A gazdaság és a társadalom viszonya

Vitaindítónak elmondom az én véleményemet, röviden.
Szerintem az élet a szükségletek keletkezésének és kielégítésének szüntelen körforgása. Az emberiség legfőbb problémái pedig az ehhez szükséges ráfordításokhoz kapcsolódnak. A fejlődés a ráfordítások csökkentésének története. A társadalom az ennek érdekében kialakult munkamegosztás terméke. Az alap tehát a gazdaság, a társadalom pedig a felépítmény. (Ezt már őseink is megfogalmazták, a XIX. században, csak mára elfelejtettük, sőt úgy néz ki, el akarjuk felejteni.)
A fejlődés főfolyamata a gazdaság fejlődése. A társadalom szerepe pedig az, hogy biztosítsa a gazdaság fejlődésének feltételeit. Ha egy adott történelmi pillanatban erre nem képes, akkor a gazdaság kikényszeríti a társadalom szerkezetének változását, amely alkalmassá teszi a fejlődés további lehetőségének biztosítására. A társadalmi változás feltétele tehát (szerintem) a gazdasági szükségszerűség.

Ezekhez a gondolatokhoz várom a hozzászólásokat, ellenvéleményeket.

Úgy vélem - ez szubjektív - hogy a társadalom motorja nem a gazdaság, hanem a gazdaság mögött álló tudatosság.

A jelenben a gazdaság olyan összefüggések mentén formálódik, melyet a kívülálló, vagy a gazdaság szereplői sem értenek, ismernek, és ami a legfontosabb, semmilyen módon sincsenek arra hatással.

Nem a gazdaság viszi előre a világot, hanem az érdek.

Ha az érdek pénz alapú, akkor fogyasztói és munka alapú a társadalom.

Ha az érdek fejlődés alapú, akkor fenntartható és tudás alapú a társadalom.

Az hiszem, gondolom, sejtem, hogy a felismerése annak, hogy a gazdaság nem ok, hanem következmény, fontos szemléletváltásokhoz vezet.

Mindkettőtökkel egyetértek - némi módosítással.

Meg vagyok róla győződve, hogy vannak általános evolúciós törvényszerűségek, melyeknek tényleges megjelenése a vizsgált rendszer jellemzőitől függ. Van pl. általános terjedési, terjeszkedési törvény, mely igaz és alkalmazható egy gondolat, egy divat, egy faj, egy nép, egy vállalat terjedésére, terjeszkedésére, csak éppen más- és más a "manifesztációja" (bocs, de ez a használatos szakszó ebben a tárgykörben.

Hasonló módon az evolúciós változásnak is vannak törvényei, melyek egy rendszer változásának irányait (visszafejlődés, stagnálás, fejlődés) meghatározzák.

Egy adott funkciót betöltő redszer, alrendszer úgy fejlődik, hogy a létéhez szükséges összetevő-hármas mennyiségi arányai megváltoznak. Ezek a következők:

tömeg -> energia -> informció

(lehet mondani másképpen is:
anyaggfelhasználás -> energiafelhaszálás -> rendezettség/bonylultság/)

Fejlődés esetén a vizsgált rendszeren belül ezen kategóriák mennyiségében a balról - jobbra tolódást figyelhetjük meg:

Első fázis: sok tömeg, kevés energia, kevés információ
Második fázis: kevesebb tömeg, több enetgia, kevés információ
Harmadik fázis: kicsi tömeg, kevesebb energafelhasználás, nagy rendezettség, sok információ

Az élet (univerzum) minden területén igaz ez a törvényszerűség, az egysejtűektől kezdve a közlekedési eszközökön át a társadalmakig. (Zoli: itt láthatod a tudás-alapúés fenntartható fejlődést bizosító társadalom eljövetelének objektív, tudomáyos igazolását ÁLTALÁNOS evolúciós törvények felhaszálásával !!!)

Az evolúció egy spirál, adott struktúrák megszűnnek majd visszatérnek egy magasabb szinten. Van, amikor egy szervezet (család, vállalat, település, társadalom...) fejlődéséhez, túléléséhez az ADOTT PILLANATBAN demoratikus, de lehet hogy egy ideig éppen autokraikus berendezkedés szükséges.

Most csak rövidn fogalmazva: Mivel a demokrácia (pontosabban: adott szintű demokrácia) csak a résztvevők (egyének és/vagy szervezetek) egy adott átlagos intelligencia- és gazdasági szintjén valósítható meg, ezért valószínűsítem, hogy jelenleg Magyarország nem fog tudni (a szó hagyományos értelmében vett) demokratikus berendezkedéssel fejlődni (mert buták és szegények vagyunk), hanem egy szűk és keménykezű csapat vezetésére lesz szükség.

