Loomio
Thu 28 Aug 2014 9:26AM

Pasantía de economía

DU [deactivated account] Public Seen by 24

Toca repasar conceptos y aprender otros nuevos.

Esta es una primera lectura rápida, de otras q faltan, y q invito a enlazar en los comentarios a este hilo.

En primer lugar, una definición de capitalismo:

http://es.m.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

Sin olvidar q ya Aristóteles propuso q los filósofos dirigiesen la sociedad, a quién propone el anticapitalismo?

El error es el capitalismo, o son sus errores la usura y el abuso?

Un saludo.

GP

Guillermo Proletario Thu 28 Aug 2014 9:32AM

"El error es el capitalismo, o son sus errores la usura y el abuso"

El capitalismo se basa en la usura y el abuso (que es lo que es básicamente extraer a los trabajadores la plusvalía), Amancio Ortega no sería millonario si pagase dignamente a sus trabajadores y hubiese una distribución proporcional del trabajo que generan.

Y es que la corrupción no es ninguna anomalía ni una excepción, es la base misma del capitalismo. Un sistema que se basa en crear escased para sacar beneficio de la especulación que puede crear gracias a esta.

GP

Guillermo Proletario Thu 28 Aug 2014 9:35AM

"Aristóteles propuso q los filósofos dirigiesen la sociedad, a quién propone el anticapitalismo?"

Es oportuno esto que dices: el marxismo es no solo es una doctrina política, también es una doctrina filosófica, de hecho Marx se basó en parte en Hegel para desarrollarla, con la ayuda de Engels.

ADG

Antonio Dopazo Garcia Thu 28 Aug 2014 10:00AM

"El capitalismo se basa en la usura y el abuso" eso no lo pone el enlace que ha facilitado Ángel en ningún lugar. El capitalismo se basa exactamente en lo que define el articulo, pero también es cierto que el capitalismo incontrolado genera enormes desigualdades y en numerosas ocasiones lleva a la usura y el abuso para conseguir aumentar los beneficios. En este punto es donde debe actuar el agente denominado Estado ejerciendo su papel, garantizando derechos, impidiendo abusos por parte de las empresas, y tratando de paliar ciertas desigualdades, cosa que actualmente brilla por su ausencia porque ni garantiza derechos constitucionales, ni evita oligopolios, ni trabaja para evitar las desigualdades en la sociedad por ejemplo.

GP

Guillermo Proletario Thu 28 Aug 2014 10:48AM

Es que el estado no es un ente neutral: el estado puede estar a favor de la minoría de ricos (como es lo que ocurre en el caso actual, democracia burguesa), o puede estar más cerca de representar al pueblo (en su mayoría trabajadores y si queréis también pequeños empresarios) que de representar a las multinacionales, llámese a esto último socialismo, gobierno que lucha contra las desigualdades, gobierno de los de abajo, gobierno en el que las personas importan más que el dinero, llámesele como se quiera.

Pero que la naturaleza del capitalismo, de un sistema en el que prima el dinero sobre todo lo demás ya os podéis imaginar cual es, no es otra que la corrupción.

ADG

Antonio Dopazo Garcia Thu 28 Aug 2014 10:57AM

Es que haces esa afirmación por el siemple hecho de que vives en España en el año 2014, prácticamente todas los países avanzados del mundo son sociedades capitalistas, digo casi porque no me conozco todos con detalle, y no en todos prima la corrupción. Ni siquiera un Estado por si mismo puede controlarlo en la actualidad, la globalización ha propiciado que si quieres controlar el mercado tengas que hacerlo en conjunto con otros estados ya que un país por si mismo no tiene herramientas suficientes para hacerlo. Si un país por si mismo intentara límitar al mercado simplemente conseguiría salir perjudicado, debe ser una acción conjunta.

JCS

Jose cerdeira soto Thu 28 Aug 2014 11:35AM

Y una gran concienciación, Antonio; lo que ocurre, en estos momentos, es que estamos bajo las garras de un capitalismo depredador y muy extendido por todo el Globo, he ahí el problema.Cambiar todo este estado de cosas, muy interdependientes unas naciones de otras a lo largo de todo el Planetas, es muy arduo y produce desazón ,desilusión y atrofia de fuerzas para acometer cambios profundos..Aqui, es donde debe aparecer el componente utópico, que bajo mi punto de vista, no es una chorrada," mueve montañas" ..Si, tienes razón,Antonio_bajo mi punto de vista hay que contemplar el " mapa político, social ,comercial, humano a nivel Global", para saber como actuar......no podemos obviar la realidad de las cosas, no cabe duda.....existen fuerzas poderosisimas tras el gran Capital , dispuestas a lo que sea, si " los molestan", no les gusta que tengamos voz, solo la que ellos consideren.
Apertas agarimosas

GP

Guillermo Proletario Thu 28 Aug 2014 11:48AM

Lo que no podemos tampoco es comernos la propaganda capitalista con patatas, qué es un país desarrollado?

