Loomio
Sat 4 May 2013 1:28PM

Utilisation du consensus ou du consentement

RV Robert Vinocour Public Seen by 41

Le consensus, c'est lorsque tous les participants d'un débat sont pour.
Le consentement, c'est lorsque aucun des participants n'est contre.
Le consensus facilite la prise de pouvoir par le tribun, l'élite, l'autoritaire qui aura vite trouvé le moyen de rallier les suiveurs à sa vision.
Le consentement facilite le débat, le principe en sociocratie est que tant qu'il y a une objection argumentée, la voix minoritaire doit être écoutée, le débat doit continuer.

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 1:36PM

Visiblement dans le bac à sable, on ne peux pas prendre de position (Yes, Not, Block,..) Oubien c'est pierro78 l'administrateur qui décide ?

F

fchapeau Sat 4 May 2013 1:41PM

J'ai remis ta proposition sous forme de question. =)

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 1:42PM

@fchapeau tu es administrateur ?

F

fchapeau Sat 4 May 2013 1:43PM

Oui.

F

fchapeau Sat 4 May 2013 1:48PM

Concernant le consensus, ça aura tendance à ralentir les prises de décision, et plus la population qui décide est grande, plus le consensus est difficile à atteindre. Tu crois vraiment que c'est applicable à l'échelle nationale ?

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 2:31PM

@fchapeau Perso, je préfère le débat sociocratique, donc la prise de décision par consentement, dans le cadre de groupes (cercles) de petite dimension, de trois à cinq membres, sur un sujet à l'intérieur d'un thème, avec des co-acteurs spécialisés qui rédigent des question en groupe avant de les soumettre à la communauté. Ensuite, s'il y a blocage (Block) par une voix minoritaire, le participant qui bloque est invité à s'exprimer et débattre auprès du groupe qui a préparé la question en amont. C'est le consensus mou qui est le plus rapide, car le tribun par sa verve l'emporte, en général, il utilise des mots à la portée de son auditoire et arrive à convaincre sans débat.
Le consentement sociocratique est plus lent car le facilitateur du groupe (cercle) doit s'attacher à permettre l'expression de la voix minoritaire et provoquer le débat, donc plus de débat, plus de lenteur.

F

fchapeau Sat 4 May 2013 2:37PM

Oui mais par définition, quand c'est lent, on n'avance pas... =)
Il faut pourtant actuellement tout reprendre de zéro. Ne crois-tu pas que ta proposition est applicable uniquement une fois que les bases sont posées dans un but d'affiner les décisions ?

F

fchapeau Sat 4 May 2013 3:07PM

Je déplacerait bien ce sujet... "Fonctionnement Loomio" ou "Démocratie future" ?

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 3:09PM

@fchapeau concernant l'application du consentement sociocratique ou du consensus au niveau national. La question ne se pose pas actuellement, nous sommes moins d'une centaine dans cette communauté. Je vais donner des détails plus tard à la communauté Gentils Virus sur l'organisation que je préconise.

F

fchapeau Sat 4 May 2013 3:18PM

Mais la sociocratie conserve le schéma hiérarchique pyramidale, comment fais-tu le parallèle avec une démocratie ?

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 4:50PM

@fchapeau Non, la sociocratie s'applique aussi aux organisations horizontales. J'ai fait tout un document sur ce sujet entretenu depuis avril 2012 dans lequel j'explique tout cela. Le seul problème, c'est qu'il fait 36 pages et il faut s'accrocher pour le lire :-)

F

fchapeau Sat 4 May 2013 5:58PM

@robertvinocour Envoie le lien ! =)

P

pierro78 Sat 4 May 2013 7:14PM

Je bloque car il manque un élément à la question : le nombre de participants :

  • 3 à 5 participants comme le propose Robert : le consentement/consensus comme definis par Robert sont probablement jouables, si la question et le but des participants sont bien posés

  • plus de 1000 participants (moins que ce qu'il y a dans le groupe des GVs) réunis pour des motifs divers, alors il y a de fortes chances qu'un participant ne soit pas d'accord pour une raison fantaisiste quelconque et donc le le consentement/consensus tels que definis par Robert ne seront pas atteints

il faut donc :
* soit préciser le nombre de participants
* soit donner une définition moins "unanime" au consensus/consentement

