a pártpolitika választása esetén kellene szerintem elvárni pl. a szavazóktól. Már csak ezért sem azt az utat javasolnám a DEKA-nak.
@gyorgypataki véleményét - ami amúgy nekem tetszik - annyiban pontosítanám, hogy szerintem a DEKA-nak nem a helyi kisközösségek megszervezése, a helyi vezetők kiválasztása és kiképzése az elsődleges feladata. Sokkal inkább az, hogy olyan "ajánlattal" álljon elő - az ilyen kisközösségek és vezetőik számára - ami elég vonzó ahhoz, hogy azok megtalálják a DEKA-t. Az "ajánlat" persze sok mindent tartalmazhat, kapcsolatot, szakértői-, módszertani segítséget, nyilvánosságot stb.

@fergesandor annál, hogymegtalálják a DEKA-t, csak egy fontosabb van: találják meg egymást.)

Sajnálom, ha a DEKA nem tekinti feladatának a "helyi kisközösségek megszervezését, a helyi vezetők kiválasztását és kiképzését", mert ezt - úgy tűnik - más sem tekinti feladatának, így aztán esély se lesz rá, hogy ilyenek számosan alakuljanak. A FIDESZ épp ezeknek a polgári köröknek a megszervezésével érte el, amit elért. Amiből persze láthatjuk, hogy rosszra is lehet használni, vissza is lehet élni a közösségépítésnek e hatékony módjával.

@fergesandor
Amire hivatkoztam, az pontosan így szólt:

Fs
Ferge Sándor
…. és hogyan tudjuk eldönteni, hogy az illető tényleg tudja, vagy csak azt állítja magáról, hogy tudja (sőt őszintén hiszi, hogy tényleg tudja)?

az eltelt idő: 1 hónap · Tetszik

Ezután következett Neubauer István személyeskedő célzása, és az Ön egyetértő lájkolása.

Neubau
István Neubauer
Majd kijelenti magáról. És mint autoritásnak nem illik kételkednünk a szavában.

az eltelt idő: 1 hónap · Tetszik
Kedvelte Ferge Sándor

De lépjünk túl ezen, mert ez eltávolít, nem közelebb hoz.
Azt hiszem, meg kellene hallgatnunk egymást - legalábbis azokat, akiknek van mondanivalójuk.
Nem két percben, hanem komoly témákat, komoly formában. A közgazdászoknak és a szociológusoknak ki kellene egészíteniük egymást, nem rivalizálni. Tudomásul kell venni, hogy ha a cél a gazdaság, akkor a technológiát a szociológusok adják. És ahogy nem lehet egy technológia kedvéért egy gyártmányt kitalálni, ugyanúgy nem lehet termelni technológia nélkül.
Egyetlen helyes út van, az együttműködés.

akkor már nem is kell sajnálni :) ... de segíteni lehet! (Arra gondolok, hogy visszaélni éppen a mesterségesen épített közösségekkel lehet. Az önszerveződő közösségeknek viszont lehet - sőt kell - segíteni)

Horváth G György:" Ha kérhetem: ne Pogátsa legyen az etalon… Kopp Mária, Bakacsi Gyula, Csizmadia Ervin, Csepeli György, Kis János, Rauschenberger Péter, Ripp Zoltán s legfőképp Hankiss Elemér sokkal alaposabban, s jóval kevesebb megosztó szándékkal írtak erről.)" Kedves druszám, miről beszélsz? Senki nem állította, hogy Pogátsa etalon! Írt a témában a választások előtt hónapokkal egy cikket, megjósolta az ellenzék biztos vereségét. A cikkben foglalt állításait próbáld cáfolni, erről lehet vitatkozni, de a szerző személye itt nem téma. Ugyan is az igazság független attól, hogy kik és hányan mondják. Egyetlen kritériuma a valóságnak való megfelelés. Gondolom ebben egyet tudunk érteni.

@gyorgyligeti : korábban arról volt szó, hogy hiányzik a polgárság - e témában a szerzőnél sokkal jobbak vannak.
2013-ban nem volt kunszt megjósolni, hogy marad a Fidesz - de ez nem a bal, hanem a jobboldal hiánya miatt következett be.
A szerző fejtegetése a neoliberalizmusról és arról, hogy nem volt baloldal - részigazság, vagyis hazugság. 10-ben, 14-ben is sokkal többet foglalkozott az ellenzék egymással, mint Orbánnal, egymás hiteltelenítésével. Ebben élmunkás Pogátsa úr.

még a legjobbak is tévedhetnek néha. Azt hiszem @horvathggyorgy most kicsit elhamarkodottam és felületesen ítél (vagyis téved).

Elég jól ismerem, de nem ő a lényeg, hanem a jelenség.

a jelenség valóban új - talán ezért meghökkentő - amennyiben megjelent egy szociáldemokrata sztori. Ennyiben valóban különbözik a létező baloldali(nak mondott) "versenyzőktől". Talán az is igaz, hogy "helyet kell csinálnia" ennek az eszme rendszernek (de én is tévedhetek persze).

off
Mindig a krakélerek a legjobb story-tellerek...
on

Amúgy eldöntendő, hogy a DEKA ideologikus szervezet akar-e lenni - ez azt jelentené, hogy nem lehetne integratív.