Un país donde sus ciudadanos no son libres? Donde la mayoría es pobre y porque el gobierno gobierna en beneficio de grandes coorporaciones y una minoría que cada vez ganan más es un país avanzado? Avanzado en qué sentido? Desde el punto de vista de la esclavitud tal vez?

Y es que cuando se vende la idea de progreso sin hablar de clases sociales surge una pregunta: progreso para quién? Para la mayoría trabajadora o para una minoría que vive de rentas?

Los países más pobres del mundo realmente no son países pobres sino países saqueados, saqueados mayormente por países capitalistas o por sus propias élites.

La pobreza no es una accidente, la pobreza no se da de forma natural, las desigualdades sociales las genera un sistema, es un estado provocado por el capitalismo, que como bien dices de forma global intenta controlar todo el mundo.

Ángela Thu 28 Aug 2014 11:49AM

Toni, ¿La especulación financiera no te parece corrupción? Pregunto inocentemente porque de economía me queda muucho por aprender.

Y Ángel, gracias por abrir este hilo porque este debate es necesario. Eso sí mejor no empecemos por hacer lecturas anacrónicas de la historia. Empezando porque si Aristóteles dijo lo que dijo en Filosofía Política en el siglo IV aec fue porque en su contexto realmente lo que estaba defendiendo era una oligarquía y una meritocracia. Quién nos habló del Filósofo Rey fue Platón. Es cierto que tanto uno como otro consideraban que aquellos que podrían ejercer( obvio aquí lenguaje inclusivo porque como sabéis ni mujeres, ni esclavos ni extranjeros estaban incluidxs) la labor política de una forma más adecuada eran los virtusos, siendo para uno y otro la virtud algo distinto. De todos modos, siempre valorando el conocimiento como eje fundamental de esa labor política, de ahí que se asocie a los filósofos, pues en la época clásica eran ellos quienes tenían esa labor de acumuladores de conocimiento y cultura. Lo que Aristóteles consideraba es que nuestra naturaleza lo mismo que animal es social, por esto es siendo ciudadanos como desarrollaríamos por completo nuestra esencia como seres humanos. Me salgo mil del tema paro aquí porque es otro tema al margen ya. Seguid con la economía que os leo atenta.

F

Fizrei Thu 28 Aug 2014 12:02PM

Un detalle! La economía formó parte de la filosofía hasta el s. XVII
ummm, estoy deseando que pasen los exámenes:::: jeje

Muy interesante debate! Enhorabuena Angel

ADG

Antonio Dopazo Garcia Thu 28 Aug 2014 12:21PM

¿La especulación financiera en que sentido? hay muchos tipos de especulación por eso no me queda claro a cuál en concreto intentas referirte, algunas como las que realizan las empresas en oligopolio si que me parecen corrupción porque son ellos mismos quienes definen las reglas de juego y quienes generan las plusvalias que les beneficia. Si la especulación es en un libre mercado no me parece corrupción sino un riesgo que asume el que que intenta conseguir una plusvalia que en caso de no producirse el efecto deseado le generará una perdida.

P

Pablo Thu 28 Aug 2014 12:22PM

Vamos a ver. El capitalismo es un sistema que establece una relación de producción entre personas que poseen los medios de producción (capital, materias primas, fábricas...) y las personas que sólo tienen su fuerza de trabajo (física e intelectual). Esto se regula mediante una economía de mercado en el que los compradores de trabajo (los poseedores de los medios de producción) y los que venden su trabajo (que es lo único que tienen) están sujetos a las leyes básicas del mercado. Supongo que todos estamos de acuerdo en esto, aunque soy consciente de que es una lectura pequeña y que excluye aspectos políticos del capitalismo.

Sobre esta relación se produce un bien (puede ser material o no) que tiene un valor. Este valor es mayor de lo que cuesta fabricar este bien, es por tanto un beneficio. ¿Quién contribuye a este beneficio? pues la literatura capitalista decía que contribuía más el poseedor de los bienes de producción, imprescindibles para crear un bien, sin embargo Ricardo (ya veis que es uno de los padres del capitalismo y no es precisamente un marxista) apuntó que los bienes de producción, de por sí, no valían nada, era su potencialidad como producto lo que le daba valor y que para su conversión en producto era imprescindible la mano de obra, la fuerza de trabajo, el proletario vamos.

