Loomio
Sat 7 Feb 2015 3:54PM

DEKA és DEKA-Open - 2.

FZ Ferge Zsuzsa Public Seen by 185

Lassan 2 hete elindult itt valami (egy csoport? egy közösség? egy fórum?). Aktívan keresi saját lehetőségeit és helyét, szerepét a DEKA-ban. A DEKA Kezdeményezők nevében 3 Javaslatot tennék. Ezek több oldalról igyekeznek megfogalmazni az itt folyó munkák lehetséges céljait. A 3 javaslat egymástól független (egymástól függetlenül is elfogadható vagy elutasítható). Együttesen azonban nem csak keretet adnak a működésnek, hanem lehetővé teszik azt, hogy a DEKA szerves részévé tegyék a DEKA-Opent.

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 5:29PM

2015-02-07 17:30
@zsuzsaferge
Sajnálattal látom, javaslatom, reagálás nélkül „elsűlyedt”

a 2015-02-07 05:35 bejegyzésemhez csatolva:
https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/ce872414b9077550496570d84850d906/2015-02-07%2006-012d%C3%B6nt-ferge.pdf

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 5:55PM

Kedves @arpadmagosanyi , Akinek a számára az "Alapértékekkel ellentétes javaslat" = "javaslat" , illetve az "alapértékekkel ellentétes ellenérv" = "ellenérv" azzal nehéz mit kezdeni. Szerintem a annak blokkolása nem a javaslatra vonatkozik

GP

György Peng Sat 7 Feb 2015 6:23PM

Egyet értek Árpáddal, a zárójeles rész teljesen felesleges, indokolatlanul korlátoz.
Javaslatom a szövegre:
"A DEKA-Open online közösség, amelynek bárki tagja lehet, aki a közösség döntéseit elfogadja."

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 6:38PM

@Claymanus : ez ugye komoly javaslat? mert viccnek igen rossz.... bármilyen közösségnek bárki tagja lehet , aki annak a közösségnek a döntéseit elfogadja - ezt hívják közösségnek. Itt egy olyan közösséget szeretnénk definiálni, amelyik a DEKA (Demokratikus Kerekasztal) alapértékeire épülő, azzal összhangban levő döntéseket hoz.

ÁM

Árpád Magosányi Sat 7 Feb 2015 7:08PM

Kedves Sándor,
Abban van közöttünk a különbség, hogy mit gondolunk az elsődlegesnek. Szerintünk az első az, hogy gyűljünk össze jó sokan, anélkül hogy néznénk hogy kinek mi a világnézete, majd találjuk meg azokat a pontokat, amelyeket ugyanúgy gondolunk. Mi úgy gondoljuk, hogy a rendszerváltásnak azért ez a módja, mert egy mindenkit érintő kérdésben mindenkinek kell legyen beleszólása.
A te szavaidból azt veszem ki, hogy szerinted az elsődleges az hogy eleve értsünk egymással egyet bizonyos dolgokban, majd ezeknek a részleteit kidolgozzuk. Ezzel elzárnánk a lehetőséget azok elől, akik nem ugyanúgy gondolják ezeket a dolgokat mint mi (és magunk elől annk a lehetőségét, hogy meggyőzzük őket). Saját magunk vennénk el a DEKA legitimációját egy rendszerváltásra (Kivéve ha a DEKA nem egy széles szövetség akar lenni, hanem csak egy a rendszerváltó erők közül. De akkor ne nevezzük a dekát kerekasztalnak.)
Tehát ha a DEKA demokratikus is akar maradni, és kerekasztal is, akkor nincs más választása, mint hogy a küldetésében és az értékei között csak olyan dolgokat fogalmaz meg, amelyek a rendszerváltás eredményei vagy szükséges kellékei, és a governance-ban (amiről ez a kérdés is szól) ezeket következetesen alkalmazza.

GP

György Peng Sat 7 Feb 2015 7:18PM

Igen komolyan gondoltam. A korábbi megfogalmazás az alapértékék kritizálhatatlanságát determinálja. Én nem vitatom azt a törekvést, hogy az együttgondolkodáshoz szükséges valamiféle közös értékrend, amihez alkalmazkodunk. De adott esetben az értékrend korrekcióra szorulhat, és ha az kritizálhatatlan, akkor a megváltoztatása lehetetlen. Talán ellensúlyként definiálhatnánk azt, hogy a deka-open döntéseit a deka megvétózhatja, ha a döntés szembe menne az alapértékekkel.
Nekem az a véleményem amúgy, hogy nem feltétlenül a magasztos alapértékéket kell kiszolgálnia a döntéseknek, hanem az emberek igényeit. Láthatjuk a KDNP ámokfutását, akik nyilvánvalóan ideológiai alapon hozzák a törvényeket, magasról lecsinálva az emberek igényeit. Bocs a sarkos példa miatt.

LG

Lányi Gábor Sat 7 Feb 2015 8:04PM

Technikai kérdésem van.
Kap-e, kaphat-e majd valamilyen visszajelzést az a javaslattevő, vétózó, akinek a véleményét a DEKA alapértékekkel való ütközése miatt kell figyelmen kívül hagyni? Konkrétan: megoldható ez, vagy esetleg majd a DEKA-nak kell majd állandóan magyarázkodnia?

