Loomio
Tue 16 Jun 2015 11:47AM

DEKA (újra)előkészítők levele

G Gépház Public Seen by 90

Kedves Barátaink!
Ezt a levelet most mindenkinek elküldjük, aki a DEKA működésével kapcsolatban érdeklődést mutatott.
Honlapunkon (http://demokratikuskerekasztal.hu/a-deka/mi-a-deka/ - 2015.02.25.) a DEKA meghatározásának befejező részeként ez olvasható: “A DEKA szervezet. Közéleti társaság, melynek jogi formája Egyesület. A szervezet fokozatosan épül, igazodva a változó helyzetekhez és igényekhez. Egyelőre az elengedhetetlen szervezői-vezetői feladatokat a Kezdeményezők és általuk felkért tanácsadók és szakértők látják el. A DEKA megszilárdulásával esedékessé vált a formális szervezetté (egyesület, szövetséggé) alakulás. A folyamat elég bonyolult és hosszadalmas. Az egyes részleteket (formális szervezet típusa, alapszabálya, neve, stb.) a DEKA jelenlegi fórumai megvitatják, a döntést igénylő esetekben szavaznak. A formális szervezet létrejöttével kerül sor a különböző funkciókat betöltők (vezetők, felügyelő bizottság tagjai, stb.) megválasztására.” (Kiemelés nem az eredetiben)
Miután a DEKA alapítói február 27-én a tervező, szervező, irányító, végrehajtó és kommunikációs szerepüket befejezettnek nyilvánították, és a március 1-jei ülésen ezt be is jelentették, továbbá némelyikünkben súlyos aggályok merültek fel a március 22-én megtartott összejövetel tartalmát és lefolyását illetően, a csaknem mindenki által igényelt hatékonyabb működési és döntéshozatali struktúra előkészítésére és plenáris ülésen történő elfogadására javaslatot teszünk .
Tudjuk, hogy volt olyan plenáris ülés, amely valóban kissé kaotikusra sikeredett. Ennek véleményünk szerint az lehetett az oka, hogy nem szerveztük meg saját magunkat, nem alakítottunk ki egy demokratikus, de szabályozott munkarendet, és az ülések nem kellő előkészítettsége is közrejátszott ebben. Ezért is fogadtuk el a negyedik plenáris ülésen azt a határozatot, hogy szülessen meg a DEKA egészét magába foglaló szervezeti és működési szabályzat.
A március 22-i találkozásunk végén (ez szöveg Csillag Ádámnak az ülésről készített videóján https://www.youtube.com/watch?v=bZuR-sqXrEg 2 óra 4 perctől hallgatható meg) Magyar György azt mondta, hogy “A DEKA az külön életet él a tekintetben, ha találkozni kívánnak egymással, de mint egyesület csak a bejegyzés után lesz értelme valamit tenni.”
A DEKA momentán tetszhalott állapotban van. Az utóbbi két hónap sokat rontott az esélyein. Ezért - utolsó lehetőségként - összehívjuk
június 28-án 9.30 órára a
DEKA következő plenáris ülését.
A helyszín a Wessely János Lelkészképző Főiskola
1086 Budapest, Dankó utca 11.

Mi, alulírottak, több megbeszélés és hosszas egyeztetés után a DEKA jövőjét illetően három lehetséges megoldást láttunk, és ezek megvitatását ajánljuk:
I. Mondjuk ki a DEKA megszűnését. Az eddig megteremtett értékeket elismerve vegyünk búcsút ettől a sok jó szándék ellenére rossz útra futott kezdeményezéstől, és mindenki folytassa a munkáját egy demokratikus Magyarországért úgy, ahogy az összes résztvevő eddig is tette.
A DEKA eddig megtartott négy plenáris ülésén világossá vált az, hogy a résztvevők nem jutottak egyetértésre a mozgalom céljait és működését illetően. A DEKA kezdeményezői közül mára egyedül Ferge Zsuzsa maradt. Hasadás keletkezett legalább abban, hogy egyes résztvevők politikai ambíciókkal jelentkeztek, és a DEKA fórumban olyan kerekasztalt látnak, amely köré gyűjthetők a jelenlegi parlamenti,- parlamenten kívüli ellenzéki pártok és politikai mozgalmak. Olyanok is akadtak, akik a párttá szerveződést szorgalmazták.

Mások a DEKA lehetséges szerepét abban látják, hogy a demokratikus gyakorlatot minél szélesebb körben lehessen terjeszteni a civil társadalom közegében. A különbözőségből adódóan az első csoport gyors megoldásokban, a második a hosszú távú közösségépítésben érdekelt.

Mára világossá vált, hogy a DEKA kétféle szerepfelfogása egymással nem egyeztethető össze, a különböző célkitűzések miatt nem képzelhető el a tartós együttműködésük.
II. Folytassuk a DEKA munkáját, de megújult szervezeti keretek között és működési móddal, vállalva viszont a DEKA kidolgozott alapértékeit és folytatva eddigi munkacsoportjainak munkáját. Először is egy budapesti DEKA-csoport alakuljon meg, abban a reményben, hogy magjává válhat egy tényleg országos DEKA- hálózatnak. Erre készült konkrét szervezeti javaslat: a Loomion mellékeljük, pozitív döntés esetén a részletek megvitatását ajánljuk.
III. Alakuljon egy új szervezet, amely a DEKA romjai alól kimenti az eddigi értékeket, de nem áll a folytonosság alapján és nem kísérli meg az egész elképzelt konstrukciót továbbvinni. Alapelveit tekintve átvenné a DEKA alapértékeit, céljai között kiemelten szerepelne a részvételi demokrácia lehetőségének és gyakorlatának terjesztése. Azokon a területeken tevékenykedne, amelyeken eddig is eredményes munka folyt, és konkrét esély látszik a fejlesztésre. Ezek:
1. Programalkotó tevékenység, illetve a különböző műhelyekben már megszületett programok, javaslatok szembesítése egymással és megismertetése a szélesebb közvéleménnyel, két területen:
a./ Alkotmányos kérdések, egy új köztársaság berendezkedése, alapintézményei
b./ Oktatás (köz-és felsőoktatás)
2. Szociális tevékenység, a legszegényebbek segítése új módon, a jó gyakorlatok terjesztése.

Annak érdekében, hogy a várható létszámról tájékozottak legyünk, kérjük, az alábbi e-mail címen jelezzetek vissza. Ez egyúttal regisztráció, de a helyszínen is lehetőség van a regisztrációra - 9 órától.
Csak akkor van értelme ennek a lezáró vagy folytató plenárisnak, ha június 25-én 16.00 óráig legalább 30 fő visszajelzi részvételi szándékát, egyébként a találkozót fölösleges megrendezni, és erről a címzetteket június 26-án 12.00 óráig értesítjük.
e-mail-cím: dekagora@gmail.com
Üdvözlettel az előkészítők nevében:
Fábry Béla, Komjáthy Anna, Ligeti György, Máté András, Molnár Lajos, Nagy Emilia és Tamássy Györgyi

A meghívó levél pdf formátumban, továbbá a levél mellékletei: szervezet előkészítő javasat és az ülések házszabály javaslata

AV

Andras Victor Tue 16 Jun 2015 12:54PM

1) A jún. 28.-i plen. ülésen sajnos nem tudok részt venni.
2) Személy szerint szeretném, ha (legalábbis) az 1/b téma (oktatás) valamilyen szerveződési formában folytatódna.
3) A III. változatot látom leginkább reálisnak, de úgy, hogy a DEKA tagjai vállaljanak benne szerepet.

G

Gépház Tue 16 Jun 2015 10:42PM

Ildiko Lendvai

Kedves (újra)előkészítők!

Köszönöm a meghívást, ott leszek 28-án.
Nagyra értékelem, hogy nem hagyjátok a dolgot szó nélkül semmibe veszni. Változatlanul a II.számú változatra szavaznék, egyelőre egy budapesti DEKA-kör működtetésével, de azt is tudom, hogy ehhez kell néhány szervező, aki vállalja az ehhez szükséges munkát. Remélem, Ti vagy mások vállalkoztok erre.
Úgy érzem, a megszűnés kimondása nem egyszerűen a saját “gyászmunkánkat” végzi el, nem csak ránk van hatással, hanem erősíti azt a társadalmi benyomást, hogy minden demokratikus szerveződés kudarcra van ítélve. Éppen ez a mindenre legyintő apátia a közéletünk legnagyobb baja. Mivel egy új szervezet alapítása szintén a DEKA megszűnésének kimondásával kezdődik, ezt ugyanebből az okból ellenzem. De nyilván épp ezekről a kérdésekről fogunk majd 28-án beszélgetni.
Üdvözlettel: Lendvai Ildikó

D

Depo 2011 Wed 17 Jun 2015 11:19AM

Kedves Előkészítők!

