Loomio

Estructura carrera investigadora - Introducción a la investigación

DO David Otero Public Seen by 20

Como primer punto a debatir respecto a la estructura de la carrera investigadora, basandome en el esquema propuesto por Alberto, creo que debe de estar la introducción a la investigación ¿Como debe de ser?¿En que punto se es considerado investigador?¿Cuales son los derechos y deberes del investigador predoctoral?¿Cómo quedan las ayudas?...

Para iniciar el debate y como plantilla propongo utilizar el texto de Francisco-Velazquez (ya que se ha tomado la molestia) e ir sintetizando propuestas poco a poco. Que comience el debate!!


  1. Investigador Predoctoral.

Debe producir una tesis y obtener el Título de Doctor.
Debe publicar sus resultados en revistas evaluadas por pares (peer review).
Debe capacitarse como Investigador, y esto aunque incluye los puntos anteriores tiene otros aspectos adicionales (¿qué está haciendo la comunidad científica en mi campo de trabajo?, ¿como se abordan problemas de índole científica?, ¿como se plantea un proyecto de investigación para abordar esos problemas?, relaciones nacionales e internacionales en su campo de trabajo, con otros miembros del sistema I+D+i, ¿cómo traslado mi investigación a la sociedad?) deben ser tenidos en cuenta.

El contrato Predoctoral que ofrezca el sistema público de I+D+i debe incluir por tanto no sólo el salario, sino partidas para asistencia a cursos de capacitación y/o congresos científicos y/o estadía en otro laboratorio.

La etapa del doctorado es larga y diversa, uno no espera que el investigador vaya a un congreso nacional o internacional y a un curso de capacitación todos los años. Pero al menos si una vez durante su doctorado. Los recursos otorgados automáticamente se sobreentienden modestos, para los demás casos particulares se deberá recurrir a programas concretos de ayudas a congresos/cursos o estadías en otros laboratorios.
Para que el doctorando realice su trabajo con éxito se promoverá que no sólo cuente con la supervisión de un director de tesis, que este sea el único responsable y tome todas las decisiones sobre los proyectos de investigación así como el desarrollo de la carrera investigadora del doctorando, etc…si que se promoverá un sistema en el que los centros de investigación en los que estos desarrollen sus investigaciones se hagan corresponsables de los doctorandos de sus grupos de investigación (activando las herramientas que consideren oportunas).

Uno de los problemas comunes en esta etapa es la finalización del contrato sin haber obtenido bien el título de Doctor, bien publicaciones, esta circunstancia aunque pueda ser comprendida en el contexto del mundo “incierto” de la investigación debe ser evitada y combatida (ver más adelante)

Otro problema común es el desfase entre la finalización del Doctorado y el siguiente paso en la carrera científica. Para ello se debe presupuestar un periodo razonable (6 meses) de extensión del contrato a partir de la consecución del título, obviamente sin que se convierta en un mero alargue de la estancia en el laboratorio de Tesis.

Que los Doctores se formen en condiciones y circunstancias óptimas favorece que los Investigadores Doctores que ingresen sean mejores.


Actualización:

Leonardo ha enviado este documento donde se analiza la situación del I+D+i español. Creo que es interesante ojearlo para inspirarse, hay propuestas con las que ya coincidimos:
https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/b579c8b20fcb9e4baf52e58a4117a9bf/Version_traducida_mensajes_clave_peer_review.pdf

DO

David Otero Thu 2 Oct 2014 1:34PM

Recuerdo que cualquiera puede iniciar propuestas (son indispensables para que el debate sea productivo).

EC

Ernesto Caballero-Garrido Thu 2 Oct 2014 2:28PM

Ahi van varios comentarios.

En que punto se considera investigador?. Ya estamos hartos del "eterno estudiante". Despues del doctorado hay quien sigue hablando de formacion. Todos nos formamos a cada momento, por tanto un punto de inicio claro es la finalizacion de la licenciatura, grado o bachelor (como prefirais). A partir de ahi podemos hablar de especializacion profundizacion, etc. Para iniciarse e introducirse estan las practicas y proyectos fin de carrera.

Punto 1.)El doctorando no es el que "debe", si no el director de tesis. Recogiendo una propuesta que se hizo en la Asamblea y fue votada con 6 positivos (figura en II acta). El director de tesis "debe" favorecer o conseguir que el doctorando al finalizar haya publicado y terminado la tesis sin pasar por el paro. (tomo la propuesta completa, pues es importante la 2a parte, sin pasar por el paro, hecho que deberia estar ilegalizado).