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 8:37PM

@lanyigabor és @Claymanus is, Szerintem azt, hogy a vétó megfelel-e az alapértékeknek ott helyben a közösség (csoport) dönti el (azok, akik nem vétóztak), Ha szerintük jogos a vétó, fogadják el a saját érdekükben, ha nem, hagyják figyelmen kívül. "Külső" vagy "felsőbb" vétónak szerintem nincs helye, meg értelme sem.
Ennél érdekesebb lenne az, ha egy egész közösség (csoport) fogadna el DEKA-Alapérték ellenes javaslatot. Ez pedig azért nem fordulhat elő, mert a javaslatot a DEKA maga teszi. Ha viszont a DEKA "bolondulna meg" és tenne Alapérték ellenes javaslatot , azt a csoportok nem fogadnák el.

LG

Lányi Gábor Sat 7 Feb 2015 9:06PM

@fergesandor Nehéz szülés részesei vagyunk, de a koraszüléssel járó kisebb-nagyobb bajokat ma már elég jó eredménnyel lehet helyrehozni. Persze a koraszülést nem a kezdeményezőkre akarom terhelni, mert elévülhetetlen felelősséget és szerepet vállaltak a DEKA alapításával. Amennyire figyelemmel kísérem, nagyon szépen és jó irányba halad az "alapértékek" kidolgozása. Érdekes lenne a 6 pontot kifejtésre feltenni a DEKA-Open számára is (csak a fő pontok közreadásával). De ez @zsuzsaferge illetékessége. A későbbiekben azonban csak akkor lehet sikeresen fellépni az alapértékekkel ütköző javaslatok és vétók esetén, ha a DEKA és a DEKA-Open egyaránt közösnek érzi az alapértékeket, és az utóbbi sem érzi úgy, hogy az egészet felülről kapta.

GP

György Peng Sat 7 Feb 2015 9:22PM

@fergesandor Hogy? Csak a deka tehet javaslatot? A deka-open csak szavazhat róla? Jól értem?

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 9:41PM

Igen, a DEKA-ra vonatkozó kérdésekben igen. Természetesen. S természetesen csak az olyan kérdésekre igaz ez. Amúgy a DEKA-Open azt csinál, arról szavaz , amiben fontosnak tartja.

GP

György Peng Sat 7 Feb 2015 9:48PM

Hmmm... Akkor ha ez egy kvázi felülről szerveződő közösség, akkor miért is kell nekünk itt az alapértékekről diskurálnunk? Az is jöhetne felülről. Majd megszavazzuk, hogy tetszikm vagy nem ;-)

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 10:08PM

nem , éppen ellenkezőleg , ez egy alulról szerveződő közösség, témákat vitat meg, javaslatokat készít elő, majd a ezeket a javaslatokat továbbvitelre (minden hasonló kisközösség számára előterjesztendő), döntési javaslatként visszakap, hogy végül döntést hozzon róla, ami a az egész közösségre érvényes..
... és persze nem "kell" ... lehet, önkéntesen

ÁM

Árpád Magosányi Sun 8 Feb 2015 7:53AM

Kedves Sándor,
Nagyon hiányzik egy korrekt leírása annak a folyamatnak, amelyet itt vázolsz. Amint az megszületik, lesz miről beszélnünk.

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 7:59AM

@arpadmagosanyi már nem hiányzik! Mást sem látsz ezeken https://www.loomio.org/g/oAhwREsO/demokratikus-kerekasztal-deka-open az oldalakon, mint ennek a folyamatnak a pontos (korrekt) elméleti és gyakorlati leírását. (Beleértve a kétkedő kérdéseket is)

ÁM

Árpád Magosányi Sun 8 Feb 2015 8:14AM

Kedves Sándor,
Én nem látok korrekt folyamatleírást.
Szívesen segítek egy erre vonatkozó javaslat összeállításában. Fizetett hobbim szerint ilyesmivel foglalkozom úgyis, van aki azt mondja hogy értek hozzá.

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 8:49AM

@depo2011 szerintem a döntés terhét ne told át másra. Magad döntsd el, hogy "a tökéletes" megoldásnál lejjebb sohasem fogod adni (ez itt nem az), vagy megpróbálod megkeresni azokat a kompromisszumokat, amelyekkel ugyan az általad (is) képviselt ideális megoldás így-úgy sérül, de a szerinted (is) IGAZÁN FONTOS dolgok felé haladnak a folyamatok

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 9:25AM

kedves @depo2011 én kérést (válasz kérést) olvasok 1: menj-e el, 2: várjál-e, 3: tartsd-e fönn korábbi véleményedet? szerintem ez nem kompromisszumos ajánlat.
Én sem magamnak sem másnak nem kértem bizalmat, így azt megvonni sem tudod tőlem. Nem szeretném, hogy bizalmi alapon működjünk. Bízni persze lehet ebben-abban, egymásban .. én például bízom benned! :)

ÁM

Árpád Magosányi Sun 8 Feb 2015 9:59AM

Kedves @depo2011, ezt a javaslatot jelenleg nem te blokkolod, hanem én. És ebben a formájában mindaddig blokkolni is fogom, amíg bízom abban hogy a DEKA demokratikus kerekasztallá válhat. Egyelőre még bízom.

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 10:19AM

@depo2011 lehet, hogy nem szeretnél formállogikai vitát folytatni, de azt teszed. Mint ahogy félreérted a "bízom benned" érzésemet is, mivel sehol sem írtam, és nem látom abból következőnek sem, hogy ez bármilyen konkrét javaslat , pláne nem egy elvileg meghozható döntés előzetes elfogadását jelentené. Sőt!