P

pierro78 Sat 4 May 2013 7:20PM

@fchapeau : si tu lis les définitions de Robert dans le "contexte" tu vois que, SUR LOOMIO, consentement=consensus=unanimité ... encore une raison de plus de bloquer ta question si tu entendais differencier le consensus du consentement ;)

F

fchapeau Sat 4 May 2013 7:25PM

Adresse-toi plutôt à Robert, la proposition est à mon nom uniquement parce que j'ai reformulé la sienne, pour ma part je suis de ton avis. =)

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 8:41PM

@fchapeau voici le lien du document dont je parlais. Il fait trente deux pages, et tout est discutable :-)
https://docs.google.com/file/d/0ByjsFSs1AplEOGxuVFF2YXpfT1E/edit?usp=sharing

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 8:50PM

@pierro78 Ok pour continuer le débat. On commence par former le groupe de 5 participants au débat, ceux qui ont pris position au 4/05/2013 avant 22h00.
@rêveur @sainte-Luce Nicolas @grumeau êtes-vous OK pour participer au débat ?

RV

Robert Vinocour Sat 4 May 2013 8:51PM

@saintelucenicolas est tu OK pour participer au débat (voir post ci-dessous)

F

fchapeau Sat 4 May 2013 9:15PM

J'ai rapidement parcouru ton document et, à moins d'avoir mal compris, on retrouve la représentation, et donc la même absence de souveraineté individuelle que dans le gouvernement actuel :
"Dans les organisations horizontales, ce sont les membres des cercles périphériques qui
élisent leurs représentants dans les instances de centralisation. Les décisions sont prises
par la base. La sociocratie est pratiquée dans tous les cercles, l'élection sans candidature
est souvent pratiquée. Les doubles liens sont alors inversés, les messages circulent des
instances de centralisation vers les cercles périphériques par l'intermédiaire de délégués
missionnés pour des tâches identifiées."

RV

Robert Vinocour Sun 5 May 2013 8:34AM

@fchapeau Bonjour, pour ne pas encombrer la discussion, j'ai complété par un document dont voici le lien : https://docs.google.com/file/d/0ByjsFSs1AplEaXF0UV95dDJ1d1k/edit?usp=sharing

F

fchapeau Sun 5 May 2013 10:45AM

Plusieurs choses me dérangent :
- Tu écris "le lien représentant est assuré par un des membres du cercle périphérique qui est appelé à cette fonction parce qu'il est le mieux placé pour représenter le cercle dans une instance de centralisation", on reste donc sur le schéma de représentation, qu'arrive-t-il dans l'instance centrale si deux cercles ont des avis divergents ? Le représentant se permet-il de "réfléchir" au nom de tous les autres membres de son cercle périphérique ?
- J'ai également l'impression que tous les cercles ne travaillent pas sur le même sujet. Qu'est-ce qui prouve alors qu'on serait également arrivé au même consentement si le cercle avait été formé d'individus différents ? Cette deuxième objection reste réfutable si on considère qu'un cercle est un échantillon représentatif de la population, mais il me semble que c'est loin d'être le cas si on considère l'échelle nationale.

F

fchapeau Sun 5 May 2013 10:56AM

Quant au sondage, s'agit-il uniquement de s'exprimer concernant le consentement pour valider les prises de décision ou voulais-tu parler du concept entier de sociocratie que tu défends ?

RV

Robert Vinocour Sun 5 May 2013 3:50PM

@fchapeau Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Je vais commencer par lire les autres discussions du groupe GV sur Loomio pour essayer de comprendre votre démarche. J'avais cru comprendre que l'objectif des GV est de propager le message d'Etienne Chouard. Dans le groupe GV, existe-t'il le rôle de tuteur qui prend en charge un nouvel arrivant ?

RV

Robert Vinocour Sun 5 May 2013 3:52PM

@fchapeau Nous sommes dans le bac à sable. N'est-il pas normalement destiné à tester les dispositifs ?

F

fchapeau Sun 5 May 2013 4:48PM

@robertvinocour
Le bac à sable est pour tester Loomio, pas pour tester des modes d'organisation.
Et tu n'as pas répondu à mes questions... Je cherche réellement à comprendre ta proposition afin de répondre au sondage en connaissance de cause (tu remarqueras que je n'ai pas encore répondu).