Una estancia y un congreso cada dos anos (dos veces en total) es algo aceptable. Creo que una vez es tirar por lo bajo y no buscar un punto adicional de excelencia. NAturalmente en algun caso puede que sea mas complicado, etc. Aqui no deberiamos cerrarnos

Ok a la corresponsabilidad mas alla del director de tesis (muy arriesgado en algunos casos)

No veo estos 6 meses adicionales, en muchos casos, una buena estancia (en un buen laboratorio bien elegido) y unos buenos congresos dan una perfecta posibilidad de ir preparando la fase postdoctoral con un margen mas que razonable. Estos 6 mese pueden servir a otros propósitos u otros licenciados que quieran iniciar su doctorado. Con mas recursos etaria deacuerdo, con los recursos que tenemos no lo veo productivo.

FV

Francisco Velazquez-Duarte Thu 2 Oct 2014 3:00PM

Bueno, por razones obvias estoy de acuerdo globalmente con la propuesta. Lo de que el predoctoral es investigador (trabajador) es impepinable, punto. Lo que comenta @ernestocaballerogarrido1 de que el que "debe" publicar en revistas peer review es el director, solo por explicarme un poco. Esta puesto como objetivos del contrato predoctoral, como lo de defender la tesis y obtener el título. Esa es la parte que le corresponde al predoc, en ambas partes el director de tesis tiene responsabilidad y será evaluado por su cumplimiento pero no aparece en esta sección porque aparece en la sección en la que hablo de los investigadores jefes de grupo. Pero planteo que los jefes de grupos sean penalizados si sus predocs, no se doctoran, no publican etc... Pero a un predoc se le va a evaluar si se ha doctorado, si ha publicado, etc...

Lo de los 6 meses (top) creo que es necesario para otorgar estabilidad a la fase mas debil de la carrera investigadora. Las estancias tambien propongo que esten incluidas (lo de buena no se a que te refieres) el viaje, alojamiento y manutención; al igual que los congresos, si por cuestiones de fechas has podido organizar tu siguiente paso genial no necesitas solicitar la extensión de 6 meses. Pero si no te han coincidido las convocatorias pues no te tienes que ir al paro. Cuanto cuesta eso no tengo ni idea, pero creo que lo que propongo no son lujos, son lo mínimo para hacer una tesis. Por eso lo de un congreso y una estancia por doctorado debe ir incluido en el contrato, por lo de mínimo, para la segunda estancia o el segundo congreso que se solicite en las convocatorias específicas.

EC

Ernesto Caballero-Garrido Thu 2 Oct 2014 3:22PM

Entiendo lo que dices. TE comento brevemente por partes.

Es cierto que al que evaluan es al doctor recien titulado, pero la mayor parte de las veces un doctorando esta literalmente atado y mucho gente se doctora sin publicar (muchos se callan lamentablemente para todos). Esto que comentas como objetivos del contrato predoctoral, creo que no es suficiente. La realidad es que muchos directores de tesis al tener varios doctorandos les da igual que uno o dos no publiquen, ellos se apuntan todas las tesis y por tanto es suficiente (triste realidad pero realidad). Por esto hago hincapie en presionar mas al director. HAblamos del predoc y lo que le corresponde (concuerdo y me parece buena idea y bien planteado), pero la realidad es que muchas veces esta limitadisimo. Por esto que es el director el que tiene todas las papeletas y esto no puede ser. Si se compromete a llevar una tesis es del principio al final... no para tener una linea mas en su CV

Los 6 meses lo sigo viendo (en esta coyuntura innecesario), no he dicho un lujo, digo en esta coyuntura en la que se hacen ERES de investigacion y se cierran labs. En un futuro podremos verlo, pero a corto plazo no lo veo. Cuando hablo de una buena estancia, me refiero a una estancia NO "de compromiso", mandar al doctorando con un lab amigo y ellos me mandan otro, apenamos los papeles y ellos tan contentos (que en algunos casos son buenos labs y es funcional), me refiero a hacer un estancia buscando un buen lab no un buen amigo con lab. Algo util para los CV, ej tratar de mandar a alguien al Karolinsca (si procede claro y el proyecto encaja) aunque no conozcamos a nadie.. Una estancia "no de compromiso". QUe permita incluso desarrollar nuevos proyectos (si se tercia), ojo que no digo que no se pueda en el lab del amigo (esto era un apunte conceptual)

Lo de las convocatorias, es tmabien algo abstracto por que pensamos en terminos de convocatorias espanolas y en el mundo hay convocatorias abiertas 24h 366 dias por ano . La financiacion para un postdoc puede venir de cualquier punto (universidad estados varios, etc). Por esto una vez mas veo innecesario (ojo en la coyuntura economica actual) esta propuesta. Que me parece interesante para estudiar a futuro.