Talán megbocsátható ha ebben a diskurzusba helyét érzem egy kérdésnek.
Mi a DEKA viszonya a népszavazási kezdeményezéshez?
1.
http://www.veddkomolyan.eu/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201503#!nepszavazas/c1rz0
2.
http://media.wix.com/ugd/6ac7f3_8403f8ff75a541d5a8af6f7421f41c2b.pdf

Kedves Depo! Nagyon jó gondolat! A népszavazás jó ötlet (bár tudjuk, hogy aligha megy át). Viszont borzasztó a kivitelezés: sok a szöveg és emészthetetlen a célközönségnek. Szóval a DEKA felajánlhatná, hogy készít egy alternatív összeállítást, esetleg egy kis konzultációt valamilyen reprezentatív körben.

A népszavazás rokonszenves ötlet. A részleteken még finomítani lehet. És talán nem kellene ennyi kérdés. A végső, elfogadott verzióban nem lehet több 4-5 kérdésnél. Furcsa lenne egy "19 igenes" népszavazás.

A további vitára pedig nyithatnánk egy új témát.

MG

A helyzet megváltozott a DEKA alakulásához képest, talán ezért is kell újradefiniálnunk magunkat. Akkor egy rövid ideig lehetett úgy gondolni, hogy akár gyors politikai változásokra is érdemes felkészülni, hiszen a minden korábbinál keményebb nemzetközi fellépés és a szintén váratlan erősségű tüntetési hullám kétfelől támadta meg a rezsimet. Abban a helyzetben nem volt logikátlan, hoigy a DEKA politikai szereplőként gyors lefutású politikai forgatókönyveket készít, és megpróbálja egy asztalhoz ültetni egy ilyen forgatókönyv szereplőit, civil szervezőket, pártokat szellemi embereket.
Ez a pillanat elmúlt, és nemcsak azért, mert a tüntetésszervező civilek (és részben az óvatos pártok) jelentős része, mint az egyébként színvonalas első ülésen kiderült, nem akar vagy nem ebben a keretben akar egymással leülni. Sokkal inkább azért, mert a nemzetközi háttér "puhulása" (az USÁ-nak és az EU-nak nagyobb gondja lett nálunk), a tüntetések érthető kifáradása és szervezőik rivalizálása miatt elmúlt a gyors változás lehetősége. Az Orbán-rendszer agóniája még akkor is hosszú, ha valóban agóniának tekintjük. Más szerepre kell tehát felkészülni. Ez lehetne éppen a "pártosodás" is, Ebben a tekintetben én nyilván elfogult és ellenérdekelt vagyok, de attól tartok, hogy ez csak a mezőny további fragmentálódásához vezetne, a DEKÁ-nak ma sem ereje, sem lehetősége, és talán a többséget tekintve szándéka sincs komoly új pártot alapítani.

Ennyiben értem Zsuzsáék anyagát, amikor fő funkciónknak a "részvételi demokrácia" tanulóiskoláinak, gyakorlóterepeinek megteremtését és segítését javasolják. Ez fontos dolog, én mégis kevésnek érzem. Ráadásul azt hiszem, a "részvételi demokráciát" sem lehet "üresben" gyakorolni, (úszni csak vízben... stb.), csak akkor nem szélednek szét a helyi közösségek, ha konkrét poilitikai célok köré szerveződnek. Ez nem jelent pártosodást, inkább a javasolt hálózati keretben való "mozgalmasodást", hiszen a közéletben egyre inkább tért hódít egy újfajta formáció: a politizáló, eleve közéleti feladatra vállalkozó civil szervezet:típusa. De ehhez az kell, hogy a helyi DEKÁ-któl a hálózat műhelye adott kérdésekben rendszeresen politikai véleményt kérjen (ill. nyilván ilyet kezdeményezhet bármely helyi közösség is), ezeket összegezve vagy a plenáris ülés segítségével politikai állásfoglalásokat adjon ki (pl., ahogy itt is felvetődött, a népszavazás kérdéseiben stb.), ezáltal hallassa hangját a sajtóban fontosabb kormányzati (vagy akár ellenzéki) törekvésekről, civil kezdemlényezésekről.. Melléállhat (vagy nem állhat mellé, de vitát kezdeményezhet) pl. az alapjövedelem vagy egy igazságosabb szociális rendszer ügyéhez, a részvételi demokrácia egyes konkrét formáinak alkotmányba foglalásához stb.
Utóbbi már átvezet ahhoz a kérdéshez, hogy mi az ördögöt akarunk a DEKA már létrejött műhelyeivel. Azt hiszem, azt a funkciót meg kellene őriznünk, hogy a legnagyobb társadalmi konfliktusok témájában ajánlásokat, szempontokat tárunk a nyilvánosság elé, ill.ajánlunk vitára a helyi közösségeknek.Tudom, hogy a lélező pártokról sokaknak pocsék véleménye van, de ez akár egyfajta "társadalmi megrendelés" a pártoknak.is.