Mivel leveletekből számomra egyértelmű a megszólítás, (ha van is aki leveletek egyes sorait inkább sírásóknak tulajdonítaná):

  • Ha módomban áll föltétlenül ott leszek
  • Ha tudok segíteni (előkészületek, regisztráció, távozás után a terem kitakarítása, vitavezetés, bármi) jelezzétek
  • Addig is: ERŐS IDEGZETŰEKNEK, leveleteket kicsit szétcincáltam, összefirkáltam. Kérem, ne vegyétek rossz néven. (Csatoltam)

Üdv: Gábor

JD

János DÁVID Thu 18 Jun 2015 5:53AM

Részletek, megfogalmazások finomságainak kritikai elemzését mellőzve a folytatás mellett vagyok. Csak emlékeztetlek benneteket, hogy annak idején már beszélgettünk a DEKA funkcióiról, Én amellett voltam, hogy legyen: Műhely, ahol a szakmai tevékenység folyik és Mozgalom, amely terjeszti a kidolgozott értékeket, megoldásokat, partnerséget kínál -a hasonló értékek alapján állóknak, tehát befogad, ill. partnernek ajánlkozik más - érték-azonos, érték-közeli szerveződéseknek.

Magam, nem biztos, hogy 28-án el tudok menni, de remélem, hogy pozitív eredményre juttok.

Dávid János

G

Gépház Fri 19 Jun 2015 8:37AM

Máté András javaslata

Javaslat új szerveződés létrehozására a DEKA résztvevőire támaszkodva

A DEKA kezdeményezőinek az az ambíciója, hogy a DEKA váljon az összes (vagy a baloldali) demokratikus erők valamiféle közvetítő, integráló fórumává, illuzórikusnak bizonyult. Viszont a kezdeményezésre összegyűlt sok olyan ember, aki tenni szeretne azért, hogy újra legyen demokratikus Magyarország, és érdeklődést mutatott néhány olyan szerveződés is, amely már elért valamit a maga területén és keresi a kapcsolat lehetőségét, kereteit más szervezetekkel. A demokratikus mozgalmak, szerveződések integrálására viszont beindult az utóbbi időben több olyan szervezet is, amely ebben a feladatban már jutott valamire. Mindenekelőtt a Humán Platformra és a DEMOSZra gondolok. A HP kiépített egy olyan működési rendet és megalkotott egy olyan stratégiát, amely képes a humán (oktatási, szociális, művelődési) területen működő szervezetek szervezési, anyagi és elméleti támogatására anélkül, hogy ezek identitását veszélyeztetné. A DEMOSZ jelenleg az egyetlen olyan szerveződés, amely nem záródik be Budapestre, sőt, a résztvevői többségükben vidéki aktivistacsoportok. Mind a kettővel elég egyszerűen lehetne kiépíteni együttműködést, ha a DEKA eddigi résztvevői azokra a területekre koncentrálnák az aktivitásukat, amelyeken az elmúlt hónapokban mutatkozott aktivitás és némi siker is. Magam részéről három ilyen területet látok:

  1. Oktatáspolitikai együttműködés a meglévő szervezetek, hálózatok között, két szinten:
    a. közös akciók, illetve szolidaris alapú együttműködés egymás akcióival,
    b. stratégiaalkotás, egy majdani demokratikus oktatáspolitika elemeinek kidolgozása.
    Ilyen együttműködés az oktatásügyben működő hálózatok között már létezik, de egy DEKA-utód ennek szervezeti keretet tudna adni, és lehetőséget nyújtana a hálózatok munkájában részt nem vevő szakértők és aktivisták bevonására. Természetesen a meglevő, és a hálózatokon belül általánosan támogatott együttműködés ilyen keretek közé terelése a hálózatok tagságának egyetértésétől függ, de lehet olyan ajánlatot tenni, amit jó eséllyel elfogadnának. A DEKA tanszabadság-munkacsoportja már ilyen szellemben működött.

  2. Alkotmányjogi, alkotmánypolitikai kérdések, azaz milyenek legyenek egy új, demokratikus köztársaság keretei?
    Ezen a területen a meglevő elképzelések (mindenekelőtt az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet javaslatai) megismertetése, vitára bocsátása volna a feladat. Internetes és élő fórumokat kellene szervezni – a Loomión már beindult egy ígéretes vita, de alighanem a DEKA általában vett nem túl reményteljes állapota akasztotta meg. Ha azok, akik érdeklődést mutattak a kérdéskör iránt, hajlandók lennének a társadalmi vita létrehozásába energiát is befektetni, ezzel igen jó szolgálatot tehetnének a demokratikus utat kereső közösségnek.

  3. Szociális munka, segítség és kapcsolat a legkiszolgáltatottabb helyzetben levőkkel.
    Számos jó gyakorlat létezik és az ezt folytató csoportok egy része (pl. SZOCSOMA) mutatott is szándékot az együttműködésre. Az együttműködési hajlamot pozitívan befolyásolná, ha olyan szerveződés jönne létre a DEKA helyén, amely szellemében és működési területei révén eleve távolságot tart a pártpolitikai mezőtől. A szerveződés a meglevő aktivitásokhoz két dolgot tudna hozzátenni:
    a. Elméleti hátteret, azaz a DEKÁt támogató kiváló szakemberek segítségét, tanácsát.
    b. Egymással való kapcsolatot, információ- és tapasztalatátadást.

Budapest, 2015. június 17.

Máté András
http://phil.elte.hu/mate
https://www.facebook.com/elte.logic

FS

Ferge Sándor Fri 19 Jun 2015 9:17AM

nagyon tetszenek Máté András helyzet értékelése és megállapításai és nagyon egyetértek azokkal. Egy dolgot nem értek csupán: miért szerepel a címben az "új szerveződés létrehozása"?

  1. Nem látom, hogy az általa felsorolt 3 terület bármelyikén miként lenne hatékonyabb a jelenlegi szerveződésben résztvevők (?) munkája egy új szerveződés keretei között?

  2. Ugyazt fordítva sem értem, mi a garancia arra, hogy egy új szerveződés, akár vadonat új, akár a jelenlegi szerevződésben is részt vevő tagokkal mitől lesz sikeresebb, mint a jelenlegi?

  3. Mi akadályoz meg bárkit abban, hogy a jelenlegi szerveződés keretei között jobban, hatékonyabban, eredményesebben tevékenykedjen? Mondjuk legalább annyira, mint ahogy egy új szerveződés keretei között tenné?

Nem állítom, hogy én jól látom a helyzetet, sem azt, hogy a fenti kérdésekre tudom a válaszokat. Azt sem, hogy a fenti kérdésekre nincs valódi válasz. Azt viszont komolyan gondolom, hogy ha a fenti kérdésekre nem tudunk jó (valódi) válaszokat adni, akkor "valami más" probléma van.

D

Depo 2011 Fri 19 Jun 2015 8:18PM

Máté András javaslatait mindenben támogatásra érdemesnek tartom.
Részletesebben, és immár talán rossz szokásomként, a javaslatokat kicsit szétcincáltam, összefirkáltam. Kérem, ne vegyétek rossz néven. ERŐS IDEGZETŰEKNEK (Csatoltam).

MA

Máté András Mon 22 Jun 2015 3:29PM

Kedves "DEPO2011"!
A lefektetett vitapozíciódból két dolog az, ami lényegbevágóan hiányzik.
1. Egy személynév, aláírás. Ez egy olyan fórum, amelyben névvel, identitással szokás rész venni. Magam is ezt teszem, mások is. Ha ezt pótlod, mondom a másodikat.