De todas maneras no hablo de que esto se un lujo para hacer la tesis, lo comentas para despues de la tesis ese colchon de tiempo para el postdoc y esto ya no se debe incluir concepcualmente o economicamente en tesis, si no es otra fase con otros criterios y condiciones. Veria mucho mas interesante pagar un curso avanzado de ingles durante la tesis que esta fase, ya que un doctor con un buen nuvel de ingles y que haya publicado, raro es que no sea contratado en algun punto del planeta. Insisto en mi negativa en el contexto y forma de la prouesta. Lo siento no es que no me gustaria,, pero no lo veo.

Insisto yo decia que una estancia y un congreso me parecia poco y proponia 2 en los 4 anos de tesis, Creo que aqui no me explique o con las prisas no lo redacte bien, pero aqui si aumentaria a dos congresos y dos estancias por contrato.

Ernesto Caballero-GarridoDepartment of Neurosurgery
University of New Mexico
Department of Analytical Chemistry

University Autónoma of Madrid

President of Asociación Nacional de Estudiantes e Investigadores SIGLO XXI

2014-10-02 9:00 GMT-06:00 Francisco Velazquez-Duarte (Loomio) :

Bueno, por razones obvias estoy de acuerdo globalmente con la propuesta. Lo de que el predoctoral es investigador (trabajador) es impepinable, punto. Lo que comenta @ernestocaballerogarrido1 de que el que “debe” publicar en revistas peer review es el director, solo por explicarme un poco. Esta puesto como objetivos del contrato predoctoral, como lo de defender la tesis y obtener el título. Esa es la parte que le corresponde al predoc, en ambas partes el director de tesis tiene responsabilidad y será evaluado por su cumplimiento pero no aparece en esta sección porque aparece en la sección en la que hablo de los investigadores jefes de grupo. Pero planteo que los jefes de grupos sean penalizados si sus predocs, no se doctoran, no publican etc… Pero a un predoc se le va a evaluar si se ha doctorado, si ha publicado, etc…

Lo de los 6 meses (top) creo que es necesario para otorgar estabilidad a la fase mas debil de la carrera investigadora. Las estancias tambien propongo que esten incluidas (lo de buena no se a que te refieres) el viaje, alojamiento y manutención; al igual que los congresos, si por cuestiones de fechas has podido organizar tu siguiente paso genial no necesitas solicitar la extensión de 6 meses. Pero si no te han coincidido las convocatorias pues no te tienes que ir al paro. Cuanto cuesta eso no tengo ni idea, pero creo que lo que propongo no son lujos, son lo mínimo para hacer una tesis. Por eso lo de un congreso y una estancia por doctorado debe ir incluido en el contrato, por lo de mínimo, para la segunda estancia o el segundo congreso que se solicite en las convocatorias específicas.

Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/s7bKpJeg/estructura-carrera-investigadora-introduccion-a-la-investigacion?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-259737 ).

Dejar de seguir ( http://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/40447/4QjFF_NUFJVyLbzwAsb8 ) para detener correos electrónicos acerca de esta discusión.

Cambia tuspreferencias de correo electrónico ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=4QjFF_NUFJVyLbzwAsb8&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) para darse de baja de los correos electrónicos de Loomio.

A

Alberto Mon 6 Oct 2014 8:43AM

En mi opinión tenemos que intentar sintetizar todo lo que está saliendo y saldrá.

  1. Tenemos que aclarar la relación entre el doctorando y la institución en la que realiza los trabajos para obtener el grado de doctor.

Normalmente los candidatos presentan su CV, una memoria del trabajo a desarrollar, un tutor con su Cv y el de su grupo.

Todo esto es evaluado.

Aunque la ley de la ciencia habla de contratos lo cierto es que solo los que realizan su trabajo en entidades púbicas y en los programas estatales FPU-FPI y en los autonómicos correspondientes, tienen un contrato laboral.

Los que reciben una ayuda de entidades privadas normalmente tienen todavía una beca y eso que la ley dice que no.

Por tanto ya partimos de situaciones heterogéneas en cuanto a su situación laboral.

Se entiende que el documento que regula al relación contractual es la memoria de trabajo.

Por tanto en esa memoria debería constar todo lo que obliga a todas las partes: investigador predoctoral, tutor, institución y entidad (pública o privada) financiadora.

He dirigido bastantes tesis doctorales y todos han publicado durante la tesis y han ido a congresos preferiblemente internacionales.

Todos menos uno defendieron la tesis.

La única persona que no lo hizo publicó trabajos y tiene la tesis escrita pero consiguió financiación pública de otro Ministerio para hacer otra tesis (es ilegal pero coló porque no se cruzan los datos) en otra institución pública.

