Loomio
Mon 2 May 2016 9:37AM

Désignation d’un adversaire commun

A Anatole Public Seen by 338

Selon vous quel est l'adversaire commun aux participants de Nuit Debout ?

Nuit Debout s'est créée en partie contre la Loi Travail mais le problème est évidement beaucoup plus vaste. S'il n'en fallait qu'un, quel serait selon vous le principal ennemi, celui contre lequel nous sommes tous réunis, au delà des divers débats sur la méthode ?

M

Maaarmotine Mon 2 May 2016 9:59AM

Je dirais bien que selon moi, le principal ennemi (qui est combattu avec brio à Nuit Debout) c'est l'individualisme (et bien entendu tout ce que ça induit/implique dans un sens plus large)

J

jean-vincent Mon 2 May 2016 10:52AM

individualisme, un sens plus large ... la propriété privée ?

M

Maaarmotine Mon 2 May 2016 4:59PM

Non je pensais plus au fait que les gens se renferment, ne sortent pas, ne discutent plus entre eux, ne partagent plus, au fait que la solidarité se meurt à petit feu.

Je repense au fantastique vieux monsieur avec sa canne qui est intervenu plusieurs fois à Lorient (on s'en souvient tous il concluait chaque fois par "Y'EN A MARRE !"), qui avait raconté que suite à une action la télévision avait été coupée pendant un certain temps (sur Lorient me semble-t-il), ce qui avait fait sortir les gens de chez eux, discuter entre eux. J'ai trouvé ça à la fois dingue, flippant et triste, symptomatique de la société d'aujourd'hui.

Et je pense que Nuit Debout peut combattre ça, faire à nouveau en sorte que les gens communiquent, partagent, s'instruisent, s'intéressent ... ce qui (je pense) pourra par la suite induire un changement profond de la société, des prises de conscience, puis la remise en question du capitalisme, de "la caste", des puissances écrasantes, la fin de ce système étouffant.

Mais je suis une grande utopiste :p donc c'est peut-être trop vaste pour que ce soit un adversaire, et que juste "le capitalisme" se suffit amplement à lui même !

ID

Isa Durand Mon 2 May 2016 3:53PM

Pour moi aussi c'est le capitalisme, et l'oligarchie qui qui se partage la galette et nous laisse les miettes....les partis qui sont tous des futurs oligarques si on continue de les élire.... bon zut ça fait pas qu'un ... on peut ajouter, la finance, les banques.... la caste aussi, sauf que j'ai toujours pensé qu'il y en a parmi nos paires qui ne font pas partie de la caste, mais qui rêve d'en être,

AS

Alexandre Scheuer Mon 2 May 2016 7:20PM

J'ai écrit un texte un peu long que je partagerai avec vous certainement à la prochaine Nuit Debout et qui traite de cette question en l'élargissant autour de :
* qui "Nous" sommes?
* qui sont-"Ils"? (ceux qui seraient cet adversaire commun)

On emploie souvent le terme de capitalisme et je pourrai tomber d'accord la dessus, mais je n'en suis pas satisfait pour différentes raisons. La plus importante est sémantique, si nous sommes contre le capitalisme, alors nous sommes anticapitaliste. Ce n'est pas un problème en soit, le problème selon moi serait de s'annoncer "anti-quelque chose", contre quelque chose, et pas POUR quelque chose d'autre.
Pour résoudre cela on tombe dans un problème encore plus grand, celui de l’obsolescence des mots qui est une grande victoire du siècle dernier pour le système actuellement en place. Comment incarner quelque chose que nous voulons majoritaire en nous définissant par des mots qui nous réduiraient à une minorité idéologique? Je pense par là à des mots comme "socialisme", "communisme", "libertaire" et même "gauche" qui sont autant de façons d'affirmer des idées tout en se coupant de la plupart de ceux avec lesquels nous souhaitons travailler.