Összefoglalva én valami középutas megoldást keresnék a (nem pártjellegű) politizálás és a részvételi demokráciára vonatkozó "népnevelő" funkció között. Mert egyetértek azokkal, akik szerint nincs "békeidő".

Beletörődve a megváltoztathatanba, inkább javasolnám, hogy a nehezen megszült, de immár tiszteletreméltó alapozást a lehető leghatékonyabban kellene hasznosítani. Önálló szervezet létrehozása nem azért lenne hiábavaló, mert szervezetekkel már tele van a padlés, hanem azért mert mire a mai ellenséges környezetben abból valami válnék, évek is elmúlhatnak és az eredmeny eleve kétséges.
Ahelyett intenziv szervezést javasolnék. Célratörő, hatékony, intenzív nyitást minden demokratikus szervezet irányában, mintegy eladni nekik a DEKA programját. Hadd képviseljék ők is ugyanazt. Ennek három előnye lenne.

1. Nem szükséges egy újabb szervezetet építeni, ezzel éveket lehet megtakarítani.
2. Nincs ma egyetlen átfogó eszmei alap, amely a demokratikus ellenzéket egybefoghatná. A mi dolgunk az lenne, hogy erre a célra megnyerjük a pártokat és civil szervezeteket, hadd legyen a DEKA program az ellenzék politikai platformja.
3. Ennek a szervezési munkának az esetleges sikere feleslegessé tenné az ellenzéki szervezetek formális egyesítését, melyet a választok kívánnak, anélkül, hogy hajlandóak lennének rá szavazni. Valójában lehetővé válna, hogy minden egyes ellenzéki párt változatlanul, megalkuvás nélkül képviselje saját eszméit, miközben a többiekkel együtt a DEKA platformján áll.

Véleményem az, hogy ha már nagynehezen megszületett ez a program, akkor kár lenne elvesztegetni sokéves szervezőmunkában, miközben a helyzet bizonyára állandóan változik, hanem inkább alkalmazzuk a leghatékonyabb módon, nevezetesen tegyük a teljes ellenzék programjává.

sok mindenben egyetértek @ildikolendvai -val. Pl. a helyzet (megváltozásának újra)értékelésében. De ebben az okfejtésben "... Ráadásul azt hiszem, a “részvételi demokráciát” sem lehet “üresben” gyakorolni, (úszni csak vízben… stb.), csak akkor nem szélednek szét a helyi közösségek, ha konkrét poilitikai célok köré szerveződnek.. " vitatkozom. Pontosabban egyetlen szót javasolnék kihagyni: a "politikai"-t. Vagyis a mondat végét így fogalmaznám (át): "... akkor nem szélednek szét a helyi közösségek, ha konkrét célok köré szerveződnek....".
A problémát abban látom, hogy a *politika" szó nagyon lejáratódott. A konkrét ügyek (helyi közszolgáltatások működtetése, segélyezés, intézmények fenntartása) még ennél is konkrétabban fogalmazódnak meg (kinek mennyibe kerül a szemétszállítás, ki íratkozhat be az óvodába, ki melyik iskolába járhat és annak milyen a felszereltsége, ki kap lakhatási segélyt , ápolási díjat, gyógyszertámogatást és mennyit stb). Ezeket a kérdéseket az emberek szerintem nem "politikai" kérdésnek tekintik, és bizonyos értelemben igazuk is van. Sajnos sok esetben az a tapasztalatom, hogy a "poltikiai kérédéssé" válás konkrétan vagy "személyi kérdéssé" tevést, vagy "presztizs kérdéssé" válást esetleg "szavazóbázis növelési" megfontolás előtérbe helyezést jelent. Vagyis a "politikai megoldás" szakmailag, a társadalmi igazságosság, a fenntarthatóság stb. szempontból kívánatos megoldással ellentétes döntést jelent.
Igaz, hogy minden tanulási folyamat lassú, de szerintem a "részvételi demokrácia" esetében nem spórolható meg, nem kerülhető ki, nem helyettesíthető és minél később kezdünk bele, annál tovább "szívunk". Azon viszont érdemes gondolkodni, hogy milyen módon lehetne hatékonyabbá, gyorsabbá tenni? Esetleg a műhelyek (egyik) feladata lehetne ez.