Creo que esimportante señalar esto daod que parece que el único que mete la pata es el director/a y no es cierto.

En resumen:

Homogeneizar la carrera investigadora profesional: solo contratos o se permiten becas privadas?

Esas becas no tienen las mismas prestaciones sociales que los contratos.

Salud

EC

Ernesto Caballero-Garrido Wed 8 Oct 2014 2:50AM

Mi breve y modesta opinión a las preguntas
¿Asistencia a cualquier congreso? ¿Nacionales e internacionales?
Cualquiera donde proceda presentar los datos, priorizando Internacional ( a ser posible compatibilizándolo o incluso combinándolo), pero sinceramente los resultados han de presentarse a nivel internacional y validarse. Lo nacional (que no hace referencia la calidad de los investigadores) dada la menor difusión, debería quedar en segundo plano y potenciar la formación de doctorandos y/o estudiantes (en el arte de la exposición, preparación de congresos, etc).

¿En cualquier lugar del mundo?¿Con límite de gasto?
Este tipo de cuestiones estan baremadas y cuando vamos a congresos se tira de tablas (ej a 1000km en Francia se paga una tarifa diferente a un congreso en Washington D.C), tanto en hotel (por los precios de las ciudades, como por el coste por día de alimentación). Este aspecto no lo tocaría aún y en todo caso deberían ser los economistas quienes lo decidieran (yo no se como calcularlo, excepto a ojímetro),

FV

Francisco Velazquez-Duarte Wed 8 Oct 2014 3:34PM

Yo sigo viendo que en el paquete básico (todos los casos y como requisito para que las evaluaciones -predoct y director- no sean penalizadas) un congreso y una estancia/workshop. Con restricción de gasto (no se calcular pero esos baremos existen), y que funcione de modo que puedas notificar tu solicitud de asistencia, debe razonarse (no queremos que se vea como, como me dan un congreso donde quiera, me pido el de hawai) la solicitud; entonces si pides la estancia en el labo de un amigo solo porque es amigo (del jefe) y nada que ver con el proyecto de tesis entonces debería detectarse aquí. El Congreso debe ser Internacional (no necesariamente en el extranjero) para que cuente en la evaluación. Me voy a abstener porque no estoy de acuerdo en 2 congresos, sino en 1 estancia/workshop + 1 congreso internacional

EC

Ernesto Caballero-Garrido Thu 9 Oct 2014 12:09AM

Lo seinto Francisco, pero no entiendo la reticencia a poner un mínimo de dos congreso (personalmente me parece poco, lo suyo es uno anual,). De todas maneras ahora o hablamos del paquete basico, si no de un punto en concreto

Por que mezclar Estancias con congresos???, es decir, es que acaso es incompatible?, se puede hacer una estancia y un congreso en el mismo ano? de hecho se puede coordinar esta, con los datos de la estancia un pequeno poster incluso en el pais de destino de la estancia.
Disculpa que critique tu ejemplo (yo tengo un congreso en Hawaii y es tan licito como cualquier otro sitio :) ).
El congreso debe elegirse por la tematica y siempre que encaje en el tema a exponer (para eso hay comites que seleccionan). y esto lo he dicho hasta la saciedad.

Inisto que no estamos hablando de estancias por tanto creo que este tema lo aparcamos.
Efectivamente nadie habla de que el congreso se haga o no en la puerta de la esquina, hablamos de internacional.
Ademas la diferencia entre Talleres y congresos (no me gustan palabras en ingles, habiéndolas en castellano) es en muchos casos nimias y se articulan como satélites en torno al congreso.
Aquellos evetnos talleres organizados por entidades privadas (companias que forman en tecnicas, que entiendo es lo que quieres decir, puesto que si hablas de talleres en congresos y asistes ya vas a estar en el congreso, pues muchas veces es requisito inherente), como decía estos talleres de companias privadas son incluso mas caros y poco productivos que un congreso, Con lo que la formación del doctorando estaría mas dirigida a ser un técnico hipercualificado que un doctor investigador

Por esto lo siento pero no entiendo tu postura...

A

Alberto Thu 9 Oct 2014 6:39AM

Estoy a favor de la necesidad de facilitar la formación de los investigadores predoctorales con los medios necesarios, estancias, congresos, talleres de trabajo.

Pero perdonad que insista.

Los investigadores predoctorales en formación con contrato tienen normalmente acceso a ayudas para realizar estancias, congresos etc.

Estos casos son FPI, FPU y los equivalentes del INIA, ISCIII y CC.AA.