MA

Máté András Mon 22 Jun 2015 3:41PM

Kedves Ferge Sándor!
Én a DEKÁnak már az elnevezését is mértéktelen és megalapozatlan túlvállalásnak tartom, és azon agyalok, hogy abból az energiából, ami itt összejött, mit lehetne kihozni (ami persze már eleve lényegesen kevesebb, mint az eredeti elképzelés lett volna). Ráadásul úgy látom, a DEKA nem is lett igazán jó márkanév. Harmadsorban nem tudom, hogy a szerencsétlen KARD-sztorinak lesz-e folytatása, de ha lesz, akkor a szerintem helyes irányvételt megkönnyíti, ha azt mondjuk, hogy mi nem a DEKA vagyunk. De mindezt nem tartom elvi kérdésnek. Ha a DEKÁban összejött közösségből azok, akik tényleg szeretnének valamit csinálni, szívesebben teszik ezt DEKA cégér alatt, legyen úgy. A javaslatom leényege nem ez, hanem az, hogy mit tehetnénk olyat, amire képesek is vagyunk és haszna is lenne.

DPI

dr Polgár Iván Tue 23 Jun 2015 9:18AM

@Máté András és a többiek!
Nem lehetne 3, max 5 pontot (vagy kérdést) ma megfogalmazni és ide feltenni, mint a vasárnapi megbeszélés témái, de mint pontos, szoros napirendet, mégpedig fontossági sorrendben, hogy ha nem jut idő mindre akkor a legfontosabbat (fontosabbakat) tárgyaljuk meg.

DPI

dr Polgár Iván Tue 23 Jun 2015 9:22AM

A jó előkészítés titka: az előzetes egyeztetés! Nehéz ám egymás élőbeszédére figyelni, a felvezetésre, az udvarias fordulatokra, a lényeg kifejtés előtt (után) a lényegnek vélt dolog jelentőségének a bizonygatására. Szóval nehogy megint elfogjon bennünket a szereplési vágy, és fontosságunk tudata.

FS

Ferge Sándor Tue 23 Jun 2015 9:23AM

Kedves András,
mint rendesen, most is az derül ki, hogy minden félreérthető... a minősítéseket most figyelmen kívül hagyva (mivel azok nagyrészt vélemények), tekintsük a lényeget, amiben egyetértünk.
Nem a név és nem a szervezet a fontos, hanem a tevékenység, amit végez és a tevékenység eredménye.
... legalább is én így értam a mostani hozzászólásodat
Ha jól értem, akkor ebből a kiindulási pontból - feltéve, hogy lesz eredményes tevélkenység - előbb-utóbb valóban felvetődhet a név és/vagy szervezet kérdése. Akkor tényszerűen meg lehetne vizsgálni a megtartás vs változtatás leőnyeit/hátrányait. Ha....
Mert ha nem, akkor édesmindegy a név is , a szervezet is (szerintem - l. fenti 3 kérdésemet)

A javaslatod lényegével: "mit tehetünk, mit és hogyan tegyünk ?" teljesen egyetértek, támogatom és számíthatsz is rám (már amire képes vagyok)

D

Depo 2011 Tue 23 Jun 2015 2:14PM

Kedves Máté András!

  • Meglehet vitapozició lefektetésének tűnhet néhány pontosításom és véleményem korábbi bejegyzésemben. Nem annak szántam, bár ha tetszik lehet vitatni szavaimat. Azonban mostanában többre tartom ha azt találjuk meg, amiben egyetértünk
  • A hiányérzetekről: Lehet a DEKA-Opent egy fórumnak tekinteni és lehet a bejegyzésekhez aláírást igényelni. A DEKA-Open ettől még inkább Műhely és a benne résztvevők identitásta számomra a bejegyzéseik trartalmából derül ki. (Másut már okát adtam miért nem saját nevemen szerepelek és mindenkinek aki ismerkedni akar megadtam a honlapom és e-mail elérhetőségem. – A tényszerűség kedvéért, a csatlakozottak száma jelenleg 143, közülük 7 nick név, 2 szervezet és gépház összesen 10 bizonyosan nem személynévan vesz részt.)
MA

Máté András Tue 23 Jun 2015 3:16PM

Kedves Polgár Iván,
kötött napirend természetesen kell és lesz is. Kicsit impotensek vagyunk, de azért remélem, holnap kimegy.

MA

Máté András Tue 23 Jun 2015 3:28PM

Tisztelt "DEPO2011",
az itt megadott linkek egyike sem ad felvilágosítást (a honlap nevezetű erre a lapra mutat). Magam részéről, teljesen önkéntesen, lemondok arrój, hogy a jelenlévők azon 5%-ával vitatkozzak, akik nem hajlandók azonosítani magukat.

DPI

dr Polgár Iván Tue 23 Jun 2015 6:57PM

@mateandras !
Nem vagytok impotensek, mert csináltok valamit. Én vagyok impotens, mert csak az oldalvonalról kiabálgatok be.

D

Depo 2011 Tue 23 Jun 2015 9:15PM

Kedves @mateandras !
A honlap címért elnézést, (belebújt az ördög), most jó. Az e-mail pedig egy szimpla levelező cím, ahol szívesen válaszolok mindenféle kérdésekre.
Üdv: Gábor

DPI

dr Polgár Iván Wed 24 Jun 2015 9:59AM

Határozati javaslatot szeretnék tenni vasárnapra:
EGY: Megalakul a budapesti egység. (mint mozgalom, és ha a dr Magyar György javasolta jogi személy egyesület létrejön, az a mozgalom hivatalos megtestesítője.)
KETTŐ : A budapesti egység elméleti műhelyeket működtet, (részben újakat, részben a régieket folytatja). A működtetés jó eszköze a loomino.
HÁROM: A budapesti egység informális kapcsolatokat keres a vidéki csoportokkal, később meghatározandó az együttműködés tartalma, formája.
NÉGY : A szolidáris, szociális, támogató jellegű lépések tartalmát, irányát, eszközeit pontosabban körülírva határozzák meg azok, akik látnak lehetőséget ilyen gyakorlati lépésekre.

Mind a négy pontnak legyenek vezetői (koordinátorai), akik a loomino-n tájékoztatnak.

D

Depo 2011 Sun 28 Jun 2015 3:10PM

Kéretlen krónika

Az esemény

A DEKA 2015. június 28-i Plenáris ülése, a kiküldött meghívók és előterjesztések nyomán ülésezett, vitatkozott és döntéseket hozott
Az ülés első hozzászólója azzal a kérdéssel fordult a jelenlévőkhöz: Milyen kompetenciákkal, milyen kérdésekről tanácskozunk most, mi itt?
A válasz szerint a felhívás, meghívás és a mindenkihez eljuttatott előterjesztés alapján, minden jelenlévő önkéntesen és szabadon vehet részt, az elfogadott „házszabály” szerint hozzászólhat, szavazhat az elfogadott napirendnek megfelelően.
E válasz – ha még oly formálisan is – lezárta az „ügyrendi” kérdéseket – legalább is egy időre.
Az „érdemi” vita azután a három élőszóban is előterjesztése javaslat mentén alakult.
A felvetések három iránya:

  • a DEKA megszűnésének kimondása
  • Egy Budapest-i DEKA Csoport alakítása
  • Egy új, más közösségekkel kapcsolatot kereső, három társadalmi probléma ügyein (tanszabadság, szegénység, alkotmányosság), munkálkodó szervezet alakítása

illetve ezek „kombinációi” voltak.

A vitát lezáró szavazások eredményeként a jelenlévők a DEKA megszűnésének kimondása, és DEKA Főnix néven megújuló új szervezet alakítása mellett döntöttek.
Ennyi röviden az „eseménytörténet”.

Ami nem hangzott el.

A DEKA magalakulása óta, a DEKA Plenáris önmagát, mint a DEKA legfelsőbb fóruma élte meg. Ez a DEKA hálózatos jellegű mozgalom voltából adódóan egy szereptévesztés, ami számos látszatból – első formálisan létrejött csoport, kezdeményezők jelenléte, döntéshozó tematikák, stb. – és egyéni törekvésekből táplálkozva máig csak erősödni látszik.
A valós helyzet jelenleg se több, se kevesebb, mint a tény: a DEKA Plenáris, mint a DEKA egy csoportja, nevét megváltoztatta és DEKA Főnix néven a DEKA alapértékeit, eddigi eredményeit új módokon kívánja szolgálni. Ugyanakkor a létrejövő KARD egyesülettel, viszonyát és az egyesület legitimitását bizonytalannak ítélte.

A kérdések

  • A DEKA eddig különböző városokban és internetes felületeken megalakult csoportjai átalakulnak, csatlakoznak, vagy nem, de elfogadják a DEKA Főnix csoportot, mint a DEKA új csoportját, vagy nem?
  • A DEKA Főnix elfogadja-e a csatlakozásokat, és/vagy DEKA Csoportként való elismerését?
DPI

dr Polgár Iván Sun 28 Jun 2015 6:36PM

Hajrá DEKA Phőnix!

