Proposition: Modification de la Charte

Philippe. Concernant tes modifications de l'article 3.
Le "nous" ne me dérange pas. Tu fais une périphrase longue qui n'ajoute rien selon moi au sens du message qu'on veut transmettre. Quand on dit "nous" c'est pas tout le monde sur la planète, mais toutes les personnes qui sont en accord avec ça (qu'elles soient nombreuses ou pas). Bref ! Je trouve la périphrase sur le "nous" longue, et inutile.

Pour ce qui est de l'"analyse historique" ... j'hésite. Ca rallonge encore mais peut-être que ça vaut le coup. Faut que j'y pense encore.

Pour le "démocratique" au lieu de "réellement démocratique", disons qu'on s'appelle Démocratie REELLE donc c'est une façon d'insister sur le fait qu'on entend par "démocratie" tout autre chose que ce que l'on veut nous faire croire. Donc ça ne me dérange pas plus que ça.

Pour ce qui est de la visio, je ne comprends pas ta réaction. C'est pas parce qu'un truc a été voté une fois qu'on ne peut le remettre en cause. C'est précisément ça la démocratie, pouvoir toujours modifier, ajouter, innover. D'autre part, depuis qu'on a voté sur la visio il n'y en a pas eu une seule .. car il n'y avait personne, donc il me semble logique de proposer d'enlever ça. Ce qui n'empêche pas ponctuellement d'en faire avec qui veut bien participer et/ou organiser.

Enfin pour tes propositions sur les délais. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. On a largement le temps de se faire un avis. Il n'y a pas de vacances en ce moment etc. Le système actuel me paraît simple, et efficace.

@Philippe Ponge

D'accord sur :

• retirer « sa version tronquée » pour la remplacer par « que nous considérons comme illusoire et non démocratique »

• le fait que cette proposition, qui relève d'une modification de la charte, mérite une discussion plus longue et que le délai de 15 jours n'est pas suffisant sur un tel sujet.

Pas d'accord sur :

• le remplacement du « nous » par une périphrase qui alourdit sans rien rajouter, comme l'a noté Olivia ; d'autant que dans ta version corrigée, le nous est toujours utilisé. Nous parlons en notre nom, celui des acteurs de DR.

• ajouter la dimension historique : cela n'a pas nécessairement à être énoncé dans la charte, car l'aspect historique de la démocratie se rattache à sa définition et ne saurait une fois pour toute être gravé dans le marbre. Ce doit être à mon sens l'objet d'une réfexion et d'une partage d'analyses comme d'informations de fond et sur le long terme.

Ouvert à la discussion sur le rajout peut-être d'un petit paragraphe pour notifier que si d'aventure des candidat(e)s étaient élus et désiraient s'essayer à l'exercice du pouvoir en profitant de l'occasion pour mettre en pratique le véritable procédé démocratique, cela ne se ferait dans ce cas qu'en leurs noms propres, et non au nom de DR dont ce n'est pas l'objectif, comme énoncé clairement ci-avant. A chacun de prendre ses responsabilités en son âme et conscience, mais que cela n'implique pas l'initiative DR dont le but n'est que d'encourager les citoyens à se présenter.
Bref, une discussion à ouvrir à mon avis, car ta formulation telle quelle ne me convient pas tout à fait, mais je n'ai pas le temps maintenant d'en faire une autre, ça demande réflexion et débat.

Enfin, je ne comprends pas non plus ta fixation sur la nécessité de réintégrer dans la charte l'article concernant la visioconférence ? Il ne s'agit là que d'un outil parmi d'autre, et étant donné le manque de fréquentation régulière, je ne vois pas pourquoi on devrait réintégrer cet article. D'autant que comme le dit Olivia, rien n'empêche quiconque de s'en emparer ponctuellement s'il le souhaite…

Enfin, le fait qu'une nouvelle discussion ait été ouverte spécifiquement pour cet amendement d'article de la charte plutôt que de poursuivre dans celle plus générale du sens de DR ne me choque pas du tout !

Arrêtez de vouloir imposer quoi que ce soit au niveau local, les candidatures sont autonomes !!!
Moins on en dit, mieux on se porte, le but n'est pas d'être élu, ça suffit comme explication. Et si vous avez le malheur d'être élu - déjà vous l'aurez bien cherché parce qu'il suffit de ne pas imprimer de bulletin, mais admettons - alors vous êtes grand pour défendre votre démarche, vous ne vous reposerez pas sur le site internet !
Pour les détails de formulation, ça pourra faire l'objet de futur vote, je ne vois rien de bloquant.

ça fait un bon moment que je parle de ce genre de modifications de la Charte dans les discussions loomio et que j'avais parlé d'une future proposition, donc l'excuse du temps n'est pas valable du tout, ni légitimement, ni légalement par rapport à la charte actuelle.

Super vite car je n'ai plus de temps actuellement à y consacrer.
Cela valide je pense que cette charte avant d'être votée doit être co-écrite tranquillement.