Además hay al menos otros dos tipos de investigadores predoctorales, los becarios de alguna entidad privada y los contrados por obra y servicio en un proyecto de investigación.

Este grupo tiene más dificultades para conseguir ayudas para realizar estancias (de formación o congresos).

El director/a necesita fondos a los que imputar ese gasto para cubrir los desplazamientos y no todos los proyectos/contratos lo contemplan.

Para garantizar que esta propuesta tiene posibilidades de cumplirse hay que garantizar que todos los directores/as de tesis que reciben a doctorandos tienen fondos disponibles con capítulos a los que imputar este gasto y dada la situación de control creciente de los proyectos hay que tenerlo en cuenta a la hora de tomar una decisión
Por eso opino que lo primero que tenemos que hacer es contemplar todas las situaciones que se dan y después ver como podemos solucionar el lío existente.

Tal vez este equivocado pero tenemos que buscar el equilibrio entre el detalle y la visión de conjunto de esta maraña administrativa.

¿Es justo que personas que realizan el mismo trabajo tengan distintas prestaciones sociales? Un FPI/FPU y similares tiene derecho a seguridad social y desempleo un becario de una entidad privada no.

Una vez que valoremos todos estos puntos podemos empezar a construir.

EC

Ernesto Caballero-Garrido Thu 9 Oct 2014 1:09PM

Exacto alberto. Eso es lo que entendía que discutimos. Cuando hablamos de un mínimo de congresos o estancias, entiendo que al estar obligado por contrato. Este debe tener una partida. Por tanto a la hora de ofertar un contrato predoctoral se ha de garantizar mínima-mente esto que comentamos aquí. también por ello no quise proponer un congreso al año, ya que la financiación es un tema harto complicado. Lo peor de la situación son aquellas contrataciones publicas (asociadas a proyectos) sin fondos para esto, pues es el estado quien finalmente bloquea a los investigadores.

Resumiendo, me parece interesante la matización de Alberto y para evitar agravios comparativos entre tipos de predoctorales se debería votar (si os parece bien). Homogeneizar derechos (seguridad social, bolsas de congresos y/o estancias, desempleo). Aunque lo hemos comentado no viene de más recordarlo. Becas 0, sólo contratos de investigación (por tanto SS, retenciones, derecho a Paro, etc)

Respecto a lo que comentas de comunicación oral no siempre es posible pero es lo deseable. Eso estará en manos del comité científico.

FV

Francisco Velazquez-Duarte Thu 9 Oct 2014 2:23PM

Perdonad si me lio... pero si lo que vamos a hacer es poner el marco general de los doctorados, debemos tratar de hacer un esfuerzo de no discutir ejemplos (congreso en hawai, estamos de acuerdo @ernestocaballerogarrido2 en que deben ser otorgados por comisión; igual que las estancias, yo hice una en el laboratorio de un amigo de mi jefe y también era igual de licita que cualquiera porque se eligió no por ser amigo pero por temática etc...). Mi reticencia a poner mínimo 2 congresos mas 2 estancias/taller es presupuestaria, porque lo que entiendo es que SE OBLIGA A QUE LA FINANCIACIÓN ESTE GARANTIZADA, de igual manera que cuando uno presupuesta un contrato , asegura la parte correspondiente a la Seguridad Social, etc...Y no entiendo como argumentas que los 6 meses puentes entre contrato doc y contrato postdoc no es oportuno por cuestiones presupuestarias, y sin embargo si es necesario poner 2 congresos y despues estancias. Creo que tenemos que regular para todos los casos. Estarán los casos en los que ir a un congreso todos los años será lo adecuado( entonces para los congresos extras puede solicitarlo a las convocatoria general de ayudas a congresos), pero puede que en algún caso ir todos los años no tenga sentido (falta de resultados que presentar, momento concreto del proyecto, etc...) pero lo que digo es que NO contemplo la posibilidad de que en los 4 años de contrato predoctoral no se vaya a uno internacional Y a una estancia/taller (como quieras llamarlo pero si, no me refería a los de los congresos sino a los de formación especifica en técnicas y campos de trabajo). Estos no tienen por que ser entidades privadas, de hecho yo estaba pensando en cursos de EMBO, o el de Microscopía del MRC,...) y perdona que discrepe en cuanto a lo valioso de estos, claro que los habrá malos (como los congresos) y buenos.
Lo de decidir cuantos congresos hay que ir sin hablar de cuantas estancias no me parece lógico en el sentido de que estamos definiendo cuanto va a "costar" un contrato predoctoral en total: SUEDO (+SegSoc+ IRPF+etc)+ 1 CONGRESO INTERNACIONAL + 1 ESTANCIA/TALLER. , no es lo mismo por tanto decir que vamos a exigir 1 congreso en la partida presupuestaria que decir 2 congresos si lo vamos a acompañar de 1, 2, 3 o 4 estancias/talleres.