MG

Mándy Gábor Mon 29 Jun 2015 8:30AM

A DEKA (Főnix) mint rendszer
Már a korábbi összejöveteleken is megpróbálkoztam egy rendszer felvázolásával, a jún. 28-iki első felszólalásomban is előadtam. A hatékony működéshez egy rendszerre lenne szükség, amelynek 5 összetevője van. (Ez az eredeti koncepció, a módosításokat lásd alább.)
1. DEKA - a személyes kapcsolattartásra, helyi csoportokban és országosan.
2. KARD - egyesület az intézményi háttér megteremtésére.
3. Loomio - a munkacsoportokra és vitákra, szavazással.
4. Weboldal - a dokumentumok közzé tételére, a rendezvények meghirdetésére.
5. Levelezőlista - a kötetlen írásbeli eszmecsere céljára.

A tegnapi összejövetelen megváltoztattuk a nevet, elhatárolódtunk (én legalábbis így éreztem) a KARD-tól, a weboldal és a levelezőlista kérdését pedig elhalasztottuk, illetve létrejött egy "titkos" (egyelőre nem regisztrált) Facebook-oldal.

A legtöbb kérdésben a kisebbséghez tartoztam, és most is úgy vélem, hogy az érdekünk az együttműködés, azokkal is, akikkel nem értünk mindenben egyet (vagy egyenesen csalódtunk bennük). A KARD még alakulóban van, és én mindenképpen kikérném dr. Magyar György véleményét a dolgok állásáról. Felvetődött, hogy egyesület helyett alapítvány végezze az adminisztratív teendőket, vezetőség helyett kuratóriummal. Ebben nem tudok állást foglalni, de érdemes megfontolni.

Mindenkivel együtt kell működni, aki a demokrácia hazai győzelmét kívánja, és azért valamit tehet. Ha intézményesen nem megy, akkor egyénileg. A magam részéről minden olyan mozgalomba és pártba belépek, amelynek céljait a legjobb meggyőződésem szerint támogathatom. Csak az változtathat, aki részt vesz.

Egyelőre Katona Andrea szerkeszt egy DEKA weboldalt, de az tetszhalott állapotban látszik lenni. Nekem is van egy régebbi, befagyasztott weboldalam, amit bármikor újra életre tudnék kelteni. Megyaszai Sándor létrehozott egy levelezőlistát, én is egy másikat. A tegnapi rendezvényen azt javasoltam, hogy ezek egy darabig párhuzamosan működjenek, de ebben is leszavaztak.

Az eredeti célkitűzések (a demokratikus erők integrálására) nem valósultak meg, de nem szabad feladni. A pártszerű tevékenységről ne mondjunk le! A kerekasztalnak lehet olyan "elágazása", "politikai szárnya", amelyik kapcsolatot tart a szóba jövő pártokkal, támogatja azokat, vagy ha ilyet nem talál, egy saját pártkezdeményt hoz létre. A választásokon csak pártok indulhatnak.

DPI

dr Polgár Iván Mon 29 Jun 2015 9:28AM

@mandygabor
Sajnálom, hogy nem tudtam ott lenni. Támogattalak volna, mert az általad képviselt szellemiséggel értek egyet.
Nevetséges a KARD-dal kapcsolatos idegenkedés.Tényleg úgy látszik, itt többeknek az egyéni érvényesülés fontosabb, mint az érdemi tevékenység.
Félnek intellektuális "szabadságuk" csorbításától, és ezért a D.Főnixből gittegyletet csinálnak.
Jó lenne, ha megmondanád az élő és az alvó facebook címeket, követném azokat, írnék rá és likeolnám is a többiekét. Nekem a nevemen van facebook oldalam. Az e-mail címem polgarivan{kukac}t-online.hu

D

Depo 2011 Mon 29 Jun 2015 10:29AM

Kedves @mandygabor @drpolgarivan !
Magam csodálkoztam volna, ha a KARD alapítók jogosan türelmetlen, ám megengedhetetlenül a demokratikus eljárásokon keresztül gázoló eljárása nem üt vissza. A válasz azonban nem lehet a gyerek kiöntése és a fürdővízben tovább tapicskolás.
Jobb lenne belátni és minden felületen (interneten és máshol) elmondani, mi a valós helyzet.
Bővebben lásd előző itteni bejegyzésemben Kéretlen krónika

Más:
Amíg elhisszük egy Egyesület az egyetlen eszköz és az is csak akkor, ha már bejegyezték (miért ne szervezhetné addig is magát, miért ne működtetné a honlapját?), ha elhisszük csak egy párt indulhat egy választáson és egy országos mozgalom jelöltjeiből nem alakulhat legitim parlamenti frakció, szóval amíg nem tudunk átlépni a saját árnyékunkon, addig marad a tapicskolás, pardon! a demokratikus tapicskolás.

MG

Mándy Gábor Mon 29 Jun 2015 10:36AM

Igen, nekem is furcsa, hogy az egyesület bejegyzése alatt miért nem hívták össze a tagokat. (Legalább azokat, akik jelezték, hogy "alapító tagok" kívánnak lenni.) A csapat megvolt, még vezetőséget is választhattunk (vagy módosíthattunk) volna, ennek szerintem nincs köze a bejegyzéshez. A weblap nyilván dr. Katona Andrea rendkivüli elfoglaltsága miatt nem újult meg, de én például ahhoz is felajánlottam a segítségemet. Remélem, hogy előbb-utóbb választ kapunk ezekre a kérdésekre, és annak birtokában tudjuk igazán eldönteni, hogy hogyan tovább. Jó lenne az eddigi DEKA-részvevők megnyilvánulása is. Egyetértenek a változtatással, vagy ragaszkodnak az eredeti keretekhez? (Persze a márciusi ülésen Ferge Zsuzsa már hivatalosan is mintha bejelentette volna a DEKA "eddigi formában" való megszűnését.

D

Depo 2011 Mon 29 Jun 2015 11:31AM

Kedves @mandygabor !
Mielőtt félreértéseket generálnánk, vagy tovább transzformálnánk.

  • A DEKA honlapon lenne mit javítani, azonban minden rovatában szabad a hozzászólás, így lehetne éppen élőbb is.
  • A KARD körüli számos félreértés valóban tisztázást kíván. (Erre persze, nem egy DEKA megszűnését kimondó fórum a legalkalmasabb.)
  • A DEKA résztvevőket talán meg kéne szólítania a DEKA Főnix-nek?
  • @zsuzsaferge többszöri bejelentése a DEKA „eddigi formában való megszűnéséről” az én értelmezésemben soha nem volt más, mint annak jelzése, a babaszoba korszak véget ért, a „dadusok” immár a cseperedést szeretnék támogatni. Viszont a „lélegeztető” készüléket le kell kapcsolni, ha a gyerek felsír az a jó. (Jobb mint a mesterséges táplálással fönntartott látszat-életfunkciók.)
DPI

dr Polgár Iván Mon 29 Jun 2015 11:57AM

Kérek tiszta beszédet:
Most van DEKA Főnix, vagy nincs?
Ha van: mi a következő lépés azon kívül, hogy az eddigi műhelyviták anyagát egy-egy összefoglalóban közreadjuk. Itt !
Mi a baj a KARD-dal (nem kardal!)? Létrejött egy jogi személyiségű szervezet (egyesület) azon problémákhoz, melyekhez "jogi személy" kell. Ha lesz ilyen probléma, meg kell keresni őket, gondolom dr Magyar Györgyöt. Addig ezzel nincs gondunk.
Foglalkozzunk már valami értelmes dologgal. Aki nem így gondolja, olvassa el az INDEX cikkét a vasárnapi "plenárisról"

DPI

dr Polgár Iván Mon 29 Jun 2015 12:04PM

A KARD jól tette, hogy megalakult. Számomra a megalakítása nem demokratikus probléma, hanem egy gyakorlati, formális lépés. Nem kellett ahhoz senki, és főleg nem vitafórum. Annyi aláíró kellett, amennyit a törvény előír. Most megalakult, örüljünk neki. Ha kell, van!
Ki indulhat a választáson? Egyén, párt, mozgalom, stb? Egy a lényeg: aki jelölteket állít, aki listát állít és az a Választási Bizottság elfogadja azt bárhogy nevezik is: gyakorlatilag az egy párt (Független jelöltek pártja) Hurrá!