Hozzá kell tennem, hogy a dolgok SOHASEM fehérek vagy feketék, mindig is valamilyen szürke-keverék valósul meg, hol a pólus az, hol az ellenpólus van többségben.

Ha ezeket az evolúciós törvényeket, SZÜKSÉGSZERŰSÉGEKET felismerjük , akkor az a SZABADSÁGhoz vezet!

Reagáltam úgy érzem a szabadság, demokrácia, gazdaság témakörben feltett kérdésre.

Itt most nem akarom ezt tovább ragozni,a Progresszív Demokrácia modellben ezek le vannak írva.

Laci!
a cikkedben "MAJDNEM MINDEN" állításodat igaznak tartom, de ha a "gazdaság" szót az "evolúció" szóval helyettesítenéd (én kipróbáltam!) akkor MINDEN állításod igaz lenne!

Zoli!
Tulajdonképpen ugyanazt mondjuk: ismerjük fel az evolúciós törvényeket, és az alapján alakítsuk ki a gazaságunkat és a társdalmunkat!

Ahhoz, hogy "felismerjük" az evolúciós törvényeket, ahhoz először azok "megismerésére", felfedezésére van szükség - de ösztönösen is sok mindnre rá lehet jönni. Van egy olyan mondás, hogy a villanyszerelőnek nem kell ismernie a Maxwell-egyenleteket, de azok ellenében nem lehet villanyt szerelni! :)

Zoltán: A tudatosság szerintem is fontos, de nekem kétségem van az erről alkotott felfogásunkkal kapcsolatban. Mi ezt az ember sajátosságának tartjuk, és úgy gondolom, túlértékeljük. Két alapvető magatartásforma figyelhető meg: az egyik a gazdaság olyan szereplője, amely a bevételeinek maximalizálására törekszik (vagyis mindent meg akar szerezni). A másik a ráfordításait igyekszik optimalizálni, tehát semmilyen erőfeszítést nem végez a szükségleteinek kielégítésén túl. Vannak köztes állapotok is – ez vezetett például a szocializmus bukásához (más, egyéb tényezők mellett, de alapvetően). A megszerezhető jövedelem ugyanis korlátozott volt, nem állt arányban a gazdasági szereplő tehetségével, képességeivel. Ezért, miután a hasznát nem tudta maximalizálni, egyetlen racionális lehetősége maradt: a ráfordításait optimalizálni, vagyis leszállítani arra a szintre, amely már arányban áll az elérhető jövedelemmel.
Az érdek ebben a folyamatban nem főszereplő, hanem motiváció. Egyébként is: az érdeknek a gazdasági folyamatokon belül van szerepe, úgy gondolom. Próbáljuk megfejteni, és egzakt módon leírni az érdek gazdaságra gyakorolt hatását. Minden ötletre vevő vagyok! Amíg ezt nem tisztáztuk, addig hiába beszélünk pénz alapú, vagy fejlődés alapú érdekről. Pedig a felvetés jó. Csak nem kellőképpen definiált. Mi az érdek? Milyen viszonyban áll a szükségletekkel, a ráfordításokkal?

Tibor – a fejtegetésed tetszik, de ha már rendszerelméleti alapokra támaszkodunk, akkor szögezzük le: nyílt, önfejlesztő, önszabályzó rendszerről beszélünk. És az ilyenekre vonatkozóan érvényes még egy törvény, amit nem említettél, illetve nem vezetted végig: minden ilyen rendszer fejlődése során a bonyolultsága nő (ezt bemutattad) és a bonyolultsága addig növekszik, míg meg nem bénítja, el nem lehetetleníti a rendszer célszerű működését. Ez a rendszer sztochasztikus (anarchikus) működéséhez vezet, melynek talapzatán újra szerveződik. Ez a spirális fejlődés magyarázata.
Lehet az evolúció folyamatát globálisnak és egyetemlegesnek tekinteni, de nem ajánlom, mert elveszünk a részletekben. A gazdaságot, mint főfolyamatot emeltem ki, és csak ennek az evolúciós jellemzőivel akarok foglalkozni. (Ahol persze szükséges, ott utalhatunk az egyetemleges összefüggéseire, kapcsolataira.)
Nem tudom (még mindig Tibornak) ismered e a gazdaság evolúciójáról írt elméletemet, ahol a ciklikusságot én szakaszosnak neveztem (de az angol fordításban visszakapta ezt a fogalmat), ez is a címe: szakaszos fejlődéselméleti modell. Mellékelem, javaslom elolvasásra. Zoltánnal már alaposan kitárgyaltuk… (Hi-hi!)