KH

Károly Herczeg Sun 8 Feb 2015 11:51PM

Ezzel egyetértek, tehát támogatom: "A közös(ségi) munka elsődleges célja, hogy a jobb- és baloldali értékek közötti azonosságokat keresse (a demokratizmus és köztársaságiság alapjain), ezek legnagyobb közös “minimumát” találja meg."

GT

Gróf Tamás Mon 9 Feb 2015 8:39AM

@zsuzsaferge @dekaopenadministra
Egyetértek azzal, hogy bármely javaslat a virában felhozható (@arpadmagosanyi), viszont azt ha az alapértékeinkkel ellentétes azt el kell utasítani és ilyen érvvel vagy vagy minden érv nélkül nem lehet blokkolni. Hogy kihúzzam a méregfogat blokkolását, a következő szöveget javaslom. Egyetértek azzal, hogy bármely javaslat a virában felhozható, viszont azt ha az alapértékeinkkel ellentétes azt el kell utasítani és ilyen érvvel vagy vagy minden érv nélkül nem lehet blokkolni.
A DEKA-Open online közösség, amelynek bárki tagja lehet, aki a DEKA alapértékeivel és céljaival egyetért, valamint a közösség döntéseit elfogadja. (Az alapértékekkel ellentétes javaslat nem fogadható el. A döntések alkalmával az indoklás nélküli és az alapértékekkel ellentétes érv vétóként (blokkolás) nem vehető figyelembe)

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 9:14AM

Kedves @groftamas ,
Bízzunk már annyira egymásban és magunkban, hogy nem fogunk hülyeséget megszavazni.
A blokkolás mint probléma pedig nincs megoldva azzal, hogy az alapértékekkel ellentétes alapon történő blokkolást tiltjuk. Például én ezt a szavazást éppen a szólásszabadság védelmében blokkolom.
A blokkolási problémának van feloldása, mégpedig az, hogy nem blokkolás van, hanem alternatív javaslat:
https://www.loomio.org/d/R5L3bVOA/deka-es-deka-open-1#comment-494171

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 9:29AM

kedves @arpadmagosanyi kezd unalmas lenni ez így. Sokadszor írsz le valamit, de mintha nem hallanád meg a válaszokat, amik egyébként ugyanazt mondják, amit te, csak kicsit másként, illetve továbbgondolva.
Te azt mondod, hogy a blokkolás ne "befagyasztást", "megállítást" jelentsen. A többiek is. Te azt javaslod, hogy a blokkolás alternatív javaslatot jelentsen (ld. konstruktív bizalmatlanság), a többiek is. Te nem folytatod a gondalot, de van aki igen, és azt javasolja, hogy ha valaki "konstruktív" vagy "alternatív" javaslatnak "álcázva" BLOKKOL, azt ne blokkolásként vegyük figyelembe - ABBAN AZ ESETBEN - ha a közösség a javaslatot alapérték ellenesnek találja. NEM TILOS blokkolni. NEM TILOS alternatív javaslatot adni, NEM TILOS ALAPÉRTÉK ELLENES javaslatot vagy érvet tenni, de azt nem szabad BLOKKOLÁSnak feltüntetni. ELLENVÉLEMÉNYKÉNT és ELLENVÉLEMÉNY indoklásban természetesen szabad. Mindenkinek jogában áll "hülyének" lenni. Így OK?

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 10:04AM

Kedves @fergesandor
Rendben, de egyrészt erről megegyezés kell szülessen, másrészt legyen mód arra, hogy az alternatív javaslat ugyanolyan feltételekkel versenyezzen.
A részletekről szóló javaslatom itt: https://www.loomio.org/d/LySD7QEc/a-deka-open-mukodese-a-loomion

GT

Gróf Tamás Mon 9 Feb 2015 10:09AM

Az alternatív javaslat benyújtásának módját én sme értem tisztán.

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 10:21AM

@arpadmagosanyi , hogyan tudna egy blokkolásként - "bedobott" - friss ötlet, javaslat, indítvány (akármi), "ugyanolyan feltételekkel" versenyezni, mint az eredeti, amelyet a közösség már napok óta "rág", "értelmez", "formál" ,"emészt" ?????????

GT

Gróf Tamás Mon 9 Feb 2015 10:29AM

@kerekessandor Sándor, értem mit szeretnél és egyet is értek, de azt hiszem ez nem ehhez a topic-hoz tartozik.
Tamás

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 11:01AM

Kedves @fergesandor
Például úgy, hogy a blokkoló teljes javaslatot ad. Mint ahogyan azt az "alapértékek 1" vitájában megtettem.
Ha nem érted miről van szó, kérlek tekintsd át pl. a Debian project szavazásainak történetét. Ott rendkívül összetett témákról születnek párhuzamosan nagyon jól átgondolt javaslatok.

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 11:09AM

@arpadmagosanyi úgy érted, hogy a blokkoló egyben az ellenvéleményeket, pontosításokat is közölje, mások értelmezését (minden lehetséges értelmezést) is fűzzön hozzá? Egyben gondoskodjon róla, hogy mások fejébe legalább annyira "beépüljön" az új javaslat, mint a korábbi? és persze tegyen mellé egy újabb blokkolást - persze konstruktívan, mert ugye azt nehéz elvárni, hogy ne legyen legalább 1 másként gondolkodó, vagy egy troll ...