Lendvai Ildikó: "Ez a pillanat elmúlt, és nemcsak azért, mert a tüntetésszervező civilek (és részben az óvatos pártok) jelentős része, mint az egyébként színvonalas első ülésen kiderült, nem akar vagy nem ebben a keretben akar egymással leülni." Bontsuk szét a mondatot: "Ez a pillanat elmúlt". Nem múlt el, a társadalom objektív valósága semmit sem változott ősz óta. Még rá is tettek néhány lapáttal a korábbiakra. A pillanatot jegelték a politika régi és új, " elhívatott" önjelöltjei. A társadalom a hozzáállásukból azt látja, hogy a demokratikus ellenzék nem mer és nem is akar gyors változásokat, megfelelő számukra a kialakult helyzet, a politikai "félállás". Csurran-cseppen egy kis pénz, megvagyunk, kivárunk, felelősségünk nincs. A NER előbb-utóbb, csak elvágja maga alatt az ágat, mivel képtelen jól politizálni, növekedést produkálni. Én ezt hibás, kollaboráns magatartásnak gondolom, a kivárási taktika közben magukra hagyják az "istenadata" népet.
A mondat második felével teljes mértékben egyetértek. Ahogy az egész elmúlt ciklusban, úgy jelenleg is helyezkedés, egymás kiszorítása folyik. Talán nem is baj ez a jelenség, egyfajta "természetes" szelekció rendezi a sorsukat. Ez a magatartás az ö döntésük és felelősségük. A legújabb adatok szerint a teljes népességben a pártok sorrendje: 21-18-12-4-3-1-1 %. Vagyis a demokratikus pártok összesen 21%-os támogatottságot élveznek. Ugyanakkor 37% a távolságtartók aránya. A JOBBIK látványos erősödése azért van, mert aktívan politizál, elhiteti az emberekkel, hogy akar és képes változást, javulást elérni.
A meglévő demokratikus ellenzéktől függetlenül, van társadalmi igény új pártok megjelenésére, folyamatban van a színre lépésük, melyet a jelenlegiek megújjulásra való képtelensége indokol, tesz szükségessé. Nyilván az ország sorsáért aggódók nem várhatnak a "megvilágosodás" eljövetelére.
Ami a DEKA mozgalmi útját, a szellemi műhelyként, a demokratikus ismeretek, attitűd kialakulását segítő funkcióját illeti, fontosnak és hézagpótlónak tartom. Sajnos ezeknek a gondolatoknak, gyakorlatoknak a társadalom felé való eljuttatását, megismertetését az elmúlt huszonöt évben sem a pártok, sem a média, sem az oktatási rendszer nem szorgalmazta.

Én bizony nagyon megörültem Lendvai Ildikó véleményének. Vele együtt is csak tucatnyian veszünk részt a DEKA DOLGA disputában, mégis úgy érzem, hogy hátralevő éveinket most már végig tudnánk vitatkozni a témában. Hadd legyek most ünneprontó: egyszerűsítsük le a dolgot. Alakítsunk két csoportot. Az egyik a „RÉSZVÉTELI DEMOKRÁCIÁÉRT” nevet viselhetné. A másik mondjuk az „ÉLETMINŐSÉG JAVÍTÁSÁÉRT” címet. De lehet bármi más is, a lényeg, hogy mindenki ott dolgozhasson, ahol jól érzi magát. Az első lépésben mindkettő pontosíthatná, hogy mit is kíván tenni konkrétan. Az előbb említett kör például rögzíthetné, hogy kiket szeretne oktatni, hol és hogyan és mielőbb ki is próbálhatná az elképzeléseit. A másik csoport kidolgozhatna néhány hasznos projektet és megkereshetné az együttműködők körét, a szükséges anyagi hátteret, egyebeket.
Én plenáris üléseket mostantól egy jó ideig nem tartanék. Majd, ha a két csoport komolyabb tapasztalatokról tud beszámolni, akkor nagyon izgalmas lesz a munkákban közreműködők összejövetele.
Persze, ha valaki találna olyan pártokat, amelyek örömmel vennék a DEKA közvetítését, elméleti szakértelmét vagy más ehhez foghatót, akkor persze készséggel felülbírálnám a fenti javaslatomat.

@gyorgypataki hozzászólása nagyon jó, de én - saját tapasztalatból - nem választanám el ennyire a két dolgot. Mert nagyon is összefügg. Az "életminőség javítás" elengedhetetlen amikor a nélkülözés - az éhezésig bezárólag - mindennapos, és ilyen tömegeket érint. A "részvételi demokrácia" elengedhetetlen, ha az életminőség javítást rendszer szinten akarjuk elérni, és nem néhány jóakaratú emberre terhelni. A "részvételi demokrácia" szereplői pedig pont azok az emberek, akik egyben az "életminőség javítás" célcsoportját jelentik. Továbbá: üres hassal nem lehet részt venni még a demokráciában sem. Mondjak még érveket?
(Ettől még nem szükségszerű, hogy minden DEKA-szimpatizáns minden tevékenységben részt vegyen.)