D

Depo 2011 Mon 29 Jun 2015 1:44PM

@drpolgarivan
A tájékozatlanság állampolgári jog!

  • A KARD létrehozását alapítóként megszavazók nehezményezik a teljes mellőzésüket. Ezt megérteni és kezelni kéne, a nehezményezők degradálása nélkül.
  • Ha a KARD „működne” annak lehetne örülni és továbblépni, valami kölcsönös megértés útján.
  • A vonatkozó törvények szerint hazánkban pártnak azt a cégbíróságon bejegyzett szervezetet nevezzük, amelyik eleget tesz a jogszabályban előírtaknak. A társadalmi mozgalmak, mint egy zenebarát kör, vagy egy kerékpáros klub, nem párt. Ettől még támogathatnak akár több körzetben is a tagjai egy-egy képviselőjelöltet. Van ilyen re bőven példa.
  • Ja és igen! Nevezheti magát egy társadalmi csoportot, például Demokratikus Ellenzékiek Pártja néven és ettől még nem lesz párt.
D

Depo 2011 Thu 2 Jul 2015 9:07AM

Kedves @andrasszollosysebe !

Ez előző bejegyzésemre jelzett tetszésed az első alkalom, amikor itt a Loomio-n találkozom neveddel. Bár lehet, csak figyelmetlen voltam. Minden esetre Üdv, és engedelmeddel találgatni fogok. Vagy a DEKA működése, működési anomáliái, vagy a pártok, mozgalmak és a képviseletei demokrácia bejegyzésemben érintett témája, esetleg a kapcsolódó DEPO2011.tk írásom, netán mindezek együtt nyerték el tetszésedet.
Akármiként is, enged meg ajánlanom itt a Loomió-n néhány régebbi és újabb témát.

A DEKA ügyeiről röviden, a kezdetekről és a mai aktualitásokról ide kattintva a DEKA dokumentumok – Megalakulás című témában olvashatsz.

Régebbi és újabb „belső viták” olvashatóak:
Általános, egyéb témák (AE) – Hogyan tovább DEKA Műhely? (spontaneitás és modellalkotás)

Képviseleti demokráciáról pedig itt:
DEKA-Open - Népi alkotmányozás csoport – 1. Javaslatok a „NÉPI ALKOTMÁNYOZÁS” Alcsoport munkájához.

Mind ezt abban a reménybe ajánlom, hátha a számos működési zavar közepette, a megfogyatkozni látszó aktivitás föltámad majd itt a DEKA Loomio Csoportjában.
(Akad még nyelvészkedős is a Témák között, de azok nem túl komolyak, bár…)

Üdv: Gábor

MA

Máté András Thu 2 Jul 2015 10:49AM

Akik még mindig a KARD mellett kardoskodnak, azok vagy nem olvasták el az alapszabályát, vagy nem vették észre a DEKA alapértékeiben a részvételi demokrácia gyakorlását és terjesztését, vagy nem tudják, hogy az mi. A KARD alapszabálya azt tartalmazza, hogy a KARD gyakorolja azokat a funkciókat, amelyeket egy képviseleti demokrácia elvén alapuló szervezetben a választott vezetőség lát el. (Gyűlés összehívűása, napirend meghatározása, stb.) A kisebbik baj az, hogy őket erre semmi és senki nem hatalmazta fel, a nagyobb baj, hogy ha a részvételi demokráciát komolyan vesszük, akkor ilyen funkciók nincsenek. Azon az alapon, hogy a KARD saját döntéséből létrehozza ezeket a hatásköröket és rögtön magának is vindikálja, hoyg ők legyenek a mozgalom hivatalos "megtestesítője", nyilvánvalóan lehetetlen együttműködni, ha egy percig is komolyan vesszük magunkat. Más alapon persze lehet, mint mindenkivel: mondjuk úgy, hoyg ők csinálják azt, amit jónak látnak és úgy, ahogy jónak látják, mi is, és ah vanank közös pontok, akkor azokban támogatjuk egymást.

MA

Máté András Thu 2 Jul 2015 11:43AM

A KARD alapszabálya nem kérdés, mert azt közzétették a DEKÁban, és benyújtották a bíróságon. (Miután végtelenül jóhiszemű vagyok velük szemben, feltételezem, hogy ugyanazt.) Ott már a hazugságok kezdődnek, hogy ha nem tetszik, hát majd módosítjuk, mert a módosításokat is bíróságon kell bejegyeztetni, és lényegi, az egyesület jellegét és alapfeladatát illető módosítást a bíróság nem fogad el. Azt mondja, hogy ha ezt akarják, tessék új egyesületet alapítani.

DD

daniel deak Thu 2 Jul 2015 11:46AM

Kedves barátaim! Előre bocsánatot kérek mindattól, akit illet, de nem kívánok kommunikálni olyan személlyel, akiről nem tudom, hogy kicsoda. Bizonyára fafejű és merev vagyok, de még interneten is csak olyanokkal érintkezem szívesen, akiket a fizikai valóságban is ismerek, bármikor fölhívhatom vagy találkozhatok vele. Amíg „Depo2011“ nem fedi föl magát, addig számomra nem létezik. Sajnálom. És akkor a nézeteiről még nem esett szó. Üdvözlettel: Deák Dániel

+36(30)9978241; skype: dddeak; www.unicorvinus.hu/~ddeak ( http://www.uni-corvinus.hu/~ddeak ); http://ssrn.com/author=1079368 ( http://ssrn.com/author=1079368 )

D

Depo 2011 Thu 2 Jul 2015 3:01PM

Kedves @ @mateandras !

Nem szeretnék bakafántoskodni, azonban a KARD alapszabálya számomra nem tűnik se az „alapítók” se a DEKA egésze számára minden fönntartás lehetősége nélkülinek. Ezért kockáztattam meg, ebben is valami egyeztetést javasolni.

Hazugságról nem beszélnék, van egy exlex állapot, ennek orvoslásához párbeszéd, s ha kell, módosítás vezethet. Aztán a cégbíróság tesz, miként jónak ítéli..

Üdv: Gábor

D

Depo 2011 Thu 2 Jul 2015 3:02PM

@danieldeak
Kedve Dániel!

Nem minősíteném álláspontodat, fafejűségnek semmiképpen. A magam „álláspontja”, Károly szerint „viselkedésem”, praktikusan és logikailag is védhető, ám ez éppen úgy tekinthető szubjektívnek, mint másé. Engem maximum annyi ment még, nem rajtam múlott a személyes megismerkedésünk.

Mármost ami a megoldást illeti, azt fölajánlottam. A depo.vekni@gmail.com E-mail címen – tudom, nem szívesen teszed – a párbeszéd érdekében nevet, telefont, személyes találkozásra alkalmas módot kérdezhetsz. A nézeteimről pedig továbbra is maradnék a nyilvánosság mellet.
(Ha sikerül beüzemelnem a Skypon egy kamerát, majd megkísérelem a – remélhetően számodra elégséges – személyes kapcsolatot.)

Üdv: Gábor

D

Depo 2011 Thu 2 Jul 2015 3:46PM

(Fentebb, válaszaim előtt törölt bejegyzésem és új link)
@mateandras !

Magam is úgy vélem, amíg a létrehozását támogatók el nem fogadják a KARD alapszabályát, alapító és csatlakozó tagjait és föl nem hatalmazzák a KARD tagságát az alapszabályuk bejegyzést követő véglegesítésére, addig se a DEKA Plenáris, se más DEKA alapértékeit elfogadó szervezet, csoport esetleg csoport szövetség nem tekinthet másként a KARD Egyesületre, mint: „Majd meglátjuk!”

Addig is azt remélem, a KARD bejegyzésén ügyködők találnak alkalmat, megszólítják azokat, akiknek nevében tevékenykednek és megpróbálják rendezni a kapcsolatokat.

Egyáltalában is azt remélem, túl tudunk lépni a borivás és vízprédikálás állapotán, legalább a párbeszéd szintjén. Aztán jöhet a tisztázás, mit is gondolunk egy demokratikus mozgalomról.

Ha van kedved, máris nekiláthatunk. Tisztázhatjuk ki mit ért részvételi (résztvételi?), mit közvetlen és mit képviseleti demokrácián. Talán még nyelvészeti megközelítéshez is lesz segítségünk.