Egyre hevesebb ez az elméleti vita, de a feltétel nélküli alapjövedelem engem a szocialista gazdasági modellre emlékeztetett. Akkor nem volt munkanélküliség, a gazdaság kielégítette az emberek minimális anyagi szükségleteit, és a Szovjetunióban elég sokáig kitartott. Az is érdekes, hogy mindegyik szocialista országban egyszerre omlott össze, a Szovjetunióban 70 év, a szocialista országokban 40 év után. Szerintem ez a politikai tényező szerepét mutatja. A kérdésem: nem lehetséges-e a társadalmat egyszerre kétféle modell szerint működtetni. Kommunizmus - melléküzemágban.
Pár éve írtam erről egy naiv fejtegetést is.
http://toprengoblog.blog.hu/2012/03/09/a_kommunizmus_mint_mellekuzemag
A feltétel nélküli alapjövedelem, vagy egy minden rászorultnak járó rendszeres segély ehhez áll közelebb. C-től, v-től, m-től függetlenül. :-)

@mandygabor
Az Ön megfigyelése kitűnő! Az "alapjövedelem" szempontjából teljesen közömbös, hogy aki a társadalom szempontjából hasznos munkát nem végez, szükségletek kielégítésére alkalmas javakat nem állít elő, szolgáltatást nem nyújt, az mit csinál. A szocialista gazdasági modellben például az adminisztráció eszméletlen bővítése, a gyáron belüli munkanélküliség az FNA lényegéhez erősen hasonló folyamatokat generált, és feltételeket teremtett. Az előző rendszer fénykorában például (nagyjából 6 millió keresővel számolva) a foglalkoztatottak harmada - mintegy kétmillió ember - kivonható lett volna a termelési folyamatból úgy, hogy a termelés volumene, illetve a rendszerben maradó munkaerő terhelése érdemben nem változott volna. Ha azt vesszük, ez úgy is megfogalmazható, hogy a szocialista elosztási rendszer az FNA elvét használta fel, csak éppen a juttatásokat bizonyos fajta ellenszolgáltatáshoz kötötte. Olyan ellenszolgáltatáshoz, amelynek társadalmi haszna nem volt, amely az ország gazdasági teljesítményét nem növelte. De ha belegondol, ettől a mai közmunka rendszer sem áll távol. Az Orbán-kormány gazságfilozófiája erősen a bukott filozófiához hasonló elvekre épül. És, természetesen bukásra van ítélve. Mert nem versenyképes, mert nem fejlődőképes. Egy országban a nem foglalkoztatott munkaerő, vagy a nem hatékonyan foglalkoztatott munkaerő csak akkor nem veszteségforrás, ha a foglalkoztatás lehetősége nem áll fenn - a termelés tárgyi, dologi feltételeinek hiánya miatt. Vagyis, ha a termelés korlátját a természeti feltételek jelentik. Magyarország esetében ez nem áll fenn, annak ellenére, hogy a nálunk működő rendszer a termelő erőforrások kisajátítására, és azok egy jelentős részének termelésből való kivonására épül. A vezérlő elv, hogy ami nekem nem hoz hasznot, annak a működését, kihasználását megakadályozzam. Hogy miért? Mert minden újonnan előállított termék - a tévhitekkel ellentétben a versenyképességtől függetlenül - a keresletet, tehát az eladható mennyiséget, tehát a hatalom profitját csökkenti. (De hibás következtetés volna ebből arra gondolni, hogy az elméleti kapitalista termelési móddal van a gond! Csak a megvalósítással!)
Az FNA filozófiájának hibája, hogy a termelés – elosztás – csere – fogyasztás – termelés - … végtelen körfolyamatnak csak egy szakaszát veszi figyelembe. Az elosztás – csere – fogyasztás folyamatát, és egyszerűen figyelmen kívül hagyja a termelést, és figyelmen kívül hagyja, hogy a körfolyamat végén a kiindulási állapotba kell visszatérni.
És ez egy nagyon bonyolult folyamat!
Az FNA – és minden szociális transzfer – csakis az újratermelés fedezetének terhére fizethető ki. Ebből következik, hogy a felhasználható forrásoknak abszolút korlátjuk van. Bővített újratermelés esetén ez nem haladhatja meg az adott évben eszközölt felhalmozásokat, egyszerű újratermelés esetében pedig nulla! Ha ugyanis ennek a feltételnek nem teszünk eleget, akkor az újratermelés fedezete nem éri el a változatlan termelési érték előállításához szükséges összeget, a gazdasági növekedés tehát negatív lesz, a gazdaság negatív fejlődési spirálba kerül, ami az összeomlásához vezet. Ha egyébként az ország gazdaságának teljesítőképessége jó, akkor a növekedés elvi fedezete osztható meg a valós növekedési ráfordítás, és a szociális transzferek között. Az ország megteheti, hogy lemond a négy százalékos növekedés feléről, a maradék két százalék szociális célú felhasználásának javára. Nagyságrendjét tekintve ez a GDP-t 30 000 milliárdra kerekítve mondjuk 600 milliárd Ft. Mint plafon. Ezzel szemben az egyik „legképzettebb” magyar FNA műhely „tanulmányában” az FNA forrásigénye 5 000 milliárd forint volna – vagyis totális dilettantizmus.
Tételesen, és látszólag logikusan tüntetik fel, hogy honnan, mit vonnának el ennek a forrásnak a biztosítására, de azt már nem tudják levezetni, hogy ezek az elvonások hogyan kerülnek vissza, és hova kerülnek vissza az újratermelés finanszírozásához. A következmény pedig nem vélemény kérdése – pontosan meghatározható – a tanulmányuk alapján első pillanattól jelentős – 10 százalék körüli negatív gazdasági növekedés, vagyis csökkenés: a következő évben a felosztható jövedelem, illetve az ország rendelkezésére álló fogyasztásra alkalmas termék- és szolgáltatás mennyiség 10 százalékkal kevesebb lenne. Ezt még a legfejlettebb államok is képtelenek lennének elviselni. Van Parijs eredeti elképzelése (ő volt az FNA atyja) valamivel mérsékeltebb, ő össz-európai FNA rendszerben gondolkodott, ahol az Unió gazdagabb államainak, viszonylag alacsony elvonása (1-2 százalék) volna a szegény államok lakosságának támogatásához szolgáló forrás. Ez talán nem vezetne az európai gazdaság azonnali, vagy gyors összeomlásához, de hosszú távon természeténél fogva visszafogná a gazdaság fejlődését, amiről pontosan tudjuk, hogy a szocializmusban hova vezetett.