RV

Robert Vinocour Sun 5 May 2013 5:50PM

@fchapeau Je réponds à "Plusieurs choses me dérangent..
Si deux représentants de cercles qui ont des avis divergent se retrouvent dans un instance de centralisation, ils débattent de la position de chacun des cercles périphériques (ils ont reçu un mandat) et chacun revient dans son cercle en apportant les arguments et les objections de l'autre cercle, et le débat reprend au niveau des cercles périphériques, étant entendu que c'est toujours sur un sujet à l'intérieur d'un thème. Le règlement peut prévoir que si il y a trop d'allés et retour (à définir), une position soit prise par un vote de l'ensemble des participants sur le sujet dans le thème (tous les participants des deux cercles dans ce cas). Le règlement doit aussi prévoir si c'est par une majorité simple ou une majorité qualifiée (66,66% ou 75%) que la décision est prise.
La prise de position par consentement se pratique en sociocratie, mais il y a beaucoup d'autres principes et de contraintes, dont la culture de la relation humaine, une organisation avec des ordres du jour et des comptes-rendus, des rôles, des répartitions de tâches,... comme tu as pu le lire dans le document de 32 pages.
Donc, si le bac à sable est destiné à tester Loomio, je pense que les discussions sur le mode d'organisation devront se faire autre part.
Je reste convaincu que les créateurs de Loomio ont prévu le cas Block pour répondre à ce principe de nécessité de débattre lorsqu'un participant oppose une objection argumentée.
Ai-je répondu à tes questions ?

F

fchapeau Sun 5 May 2013 7:25PM

Parfaitement, j'y vois plus clair et tu as levé mes objections (avec le retour d'information et le vote des deux cercles en cas de litige).
On est aussi d'accord que ce sujet ne doit pas rester dans la catégorie "bac à sable", d'où ma question ici https://www.loomio.org/discussions/3764#comment-28527 : tu préfères que je déplace ce sujet dans "Fonctionnement Loomio" ou "Démocratie future" ? =)

RV

Robert Vinocour Mon 6 May 2013 5:30AM

@fchapeau Oui, je pense que cela relève d'un thème "Démocratie future". Nous pourrions y reprendre le débat en tenant compte du blocage de @pierro78

F

fchapeau Mon 6 May 2013 6:24AM

Je déplace ! N'oubliez pas de vous inscrire au groupe "Future démocratie" pour pouvoir intervenir...

CV

Catherine Vergnaud Tue 7 May 2013 4:41PM

Au sein de petits groupes cela me semble réaliste même si c'est un peu lourd, au sein de grosses structures cela me semble irréaliste de pouvoir ainsi bloquer ... indéfiniment. Ou alors il faudrait une sorte de chambre particulière pouvant estimer la validité du blocage. Tout ceci est valable même si l'échantillon des personnes n'est pas dit représentatif.

J'ai aussi une question : pourquoi appliquer cela à la prise de décision politique démocratique ? Les discussions et la délibération générale se font en amont de la décision dans un processus démocratique et non lors de la prise de décision.

Après, lorsqu'une décision a été prise, toute personne peut proposer une modification argumentée avec la mise en place possible d'une sorte de "conseil" tiré au sort qui pourrait être saisie pour vérifier la validité de l'objection afin d'éviter tout abus et arriver à une certaine stabilité sans pour autant bloquer une éventuelle évolution nécessaire.

G

Grumeau Tue 7 May 2013 6:53PM

Je rejoints l'avis de Catherine (décidément ! Suis-je manipulé ? xD).
C'est pour cela que je prônerai plutôt le consensus, qui impliquera par nature forcément un débat, des discussions en amont et en aval aussi, car forcément la prise de décision ne passera pas au premier coup lors du vote, tout le monde ne sera pas d'accord (et si tout le monde l'est c'est que le truc sert parfaitement l'intérêt général, ou que tout le monde s'est fait enfumer aussi peut-être mais bon mathématiquement ça devient dur là avec le consensus non ?).

