Désignation d’un adversaire commun

Absolument !! :laughing:

"ND ce n'est pas Podemos."
Je suis assez d'accord avec toi, sauf que au début de podemos, il n'y avait pas de position de leader. Iglesias a pris cette position pour emmener plus haut le mouvement notamment au niveau de la com et des médias, après que l'éveil et le rassemblement populaire ait eu lieu. Dans mon souvenir, Echenique et Rodriguez était contre. ILs pronaient le porte parolat. (si on dit ça comme ça, je sais plus ;))

Pour moi, l'adversaire c'est le néo-libéralisme, avatar du capitalisme. Le néo-libéralisme (mal nommé d'ailleurs), c'est faire travailler plus pour gagner moins (ça ne date pas d'hier, souvenons-nous des TUC des années 1980), c'est délocaliser à tout crin, c'est pour les travailleurs et les employés être l'objet d'un chantage permanent, ce sont les suicides au travail, c'est se faire léser en permanence (heures sup payées au tarif heures complémentaires), c'est se faire espionner par les dirigeants y compris jusque chez soi (voir Ruffin, Merci Renault, voir Ikéa)), c'est la contamination de l'Etat, quelque soit sa couleur politique, par ces idées là, et la contamination des structures européennes, c'est la réduction des services publics, c'est la mondialisation et j'en passe...

@bettymoon : tout à fait d'accord avec toi sur le fait que cibler un groupe de personnes est - à mon sens - contre productif et qu'il faut pointer les facteurs et les leviers qui organisent le système que l'on veut changer.

En revanche, je suis moins d'accord sur le fait que le capitalisme entraîne l'oligarchie. C'est à mon sens l'élection qui s'en charge. Et c'est ce système, ce mirage démocratique, qui est mon adversaire. Vient ensuite le débat du modèle économique, qui nécessite de trouver un système viable de remplacement du capital (s'il existe).

Je pense qu'on est d'accord sur l'oligarchie, c'est juste qu'on ne parle par de la même composante de l'oligarchie : j'évoquais en particulier les industriels, financiers, aristos des temps modernes.
Je suis d'accord que l'élection entraîne l’oligarchie politique, en tout cas dans le cadre de la démocratie représentative (encore que, ça se nuance). Je suis contre la démocratie représentative.

À mon sens l'oligarchie a donc deux grandes composantes majeures aujourd'hui : économico-intellectuelle et politico-intellectuelle. Les deux composantes étant intimement liées, et travaillant aujourd'hui dans le même sens : celui du capitalisme dans sa forme la plus abjecte, l'ultra (ou néo)-libéralisme.
Dans la hiérarchie des causalités, je mettrai le système économique au-dessus du système politique, car je pense que de tout temps le second a été (plus ou moins) au service du premier, et c'est particulièrement vrai aujourd'hui. Les deux se nourissent mutuellement. Ne dit-on pas aux comptoirs des bistrots que "les politiques n'ont plus de pouvoir" ?
Donc si on veut traiter le problème à la racine, et avoir une vision la plus globale possible, il est impératif de comprendre les liens qu'il y a aujourd'hui entre capitalisme ultra-libéral et démocratie représentative. Et donc plus largement entre capitalisme et démocratie.

Enfin, j'espère bien qu'il existe ce système qui remplacera le capitalisme ! Il faut juste (huhu, facile !) l'inventer !! Le capitalisme, comme le communisme, n'a pas toujours existé, ce ne sont pas des constantes scientifiques ou des éléments naturels ! il y avait un système avant, il y en aura un après ! :wink:

Effectivement, on n'est pas très éloignés :)

Je t'avoue que je hiérarchise tout de même la composante politique et la composante économique. Dans la composante politique, j'intègre par contre la notion de mondialisation (qui n'est pas tant une question économique qu'une question de rapport de force politique).

Le libéralisme débridé est à mon sens principalement la conséquence du développement exponentiel des échanges internationaux (révolutions industrielles). Il n'y a pas d'instance légitime supranationale (ou à minima internationale) ayant un pouvoir suffisant pour organiser les échanges. Pas de règles d'échange, donc ce sont les plus forts et les moins chers qui font la loi. Si la Chine propose une chaise en plastique à 2 € alors que la France la propose à 10 € - salaires corrects, sécurité sociale, retraites, infrastructures développées, etc. -, la France ne pourra pas exporter, sa richesse relative aux autres pays diminuera, et elle achètera elle même à la Chine pour avoir autant de chaises que les autres - désindustrialisation.

Bien entendu, il y a d'énormes lobbies et puissances financières qui tentent de contrôler tout ça à leur avantage, mais je pense que le capitalisme n'est finalement que l'économie (monétaire) la plus basique qui soit, et que c'est la faiblesse du pouvoir politique, qui nous rend nous, humains, incapables de brider le libéralisme, voire de le transformer. Toute mesure gardée, la Chine n'est d'ailleurs pas particulièrement "capitaliste", au sens de la propriété individuelle - les capitaux, c'est l'État. Ils sont en revanche ultra-libéraux sur des aspects économiques très précis, et sont donc particulièrement compatibles avec cette mondialisation dérégulée.