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 11:23AM

Kedves @fergesandor

Egy kis frissítés elemi logikából:
X := létezik A
X bizonyításához elegendő egyetlen pédát mutatni arra, hogy A valóban létezik.
A példa felmutatása után nem jelentheted ki ex cathedra, hogy A nem létezik, mert mindenki hülyének fog nézni.
Próbálkozhatsz esetleg azzal, hogy a felmutatott példa nem rendelkezik a szükséges tulajdonságokkal.
Elnézést hogy ovónénit játszom, de kiprovokáltad.

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 11:36AM

@arpadmagosanyi semmi baj, mint említtetem, mindenkinek jogában áll hülyének lenni. (nekem is)

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 11:58AM

Kedves @groftamas
A szövegjavaslatodnak még mindig ugyanaz a baja: Hogyan állapítod meg, hogy egy érv ellentétes-e az alapértékekkel? Vagy hogy egyáltalán érv-e?
Ki az aki ezt kimondhatja? Hogyan lehet "fellebbezni" egy ilyen döntés ellen?
Mit kezdesz azokkal a blokkolásokkal, amelyek az alapértékekkel nem ellentétesek? "Még csak" 89-en vagyunk, de már tele vagyunk ilyen blokkolásokkal. Minél többen leszünk, annál magasabb lesz a blokkolások aránya.

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 11:59AM

@groftamas , bocs, de ezt nem értem .. vagy ha igen, akkor pontosan csak arról lenne szó, hogy:
"az alapértékekkel ellentétes javaslat nem tekinthető Javaslatnak" ... - ez a helyzet a blokkolásnál is, hiszen mondani szabad bármit (szólásszabadság van) - "hülyeséget" is (ez ugyebár az alapértékekben is benne van. mint a másság toleranciája). Csak az ne legyen benne az alapértékekben, hogy minden Javaslatot komolyan kell venni. Ezt a rendszer az utóbbi időben ki "lett próbálva" , de szerintem nem vált be. Az a félő - a jelenlegi tapasztalatok alapján - hogy ha "hülye" javaslat születik, azt is meg lehet szavazni, akár 2/3-dal is.

GP

György Peng Mon 9 Feb 2015 12:28PM

@fergesandor a javaslat "hülye" volta szubjektív megitélésen alapul, azaz akik megszavazzák nem tartják "hülyé"nek.

GT

Gróf Tamás Mon 9 Feb 2015 12:35PM

@fergesandor Elnézést, de most én nem értem. Hiszen ott a mondat: Az alapértékekkel ellentétes javaslat nem fogadható el. Én csak arra gondoltam, hogy felvethet valaki egy javaslatot (jó szándékúan) talán nem is ismerve az összefüggéseket és akkor azt az alapértékekre hivatkozva el lehet utasítani.
Blokkolni nem fogok, csak jelezni akartam. (Én túl jó indulatú, optimista hülye vagyok :-))

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 12:44PM

@Claymanus ez igaz, de attól - elfogadott alapértékek esetén - van viszonylag objektív viszonyítási alap. Az összehasonlító vizsgálatot elvégezheti a közösség, vagy egy "alkotmánybíróság" - szerű (szakértőkből álló) testület - ha a közösség meg tud bízni bárkiben. Én szivesen bízom a közösségben, és azt gondolom, hogy a közös bölcsesség is működne (oda-vissza)
Ha a javaslat jó (alapértékeknek megfelelő), akkor elindul róla az érdemi vita (párbeszéd). Ha elkezdődik róla a szavazás (döntés), és akkor (utolsó pillanat) jön rá valaki, hogy nem stimmel valami, blokkol és elmondja , hogy mi a baj. Ha a többiek megérik és elfogadják, új szövegszerű javaslattal újrakezdhető a szavazás. Ha viszont nem fogadják el (mert úgy gondolják, hogy nem felel meg az alapértékeknek) , akkor majd úgy folytatják a szavazást, mintha a blokkolás ellenszavazat lenne. Ha mondjuk "valaki" (Gépház?, Koordinátor? Javaslattevő?) nem hallaná meg, hogy jogos a blokkolás, akkor mindenki szépen megváltoztatja az addigi szavazatát, és nem fogadják ez a Javaslatot.
Fordítva is igaz ... ha valaki alapérték ellenes javaslatot tenne, meg lehetne állítani blokkolással , rámutatva a problémára, alternatívát kínálva. Ha ezt mindenki meghallja (a Gépház, Koordinátor, Javaslattevő) akkor leáll a szavazás, ha ő(k) nem, de a közösség igen, akkor mindenki megváltoztatja a szavazatát ....

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 12:53PM

@groftamas én is (mármint optimista hülye :), csak arra utaltam, hogy szerintem a dolog szimmetrikus. (az a fele bennemaradna, hogy blokkolásként - azaz alternatív Javaslatként - nem vehető figyelembe. De mivel bárki tehet javaslatot, az addig alternatív előkerül új javaslatként. És ha nem blokkoljuk azzal, hogy alapérték ellenes, esetleg "átcsúszik" a parlamenten ...
amúgy nekem mindegy... maradhat mindkettő, kivehetjük mindkettőt .. vagy csak az egyiket.... a kérdés csak az, hogy a gyakorlatban majd odafigyelünk-e egymásra és az alapértékekre

GT

Gróf Tamás Mon 9 Feb 2015 1:10PM

@fergesandor Az előbbiekhez még annyit, hogy a célom az volt, hogy találjak egy olyan megoldást ami @arpadmagosanyi -nak talán elfogadható (remélem van ilyen) és feloldja a blokkolást. A parttalan vitának nem látom értelmét.