Folytassuk itt=Megint demokrácia

DPI

dr Polgár Iván Thu 2 Jul 2015 6:56PM

Mindenki!
Szeretném tudni, hogy a DEKA Főnix mozgalomhoz kell-e jogi személy egyesület vagy nem. Igen, vagy nem?
Jó-e erre a KARD, vagy változtatásokkal jó lehetne-e?
Ha nem, akkor kell-e helyette másik jogi személyiségű egyesületet létrehozni a mozgalom számára?
Ha nem, akkor nincs min vitatkozni. Vége a gittegyletnek: mehetünk ápolni kertjeinket.

DD

daniel deak Thu 2 Jul 2015 7:42PM

kedves Ivan,
nem kell.

a KARD semmire nem jo, foleg nem a DEKA celjaira.

udvozlettel, Deak Daniel

+36(30)9978241; skype: dddeak; www.unicorvinus.hu/~ddeak ( http://www.uni-corvinus.hu/~ddeak ); http://ssrn.com/author=1079368 ( http://ssrn.com/author=1079368 )

AS

András Szőllősy-Sebestyén Thu 2 Jul 2015 9:52PM

Válasz Máté Andrásnak:

Kedves András,

nekem ebben az iszapbirkózásban nincs türelmem részt venni, de a DEKA-ügynek (KARD-dal együtt vagy anélkül) elkötelezett szurkolója vagyok. Viszont az a véleményem, hogy egy 30-50 főnél több tagot számláló, ráadásul országos hatás(kör)ra(re) törekvő közösség már nem tud szigorúan a részvételi demokrácia elvei alapján működni.

Baráti üdvözlettel: Szőllősy-Sebestyén András


  1. július 2. 12:49 Máté András (Loomio) írta, :

Akik még mindig a KARD mellett kardoskodnak, azok vagy nem olvasták el az alapszabályát, vagy nem vették észre a DEKA alapértékeiben a részvételi demokrácia gyakorlását és terjesztését, vagy nem tudják, hogy az mi. A KARD alapszabálya azt tartalmazza, hogy a KARD gyakorolja azokat a funkciókat, amelyeket egy képviseleti demokrácia elvén alapuló szervezetben a választott vezetőség lát el. (Gyűlés összehívűása, napirend meghatározása, stb.) A kisebbik baj az, hogy őket erre semmi és senki nem hatalmazta fel, a nagyobb baj, hogy ha a részvételi demokráciát komolyan vesszük, akkor ilyen funkciók nincsenek. Azon az alapon, hogy a KARD saját döntéséből létrehozza ezeket a hatásköröket és rögtön magának is vindikálja, hoyg ők legyenek a mozgalom hivatalos “megtestesítője”, nyilvánvalóan lehetetlen együttműködni, ha egy percig is komolyan vesszük magunkat. Más alapon persze lehet, mint mindenkivel: mondjuk úgy, hoyg ők csinálják azt, amit jónak látnak és úgy, ahogy jónak látják, mi is, és ah vanank közös pontok, akkor azokban támogatjuk egymást.

Közvetlen válasz erre az emailre vagy nézd meg ezen: www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/fBiAgFxD/deka-ujra-elokeszitok-levele?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-715670 ).

Emailek kikapcsolása ( https://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/97734/bcM-y1-zPzw6GcRejmyn ) erre a vitára.

Változtasd meg email beállításaidat ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=bcM-y1-zPzw6GcRejmyn&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) a leíratkozáshoz ezekről a levelekről.

AS

András Szőllősy-Sebestyén Thu 2 Jul 2015 10:11PM

@mateandras: A KARDra vonatkozó korábbi, illetve későbbi megjegyzésre azt kell mondanom, hogy a rosszhiszeműség nem méltó hozzád. (Bocsánat, lehet hogy ezt inkább valami magánüzenetben kellett volna írnom, csak akkor még bonyolultabb megjelölni, hogy mire reflektálok.)

AS

András Szőllősy-Sebestyén Thu 2 Jul 2015 10:16PM

Kedves Dániel!

Valóban nem kell, ha

a DEKA nem kíván terjeszkedni
a DEKA nem kíván hatást gyakorolni a saját körén kívül.

Szőllősy-Sebestyén András


  1. július 2. 21:42 daniel deak (Loomio) írta, :

kedves Ivan,

nem kell.

a KARD semmire nem jo, foleg nem a DEKA celjaira.

udvozlettel, Deak Daniel

+36(30)9978241 ( tel:%2B36%2830%299978241 ); skype: dddeak; www.unicorvinus.hu/~ddeak ( http://www.unicorvinus.hu/~ddeak ) ( http://www.uni-corvinus.hu/~ddeak ( http://www.uni-corvinus.hu/~ddeak ) ); http://ssrn.com/author=1079368 ( http://ssrn.com/author=1079368 ) ( http://ssrn.com/author=1079368 ( http://ssrn.com/author=1079368 ) )

Közvetlen válasz erre az emailre vagy nézd meg ezen: www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/fBiAgFxD/deka-ujra-elokeszitok-levele?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-716131 ).

Emailek kikapcsolása ( https://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/97734/bcM-y1-zPzw6GcRejmyn ) erre a vitára.

Változtasd meg email beállításaidat ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=bcM-y1-zPzw6GcRejmyn&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) a leíratkozáshoz ezekről a levelekről.

D

Depo 2011 Fri 3 Jul 2015 6:15AM

Kedves @andrasszollosysebe , @mateandras , @drpolgarivan , @danieldeak !
Többszörösen elnézést kérek. Mert beleszólok, mert ellent mondok, mert másfelé terelem a diskurzust.

Mentségeim: Számomra alapvetőnek tűnő probléma került terítékre, a hozzászólásokban viszont több, talán jogos, de kevéssé racionális elem vegyül.

A másodikkal kezdve, az a tapasztalatom, egy diskurzusban a résztvevők, vagy véleményük minősítése nem visz előre. Távollévőké még kevésbé.

Az első, kicsit bővebben. Egy valós probléma eldöntésére, mindig kialakítható olyan döntési metódus, amelyik a legnagyobb elégedettség (nem teljes) kritériumát kielégítő eredményt adja. Ez a résztvevők számától és a probléma összetettségétől függetlenül igaz. Természetesen ez egy hosszabb tanulási folyamat. Erre kevesen vállalkoznak. Vagy, mert nincs hozzá kellő belátásuk, vagy mert akaratuk érvényesítése, azaz az uralkodás fontos számukra és nem az eredmény.

Ez a tapasztalat az, ami Sebestyén álláspontját támasztja alá. A csoportméret növekedtével a közvetlen demokrácia egyre nehezebben működik. Erre a problémára is van optimalizáló (nem tökéletes) megoldás Ez a hálózatos mozgalom. Ahol jól együttműködők kisebb-nagyobb csoportjai az egyetértés és együttműködés lehetőségeit keresik és kikerülik az egymás legyőzése, a felülkerekedés, az uralkodás csapdáit, mert ezek ilyen hálózatokban értelmetlen törekvések. Értelmetlenek, mert az ilyen hálózatokban önmagát blokkolja minden ilyen törekvés. – Ahogy az ilyenekkel szembeni „harc” is ugyanazért értelmetlen. Természetesen ennek belátása, alkalmazása is hosszabb tanulási folyamat. Ehhez a jól működő kisebb-nagyobb csoportok belső kohéziója adhat muníciót.
Üdv: Gábor

DPI

dr Polgár Iván Fri 3 Jul 2015 7:32AM

@danieldeak ! és többiek!
Nem az volt a kérdésem, hogy kell-e a KARD, hanem az, hogy:
kell-e a DEKA mozgalomhoz jogi személyiségű egyesület. Erre nem kaptam választ.
@danieldeak ! szeretném, ha elmondanád (úgy is mint gyakorlott publikáló), hogy szerinted mi a mai felállásban, a DEKA elvi célja, és gyakorlati, napi feladatai; továbbá ennek milyen szükséges eszközeit, feltételeit kell megteremteni.