Ca allait parfaitement aux indiens car ils étaient peu nombreux au sein de leurs tribus. Je vois mal en effet le consensus s'appliquer à la nation. Je vois pas comment en tout cas...
Je crois que le chef ou un autre membre ensuite faisait le porte-parole s'il fallait prendre des décisions à une échelle plus importante (me rappelle plus quelle(s) tribu(s) faisait ça, à prendre avec des pincettes). Ils n'excluaient donc pas la représentation politique à une échelle supérieure je crois.
Si vous avez des infos sur le fonctionnement social des Indiens je suis preneur !

La question doit donc être précisée en effet : pour quel type de décision la prise de décision doit-elle être par consentement ?
Si tant est qu'on utilise ce type de prise de décision, on est pas obligé aussi non plus :)
J'ai voté "oui" mais je crois que je vais changer tiens.

F

fchapeau Tue 7 May 2013 10:50PM

Plus j'y songe plus je me demande en quoi c'est différent du consensus... Les deux semblent favoriser le débat mais si quelqu'un décide de dire non et campe sur sa position, les deux systèmes restent bloqués... Et si on ajoute une règle du genre "au bout d'un mois on passe à un vote majoritaire", alors les personnes auront encore plus tendance à bloquer le système puisqu'il suffit d'attendre... Dans ce cas, autant gagner du temps et n'utiliser que le vote majoritaire, non ?

RV

Robert Vinocour Wed 8 May 2013 8:14AM

@catherinevergnaud @fchapeau @pierro78 @christophedumais @grumeau @Rémi @rêveur @saintelucenicolas

Mon ressenti à la re-lecture de la Discussion → Gentils Virus → Future démocratie -> Utilisation du consensus ou du consentement

Comme à chaque fois que je participe à un débat via un forum ou un fil sur un réseau social sans que les participants se connaissent, j'ai le ressenti suivant :

1 – Tous les participants ne sont pas au même niveau de compréhension, soit parce qu'ils n'ont pas le même niveau de connaissances, les mêmes origines sociales ou le même vécu,

2 – Il n'est pas possible de relire toute les argumentation de chacun, et de répondre à toutes les argumentations sans y passer de longues heures, ce qui finit par nous éloigner du débat,

3 – Le fait de discuter avec des participants qu'on ne « connaît » pas est une difficulté supplémentaire,

4 – Très souvent, nous sommes, et moi le premier, emportés par la fougue de notre jeunesse, et sommes hors sujet par rapport à la question posée,

Pour autant, je trouve que Loomio est un bon outil que nous devrions pouvoir utiliser pour rendre plus efficace les prises de décisions.

Je propose donc :

  • Que le nombre de participants à une discussion soit limité à cinq,
  • Qu'ils prennent le temps de se connaître par un moyen à définir, (conversation mumble, téléphonique,...)
  • Qu'un projet d'ouverture d'une discussion sur Loomio soit toujours précédée d'un atelier sur Mumble,
  • Que le groupe (les participants) commencent par " élire sans candidature " un facilitateur,
  • Que des groupes de cinq participants actifs se spécialisent,
  • Qu'un règlement pour l'utilisation de Loomio soit établi très rapidement.
F

fchapeau Wed 8 May 2013 11:32AM

@robertvinocour
1- Et bien oui, nous sommes un peuple avec ses différences, en quoi est-ce un mal ?
2- En effet, c'est un sujet méconnu qui mériterait une synthèse.
3- Je trouve que c'est au contraire intéressant, on ne se focalise ainsi pas sur la personne mais sur les propos, sans préjugé.
4- Concernant le hors-sujet, c'est effectivement un soucis récurrent, mais dont la seule solution reste la censure, le tout étant de savoir doser les deux, encore une fois, un groupe de "synthèse avant sondage" serait ici appréciable.

Après, je pense que ce groupe de synthèse, c'est nous, tu as juste lancé le sondage bien trop tôt. =)

G

Grumeau Wed 8 May 2013 12:40PM

Pour info, à Vandoncourt ils marchent au consensus semble-t-il (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/11/02/271-vandoncourt-un-village-auto-gere-depuis-1971, paragraphe 3).
Après, ça me semble difficilement applicable à une échelle plus importante que la commune.