Pour revenir à la question de base, je pense que, si désigner un adversaire commun est quelque chose que nous décidons, nous devrions l'appeler de l'une, ou plusieurs, de ces façons :
* la caste
* les puissants
* la caste des puissants (combo)
* la caste médiatico-politique
etc... (vous voyez l'idée)

BM

Betty Moon Tue 3 May 2016 11:46PM

Pas d'accord non plus ! (pour une fois, hihi !)
On peut être ANTIcapitaliste et et POUR un nouveau système économique, c'est même intrinsèquement le cas en fait ! À nous de l'inventer et du coup le mot qui le définira.
Et même, je ne vois pas en quoi être contre quelque chose pose un problème... Par exemple, je suis contre le racisme, contre la peine de mort, contre le fascisme, contre le TAFTA et plein d'autre trucs... C'est un positionnement qui n'est pas réducteur, puisqu'il ne résume pas l'ensemble de ma pensée. Ce sont les communicants, les idélogues-juste-pour-la-posture, et les réducteurs de pensée qui stigmatisent le positionnement "contre". Nous devons faire attention à ne pas rentrer dans ce jeu là.

Pour ce qui est de la question posée : l'adversaire est clairement le capitalisme et sa prise de pouvoir sur la démocratie, l'oligarchie qui en découle. Donc un système économique et politique.
J'ai un sérieux souci avec le fait de désigner des adversaires en tant que groupe de personnes (même si je suis bien consciente de la notion de classes sociales). Je pense qu'il est dangereux de personnaliser le ou les adversaires, et contre-productif aussi. Il faut toujours remonter le plus en amont possible, à la source, pour espérer régler efficacement un problème. Par exemple : à la Révolution française, l'adversaire facilement désigné était le roi, mais en fait c'est la monarchie absolue qui a été renversée au final, c'était elle le véritable adversaire. Sinon ils se seraient contentés de tuer le roi, mais sans changer le système un autre aurait rapidement pris sa place, et rebelote.
L'adversaire c’est le système qui permet à "la caste" d'exister et d'agir comme elle le fait.

BM

Betty Moon Wed 4 May 2016 10:10AM

@alecxjps , je me permets d'en rajouter une couche sur la gêne à se positionner "contre", un peu pour te taquiner !
C'est assez cocasse d'avoir un problème à se positionner "contre quelque chose" dans un fil qui s'appelle "Désignation d’un adversaire commun", non ?!

AS

Alexandre Scheuer Tue 3 May 2016 11:16PM

Je confirme que nous ne sommes pas d'accord, je suis absolument contre l'idée d'occuper notre temps à "nettoyer" ces mots.
J'invite vraiment ceux qui souhaitent comprendre pourquoi tel est ma position, et également comment j'ai bifurqué rapidement dans mon engament militant de ces dernières années, à regarder cette vidéo "leçon de stratégie politique" avec Pablo Iglezias. Je souscris à ce qui est dit dans cette vidéo, sans nécessairement approuver tout ce que fait cet homme (en raison des mes connaissances insuffisantes sur la situation espagnole).

BM

Betty Moon Wed 4 May 2016 12:02AM

Et globalement pas d'accord non plus avec ce que dit Iglesias dans la vidéo (décidément...). Parce qu'il s'exprime là comme un leader politique, "celui qui sait". Or le mouvement ND est un mouvement populaire dans lequel les militants politiques ne sont pas majoritaires. Nous ne sommes pas dans la même réflexion. ND ce n'est pas Podemos.
Et oui, je pense que les mots ont leur importance, et peuvent tout à fait être compris par les citoyens "lambda", le peuple. Ils doivent se les réapproprier même. Et les idées aussi.
La clé est dans l'éducation populaire, l'élévation. Surtout pas dans l'enfermement dans une condition ou une classe, à qui il faudrait servir le slogan simpliste qu'elle comprend, car elle ne vaut pas mieux que ça ;-)
Sinon on retombe dans le fonctionnement actuel et le cycle recommence.