Nekem tetszik Pataki Gy. ötlete a 2 fő témáról, bármilyen szerkezetben kerül is sor a végiggondolására, lényegében ezek az irányok léteznek.
Ligeti Gy. korrekciójával egyetértek. A társadalmi szükséglet változatlanul létezik, de ennek kifejezéséhez, megvalósításéhoz a közéleti feltátelek megváltoztak.
Ferge Sándornak: igen, a 'politika' szóü devalválódott, de főleg a pártpolitika értelmében. Közben az emberek szenvedélyesen szeretnek politizálni, csak nem így hívják. Miközben utálják a 'politikát', amint valamilyen közösségben összegyűnek, rögtön erre terelődik a szó. Hála istennek. Amikor helyi közösségekről beszélünk, mi sem az amúőgy szintén hasznos hímzőszakkörre vagy kertészeti klubra gondolunk. Persze legyen azokból is minél több, de nem elsősorban azok hálózatát szeretnénk összekapcsolni, segíteni, információkkal ellátni.

Azt hiszem (remélem), hogy én értem @ildikolendvai -t , és nem értem félre. Meg azt is hiszem (remélem), hogy értem "a zembereket" is, és őket sem értem értem félre. És mintha ugyanarról beszélnénk mindketten, s majdnem ugyanazt is mondjuk. Azzal a "pici" különbséggel, hogy ha az emberek utálják a politika szót, akkor ne azt használjuk - mert félreértik. (Még akkor se, ha úgy érezzük nekünk van igazunk.) A segítség meg nagyon jól jönne, máris.

Tisztelt Dr. Ferge Zsuzsa!

Sára György vagyok, a DEKA plenáris üléseinek szorgalmas civil látogatója. Igen tisztelem Önt elsősorban munkássága, másodsorban a DEKA-ban betöltött alapítói, vezetői, egységesítő tevékenysége miatt. Integráló szerepét nagy türelemmel és józan éleslátással tölti be, bár ezt nem vagyok hivatott én értékelni.

Úgy érzem, azért kell külön megkeresnem Önt, mert az „Egyéb” témák sohasem kerülnek sorra találkozóinkon. Én elvileg a „Demokrácia” tagozat munkájában veszek részt, de még nem szóltam hozzá, nem írtam egy sort sem a Loomio-n, csak figyelem a fejleményeket. Úgy látom, hogy ott filozófiai jellegű, mélységű munka folyik, de az is lehet, hogy hiányos számítógépes ismereteim miatt nem tudom követni az összes eseményt a Loomio-n. Még nem érzem, hogy lemaradtam volna valamiről.

Elmondom hát néhány problémámat. A szavazáson, mely összes alapértékeinkről szólt, az egyetlenegy voltam, aki „nem” voksot adott le. Bár szociálisan érzékenynek tartom magam, az állampolgári jogon juttatandó alapjövedelemmel nem értek egyet. (Egyébként is utálom az egyhangú véleménynyilvánítást, na meg szavazatomnak várhatóan úgy sem volt semmi súlya. Egyet nem értésem indokait itt most nem fejtem ki.

Már a „hívó szavakkal” gondjaim vannak. A latin nyelvűvel az a gondom, hogy a Nagykörúton tízből egy, Abádszalókon százból egy ember érti a szavait, nemhogy a jelentésével tisztában lenne. A másik – nemes, francia eredetű és eléggé elkoptatott – jelszóval az a gondom, hogy a „szabadság” és az „egyenlőség” egymást kizáró jelenségek, de ennek értelmezése is hosszas filozófiai vitákat igényelne.

Nem tudom, mi az értelme a plenáris üléseken folytatott vitáknak. Az üdítően szellemes Parkinson törvénye jó hetven éve leírta már, hogy a 9–11 főnél nagyobb létszámú bizottságok majdnem teljesen döntésképtelenek. Azért vannak munkacsoportok, hogy elvégezzenek egy munkát (a „tűréshatáron belüli” minőséggel) és vállalják érte a felelősséget. A demokrácia – jaj, csak hol is volt ilyen az emberiség történetében? – sok esetben ál-egyetértéssel, a felelősség „megosztásával”, így teljes elkenésével jár. (Nekem, aki 62 éves vagyok, aki sokat várt a demokráciára, a mára megvalósított társadalmi viszonyok hátborzongatóak, és ennek okait az eredendő emberi gyarlóságban, az emberség elveit megtagadó politikai, pénzügyi, gazdasági, média és kulturális vezetők részvétlenségében, korlátlan pénzéhségében látom. Számomra a demokrácia (?) és a „szabad”(-os) verseny: szitokszavak és egymás bűntársai, melyek embertelen körülmények közt szülték meg a Mát, az égbekiáltó igazságtalanságokat. Úgy gondolom, más, méltányosabb megoldás is lehetséges közös ügyeink rendezésére)

Néhány szót a filozófiai alapokról. Kolumbusz nyugat felé indult hajóival, Indiába, a Föld gömbölyűségének bizonytalan tudatában. Nem ismerte a szeksztánst és a chronométert, az Óceán uralkodó szeleit, a mélyén húzódó óceáni hátságokat, melyek kemo-szintézisének talán a saját életét is köszönhette, a Golf-áramlatot, a skorbutot, a Sargasso-tengert, és mégis odaért. Máshova. A társadalmak jóval bonyolultabbak, mint az első Atlanti-óceáni út. Máshová fogunk érkezni, bármennyit is tudunk a génekről és a mémekről, a szociometriáról vagy pszicho-analitikáról.