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 1:28PM

@fergesandor @groftamas
Örülök, ismét meghívlak titeket a téma helyére DEKA (spontaneitás...) témába. Ott nem Trollkodnánk, zajonganánk, megvitathatnánk a megoldást, legkisebb kockázat legtöbb várható eredmény alapon. Mert látom csak eljutunk oda, van min gondolkodni. Talán van szükség okos beavatkozásra is, Nyíltan bevallva, gyerekbetegség van orvosság.van. Bocs. Ugorjuk át az akadályt, így és így.
Ha top a megoldás seperc lesz és mind elfogadjuk.
@gépház látok dolgokat, pl: itt ott gépgenerálta pontosidőt? Jó, kéne mindenhova! ?? Van mindenkihez körlevél lehetőség???

G

Gépház Mon 9 Feb 2015 1:46PM

a gépház is lát dolgokat

LG

Lányi Gábor Tue 10 Feb 2015 8:28PM

@zsuzsaferge és @arpadmagosanyi
Megpróbálom egy átdolgozott szöveggel feloldani a tipródást:
A DEKA-Open online együttműködő közösség, amelynek bárki tagja lehet, aki a DEKA esszenciális alapértékeivel és céljaival egyetért, valamint a közösség döntéseit elfogadja. A DEKA – a DEKA-Open közösségre támaszkodva – jelentős szükség esetén, de legalább négyévenként felülvizsgálja az alapértékeit és a meghatározó céljait, amelyekhez minden tag javaslattal élhet.

IN

István Neubauer Tue 10 Feb 2015 10:21PM

Én speciel a kezdeti időszakban iteráció-szerűen már az elfogadást követően elkezdeném felülvizsgálni az alapértékeket... mivel az első időszakban igen nagy lesz a mozgás. Ettől függetlenül el tudom fogadni így ahogy van, az előző szöveget ismét mint valami kőbevésési szándékot tudom csak értelmezni és mint olyat korainak tartom. Egy 3/4-es elfogadás az tipródás?

ÁM

Árpád Magosányi Wed 11 Feb 2015 5:56AM

Kedves @zsuzsaferge
a @lanyigabor által fentebb megfogalmazott szöveggel egyet tudok érteni.

IN

István Neubauer Wed 11 Feb 2015 7:40AM

Kedves @zsuzsaferge a szavazásra feltett kérdéssel jelen formájában is (rövid távon biztosan) egyet tudok érteni. Csak még azt nem tudom, hogyan erőszakoljam a többiekre a saját esszenciális véleményemet.

G

Gépház Wed 11 Feb 2015 7:43AM

jelentős szükségét érzem, hogy csatlakozzak @istvanneubauer esszenciális véleményéhez

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 7:58AM

@lanyigabor 2.mondatát pontosítanám, s "DEKA" helyett "DEKA tagjai"-ra tenném kötelezővé a értékrendjük és céljaik rendszeres felülvizsgálatát.

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 8:23AM

na jó, felülvizsgáltam, és mivel alapérték ellenesnek találtam a saját javaslatomat (más valakinek- a DEKA-nak - a szabadságát korlátozta volna a javaslat) újabb pontosítás: "A DEKA-Open tagjai - a DEKA-Open közösségre támaszkodva - folyamatosan felülvizsgálják saját értékrendjüket és céljaikat"
(a javaslattevés lehetőségének rögzítése értelem szerűen - a fenti ok miatt - elhagyandó)

ÁM

Árpád Magosányi Wed 11 Feb 2015 12:58PM

Jól értem a történéseket?
Akik igennel szavaztak, azokból alakul egy meghívásos csoport, amely az alapítók javaslatairól vitáz?
Ezt természetesen minden résztvevőnek joga van megtenni.
Csak ha jól értem a történéseket, akkor itt gyakorlatilag egy hét alatt sikerült feladni a transzparens és nyílt közösségi döntéshozatal eszményét.
Remélem valamit nagyon félreértettem.

GP

György Peng Wed 11 Feb 2015 1:13PM

Csak azt nem értem, hogy mi értelme van így a további vitának a deka alapértékeiről?

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 1:22PM

@arpadmagosanyi lehet, hogy sok mindent félreértesz (félrértettél eddig és félre fogsz érteni ezután is). Ez ugye alapérték, "Mindenkinek jogában áll hülyének lenni" (mint tudjuk, nekem is). Nagyobb baj az, hogy szerintem túl sokszor fordul elő, hogy a félreértett helyzetekből téves következtetéseket vonsz le.
Én így látom:
1. Mindenkinek joga van meghívásos csoportot alakítani, eddig is joga volt. Ebben nincs változás, és ebben egyet is értünk.
2. Ha azok, akik 3 igennel szavaztak most, akarnak ilyet, tegyék meg. Ez sem változás.
3. A DEKA-Open marad az, ami eddig is volt, transzparens, nyílt közösség - ha így akarjuk -, amely vagy fog (tud) hozni döntéseket vagy nem. Nincs változás.
4. A DEKA-Open által hozott szavazási eredmények nem tekinthetők döntésnek (sok ok miatt, ezt pl. te magad is sokszor kifejtetted, illetve leírtad/elmondtad, hogy milyen feltételekkel lehetne annak tekinteni). Nincs változás.
5. A DEKA-Open attól lehet fontos, és attól válhat bármilyen döntéshozatali folyamat részesévé, ha sok aktív tagja lesz, ha érdemben (hozzáértéssel) tud megvitatni kérdéseket és sokan támogatják a viták eredményeként tett javaslatokat. Ez eddig is igaz volt, nincs semmi változás.
6. A DEKA-Open nem-döntései persze a fentiek (szavazók száma, támogatottság %) függvényében fontosak lehetnek bárkinek, a DEKA-nak, DEKA Kezdeményezőknek és bárki másnak, de csak ajánlás jelleggel, hiszen nincs megállapodásunk senkivel ettől eltérő funkcióra. Eddig sem volt.