AS

Alexandre Scheuer Wed 4 May 2016 12:19AM

Il faudra en reparler plus en profondeur de visu je pense, car dans le fond je ne suis pas en désaccord avec ce que tu viens d'écrire. Ça montre bien les limites des échanges numériques sur Loomio. À très vite ;)

BM

Betty Moon Wed 4 May 2016 12:31AM

Absolument !! :laughing:

ID

Isa Durand Sun 8 May 2016 12:30PM

"ND ce n'est pas Podemos."
Je suis assez d'accord avec toi, sauf que au début de podemos, il n'y avait pas de position de leader. Iglesias a pris cette position pour emmener plus haut le mouvement notamment au niveau de la com et des médias, après que l'éveil et le rassemblement populaire ait eu lieu. Dans mon souvenir, Echenique et Rodriguez était contre. ILs pronaient le porte parolat. (si on dit ça comme ça, je sais plus ;))

EL

Eve Lerner Wed 4 May 2016 6:27AM

Pour moi, l'adversaire c'est le néo-libéralisme, avatar du capitalisme. Le néo-libéralisme (mal nommé d'ailleurs), c'est faire travailler plus pour gagner moins (ça ne date pas d'hier, souvenons-nous des TUC des années 1980), c'est délocaliser à tout crin, c'est pour les travailleurs et les employés être l'objet d'un chantage permanent, ce sont les suicides au travail, c'est se faire léser en permanence (heures sup payées au tarif heures complémentaires), c'est se faire espionner par les dirigeants y compris jusque chez soi (voir Ruffin, Merci Renault, voir Ikéa)), c'est la contamination de l'Etat, quelque soit sa couleur politique, par ces idées là, et la contamination des structures européennes, c'est la réduction des services publics, c'est la mondialisation et j'en passe...

D

David Wed 4 May 2016 7:03AM

@bettymoon : tout à fait d'accord avec toi sur le fait que cibler un groupe de personnes est - à mon sens - contre productif et qu'il faut pointer les facteurs et les leviers qui organisent le système que l'on veut changer.

En revanche, je suis moins d'accord sur le fait que le capitalisme entraîne l'oligarchie. C'est à mon sens l'élection qui s'en charge. Et c'est ce système, ce mirage démocratique, qui est mon adversaire. Vient ensuite le débat du modèle économique, qui nécessite de trouver un système viable de remplacement du capital (s'il existe).

BM

Betty Moon Wed 4 May 2016 10:06AM

Je pense qu'on est d'accord sur l'oligarchie, c'est juste qu'on ne parle par de la même composante de l'oligarchie : j'évoquais en particulier les industriels, financiers, aristos des temps modernes.
Je suis d'accord que l'élection entraîne l’oligarchie politique, en tout cas dans le cadre de la démocratie représentative (encore que, ça se nuance). Je suis contre la démocratie représentative.

À mon sens l'oligarchie a donc deux grandes composantes majeures aujourd'hui : économico-intellectuelle et politico-intellectuelle. Les deux composantes étant intimement liées, et travaillant aujourd'hui dans le même sens : celui du capitalisme dans sa forme la plus abjecte, l'ultra (ou néo)-libéralisme.
Dans la hiérarchie des causalités, je mettrai le système économique au-dessus du système politique, car je pense que de tout temps le second a été (plus ou moins) au service du premier, et c'est particulièrement vrai aujourd'hui. Les deux se nourissent mutuellement. Ne dit-on pas aux comptoirs des bistrots que "les politiques n'ont plus de pouvoir" ?
Donc si on veut traiter le problème à la racine, et avoir une vision la plus globale possible, il est impératif de comprendre les liens qu'il y a aujourd'hui entre capitalisme ultra-libéral et démocratie représentative. Et donc plus largement entre capitalisme et démocratie.

Enfin, j'espère bien qu'il existe ce système qui remplacera le capitalisme ! Il faut juste (huhu, facile !) l'inventer !! Le capitalisme, comme le communisme, n'a pas toujours existé, ce ne sont pas des constantes scientifiques ou des éléments naturels ! il y avait un système avant, il y en aura un après ! :wink:

D

David Wed 4 May 2016 10:59AM

Effectivement, on n'est pas très éloignés :)

Je t'avoue que je hiérarchise tout de même la composante politique et la composante économique. Dans la composante politique, j'intègre par contre la notion de mondialisation (qui n'est pas tant une question économique qu'une question de rapport de force politique).