Egy másik gondolat az alapos munkáról, a tiszta fogalmakról, a 100%-os teljesítményről, a jóhiszeműségről. (Úgy érzem, mi ezeket az értékeket próbáljuk tevékenységünkkel megjeleníteni.)
Egy Vaddisznó már minden lényegeset elpusztított körülöttünk és most szembefordult velünk, hogy felökleljen. Mi pedig megpróbáljuk őt „jobb belátásra bírni”, nemes szózatot intézünk hozzá, imádkozunk (Energia)-Istenünkhöz, hogy a Vad többé már „ne rosszalkodjon”, építse vissza azt, amit legázolt, minket ne bántson, sőt vegye figyelembe tisztes érdekeinket. Nem kell túlságosan nagy fantázia ahhoz, hogy végső állapotot elképzeljük.

Néhány szót „népszerűségünkről” is ejtenék. Aki személyesen részt vett az elmúlt 4-4,5 évben különféle demonstrációkon (Éhség-menet, MTVA-székház előtti (éhség-) sztrájk, Parlament előtti jurta-állítás, egyéb fővárosi „táborozások”, tüntetések), és figyelt is, az már jó néhány titkos ügynököt beazonosíthatott a DEKA plenáris ülésein. Egytől már bizonyosan megszabadultunk, de vannak még jó páran. Jó az, hogy az élő adás jóvoltából a világon bárki kísérni és visszaidézni tudja az eseményeket, így ezúton (e-mailben) is szeretettel üdvözlöm a Központban „keményen dolgozó” belügyi munkatársakat. Szerintem egyáltalán ne legyen semmiféle illúziónk arról, ha bármilyen érdemi lépést tudunk tenni a fidesz köpönyegbe elrejtőzött jobbik-féreg-rágta közigazgatással szemben. Nem fidesz-ellenes, hanem állam-ellenes tevékenységünkért fogják ellehetetleníteni az életünket az „ÁLLAMOT”, ( mit is jelent ez az ezer-milliárdnyi /történelmi/ összetevőből álló fogalom?) védő - valójában a fidesz alkotmányos államcsínyét fenntartó - fegyveres, titkosszolgálati módszereket alkalmazó „nemzeti-hazafias”, „államvédelmi” hatóságok.
Net-en hozzászólás (hál’Isten!) eddig kettő érte csak el az ingerküszöbünket, nem is tudom, miért? Eddig ketten jelezték a megjelentek közül, hogy „járnák a vidéket”, egyikük már felmondta részvételét a csapatban. A 4. plenáris ülésen ebéd után 45-en maradtunk. Többnyire férfiak, akiknek általam becsült átlagéletkora 63,273 év. Az ezzel az életkorral járó, elvárható bölcsesség, élettapasztalat lehet erőssége társaságunknak. Ide mindenkinek hoznia kellene a kapcsolati tőkéjét, a személyes, széleskörű, részben közismert és lehetőleg némi közéleti gyakorlattal és befolyással bíró barátait, ismerőseit, a mögötte álló „tisztalelkű” civil szervezet tagságát és támogatását, melyek talán a legfontosabbak egy bővülni akaró társaságban. Vajon hogyan állhatunk ezzel? A tagságunk bővítése érdekében saját e-mail címemen megkeresett Megyaszay Sándor, jelenlegi mediátorunk segítője, aki jó gondolatokat vetett fel. Úgy gondolja, mivel sokan lehetnek olyanok, akik vagy nem szívesen teszik közzé e-mail címüket, vagy nem is rendelkeznek ilyennel, valahogy őket is meg kéne keresnünk, találnunk, hogy csatlakozhassanak mozgalmunkhoz, és velük esetleg – lakcímük ismeretében – levélben tarthatnánk a kapcsolatot. Ez tényleg segíthetné növekedésünket, szélesebb bázis kiépítését. Talán még hatékonyabb lenne a szimpatizánsok telefonszámainak ismerete, mivel ez a kommunikációs lehetőség sokkal olcsóbb és gyorsabb az előbbinél. Javaslom, kérdezzük meg a jelenlévőket, körülbelül hány, ebbe a körbe tartozó személyt tudnak megnevezni? Nem jönne-e össze így egy „árnyék-kormány”? Hiszen nem kérdéses az, hogy egy valamit is elérni akaró társaságnak párttá kell válnia ahhoz, hogy a közéletben (kétes?) eredményeket elérjen. Ez csak úgy lehet, ha súlya van annak, amit a társaságot képviselő – gyakran szóhoz jutó - közszereplő mond. Sok szabadon gondolkodó jár közöttünk, csak meg kell őket találnunk.