G

Gépház Wed 11 Feb 2015 1:40PM

a három szavazás együtt

GP

György Peng Wed 11 Feb 2015 1:54PM

@fergesandor
Akkor ha jól értem inenntől kezdve a DEKA-open -nek a továbbiakban nincs a DEKA-val semmilyen formális kapcsolata, egy önálló vitafórum vagy kerekasztal? További kérdésem, hogy van-e ebben a felállásban értelme itt a deka alapértékeiről tovább vitázni?

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 2:08PM

@Claymanus eddig volt? Te a formális kapcsolat létrejötte ellen szavaztál, ha jól látom. Ha én jól értem a DEKA-t, akkor a DEKA társadalmi (méretű) párbeszédet szeretne. Ha úgy érzed, hogy a "társadalomba" beletartozol, és "párbeszédet" is akarsz, akkor itt a helyed, miért ne lenne értelme folytatni a párbeszédet?
(nem érdemes a parttalan vitát összetéveszteni a párbeszéddel)
Még esetleg az is felmerül, hogy egy ilyen közösségbe ne tanítani, kioktatni, akarat-érvényesíteni jöjjön valaki, hanem tanulni, odafigyelni, segíteni. Ennek is lenne értelme.

GP

György Peng Wed 11 Feb 2015 2:25PM

@fergesandor
1. Ha a deka társadalmi méretű párbeszédet szeretne, akkor az alapértékekkel miért kell leszűkíteni az ideológiai játszóteret, kizárva azokat, akik adott esetben mást gondolnak alapértéknek.
2. Annak, hogy én hogy szavaztam semmi köze nincs ahhoz, hogy ez a csoport milyen kapcsolatban van a DEKA-val
3. Én nem a párbeszéd szükségességét kérdőjeleztem meg, hanem a DEKA alapértékeiről való vitát, ha az az állítás igaz, miszerint ennek a csoportnak nincs formális kapcsolata a DEKA-val.
4. Az utolsó bekezdésedben én látok némi ellentmondást, ugyanis
A) a vita célja nem az, hogy eltöltsük az időt, hanem hogy megpróbáljuk érvényesíteni a preferenciáinkat. Illetve a szavazással megmérjük, hogy ez hogyan sikerült.
B) ha csak tanulók, odafigyelők, és segíteni akarók vannak egy közüsségben, ott nem fog történni semmi. Egy ilyen közösség akkor működik jól, ha a szerepek folyamatosan cserélődnek, mert nem lehet mindenki minden kérdésben tájékozott.

LG

Lányi Gábor Wed 11 Feb 2015 2:34PM

Mindenkinek, akit érint:
Inkább itt marjuk egymást és lovagoljunk a szavakon, fogalmakon, megfogalmazásokon, a fogalmi hierarchiákon mint a plenárison. Ha lehet.
Irdatlanul nehéz az a munka, amire önként vállalkoztunk, a magam részéről mindenkinek köszönet érte, de kíméljük is egymás tűrőképességét, mert valószínűleg mindenkinek van sok egyéb kötelezettsége, tennivalója.
Ja, és a legfrissebb közvélemény kutatások szerint Magyarországon most már tendenciaszerűen vesztésre áll a demokrácia, a szolidaritás és a szabadság puszta esélye is. / Változást, határozottságot és erőt egyszerre akarnak a tisztelt polgártársak.

GT

Gróf Tamás Wed 11 Feb 2015 2:42PM

Elnézést kérek mindenkitől és talán pár másodperc türelmet. Az egész folyamat során sokan igyekeztünk a legnagyobb konstruktivitást tanúsítani és időnként megérteni mások javaslatait egyben közelebb hozni mindenkit a döntéshez. Felesleges elméleti vitát nem kezdeményeztünk és abba nem vettünk részt.
Most mégis meglepődtem, talán nem értettem jól a folyamatot.
Az én szerény olvasatomban az történt, hogy megjelent egy-egy szövegtervezet kiváló emberek tollából. Ezt követően felmerültek kiegészítő vagy csak pusztán pontosító, jobb megfogalmazást indítványozó javaslatok. Amikor szavaztunk, egyértelmű volt, hogy az elutasítás, ahogy az a kéz ábra megjelenésekor látható volt azt jelenti, hogy ennél van jobb javaslat is. Tehát, úgy gondoltam (és talán nem csak én), hogy, ha van jobbító szándékú, pontosító javaslat akkor ezt így kell jelezni. Ezzel többen éltünk is és meg is írtuk mit szeretnék.
Gondoltam most jön egy második kör, ahol a többség által általában támogatott alapszöveget összefésüljük és közösen bevesszük a többség által elfogadható módosításokat és kiegészítéseket.
Ezzel szemben az eredetileg beterjesztett szöveg elfogadásra került anélkül, hogy a javaslatokat szavazásra tettük volna fel.
Az eredmény: néhány fontos javaslat ment a kukába, az előterjesztőktől megvonták a jogot, hogy egy második körben vegyen részt és ezzel, sok magas szintű és presztízsű barátunk véleményétől esik el a közösség.
Örülnék egy nem ledorongoló, útbaigazító válasznak.