Por otro lado opino que:
1. NO BECAS, punto. Cualquiera que diga que da una beca para hacer un doctorado pasa a estar cometiendo un delito, así que se debe prohibir a las entidades privadas que den becas para eso.
2. SI financias un contrato doctoral, debes añadir al salario el presupuesto de los congresos/talleres que decidamos, NO BASTA CON EL SUELDO, eso como mínimo, si después la Xunta de Galicia decide que sus programa de contratos predoctorales además tienen el doble de congresos, o el doble de estancias, o lo que sea superior al mínimo establecido por ley es su decisión.

  1. Las contrataciones asociadas a proyectos NO SON CONTRATOS PARA HACER TESIS, y deben estar prohibidas para hacer tesis si no se garantiza lo de los puntos anteriores.

Prefiero que lo de evaluar la publicación en revistas tanto al director como al doctorando dejarlo para cuando terminemos de discutir lo de los congresos y estancias.
Perdón por la chapa

DO

David Otero Thu 9 Oct 2014 10:50PM

Intentaré ser pragmático en mi comentario, aunque no quede bonito (están ordenados arbitrariamente):

1.- De acuerdo con Alberto en que hay que homogeneizar los distintos contratos predoctorales lo máximo posible, enfatizando en los derechos (también en los deberes). De ahora en adelante sino se especifica un tipo de contrato pre-doctoral se presupone que la propuesta debe ser aplicable a todos los tipos.

2.- Falta decidir si incluir en el contrato pre-doctoral una estancias o no (y su número).

3.- Queda pendiente decidir si es necesario o no establecer 6 meses de extensión entre la consecución del título y el siguiente paso.

4.- También proponer que sea el director de tesis tenga el deber de conseguir o fomentar que el doctorando publique antes de acabar la tesis, responsabilidad compartida con la institución, la entidad financiadora y el propio investigador pre-doc.

5.- Proponer la inclusión de un curso de inglés avanzado en el contrato pre-doc.

Si me he dejado alguna cosa comentadmelo. Empecemos por el punto 1, dejaré la discusión muy abierta debido a que es un tema muy amplio.

EC

Ernesto Caballero-Garrido Thu 9 Oct 2014 11:57PM

Estoy deacuerdo contigo Francisco, pero creo que no nos acabamos de entender por las limitaciones de lo virtual. Tratre de ser mas sintetico.

1) efectivamente se debe obligar a que la financiación este garantizada y esto debe ser para todos los tipos de predoc (lo que comentabamos con Alberto). Puede ser con parte de financiación privada, o con diferentes bolsas o incluso facilitando los movimientos entre partidas de un proyecto. Pero debe estar garantizada. Exacto igual que el resto de conceptos del contrato (SS, retenciones, etc). Hablamos de fijarlo por contrato.
2)No he argumentado que NO a los 6 meses puente. HE repetido varias veces que AHORA MISMO EN LA COYUNTURA ECONÓMICA ACTUAL NO. Mas adelante SI, cuando haya mas recursos o cuando estemos al nivel de los PGE de 2009.
Argumento en contra, en este contexto, por una cuestión muy sencilla. Ahora mismo estamos tratando de establecer una parte de la carrera investigadora que es el doctorado. Aqui hay que invertir muchos recursos e invertir fuera de esta fase (ahora mismo, vuelvo a decirlo), seria quitar recursos a este periodo, vaya vestir un santo para desvestir otro. Asi que mejor dejamos bien vestidos a los doctorandos, por que un senor con un titulo de Doctor tiene la vida (en general) mas resuelta que un senor a medio camino de una tesis, por esto se trata de ayudar al mas debil, en la etapa mas complicada. Cada vez que se avanza un escalón en la carrera investigadora menos debil el eslabon.

Lo de solicitar la ayuda extraordinaria a congresos s volver a lo de siempre, es decir, si te la conceden vas y aumentas el CV si no (por mil motivos, mayormente presupuestarios), entonces te quedas a medio gas. Precisamente lo que propongo es acabar con esta porblem'atica

Efectivamente en algun caso (como bien dices) puede que no tenga sentido, pero raro seria el caso que tras un ano no se pueda tener un poster que presentar... Sea como fuere por eso decia un minimo de dos y no de cuatro. Si tienes 4 o 5 mejor que mejor.