MA

Máté András Fri 3 Jul 2015 7:38AM

Kedves SzS András, Polgár Iván!
Am DEKA-Főnix néven elindult, az nem a DEKA, hanem egy talán 30-40 fős vonzáskörrel rendelkező, kis mozgalom, ami bizonyos értékes dolgokat szeretne megőrizni a DEKÁból. Nem országos, nem ernyőszervezet, nem minden demokratikus erővel kapcsolatot tartó szuperkerekasztal. - és ezt nem én javasoltam így, az én javaslatom csak tudomásul vette a realitásokat. (Az is egyszerűen tény, hogy főleg budapestiek vannak benne, és nyilván nem indokolt ezt kirekesztésként felfogni. Ha van igény arra, hogy vidékiek csatlakozzanak, akkor hajrá, és ahhoz kell igazítani a működést.) Ebben a pillanatban szerintem ennek a mozgalomnak arra volna szüksége, hogy foglalkozzon azzal, amivel foglalkozni tud, és végre ne saját magával. Egyáltalán nem biztos, hogy mind a három témakörben, amit én javasoltam, tényleg meg tud indulni valami, mint ahogy másfelől azellen se szól semmi, ha valaki új tevékenységi irányt javasol - feltéve, ha csinálni is akarja. Jogi személyiséggel rendelkező alteregó: erre én azt mondanám, hogy ebben a pillanatban nem látom, mire is kéne. Lehet, hogy az egész fejlődik annyira, hogy majd kelleni fog. Most energiapazarlás lenne ezzel foglalkozni, mint ahogy a KARD-kérdésen is csak fölöslegesen reszeljük az agyunkat. Nem én vetettem föl, én kerülni akartam, csak miután megindult ennek a témának a forszírozása, el kellett mondanom a véleményemet. Hosszabb távon én azt gondolom egyébként, hogy majd ha kell ilyen alteregó, az alapítvány sokkal alkalmasabb, mint az egyesület, mert az sokkal kevésbé képes arra, hogy átvegye a döntési és a képviseleti jogköröket.

DPI

dr Polgár Iván Fri 3 Jul 2015 7:54AM

@mateandras ! Hurrá, azt hiszem értem. Ez a "Második Alapítvány", megőrzi az értékeket. Felsorolnál cím szavakban néhány ilyen értéket?
A DEKA tehát jogutód nélkül megszűnt, a célkitűzéseivel együtt. Most van a Főnix, mely nem politizál, nem koordinál, nem propagál.
Akkor belső baráti viták, és "publikálás" ezen a poszton?

MA

Máté András Fri 3 Jul 2015 7:59AM

A DEKA alapértékei olvashatók ezen a siteon. Talán elég lesz.
Nagyon szépen kérem, jelöld meg, hogy hol utaltam akár én, akár más arra, hogy nem politizálunk és nem propagálunk - akár tény,akár javaslat szinten.
A koordinálásról annyit, hogy nem látom, ki kérne a koordinálásunkból.
A tevékenységről meg annyit, hogy ha elkezdjük megvitatni az oktatási törvénytervezeteket egy demokratikus Magyarország számára, esetleg megpróbálunk a meglevők szintetizálásával írni egy újat, ezt fórumokra visszük, hasonlóan járunk el alkotmányügyben, stb., akkor az tevékenység. Az, amit itt most csinálunk, az köldöknézés.

ÜdvMáté András
http://phil.elte.hu/mate ( http://phil.elte.hu/mate )

https://www.facebook.com/elte.logic ( https://www.facebook.com/elte.logic )

  1. július 3. 9:54 dr Polgár Iván (Loomio) írta, :

dr Polgár Iván mentioned you while discussing "DEKA (újra)előkészítők levele "

@mateandras ! Hurrá, azt hiszem értem. Ez a “Második Alapítvány”, megőrzi az értékeket. Felsorolnál cím szavakban néhány ilyen értéket?

A DEKA tehát jogutód nélkül megszűnt, a célkitűzéseivel együtt. Most van a Főnix, mely nem politizál, nem koordinál, nem propagál.

Akkor belső baráti viták, és “publikálás” ezen a poszton?

Reply to this email directly or view it on www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/fBiAgFxD/deka-ujra-elokeszitok-levele?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=user_mentioned#comment-716677 ).

Turn off emails ( https://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/97734/toxt3D4wJ6zmQn2McWj9 ) for this discussion.

Change your email preferences ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=toxt3D4wJ6zmQn2McWj9&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=user_mentioned ) to unsubscribe from these emails.

DPI

dr Polgár Iván Fri 3 Jul 2015 8:09AM

Javasolom a válaszolásnál kitörölni a korábbi szöveget, mert így minden duplán, triplán kerül fel. Csak maga a válasz jelenjen meg.

DPI

dr Polgár Iván Fri 3 Jul 2015 8:16AM

@mateandras
Tehát politizálunk, propagálunk a loomino keretei között. De nem szervezünk, mert senki se kér a koordinálásunkból. OKÉ.
Oktatáspolitika Milyen oktatásszerkezetről fogunk beszélni. Alap és középfokú oktatás (szerintünk) lesz magánkézben is? Felsőoktatás lesz állami kézben is?
Az oktatási tanulmányunk kitér-e a humán és reáltárgyak arányára, vizsgáljuk-e egyáltalán, hogy a kínált munkakörök a következő 20-30 évben milyen képzettségeket várnak?
Forradalmian új világszemlélet, erkölcsi szemlélet, paradigmaváltás célok esetén téma lehet-e azok képzése, akik majd mindezt tanítják?

DPI

dr Polgár Iván Fri 3 Jul 2015 8:22AM

@mateandras !
Alkotmányozási tanulmányokhoz vizsgáljuk-e, megvitatjuk-e előbb, hogy milyen államra komponáljuk az alkotmányt: paternalista, mindenre kiterjedő államigazgatással és "gondoskodással", szabályozással működő államra, vagy egy fokozatosan szűkülő funkciójú államra, mely egyre több funkciót társadalmasít és civil szerveződésekre bízza, olyan államra, mely nem foglalkozik a nagy újraelosztó rendszerekkel (szociális biztosítás, egészségügy, oktatás, nyugdíj), olyan államra, mely nem vagy csak nagyon minimálisan foglalkozik a versenyszférával.

MA

Máté András Fri 3 Jul 2015 12:46PM

Én nem vagyok mindentudó orákulum, és attól tartok, akik értenek hozzá, azok sem mindenben tudnák követni a kérdéseid univerzális bölcsességét. Azért a dekatanszab csoport már összegyűjtött jó néhány, többnyire korábban született dokumentumot a jövő oktatáspolitikájáról (ezek közül kiemelendők az Agóra oktatáspolitikai alapelvei), továbbá kiindulópontként szolgálnak az Eötvös József Szabadelvű Pedagógiai Társaságban készült közoktatási és felsőoktatási tervezetek. Mindehhez a link megvan ezen az oldalon:http://demokratikuskerekasztal.hu/541/ ( http://demokratikuskerekasztal.hu/541/ ) Ha végigolvastad, a felsőoktatást érintő további kérdések esetén szívesen állok rendelkezésre, közoktatási ügyekben pedig elirányítlak olyanhoz, aki ért hozzá.
Alkotmányos ügyekhez még kevésbé értek, ott viszont szintén megvan a kiindulópont: az Eötvös Károly Intézet alkotmánytervezete.

ÜdvMáté András
http://phil.elte.hu/mate ( http://phil.elte.hu/mate )

https://www.facebook.com/elte.logic ( https://www.facebook.com/elte.logic )

  1. július 3. 10:22 dr Polgár Iván (Loomio) írta, :

dr Polgár Iván mentioned you while discussing "DEKA (újra)előkészítők levele "

@mateandras !

Alkotmányozási tanulmányokhoz vizsgáljuk-e, megvitatjuk-e előbb, hogy milyen államra komponáljuk az alkotmányt: paternalista, mindenre kiterjedő államigazgatással és “gondoskodással”, szabályozással működő államra, vagy egy fokozatosan szűkülő funkciójú államra, mely egyre több funkciót társadalmasít és civil szerveződésekre bízza, olyan államra, mely nem foglalkozik a nagy újraelosztó rendszerekkel (szociális biztosítás, egészségügy, oktatás, nyugdíj), olyan államra, mely nem vagy csak nagyon minimálisan foglalkozik a versenyszférával.

Reply to this email directly or view it on www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/fBiAgFxD/deka-ujra-elokeszitok-levele?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=user_mentioned#comment-716708 ).

Turn off emails ( https://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/97734/toxt3D4wJ6zmQn2McWj9 ) for this discussion.

Change your email preferences ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=toxt3D4wJ6zmQn2McWj9&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=user_mentioned ) to unsubscribe from these emails.

D

Depo 2011 Tue 7 Jul 2015 12:31PM

Kedves @viragmargit !