P

pierro78 Wed 8 May 2013 2:52PM

@robertvinocour : tu es admin du groupe "Future Démocratie" ... n hesite pas à faire une nouvelle proposition dans cette discussion si la proposition actuelle ne te convient plus ... et aussi à modifier le contexte de la discussion s il ne te convient plus ...

CV

Catherine Vergnaud Wed 8 May 2013 3:57PM

En fait, j'estime que la question "La prise de décision doit-elle être par consentement ?" prématurée car le débat devrait porter sur quelles sont les différentes possibilités et en quels cas pour qu'une décision puisse être validée.
Plein de possibilités peuvent être discutées :
- majorité des exprimés
- majorité des inscrits
- majorité au sein d'un quorum prédéfini
- les 2/3 ou autre rapport des exprimés
- les 2/3 ou autre rapport des inscrits
- les 2/3 ou autre rapport au sein d'un quorum prédéfini
- .... c'est juste pour donner quelques exemples.

Selon les cas :
- décision d'ordre général
- décision d'ordre plus particulier
- décision d'ordre exceptionnel
- décision d'ordre temporel
- ... toujours pour donner quelques exemples.

Pour répondre tout particulièrement au dernier commentaire de Robert :
1 - diversité oblige au sein d'un processus démocratique et s'exprimer le pus clairement et le plus simplement possible afin de se faire comprendre. La différence est un enrichissement.
2 - Dans un débat au sujet bien défini il est important de lire les argumentations d'autrui, c'est l'équivalent de l'écoute lors d'une discussion orale.
3 - Une discussion peut être plus porteuse entre personnes qui ne se connaissent pas qu'entre personnes qui se connaissent car cela incite et invite à l'attention. L'attention permet bien souvent de découvrir une vue que nous n'aurions pas eu sur un sujet donné. Cela permet donc un regard plus juste, approchant au plus près la réalité de l'objet étudié.
4 - Le hors sujet et la fougue sont évitables par une discipline personnelle. Cela s'apprend et peut être aidé par une alerte venue d'autrui. Prendre le temps de la réflexion ou du recul participe aussi à éviter ces écueils bien naturels.
Conclusion : clarté, simplicité + écoute + attention + auto-discipline et recul se pratiquent et s'apprennent au sein des débats et des délibérations virtuelles comme au sein de tout échange physique.

Concernant les propositions de Robert qui closent son dernier commentaire, en regard avec mes présents écrits :
- le nombre de participants importe peu.
- surcharger et alourdir par des ateliers Mumble ou téléphoniques n'est plus nécessaire
- si besoin de "facilitateur" , cette fonction peut être intégrée au sein des fonctions des admins (proposition éventuelle)
- aucun besoin de spécialisation
- Il est possible que le règlement du Loomio s'effectue au fil du temps et de l'exercice en fonction (selon) les difficultés ou problèmes rencontrés, il se doit d'être validé et approuvé par l'ensemble des participants au Loomio et non imposé arbitrairement ou imposée par une instance auto-proclamée dite supérieure ou spécialiste, ceci afin d'appliquer à notre propre groupe un processus démocratique digne de ce nom.

M

ManUtopiK Fri 10 May 2013 9:30PM

J'avais pas mis les pieds sur loomio depuis 15 jours !
Vous avez bien avancé !

Passionnantes votre discussions. Surtout que j'en ai plein la tête, j'ai fait une formation avec l'université du nous le WE dernier http://universite-du-nous.org/blog/. C'était vraiment riche !

Merci pour tes liens @robertvinocour sur la sociocratie. C'est sur mon ordi, je hâte de lire.

Je suis en train de coder un plugin un peu similaire à loomio pour Elgg (et http://ggouv.fr), mais il y a encore du boulot !

Je suis entièrement d'accord avec @catherinevergnaud, la recherche de consensus et très difficile en grand groupe, et qui plus est avec des gens que l'on ne connaît pas IRL (dans le réel) ! (Je crois que l'expérience la plus grande échelle était pour les cartons de Coaxalis en Espagne. Plus de 800 personnes ont repris en main l'entreprise de manière démocratique et par consensus, à l'aide de carton de couleur).