Donc restaurer le pouvoir politique, ça veut dire :
1. D'une part, mettre en oeuvre un pouvoir légitime et désintéressé (démocratie, constitution, etc.) ;
2. Le mettre en oeuvre (à terme) à une échelle qui permette de discuter d'"égal à égal" avec la Chine, les États-Unis, l'Inde prochainement, l'Afrique plus loin, etc. Au niveau d'une Europe fédérale par exemple.

Et là, j'ai lancé 50 débats. Je prends donc mes chips et je regarde les réponses :D

:laughing: hahahaha ! Excellent !!!
En effet, y'a du débat là !
Bon, j'ai lu ton message rapidement, un peu en diagonale parce que je vais finir par passer ma journée sur Loomio, après y avoir passé une partie de ma nuit...

Je hiérarchise également la composante politique et la composante économique. Le tout est de savoir dans quel sens ! Et en tout cas elles se nourrissent l'une l'autre.
Sans être complotiste (mais alors, vraiment pas !), je sais que l'ultra-libéralisme, la mondialisation, sont la mise en application d'une idéologie. Milton Friedman, l’École de Chicago, etc... Le libéralisme n'est pas la conséquence de la mondialisation mais bien la cause.
Excellent axe de travail pour une commission "système économique", et "éducation populaire" !!

"le capitalisme n'est finalement que l'économie (monétaire) la plus basique qui soit"
La plus basique dans quel sens ? Dit comme ça ça sonne un peu "TINA". :)

Et surtout quelle définition donnes-tu du capitalisme ?

(Arrête de manger des chips 2 minutes)

Tel que je le comprends (même si ça revêt plein d'autres concepts), capitalisme = capital = propriété, notamment des moyens de production (mais pas uniquement).

Basique dans le sens que c'est une économie qui me semble naturelle, animale, mammalienne. Je fais pipi sur l'arbre et il est à moi. Je trouve une lance à pipi, et la forêt est à moi. C'est le capitalisme.
J'exagère à mort, OK :D, mais pour reprendre la note de @bettymoon sur Friedman, effectivement certains veulent organiser ce système d'échanges pour en profiter, voire pour certains en particulier, évangéliser le monde selon cette religion du capital, mais la notion de propriété et de faire fructifier ses biens me semble être profondément ancrée dans l'être humain (dès la sédentarisation, la propriété est apparue). C'est la raison pour laquelle je ne crois pas à un modèle tout-communiste (alors que c'est un modèle que j'apprécie beaucoup philosophiquement) qui va, à mon avis, trop à l'encontre de la nature des gens en les limitants dans leur développement social (la richesse est relative - mon voisin a plus, ou je vois quelque chose que je peux avoir en plus, donc je veux cette chose en plus). Le communisme me semble nécessiter, ou bien une ignorance de la population et/ou un arrêt total de la croissance matérielle (pas de raison d'en vouloir plus, puisqu'on ne sait pas que ça existe, ou ça n'existe pas du tout), ou bien un autoritarisme politique pour imposer ce modèle contre-nature (les seuls exemples historiques à grande échelle et sur un moyen/long terme).

Mais attention : je ne dis pas qu'il n'y a pas d'alternative. Il y en a peut-être, que je ne vois pas. Et surtout, à mon avis, ça signifie juste que la solution ne peut pas être binaire : je ne vois pas aujourd'hui comment supprimer totalement la notion de propriété et une certaine liberté d'entreprendre. Donc un modèle communiste tout-État, je ne vois pas. Je vois par contre davantage, une forme très régulée de libéralisme avec une composante de propriété également très régulée (surtout des moyens de production), le tout avec redistribution maximale des richesses (taxes, rentes, etc.).

Tout ça pour dire que je ne peux pas me dire anti-capitaliste : même si c'est une composante majeure des inégalités, des désastres écologiques, etc., faire disparaître totalement la notion de capital-propriété ne me semble pas être un modèle viable. Je ne suis que moyennement-anti-capitaliste, mais sur un tract, c'est laid.

(Reprend ses chips :) )

"capitalisme = capital = propriété, notamment des moyens de production (mais pas uniquement)."

Justement pourquoi "pas uniquement" ? Capitalisme et propriété privée sont deux choses bien distinctes, on peut être anticapitaliste sans être contre la propriété privée.

Par exemple le communisme, qui se présente comme une alternative au capitalisme, est contre la propriété privée des moyens de production (qui découle du capital), pas contre la propriété privée tout court. Du moins dans la vision de Marx et Engels, si je ne dis pas (trop) de conneries.