A fentiekben leírtak alapján azt hiszem nyilvánvaló, hogy sötéten látom ennek a DEKA – nak a jövőjét is, hasonlóan az előzőkhöz. Ha jól tudom, az 1989-es Ellenzéki Kerekasztal a 135 főből álló Független Jogász Fórum javaslatai alapján jött létre, mindez lehetőséget adott volna a szociális piacgazdaság megteremtésére, de a szándékosan belekalkulált emberi gyarlóság mondhatni automatikusan vezetett a mai állapotokhoz.

Mit is lehetne tenni, nekünk, önjelölt politikusoknak? Egyrészt tisztában lenni azzal, hogy egyikünkből sem lesz sem országgyűlési képviselő, sem államtitkár, és véleményünk is csak haloványan fog elérni a jövőben hatalmat gyakorlók tudatáig. Másrészt tisztességgel megfogalmazni azt, hogy milyennek is kéne lennie egy méltányosan működő társadalomnak.
Itt jutunk el a legfontosabb problémáig. Ahhoz, hogy milyen világ vesz minket körül, és mennyiben függünk attól. Véleményem az, hogy egy nagyon rosszul berendezett világ vesz körül bennünket, és szinte teljesen attól függünk.

Így egy „egészen más dimenzióban” kell gondolkodnunk, ahol már nem csak a magyar, de az amerikai, az orosz, a kínai, a kolumbiai vagy a dél-afrikai titkosszolgálatok is halállal büntetnék tevékenységünket, gondolatainkat pedig úgy irtanák, mint betóduló lovas-hadseregek hajdanán bárhol a békés őslakosságot. Az „egészen más dimenzió” megértése az (újkori) demokrácia és a „szabad” (máig is korlátlan) verseny és terjeszkedés bűnrészességének a megállapításával kezdődik. Az embernek, mint szükségszerűen önző biológiai lénynek a zsigeri lét- és fajfenntartási ösztöneivel folytatódik. A „civilizált” embernek, mint kielégíthetetlen fogyasztónak - a hatalom- és pénzbirtoklási galádságával végződik. Óriási, elementáris, gyarló erőkkel szemben küzdünk. Sokszor önmagunkon belül is.

Ha innen indulunk, csak a mártíromság marad. Erre kell felkészülnünk. Ez a sorsunk, ha tiszta lelkiismeret, az emberség és nem a gazemberség útján haladunk.

Tenni? Vagy ál–tevékenységet folytatni?

Próbálnék megvalósítható tevékenységeket keresni:

          1.   Annak deklarálása, hogy az Alaptörvény érvénytelen.
          2.   Tüntetés szervezése, melynek egyetlenegy követelése van: Az Európai Úniós
                 zászlónak az Országház homlokzatára történő kihelyezése.
          3.    A FIDESZ vezetőjének, vezetőinek, magának a pártnak, a KDNP vezetőjének,
                 vezetőinek, magának a pártnak perbe fogása Alkotmány és Alaptörvény-ellenes
                 tevékenység – kizárólagos hatalomra törekvés és gyakorlás – vádjával.
          4.    Az utóbbi 5 évben hozott közel 1000 törvény, 260 ezer oldalnyi joganyag
                 felülvizsgálata és részleges megsemmisítése az Alkotmánybíróság
                 által, hivatkozva arra, hogy a megszületésükkor, vagy annak előtte létrehozott          
                 neo-náci, neo-fasiszta, bolsevik, új-keresztes kormányzási, törvényhozási és
                 hatalom-gyakorlási módszereket alkalmaztak.
          5.    Felkérni a Magyar Nyelvstratégiai Intézetet, hogy definiálja a „kommunizmus”
                 és a „kommunista” szavakat.
          6.    A DEKA a primitív, 1 vonalban meghatározott – az ultra-jobbtól az ultra-balig
                 terjedő – besorolás helyett jelenítse meg és tudatosítsa a társadalomban a
                 politikai, közéleti TÉR-ben jelen lévő, ezerszínű, legkülönfélébb világnézeti
                 álláspontokat, melyek körbeölelik a mai, szűk látókörű, kétpólusú világot. 
          7.    A DEKA „Köztásaság” munkacsoportja dolgozzon ki egy, a XXI. század
                 számára szóló, iránymutató Alkotmány-tervezetet.
          8.   A DEKA alakítsa ki álláspontját a közvagyonból magánvagyonba átforgatott,
                külföldi és belföldi bankszámlákra, ingatlanokba és ingóságokba a joggal való
                visszaélés útján szerzett vagy eltulajdonított javak jövőjével kapcsolatosan.
          9.   A DEKA dolgozzon ki egy alapvetően újszerű választási törvényt, mely
                biztosítja a részvételi demokráciát meghaladó méltányos önigazgatás
                megvalósítását                                                                                                                                                                                                         Nyilván lenne még számos, talán, vagy könnyebben megvalósítható cél is. Sem tisztem ,sem energiám, hogy foglalkozzam velük, nekem is megvannak a magam fixa ideái. Ami azért nem jelenti azt, hogy nem mozdulnék rá bárki perspektívikus elképzelésének megvalósítására.
                                                                Üdvözlettel              Sára György