Le libéralisme débridé est à mon sens principalement la conséquence du développement exponentiel des échanges internationaux (révolutions industrielles). Il n'y a pas d'instance légitime supranationale (ou à minima internationale) ayant un pouvoir suffisant pour organiser les échanges. Pas de règles d'échange, donc ce sont les plus forts et les moins chers qui font la loi. Si la Chine propose une chaise en plastique à 2 € alors que la France la propose à 10 € - salaires corrects, sécurité sociale, retraites, infrastructures développées, etc. -, la France ne pourra pas exporter, sa richesse relative aux autres pays diminuera, et elle achètera elle même à la Chine pour avoir autant de chaises que les autres - désindustrialisation.

Bien entendu, il y a d'énormes lobbies et puissances financières qui tentent de contrôler tout ça à leur avantage, mais je pense que le capitalisme n'est finalement que l'économie (monétaire) la plus basique qui soit, et que c'est la faiblesse du pouvoir politique, qui nous rend nous, humains, incapables de brider le libéralisme, voire de le transformer. Toute mesure gardée, la Chine n'est d'ailleurs pas particulièrement "capitaliste", au sens de la propriété individuelle - les capitaux, c'est l'État. Ils sont en revanche ultra-libéraux sur des aspects économiques très précis, et sont donc particulièrement compatibles avec cette mondialisation dérégulée.

Donc restaurer le pouvoir politique, ça veut dire :
1. D'une part, mettre en oeuvre un pouvoir légitime et désintéressé (démocratie, constitution, etc.) ;
2. Le mettre en oeuvre (à terme) à une échelle qui permette de discuter d'"égal à égal" avec la Chine, les États-Unis, l'Inde prochainement, l'Afrique plus loin, etc. Au niveau d'une Europe fédérale par exemple.

Et là, j'ai lancé 50 débats. Je prends donc mes chips et je regarde les réponses :D

BM

Betty Moon Wed 4 May 2016 11:13AM

:laughing: hahahaha ! Excellent !!!
En effet, y'a du débat là !
Bon, j'ai lu ton message rapidement, un peu en diagonale parce que je vais finir par passer ma journée sur Loomio, après y avoir passé une partie de ma nuit...

Je hiérarchise également la composante politique et la composante économique. Le tout est de savoir dans quel sens ! Et en tout cas elles se nourrissent l'une l'autre.
Sans être complotiste (mais alors, vraiment pas !), je sais que l'ultra-libéralisme, la mondialisation, sont la mise en application d'une idéologie. Milton Friedman, l’École de Chicago, etc... Le libéralisme n'est pas la conséquence de la mondialisation mais bien la cause.
Excellent axe de travail pour une commission "système économique", et "éducation populaire" !!

A

Anatole Wed 4 May 2016 11:51AM

"le capitalisme n'est finalement que l'économie (monétaire) la plus basique qui soit"
La plus basique dans quel sens ? Dit comme ça ça sonne un peu "TINA". :)

Et surtout quelle définition donnes-tu du capitalisme ?

D

David Wed 4 May 2016 1:09PM

(Arrête de manger des chips 2 minutes)

Tel que je le comprends (même si ça revêt plein d'autres concepts), capitalisme = capital = propriété, notamment des moyens de production (mais pas uniquement).

Basique dans le sens que c'est une économie qui me semble naturelle, animale, mammalienne. Je fais pipi sur l'arbre et il est à moi. Je trouve une lance à pipi, et la forêt est à moi. C'est le capitalisme.
J'exagère à mort, OK :D, mais pour reprendre la note de @bettymoon sur Friedman, effectivement certains veulent organiser ce système d'échanges pour en profiter, voire pour certains en particulier, évangéliser le monde selon cette religion du capital, mais la notion de propriété et de faire fructifier ses biens me semble être profondément ancrée dans l'être humain (dès la sédentarisation, la propriété est apparue). C'est la raison pour laquelle je ne crois pas à un modèle tout-communiste (alors que c'est un modèle que j'apprécie beaucoup philosophiquement) qui va, à mon avis, trop à l'encontre de la nature des gens en les limitants dans leur développement social (la richesse est relative - mon voisin a plus, ou je vois quelque chose que je peux avoir en plus, donc je veux cette chose en plus). Le communisme me semble nécessiter, ou bien une ignorance de la population et/ou un arrêt total de la croissance matérielle (pas de raison d'en vouloir plus, puisqu'on ne sait pas que ça existe, ou ça n'existe pas du tout), ou bien un autoritarisme politique pour imposer ce modèle contre-nature (les seuls exemples historiques à grande échelle et sur un moyen/long terme).