No creo que discrepemos de la calidad de estos talleres, simplemente que hasta que no lo has ejemplificado de esta manera no podia saber a que te referias. Ahora con este ejemplo comparto la calidad que decias, pero veo diferente la formacion adicional (que ofrecen estos cursos) a presentar en un congreso. Son cosas diferentes y apoyaria dos congresos y un taller para ampliacion de estudios (o como lo querais denominar)

Ahora mismo creo que estabamos con los congresos. Despues nos ponemos con las estancias y Talleres, etc. Al final es cuando un economista tendra que echar cuentas, pero no veo ahora mismo ponernos a echar cuentas. Obviamente costara mas de lo que cuesta antes, pero hablamos de formacion a alto nivel... Desmantelamos el senado y ya tenemos recursos para ello (total esta camara es mas simbolica que util)

Lo de Becas a doctores sigue existiendo.. algun caso he conocido.. O tambien un grave problema contratar doctores como tecnicos (mas barto y le sacas mas pringue).

Lo de los contratos asociados a proyectos... no es para hacer tesis,,, pero se hacen y son muy perjudiciales ya que no se garantiza nada mas que estar x anos sentado en una mesa...Concuerdo al 100% en que esto debe ser regulado.

Bueno esto es a grosso modo para este apartado.. luego seguimos. Ninguna chapa Francisco, esto es terriblemente complejo y nos va alevar mucho, pero este tipo de negociados... va a costar mucho al estado y se merece que invirtamos un buen rato :).

FV

Francisco Velazquez-Duarte Fri 10 Oct 2014 12:08AM

Estoy de acuerdo aunque de momento loomio no me deja votar :( . Votaré a favor y entiendo que ...
Con un máximo de 6 meses, se podría solicitar un contrato puente por 1 mes, 2 o hasta 6 meses justificando esta solicitud. Requisito imprescindible haber obtenido el doctorado y un listado de contratos post solicitados o previstos. Me parece prioritario.

FV

Francisco Velazquez-Duarte Fri 10 Oct 2014 12:08AM

Ya pude votar ;D

EC

Ernesto Caballero-Garrido Fri 10 Oct 2014 12:15AM

Jjajaja si loomio no te dejaba por algo seria ;)

FV

Francisco Velazquez-Duarte Fri 10 Oct 2014 12:32AM

Bueno parece que ya he convencido a Loomio, ahora me queda Ernersto... Ahora en serio, estoy de acuerdo en proteger al mas debil, pero creo que este contrato puente de hecho protege al doctorando; en alguna universidad en la que he trabajado, la financiación de predoc venía con la posibilidad de una extensión de 1 año que la gente veia con buenos ojos. Por eso quise introducir esos 6 meses, me parecen muy útiles y necesarios...

EC

Ernesto Caballero-Garrido Fri 10 Oct 2014 12:42AM

Te prometo que estoy mas que convencido. jajaj :). Para demostratelo te daré un ejemplo de mi primer ano postdoctoral (aunque hemos dicho que no, pero asi me entiendes) Tuve que colaborar gratis con dos varios laboratorios (fue muuy productivo, pero axfixiante) y no quiero que nadie pase por eso. Pero con la evoluion de los PGE desde el 2009 hasta el 2015 (acabo de colgarlo en Loomio el informe COSCE de los PGE 2015), no se puede ahora mismo. Esto me lleva a concluir que es mas importante una buena base durante el doctorado y despues implementamos en la segunda fase.No veo que tal y como lo planteas protega al mas débil, creo que (en el caso de una universidad, con unos presupuestos ahora mismo en numeros rojos, muchas de ellas, comunidades idem, estado idem,... etc etc etc.) apenas puedan costear a un doctorando (en unas buenas condciones, que es lo que buscamos).

A mi me encantaría formar el primer ano postdoctoral (y digo un ano, como en el ej que comentas) en un laboratorio competitivo (tal vez fuera mejor en otro diferente al del doctorado, para evitar anclasrse y no diversificar (pero esto es otro tema).

En resumen, sigo estando totalmente deacuerdo... pero no me salen las cuentas... ;(..... (lo del senado lo decía muy en serio).

Ernesto Caballero-GarridoDepartment of Neurosurgery
University of New Mexico
Department of Analytical Chemistry

University Autónoma of Madrid

President of Asociación Nacional de Estudiantes e Investigadores SIGLO XXI

2014-10-09 18:33 GMT-06:00 Francisco Velazquez-Duarte (Loomio) :

Bueno parece que ya he convencido a Loomio, ahora me queda Ernersto… Ahora en serio, estoy de acuerdo en proteger al mas debil, pero creo que este contrato puente de hecho protege al doctorando; en alguna universidad en la que he trabajado, la financiación de predoc venía con la posibilidad de una extensión de 1 año que la gente veia con buenos ojos. Por eso quise introducir esos 6 meses, me parecen muy útiles y necesarios…

Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/s7bKpJeg/estructura-carrera-investigadora-introduccion-a-la-investigacion?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-272940 ).