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 2:49PM

kedves @Claymanus , nem győzöm hangsúlyozni a 0. alapértéket (a hülyeséghez való alanyi jogot), illetve annak toleranciáját (5-ös és 2-es érték). Próbáld az utóbbit gyakorolni, ha már én ilyen hülye vagyok. Ha meg a te ideológiai játszóteredbe egyik sem fér bele, nem fontos egy játszótéren lennünk. Én szeretnék még maradni.

GP

György Peng Wed 11 Feb 2015 2:52PM

Sándor, bocs, elveszítettem a fonalat. miről is vitatkozunk?

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 2:57PM

ami a vitát illeti , szerintem fogalmazz 1-es szám első személyben :)

GP

György Peng Wed 11 Feb 2015 3:15PM

Rendben, Sándor, értelek.
Azért ha nem haragszol, ajánlom figyelmedbe @groftamas fenti hozzászólásában megfogalmozott kérdést.

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 3:55PM

@groftamas én úgy látom, hogy ellenszavazatod mellé ezt írtad:
"A DEKA-Open online közösség, ....... (Az alapértékekkel ellentétes javaslat nem fogadható el. A döntések alkalmával az indoklás nélküli és az alapértékekkel ellentétes érv vétóként (blokkolás) nem vehető figyelembe)
Kifogásod - ha jól értem - azért van, hogy akár az alapértékekkel ellentétes javaslat is TEHETŐ legyen. (mivel ez a szó került ki a te javaslatodból)

Szerintem ez annyit jelent , hogy amikor egy téma tárgyalása elér oda, hogy JAVASLAT születik belőle, akkor az egyik változat szerint ez a szöveg lehessen akár alapérték ellenes is, a másik szerint meg nem.
A alapérték ellenes, akkor (reményeink szerint) valaki (vagy sokan) azonnal blokkolni fogják, azzal az érvvel, hogy alapérték ellenes, és bemutatják, hogy miért).
A Másik esetben azt várjuk, hogy a vita során, a résztvevők kb. legalább értsenek egyet az alapértékekben, tehát fel se merüljön alapérték ellenes javaslat döntésre bocsátása.
Ha mégis megtörténne, akkor előbb-utóbb úgyis blokkolja valaki .....
Alapérték ellenes TÉMA indítását, vitára bocsátását senki és semmi nem tiltja.
Szerinted a jelenlegi megfogalmazás annyira rossz, hogy te nem tudnál emellett nyugodtan működni?
Ha fontosnak látod emiatt újra kinyitni a vitát, megtehetjük...

D

Depo 2011 Wed 11 Feb 2015 4:08PM

Az eddigiek és a továbbiak kérdéséről
1. A három DEKA-DEKA-Open „önmeghatározó” és módszert körvonalazó szavazása a Kezdeményezők javaslatát nem támogatta kellőképen.
2. Más szóval, nem jött létre „szerződés”
3. A Műhely a Loomio vendégszeretetét élvezve, szervezheti önmagát tovább
4. A kezdeményezők az itt folyó munkából rengeteg municiót kaptak Kezdeményezésükhöz a DEKA életrehívásához. Ha nem eleget, vagy nem eléggé támogatottat, akkor az összes itt munkálkodó nevében is ki merem jelenteni (még ha ezért újabb utálat hullámok indulnak felém) a MÚHELY (más elnevezés ötleteim másut) a Loomion alakuló közösség.
Tehát:
„A MŰHELY továbbra is bizalommal várja a KEZDEMÉNYEZŐK felvetéseit belső munkák, a társadalom égető kérdései, a DEKA aktivitásai mentén.
Reményünk szerint nézeteinket idővel javuló hatékonysággal, nagyobb támogathatósággal fogjuk kifejteni. konstruktív javaslatokban összefoglalni.”

Minden tartalmi, módszertani és együttműködési kérdés nyitva áll. Nem biztos, érdemes egyhangú szavazással mindent lezárni. A valóságban kevés döntés igazán végleges. Sok ember közös döntése pláne nem.
Egy szándékunk szerint nyitott közösség döntései pedig soha. Az élet mindig hoz valami újat. Ezért szép. Ha nem is mindig jó.

D

Depo 2011 Wed 11 Feb 2015 4:20PM

2015-02-11 17:32
Kiegészítő értelmezésem.
1. A kezdeményezők létrehoztak egy moderált fórumot és véleményeket kértek sok kérdésükhöz.
2. Javaslatokat tettek egy hosszabb távú együttműködésre.
Fordítsuk fejéről a talpára. (már javasoltam)
- Tekintsük úgy. Az eddigiekben a meghívásnak eleget tettünk.
- Sok munkával, sok kérdésben kifejtettük válaszainkat a KEZDEMÉNYEZŐK kérésére.
- Ha van további mondanivalónk KÉRHETJÜK annak képviseletét a KEZDEMÉNYEZŐKTŐL. (az eddigiekre is hivatkozva)
(?)