Y aquí es donde se produce la gran mentira del capitalismo: la desigualdad en el reparto de beneficios. Los poseedores de los medios de producción se llevan la mayor parte de los beneficios mientras que los trabajadores no perciben una parte proporcional a su trabajo. Esto entra en contradicción con la lógica del mercado porque, si el esquema básico del trabajo es: produzco un bien-lo vendo-obtengo beneficios (Bien-Venta-Beneficio) los poseedores de los medios de producción lo que hacen es: otros producen un bien- me llevo la mayor parte del beneficio- compro más bienes- otros trabajan esos biene- me llevo la mayor parte del beneficio...y así en una espiral que lo que produce es que el que no trabaja y da valor a un bien se lleva la mayor parte del beneficio derivado de la venta de ese bien.

A esto hay que sumarle que, si bien el trabajador es clave esencial en una empresa (a ver cómo haces 100 sillas al día sin 100 carpinteros) mientras que el empresario no (100 carpinteros siempre pueden aprender a gestionar una empresa).

Fijaos en estas dos contradicciones. El capitalismo premia a un individuo que ni es esencial en la producción ni en la gestión y sólo lo hace porque ya tenía capital de antes. Hay, sin embargo muchas, muchísimas más razones para querer eliminar este sistema (morales, de sostenibilidad, sociales...) pero me parecen suficientes para ilustrar la injusticia del capitalismo.

Contra esto luchamos los que nos consideramos anticapitalistas. Por aquí leo que algunos dicen de "regular" el capitalismo. Bien, la experiencia nos dice que ha sido inutil, pero como soy consciente de que la experiencia no es un argumento válido intentaré explicar porqué es, en esencia, imposible.

El capitalismo puede tolerar cierta intervención estatal en las leyes de mercado, pero hay algo que no tolerará jamás porque va en contra de su esencia, de sus principios: la intervención del estado en el reparto de beneficios. Nuestro sistema es incompatible con que el estado dirija el cómo debe repartirse el beneficio en una empresa ( que como vimos antes era la base de la injusticia del capitalismo) por lo que, por mucho que hagamos impuestos progresivos, por mucho que gravemos la actividad empresarial, siempre subsistirá esta injusticia de base.

Disculpad una vez más por el rollo, prometo que es el último que os suelto. De todas formas estoy con Pam/Ángela. El debate es interesantísimo y sería bueno que hiciésemos algún taller de filosofía política ya que tenemos la suerte de tener a filósofas, economistas e historiadores que pueden aportar diversos puntos de vista.

ADG

Antonio Dopazo Garcia Thu 28 Aug 2014 1:05PM

Me gustaría pablo que ilustrarás más detalladamente como crees que debería repartirse el beneficio en una empresa y, en su caso, las perdidas porque una empresa por el mero hecho de existir no tiene porque producir beneficios y es un punto a tener en cuenta también. Me gustaría entender mejor lo que intentas plantear para poder argumentar mejor mi posición acerca de la misma.

P

Pablo Thu 28 Aug 2014 1:13PM

Faltaría más. En una empresa gestionada por los trabajadores el reparto debería hacerse en función de la actividad de cada trabjador, de las horas que le dedica al trabajo y no del capital que aporta. Por otro lado las pérdidas también deberían asumirlas los trabjadores, aunque sería beneficioso que un porcentaje de lo que se gane en la empresa se invierta en un fondo común para pérdidas. Si quieres que te concrete más ponme un caso práctico porque si no es imposible en un solo hilo exponerte todas las posibilidades.

Ángela Thu 28 Aug 2014 1:14PM

Ole Pablo, creo que no es ningún rollo ni ninguna lectura simplista. Es un esquema de lo que fundamentalmente pasa. Creo que aciertas justo en la piedra clave de todo esto. Lo que el Capitalismo nunca toleraría sería un reparto equitativo de los bienes y solo con esta redistribución podríamos hablar de una democracia real, pues para ella tendríamos que partir de las mismas condiciones, también las economicas!! Oh vaya.. curioso que Podemos pida democracia y no pida anticapitalismo, no? Ese taller de filosofía Política igual hay que empezarlo con unas cañas para ver como lo enfocamos, no?