Mais attention : je ne dis pas qu'il n'y a pas d'alternative. Il y en a peut-être, que je ne vois pas. Et surtout, à mon avis, ça signifie juste que la solution ne peut pas être binaire : je ne vois pas aujourd'hui comment supprimer totalement la notion de propriété et une certaine liberté d'entreprendre. Donc un modèle communiste tout-État, je ne vois pas. Je vois par contre davantage, une forme très régulée de libéralisme avec une composante de propriété également très régulée (surtout des moyens de production), le tout avec redistribution maximale des richesses (taxes, rentes, etc.).

Tout ça pour dire que je ne peux pas me dire anti-capitaliste : même si c'est une composante majeure des inégalités, des désastres écologiques, etc., faire disparaître totalement la notion de capital-propriété ne me semble pas être un modèle viable. Je ne suis que moyennement-anti-capitaliste, mais sur un tract, c'est laid.

(Reprend ses chips :) )

A

Anatole Wed 4 May 2016 1:24PM

"capitalisme = capital = propriété, notamment des moyens de production (mais pas uniquement)."

Justement pourquoi "pas uniquement" ? Capitalisme et propriété privée sont deux choses bien distinctes, on peut être anticapitaliste sans être contre la propriété privée.

Par exemple le communisme, qui se présente comme une alternative au capitalisme, est contre la propriété privée des moyens de production (qui découle du capital), pas contre la propriété privée tout court. Du moins dans la vision de Marx et Engels, si je ne dis pas (trop) de conneries.

D

David Wed 4 May 2016 1:44PM

C'est compliqué de définir le capitalisme :)

Si je ne fais pas erreur, je crois que Marx distingue surtout la propriété de biens manufacturés (qui nécessitent du travail humain), et la propriété de biens n'impliquant pas l'homme dans leur processus de création (terres, et ce qui en vient).

Et il fait un parallèle très net entre la propriété de ces biens manufacturés, et la propriété du travail, au sens capitaliste. Ce à quoi j'adhère assez : celui qui possède le fruit de X heures de travail humain, un autre ne les possède pas, sinon à considérer la richesse globale comme illimitée, ce que finit par faire Marx et que je considère erroné (ouais... ouais..., je bash Marx ! :sunglasses: ).

Je ne suis pas imparable sur Marx, loin s'en faut, donc à vérifier.

M

Maintenant Wed 4 May 2016 1:42PM

Bonjour,

L'idée même de chercher un adversaire commun me parait... étrange . Pourquoi faire ? S'il doit y avoir un adversaire commun, ne serait-il pas à chercher en moi-même, dans certains de mes propres comportements ?

Quant à l'emploi des "grands" mots (capitalisme, communisme, même individualisme... capitalisme, libéralisme etc etc etc...) : est-ce que cela a un sens si l'on ne précise pas à chaque fois ce que l'on entend par là ? Est-ce que chacun n'a pas tendance à mettre des sens différents dans ces "grands" mots là ???

A

Anatole Wed 4 May 2016 1:50PM

Dans l'idée d'une convergence des luttes. Parce qu'il est plus facile d'abord de se mettre d'accord sur ce qu'on ne veut plus, et ensuite sur ce qu'on veut et comment y arriver.

Quand aux "grands mots" ce ne sont pas des gros mots, utilisons-les ! S'ils ont été dévoyés de leur sens c'est certainement que ça en arrange certains, et donc raison de plus pour leur redonner sens. Mais effectivement je suis d'accord qu'en attendant il peut être nécessaire quand on les utilise de préciser la définition qu'on en a. Et c'est justement ce qu'on est en train de faire. :)