D

Depo 2011 Wed 11 Feb 2015 5:58PM

@fergesandor
Értem, értjük, Érted. Értik?

GT

Gróf Tamás Wed 11 Feb 2015 6:00PM

@fergesandor Kedves Sándor, nagyon köszönöm a részletes választ. Hogy tiszta legyen a felvetésem: nem saját személyem vagy a javaslatom a fontos. Amit felvetettem az a jövőre és egyéb témákra vonatkozik.
Az alapértékek ügyét pl. nagyon fontosnak tartom. Azt szeretném, ha az értékeink közérthetők legyenek és mintegy hívószóként szolgáljanak. A DEKA-ban sokak bíznak/bízunk abban a reményben, hogy a demokratikus (nem csak bal) oldal frontot alakíthatna ki a NER és Jobbik ellenében és eléggé megerősödnénk ahhoz, hogy valós alternatívát tudjunk kínálni. Ehhez tömegekre van szükség, akik meg is értik, hogy mit mondunk.
Ezért, pl. javasoltam a szubszidiaritás szót lecserélni egy kis magyarázattal az alapértékek tárgyalásakor, mert ezt a fogalmat sokan még kimondani sem tudják, nemhogy értsék. Ha jól értem akkor ezt úgy kell tenni, hogy elfogadom a szöveget, ezzel bennmaradok a körben, majd újranyitom a kérdést egy új javaslat formájában. Ez nekem kicsit komplikáltnak tűnik, mert rengeteg javaslat jön elő és azokat újra és újra szavaztatni kell. Jól értettem?

A jelen esetben nem kérek semmit. Tudomásul veszem, hogy rosszul értettem a játékszabályokat. Ha a többségnek így jó nekem is megfelel.
Elnézést a késői válaszért, most influenza miatt csak on/off módban tudok üzemelni.

ÁM

Árpád Magosányi Wed 11 Feb 2015 9:32PM

Azt hiszem, hogy itt a következő történt:
A loomio által támogatott döntéshozatali folyamat a "mindenki egyetért" típusú konszenzusos döntések meghozatalára van kitalálva. Ez egyrészt kevés résztvevő esetén lehetséges egyáltalán, másrészt úgy működtethető jól, hogy a javaslat kezdeményezője nagyon aktívan beépíti az ellenszavazatok és blokkolások során megfogalmazott pontosítási javaslatokat (megjegyzem, hogy ez a beépítés dolog minden döntéselőkészítési folyamat alapeleme kell legyen).
Ehelyett az történt, hogy egy aránylag nagy méretű közösségben (ahol ez a folyamat nem, vagy csak alacsony hatékonysággal képes működni), a javaslattevő szerepét nem értő javaslattevők működése mellet próbáltunk meg döntéseket hozni.
Ez idáig rendben van, a demokráciát tanulni kell, a tanulópénzt meg kell fizetni, megnyugtatok mindenkit, hogy másodjára és harmadjára is bele fogunk futni valami hasonló dologba.
De én nagyon óvnék attól, hogy ebből azt a tanulságot vonjuk le, hogy a demokratikus döntéshozatal általában véve nem megy. Ennek a jeleit látom, de ha ez így lenne, akkor az a deka végét jelentené.
70 évig semmi demokrácia nem volt itt, ne adjuk fel két hét alatt!

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 10:43PM

@groftamas szerintem mindenkinek a problémája fontos (lehet), és ha megérthető, akkor meg kell/lehet próbálni orvosolni. Ez elég konkrét kérdés, hogy az adott mondat jó-e. Azt szeretnénk, hogy minél többen csatlakozzanak a DEKA-hoz úgy, hogy felelősséget vállalnak annak (eredményes, hatékony, sikeres ...) működéséért.
Nem szükségszerű, hogy ez a "csatlakozás" formálisan is megtörténjen, de a konstruktív együttműködés, csak elfogadott szabályok mentén képzelhető el. Persze tök jó megoldás a minimális szabályok mellett működő Hyde park is, de attól nem vár senki semmit...
Vagyis: Ha valakinek elegendő a Hyde park akkor tök mindegy, hogy milyen szabályokat kellene elfogadnia.
Viszont: ha valaki szeretne felelősséget is vállalni, de ehhez a most elfogadott szöveget kellene "aláírnia", és ez a szöveg rossz, akkor kevesen fogják vállalni. Ezért fontos tudnunk, hogy a szöveg rossz, vagy akinek nem tetszik, annak más sem tetszene igazán.

MK

Mihaly Kohut Thu 12 Feb 2015 2:11PM

Sajnos nem tudom csak ismételni önmagam mint egy papagáj...
Javaslatom: a DEKA alapértéke és szerepe az Orbán maffia fasiszta rendszer leváltása, demokratikus békéés úton.
1. ennek koordinálása
2. információ gyűjtés és adás
3. jogi segítség nyújtása
4. a váltás utáni fent tartható társadalmi fejlődés útjának elvi alapjainak kidolgozása.
Az 1-3ig azonnali döntésekkel, mert nincs időnk, minden nap több milliárd forintot lop el a rezsim és lehetetleníti el a demokratikus lehetőségeket a békés váltáshoz !!!

KK

Kecskeméti Károly Thu 12 Feb 2015 5:47PM

Erőteljesen egyetértek Mihállyal!!!
(Ilyesmiről próbáltam érvelni korábban. Be kellene vonzani GYAKORLATI szakembereket. Nézzünk körül a környezetünkben!.)