Dejar de seguir ( http://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/40447/4QjFF_NUFJVyLbzwAsb8 ) para detener correos electrónicos acerca de esta discusión.

Cambia tuspreferencias de correo electrónico ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=4QjFF_NUFJVyLbzwAsb8&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) para darse de baja de los correos electrónicos de Loomio.

A

Alberto Mon 17 Nov 2014 10:28PM

Hola

Seguimos con este trabajo?

Saludos

A

Antonio Íñiguez Mon 1 Dec 2014 12:26PM

Buenos días. Me llamo Antonio Íñiguez y soy responsable de la Unidad de Calidad y Planificación del Instituto de Salud Carlos III. Soy médico, siempre en centros públicos y he colaborado en proyectos de investigación. Entre las funciones de mi unidad está la de evaluación de resultados. Sin ir más lejos os diré que en enero 2015 empieza la evaluación de los 9 CIBER (alcance: 2011-2014).
Por si es útil y extrapolable os envío el documento base de clasificación de los investigadores en ciencias de la salud. Es el documento con el que se acreditan los Institutos de Investigación sanitaria del Carlos III y lo vamos a aplicar para la clasificación de otras estructuras de investigación (CIBER y RETICS). Está basado en las recomendaciones de la UE, tal y como queda reflejado en el documento y enfocado a la carrera profesional. Espero vuestros comentarios.

A

ana Tue 2 Dec 2014 7:48AM

En mi programo de doctorado se hacia un contrato de 5 anyos. Cada anyo tenia una evaluacion con nota frente a un tribunal que veia mis progresos y me conducian para tener mas resultados o si me estancaba me orientaban para conseguir salir. Estaba formado por tres profesores de distintos departamentos y ademas de mi director ellos estaban siempre cerca para cualquier duda. He ido a al menos un congreso presentado un poster por anyo mas el PhD retreat anual hacen dos. Preparamos la publicacion mas o menos una anyo antes de terminar y me quedé dos anyos mas como postdoc hasta encontrar el sitio donde queria ir. Esto en en Suiza claro. Ademas tengo derecho a paro a pesar de ser una beca de investigacion.

A

ana Tue 2 Dec 2014 7:54AM

Al final tuve que hacer un examen de un relacionado con mi tesis otro directamente sobre todo lo que se habia investigado y se sabia sobre mi campo. Y luego la defensa y la escritura de mi tesis en Inglés : a mi esto me parece primordial y creo que deberia cambiar en Espanya.

CS

Carlos Sanchez Tue 2 Dec 2014 7:22PM

Esto ya existe en España, es el Doctorado Europeo. Es opcional en algunos centros de investigacion. Podriamos intentar potenciarlo

JP

Jesus Pascual Wed 3 Dec 2014 2:52PM

Hola, mi opinión es que los congresos y las estancias aportan mucho a un doctorando, sobretodo las estancias. Creo que 2 congresos y una estancia es un minimo, pero representan dinero que hay que sacar del presupuesto. ¿preferimos menos contratos y de más calidad o más contratos de menos calidad? Mi opinión es que este es un tema de dinero que podríamos dejar más adelante cuando haya que cuadrar cuentas. De todas manerás, doy mi apoyo a los congresos y las estancias.
Por otro lado, creo que la evaluación del doctorando es muy importante, actualmente el aprendizaje del doctorando no se evalúa, todos los candidatos acaban obteniendo la tesis. Es importante para la sociedad y para los mismos doctorandos que adquieran las competencias necesarias para dirigir un proyecto de investigación en un futuro. Una evaluación continua (semestral o anual) ayudaría tanto en el proceso de enseñanza como en el de aprendizaje. Por otro lado hemos olvidado el acceso a la carrera investigadora. Hoy en día para acceder a una beca se requiere una nota media elevada, sin que ello tenga ninguna relación con la futura capacidad investigadora del candidato, todos sabemos que no todo el mundo sirve para investigar ni a todo el mundo le gusta. Conocemos muchos doctorandos que después de un tiempo pierden la ilusión por la ciencia pero siguen porque tienen una beca. Propongo un sistema de acceso a la carrera investigadora donde pueda acceder todo graduado que lo desee y un sistema de evaluación-selección continuo. Se habrían de crear los mecanismos de control oportunos para evitar los excesos de cualquier parte (director o doctorando).

También propongo colgar un documento donde se resuman todas la propuestas aceptadas de la parte de la carrera investigadora y asi ir sacando conclusiones.