Csak találgatom, minapi bejegyzésemre a tetszés-kattintás, az ott fölvetettek közül mire vonatkozott. Azt remélem, arra a szándékom szerinti lényeges gondolatra, miszerint meg kéne ismerkedünk a hálózatos mozgalmak miben (esetleg hogyan) létével. S akkor nem csak megértenénk mi ez a DEKA és mindenféle folyományai. Befejezhetnénk „ki kinek a csalánjával mit tegyen, mit nem tehet, és ha mégis az hogyan demokratikus, vagy nem”. Szóval, ha elfogadnánk a DEKA mindenkinek és minden csoportjának, mi több, minden abból távozó, más kereteket választó csoportnak is az, amit maga létrehoz. Ha csak a kereteket igazgatja, akkor még semmi. Ha talál magának, alkalmi társaknak, közösségi feladatot, az valami.
Tudom ez nem magától értetődő, nem azért mert „elméleti”, nem is az. Azért mert másképpen vagyunk szocializálva. Nem kicsit, nagyon. Sokan már ott „leszakadtunk” amikor Horn Gyula egy ihletett pillanatában azt mondta: „A balhét együtt visszük el”.
No ezt is meg kell magyaráznom. Horn Gyula a pártjára gondolt és igaza lett. A „balhé” és az „együtt” azóta nagyon kibővült. Sokan szeretnék továbblépni, de úgy járunk, mint a szamovárgyári munkás, – már idéztem – a hazalopkodott alkatrészeket akármiként rakta össze, mindig kalacsnyokov lett belőle. Aki a szervezetet alakítaná, hamar antidemokratikus, illegitim bélyeget kap, aki aktuális társadalmi problémákat, vagy elvi alapokat vitatna meg, az köldöknéző, elméletieskedő, aki gyakorlati lépéseket sürget attól meg a szervezetet és az elvi alapokat kérjük számon. Csak el- és befogadó támogatás, önkorrekciós képesség, amiből egyelőre keveset látunk.
Közben a kérdéseink megoldásához nagyszerű lehetőségek mellett megyünk el. On- és offline közösségépítő kurzusok, helyi cselekvési módok tapasztalatbázisának kiépítése, „gyorsreagálású egységek” a napi közéleti kérdésekre, szavazások társadalmi alapkérdésekben, a „köztársasági szellem” háttéranyagainak kimunkálása, kapcsolatépítés rokon-alapállású csoportokkal…

Üdv: Gábor

VM

Virág Margit Fri 10 Jul 2015 12:23AM

Kedves Gábor, a tetszésem éppen a hálózatos felvetésére vonatkozott. Sajnos azonban én mindig csak kisebbségi vélemény voltam :) - és ahogy elnézem itt a diskurzust, most is az vagyok. :( (Igaz, 67 éves koromra ehhez elég jól hozzá is szoktam, hisz szerencsémre jókora humorérzékkel is születtem. :) )

Üdv.: Virág Margit

DPI

dr Polgár Iván Fri 10 Jul 2015 7:05AM

@viragmargit !
Nem hiszem, hogy sok a 67. amennyire vissza tudok emlékezni, akkoriban nagyon aktív voltam: élesben dolgoztam. Ma 82 évesen se érzem, hogy a kripta kapujában állok. Na, mit kell tenni ezekkel a hálózatokkal? Ide nekem az oroszlánt is!

KS

Kerekes Sandor Fri 10 Jul 2015 7:26AM

Kedves Margit!

Tudom, hogy szuksegtelen, de azert hadd batoritsam a maga kisebbsegi allapotaban. Nem olyan nagy baj allandoan kisebbsegben lenni, ezt mint a megrogzott es allhatatos kisebbsegi magam is tanusithatom.
De ha netan hivatalos tekintelyre, vagy forrasra lenne szukseg, amely a kisebbsegi allapot becsuletet alatamasztja, akkor hadd idezzem Puddinfeju Wilson naplojat, amely szerint "biuztosak lehetunk abban, hogy a tobbseg velemenye ostobasag, egyszeruen azert, mert a tobbseg velemenye."
A magam reszerol szivesen es gyakran vagyok kisebbsegben, es ha egyszer-egyszer akaratlanul megis a tobbseg oldalan talalom magam, akkor gyanakodva vizsgalom meg magam, hogy vajon milyen hibat kovettem el.

Minotaur

KS

Kerekes Sandor Fri 10 Jul 2015 7:30AM

Utoirat:
Legutobb, amikor trefalkozva a Deka uj neveul a Pulykat javasoltam, nem vartam tobbsegi tamogatast. Sot annyira a kisebbsegre szamitottam, hogy meg en sem szavaztam meg a sajat javaslatomat. Nos, ez aztan az igazi kisebbseg, alulmaradni a sajat javaslatom ellen.

MG

Mándy Gábor Fri 10 Jul 2015 9:05AM

Személye üzenet Kerekes Sándornak: Légy szíves, küldj egy rövid levelet az e-mail címemre, hogy segíthessek a Facebookhoz való csatlakozásban, és olyan az beállításban, hogy a lehető legkevesebb gondot okozza Neked. mandygabor@yahoo.com
mandygabor KUKAC yahoo PONT com

VM

Virág Margit Fri 10 Jul 2015 10:47AM

Kedves Polgár Iván, az én aktivitásommal sincs semmi baj, bár - gondolom az életkor hozza ezt is - már nem akarok mindent a saját módom szerint megoldani, sokkal elfogadóbb lettem, mondhatom toleráns. Jobban szeretem meghallgatni a fiatalok véleményét, hisz ez már inkább az ő világuk lesz. Ha türelmesen meghallgatjuk őket, próbáljuk elfogadni a véleményüket, akkor nagyobb esélyünk van arra, hogy segíthetjük őket a tapasztalatunkkal is. A DEKA tagsága - ahogy vidéken élőként a közvetítéseken láttam - többségében 60+ korosztály, és elnézést, de nagyon "tanáros" (eredetileg magam is matektanár vagyok) mentalitású. Ez nem nagyon hozza közel ezt a társaságot a fiatalokkal, pedig nélkülük nincs változás. Ezért is kell az ő kapcsolatépítő módszereiket megtanulnunk, így könnyebb kapcsolatot építeni velük is. Ez pedig a hálózat. Mondhatni nekem könnyű dolgom van, hisz akkor kezdtem számítógépekkel dolgozni, amikor még az oktatásban nyoma sem volt ennek, autodidakta módon kezdtem több, mint 40 éve. Azt szoktam mondani, hogy több, mint fél életem a saját hülyeségem (hisz a számítógép azt hajtja végre, amire utasítják) legyőzésével töltöttem. :) (Ez a tapasztalat persze még sokaknak sem ártana.) Én úgy gondolom, hogy a DEKA-ban összegyűlt nagy tudás/tapasztalat működhetne a fiatalok segítésére, hisz a változást már maguknak, a maguk módján és az ő eszközeikkel kell elvégezniük, és mint "Vének Tanácsa" állhatnánk a háttérben és segítjük őket igényük szerint. Egy hálózati kapcsolódásban pedig sok területhez/hálóhoz kapcsolódhatunk, az ott folyó diskurzusba kapcsolódhatunk. Ráadásul lehet mindegyikben más téma és más-más szabály. A lényeg, hogy akkor vehetek részt benne, ha elfogadom. Nekem azt mutatja ez a módszer, hogy igazi "alulról szerveződést" tesz lehetővé. Az összes eddigi tevékenység itt előbb-utóbb oda jutott, hogy elkezdtük a piramist felülről építeni, és ezért nem sikerült, hisz sokan voltak, akik a saját szabályukat akarták érvényesíteni. Az alapértékeket persze el kell fogadni, de amikor a sok okos ember előjön a maga szabályaival, akkor én inkább kimaradok, hisz ezeket már ismerem, és tudom, hová vezet. :( (Mondhatni ezeken a fázisokon már átértem.) A saját kisebbségi voltom abból is fakad, hogy mindig más fázisban működtem, mint a körülöttem lévő többség. :)
Üdv. Margit

D

Depo 2011 Fri 10 Jul 2015 11:37AM

Kedves @viragmargit , @drpolgarivan, @kerekessandor , @mandygabor s mind akit érint!

Úgy látom, az itt folyó eszmecserénk, már nem igazán a „DEKA (újra)előkészítők” Témájába vág. Ugyanakkor számomra nagyon is ígéretesnek tűnik, ezért itt a: Hogyan Tovább...? Témában folytathatnánk.