Aussi, je pense qu'il est important de bien définir les termes. A mon sens :

  • Consensus : le plus haut niveau démocratique de décision collective ; tout le monde prend connaissance du sujet, et tout le monde donne son accord et ses propositions de modifications.
  • Consentement : niveau démocratique en dessous, tout le monde "devrait" avoir pris connaissance du sujet, et sans objection, la décision est prise. Si objection, on modifie la proposition.
  • Vote : niveau le moins démocratique : on vote au 2/3, majorité... voir la liste de @catherinevergnaud ci-dessous. Pas (ou très difficilement) de possibilité de changer la proposition.

On voit bien que nous ne sommes pas en démocratie : vote et ferme ta gueule... mais dans une fabrique du consentement ; ils font passer les lois en évitant les objections (tous dans la rue).

En holacracy, il y a une méthode qui est consensus -> consentement -> 2/3 des voix. C'est cette méthode que j'ai en tête pour coder mon plugin. Elle me semble plus adapté à internet.

  1. Proposition : qqn fait une proposition, la plus claire possible. Un gardien du temps (peut-être pas nécessaire sur internet vu que le temps y est asynchrone), et un animateur (anime le débat), et un gars charger de récolter les cartons de couleur (et charger de distribuer la parole) sont choisis au hasard ou sur le vif.
  2. Clarification : parce que les propositions ne sont pas toujours claires, parce que les gens n'ont pas le même niveau de connaissance du sujet, parce que les mots peuvent êtres trompeurs, parce qu'on est humain... Cette phase de clarification permet de lever les interprétations. C'est une phase où aucune décision ne peut être prise, et où aucune autre proposition ne peut être prise en compte. En IRL, quelqu'un ayant une demande de clarification lêve un carton vert.
    Ici, perso, je trouve que loomio fait défaut. Cette phase permet aussi d'élaborer la proposition. (Reformuler le sujet, documenter, argumenter...). Un wiki avec des blocs permettant de faire une liste de pours / contres me paraît plus adapté (en place sur ggouv.fr :)
    On peut imaginer qu'il y ait avant cette phase de clarification, une phase d'élaboration/bonification de la proposition traitée en petit groupe.
  3. Objection : Une fois toutes les interprétations levée, en IRL et si on a le temps, on peut faire un tour de ressenti. (proposition trop légère, avis personnel, préférences, besoins satisfaits ou pas).
    Il s'en suit la phase d'objection donc, ce n'est pas du ressenti, c'est la formulation de ce qui nous semble pas juste, l'expression des limites personnelles qui empêcheraient la mise en œuvre de la proposition. C'est à un point où si cette proposition passe, je me casse !
  4. Évaluations des objections : pour l'élévation des consciences, cette phase est la meilleur ! Il peut y avoir des mal-entendus, incompréhension, fabulation... c'est une phase de discussions sur les objections, qui génère souvent un lâcher prise de l'animateur ; les participants débattent avec les personnes ayant fait des objections. 4 issues sont possibles :
    1. l'objecteur se défait personnellement de son objection, qui est alors levée,
    2. l'objection se propage dans l'assemblée, et elle fait la richesse du groupe car elle se révèle pertinente (élévation des consciences, youhou),
    3. l'objecteur ne veut rien lâcher, il doit alors proposer un amendement, et on repart en 1.
    4. l'objecteur est une forte tête et finit par s’engueuler et claquer la porte... A l'issue de cette évaluation des objections, soit la proposition est annulée (ou repart en élaboration), soit on bonifie la proposition ; si ça peut être rapide on repart en objections, si ça prend du temps, on repart en élaboration, soit les objections sont levées sans demande de modification (consentement mutuel, YOUHOU !)
  5. On sable le champagne et on célèbre le consentement mutuel !!!

Ouf, ça fait du bien de l'écrire... Désolé pour la longueur.

Pour répondre à la décision en cours, ben c'est non, par consensus en petit groupe et IRL, sinon, c'est forcément oui, et même plus que oui sur le net ; la prise de décision par consensus est impossible...

M

ManUtopiK Fri 10 May 2013 9:37PM

On peut pas modifier son commentaire, et c'est pas pratique de pas avoir de preview en temps réel...

J'ai oublié de préciser que pendant la phase d'objection, on a un carton rouge pour se signaler.

Le texte à foirer en 4.4, le "À l'issue..." est la fin du 4 et pas 4.4

Bref, à +