Tisztelt Sára György! Nagy örömmel olvastam hozzászólását. Végre! Már jó néhány hónapja tépem a számat, hogy az Alaptörvény teljes mértékben illegitim. Ha nem arcátlanság, akkor ideírom a honlapom címét.www.tennikell.ucoz.com . Itt megtalálható egy csomó minden ezzel kapcsolatban. Ráadásként azok a paragrafusok az Alaptörvényből, amelyeket a megalkotóik sem tartanak be. Azt hiszem, nincs más mód, hogy megszabaduljunk tőlük, csak ez. Szerintem a DEKA úgy tudna életképessé válni, ha létrehozna egy "operatív" törzset, amely azoknak a dolgoknak a gyakorlati megvalósításával foglalkozna , amiket a szellemi műhely kidolgoz.
Üdvözlettel Kada Alex

György gyönyörűen összefoglalta azt, amit eddig én is próbáltam betenni a közösbe. Alex tetszésnyilvánítása megerősít abban, hogy sürgősen át kellene szervezni a működést, átmenteni a nagyszerű erőket egy jóval HATÉKONYABB formációba. A köztársaság maradék darabkáit is szétveri éppen, az orrunk előtt.néhány tucat hamisjátékos. A demokratikus Nyugat megdöbbenve figyeli az eseményeket, nem érti a nagy többség tétlenségét.
Ne csupán a "téglák", de az eredményesség miatt is - legalább PÁRHUZAMOSAN - egy kis létszámú SZAKÉRTŐI csapat aktív munkája nélkülözhetetlen. Már írtam erről.....

@alexkada : valójában nagyon sok alkotmányjogász is egyetért az alaptörvény alkotmányellenességével. Lényegében ezt mondja az EKINT is, Majthényi Lászlóék.
Nem lévén alkotmányjogász, a dolog politikai-technikai előnyeit viszont értem: meg lehet szüntetni a NER intézményeit, el lehet zavarni a NER-huszárokat a 2010-es közjogi állapot visszaállításával.
A dolognak 2 hátulütője van: ehhez 2/3-os parlamenti többség kell - vagy minimum az, hogy választáson a győztesek ezt korábban a programjukban szerepeltessék, e nélkül ugyanis épp a NER-huszárok tudnák megakadályozni az egészet. Ha nincs 2/3, csak többség, akkor bonyolult egyezkedésekre, alkukra lenne szükség.
A másik nehézséget az un. demokratikus oldal támasztja - annyira beleszerelmesedett a közvetlen demokráciába és a népszavazásba, hogy csak így tudja elképzelni az alkotmányozást. Elvileg elképzelhető, hogy a következő választást egyben egy alkotmányozó népszavazásnak tekintjük - ebben az esetben el kellene készíteni az új alkotmány tervezetét, s erre kérni a felhatalmazást. De ma minimális egyetértés sincs a feleink közt, nehéz elképzelni, hogy éppen ebben lenne. (Van, aki belefoglalná a közvetlen demokrácia kiszélesítését, mások az FNA-t tartanák szükségesnek, stb.) Ha pedig a 18-as választásokig hátralevő időben a népi alkotmányozással foglalkoznánk, s mégis csak sikerülne összehozni egy demokratikus alkotmány koncepciót, akkor az azt jelentené, hogy (szinte) minden energiánkat erre fordítanánk, közben pedig "a zemberek" számára ez egy meglehetősen elvont fogalom, másrészt pedig formális jogszabályok alapján ez sem teljesítené az alkotmányozás kritériumát.

@saragyorgy az előbbiek alapján van gondom néhány ponttal: pl.
ad.3. ki ítélné meg? A regnáló AB?
ad.9. ki fogadná el a választási törvényt?

Természetesen a felvetett pontok fontosak, ha nem is egyensúlyúak - de illetlenül újra iderakom, hogy szerintem mi adhatna markáns vázat a DEKA számára:

https://www.loomio.org/d/7jl2Ao3X/deka-ujra-ertelmezes-vitaanyag?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-563219

Horvath G György: Tudom, hogy nem egyszerű, de mint mondottam volt, nincs más lehetőség. Ahhoz pedig nincs szükség semmiféle 2/3-ra, hogy egy nem létező jogszabályra felesküdött testületet elzavarjunk. A választóktól nem kaptak felhatalmazást, hisz 2010-ben nem szerepelt ez a kampányukban, az alkotmánymódosításhoz szükséges 4/5-ös törvényt hatályon kívül helyezték 2010 07. 05-én, de ELŐTTE egy héttel már döntöttek az alkotmány előkészítő eseti bizottság felállításáról szimpla 2/3-dal - 47/2010. (VI.29) OGY határozat, ami 100%-ig ALKOTMÁNYELLENES! Nem kell várnunk semmire! Üdvözlettel Kada Alex