Tovább itt nem nyújtom. Nem tudom, Ön hogyan viszonyul a gazdaságtan szakmai jellegű írásaihoz, nem tudom, mi a szakmája, az érdeklődése. De ha érdekli, és úgy érzi, hogy nem okoz problémát a megértése, akkor mellékelem egy régebbi erről szóló cikkemet az FNA elvi lehetetlenségéről. Ebben az egyszerű újratermelési modell tőkeforgalmának bemutatása történik meg, amiből világosan kitűnik, hogy abból sem szociális transzfer, sem semmilyen FNA forrása nem vonható úgy el, nem csoportosítható úgy át, hogy a gazdaság működését súlyosan ne károsítaná. De ez nem egy könnyen érthető anyag, erre fel kell hívnom a figyelmét.
Tisztelettel:
Majoros László
2015.03.27.

Az egyik legtisztább érvelés volt ez az FNA ellen. Kösz!

Az eredeti kérdéshez: a felsorolt 3 téma valóban fontos kérdéseket fed, de a 3-ból 2-nek nagyon (túlságosan) tág az értelmezési tartománya. Mind a szabadság, mind a demokrácia nagyon sokféleképpen értelmezhető. Fontos kérdések, de talán a gazdaság működéséhez képest másodlagosabbnak tűnnek.

És úgy érzem, hogy egy nagyon fontos kérdés kimaradt: a jogbiztonság. Közhelyesen szoktunk hivatkozni a fontosságára, de én ezt valóban fontos dolognak gondolom.
Egy sporthasonlattal élnék (bár nem vagyok egy sportrajongó): ahhoz, hogy egy mérkőzés élvezetes legyen, ahhoz elengedhetetlen, hogy tisztázottak legyenek a szabályok (nem feltétlenül kell tökéletesnek lenniük, csak az a lényeg, hogy meccs közben ne változzanak - a foci szabályai sem tökéletesek...); fontos, hogy a szereplők megfelelően végezzék a dolgukat, a játék célja elérhető legyen (lehessen gólt rugni), s az összességében jobb csapat érjen el jó eredményt; a jó meccshez nem szükséges, hogy bárki beállhasson a kapuba, s az sem, hogy közmegegyezéssel dőljön el a taktika. Mint minden hasonlat, ez is sántít; de talán érthető volt a mondandóm célja.

Egy kicsit más oldalról: a demokrácia egy hasznos, fontos alapelv és eszköz; a szabadság meg egyfajta elérendő cél. De a dolgok alapja a (gazdasági) működőképesség, és a biztonságot, kiszámíthatóságot adó jogbiztonság.