Toni creo que todos esos casos que expones son corrupción. Es más, llevando esto a una última instancia, el mismo hecho de que se pueda hacer especulación y de que exista la posibilidad de correr ese riesgo (el cual es el que nos puede garantizar con el neoliberalismo una vida digna) es lo corrupto en sí mismo. Es curioso como olvidamos que la tierra es " nuestra", y no solo de unos pocos. Creo que lo que no se debería permitir es ese riesgo. ¿El pacto social tácito que mantenemos es por el bien común? ¿O para que unos corramos más riesgo que otros? Y no me refiero aquí al riesgo financiero, sino al riesgo de quedarse sin casa, sin comida, sin una vida digna. Insisto ¿Queremos poder tener la posibilidad de un mayor éxito financiero o queremos un cambio de sistema? No sé si esto contesta a algo de lo que me decías Toni, de todos modos encantada estaría si un día nos dieras unas lecciones básicas de macroeconomía.

Ángela Thu 28 Aug 2014 1:18PM

"La pobreza no es un accidente." Otro gran resumen a mi modo de ver.

ADG

Antonio Dopazo Garcia Thu 28 Aug 2014 1:36PM

El tema fundamental es que concuerdo en muchos puntos con lo que vosotros exponeis sobre el como debería ser. En donde no concuerdo con la mayoría es en el como debemos de tratar de llegar a estas ideas que perseguimos. Para mi es fundamental conocer el terreno de juego donde queremos cambiar las reglas y aprovechar a nuestro favor todas las posibilidades que nos ofrece. Los cambios rompiendo con todo lo anterior para mi nunca han sido positivos (en materia económica y en las últimas décadas). El sistema actual ha permitido que sean las élites económicas las que dirijan las políticas nacionales con la amenaza de que sino cumplen sus caprichos se llevarán la inversión a otros países. Esto es lo que hay que evitar, ser sirvientes de las élites económicas, este punto debe ser claro. Sin embargo, y en un primer momento, si que nos interesa que su inversión y la inversión global siga existiendo. Un cambio hacia una economía de reparto de beneficios debe ser paulatino y adaptandose a la realidad econímica del momento para no entrar en colapso económico.

En relación con lo que plantea Pablo voy a intentar poner un ejemplo porque sigo sin tener claro en base a que se produciría el reparto de beneficios, pongamos como ejemplo una empresa base de producción de muebles donde hay carpinteros, administrativos, personal de aprovisionamiento y el jefe (inversor inicial, etc), deberían ganar todos lo mismo? su salario base debería ser el mismo? los beneficios se repartirían independientmente de su puesto de trabajo?

P

Pablo Thu 28 Aug 2014 1:51PM

En el ejemplo que pones el salario debería ir en función del tiempo de trabajo dedicado a la empresa y de las responsabilidades reales que cada uno asuma (peligro de la propia vida, de la vida de otros etc.).

Pam, sobre lo de la cerveza me parecería perfecto que quedásemos para ver como enfocarlo. Antonio, no sabía que fueses economista pero sería muy interesante contar con tu ayuda en el taller de filosofía política o incluso hacer uno de economía. Irene también podría ayudar.

ADG

Antonio Dopazo Garcia Thu 28 Aug 2014 2:24PM

No no, yo no soy economista, esa es Irene. Yo soy graduado en Dirección y Gestión Pública y tengo un Máster en Dirección Pública y estoy haciendo otro de Políticas Comunitarias, es decir, yo percibo la economía desde el otro lado, pero para entenderlo también he cursado economía.

P

Pablo Thu 28 Aug 2014 2:51PM

Pues mejor!! se podría hacer un grupo de trabajo muy interesante
.

F

Fizrei Fri 29 Aug 2014 8:44AM

Un punto de partida que no debemos perder de vista, a mi entender, para no perdernos en los fuegos de artificio actuales cuando se habla de economía.

http://www.attac.es/wp-content/uploads/2014/08/Econom%C3%ADa-ecol%C3%B3gica.jpg

Interesante articulo sobre economía, que yo considero punto de partida y necesario para ubicarnos en tiempo y lugar.

P

Pablo Fri 29 Aug 2014 10:45AM

Hola Félix, has enlazado solo una imagen...podrías volver a poner el artículo?

JCS

Jose cerdeira soto Fri 29 Aug 2014 11:40AM

Si, Fizarei, solo pusistes la imagen.

P

Pablo Fri 29 Aug 2014 1:01PM

Pues me parece un artículo muy útil para tener una visión de cojunto de la evolución de la ciencia económica, pero me parece que se equivoca cuando afirma que la economía ha dejado de lado algunos aspectos como soatenibilidad natural o a la sociedad, porque considero que: 1. Muchas teorías económicas han incorporado, a lo largo de los años, el componente ambiental a su discurso y 2. hay posturas económicas que no sólo no se han distanciado de la sociedad, sino que parten de una visión social para realizar su propuesta económica.