Concernant les réactions précédentes :

• en effet la périphrase est un peu lourde et à la relecture avec un sens différent de ce que je voulais quand à ce que nous souhaitons (pas seulement par l'analyse historique bien sûr sauf à considérer que l'analyse historique comprend l'analyse de la société actuelle - ce que je voulais dire - mais qui n'est pas évident dans cette formulation). Néanmoins le fait que nous sommes pas les premiers, de plus ne plus nombreux et en accord avec les connaissances documentées d'une réelle démocratie me semblent important à formuler.
• " réelle démocratie " ne me pose pas de problème, je l'utilise souvent, mais ici certain,e peuvent comprendre que nous serions partiellement en démocratie (pas réellement mais un peu). C'est ce contre-sens possible sur lequel nous sommes toutes et tous pas d'accord que je souhaite éviter.
• pour la visioconférence ! Évidemment toute règle peut être ré-écrites en démocratie, mais quand un sujet bien précis vient d'être voté, le remettre en question immédiatement dans un texte plus large me fait franchement penser à des procédés actuels de loi fourre tout contredisant insidieusement des valeurs ou décisions existantes. On pourrait ainsi présenter tous les mois avec 15 jours de délai, des propositions contredisant les précédentes jusqu'à ce que les présent,es soient absentes ou simplement blasé,es ou simplement plus attentives en noyant cette remise en question avec d'autres éléments qui pourraient plaire au plus grand nombre !
• enfin quand une proposition concerne une discussion lancée précédemment et abondamment commentée, il semble cohérent et transparent de la faire dans cette discussion afin de permettre à celles et ceux arrivant sur le sujet (un vote) d'être informé,es de tous les arguments existants précédents.

Je conclue en ré-insistant sur le fait qu'une charte ou constituante devrait être co-écrite avec la possible intervention du plus grand nombre et des délais correspondant, avant d'être proposée au vote.

@bientôt !

Note : j'ajoute dans le sujet de cette discussion les éléments suivants ;
Précédente charte : http://www.democratiereelle.fr/gouv/regles-de-fonctionnement/
Précédente discussion sur le sujet : le sens de démocratie réelle : https://www.loomio.org/d/OX4emUwL/le-sens-de-democratie-reelle

Le temps d'écrire et je découvre les interventions de Valentin auquel je réponds précédemment sauf pour :
" Et si vous avez le malheur d'être élu " :

• ce serait pour moi un bonheur de voir une liste de tiré,es au sort élue, par exemple à l'échelon municipale !
• Et de mettre en place, encore par exemple, un genre de fonctionnement proposé à Montrouge en 2014 : http://montrouge.org/wp-content/uploads/2014/02/Sch%C3%A9ma-DR-Local-600-350.jpg

Amicalement.

Je m'appuie sur la remarque de @philippeponge pour dire que préciser que la phrase "Ces actions n'ont par conséquent pas pour but l'accès au pouvoir" :

1 - Ne me semble pas représenter les démarches engagées par les candidats DR sur le terrain.
2 - Impose une sorte de refus de l'expérimentation concrète (mandats impératifs, etc... et donc la recherche du pouvoir nécessaire)

Donc :

Je pense qu'il faut retirer cette notion de vouloir ou non le pouvoir de charte. Comme le dit si bien @valentinradlo chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut.
Donc autant que ce soit clairement dit dans la charte.

Chacun fait ce qu'il veut oui, mais ça n'engage pas le mouvement Démocratie Réelle national qui se cantonne d'inciter la population à se représenter directement.
Les candidatures sont autonomes ! Le mouvement Démocratie Réelle ne cherche pas à obtenir le pouvoir et c'est d'une importance capitale de le mettre, ça nous différencie des partis politiques. Maintenant que certains participants essayent d'obtenir le pouvoir pour tester ce qu'ils veulent, c'est leur problème, pas le nôtre !

@Yann Charlou Tu charries ? On donne justement la totale autonomie aux candidats avec cette nouvelle charte !!! Si un candidat veut expérimenter quelque chose qu'il le fasse ! ça n'engagera juste pas le groupe Démocratie Réelle nationale.

Yann t'as vraiment pas compris je pense ! On ne réduit rien du tout. Chaque candidat peut faire le choix personnel et qui n'engage QUE LUI et non le mouvement d'obtenir du pouvoir et de faire ses testes. Par contre il me semble primordial de spécifier que le mouvement lui-même n'a aucunement vocation d'obtenir le pouvoir, mais d'inciter chacun à se présenter (et après de faire ce que chacun souhaite). D'autre part se présenter comme démocrate et dire qu'on veut obtenir le pouvoir me paraît incohérent. On veut juste que les gens se réapproprient la chose publique, libre à eux d'en faire ce qu'ils veulent mais à partir du moment où il y a un(e) élu(e) DR, cette personne ne représente aucunement le mouvement ! C'est juste une personne qui fait ce que bon lui semble point.