Loomio
Thu 14 May 2015 3:26PM

Proposition: Modification de la Charte

DU [deactivated account] Public Seen by 173

Bonjour,

Afin d'être plus clair concernant les objectifs du mouvement Démocratie Réelle, je propose la modification suivante de la Charte (cf. Préambule & Article 3):

http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/143405/Proposition-d'organisation-(Valentin)

Précédente charte : http://www.democratiereelle.fr/gouv/regles-de-fonctionnement/
Précédente discussion sur le sujet : le sens de démocratie réelle : https://www.loomio.org/d/OX4emUwL/le-sens-de-democratie-reelle

YC

Yann Charlou Thu 14 May 2015 5:00PM

ARTICLE 3:
Ces actions ont pour but de saboter le processus électoral en incitant le maximum de personnes à se porter candidat, leur permettant ainsi d'être là où leur présence n'est pas souhaitée par le système politico-médiatique actuel.
Ces actions n'ont par conséquent pas pour but l'accès au pouvoir.

Je vous le traduis du point de vue de celui qui découvrira le mouvement :

"DR est contre l'élection et en plus il ne sert à rien."

Ce concept va occulter tout le reste y compris la démocratie elle-même.
Vous ne me ferez pas croire que c'était l'objectif de départ.

Je vous en conjure, repensez au fabuleux message plein d'espoir que vous avez transmis lors des européennes. Plein de gens sont encore prêt à l'entendre.

Je suis atterré par ce virage que prend le mouvement.

PP

Philippe Ponge Thu 14 May 2015 5:41PM

Un travail très important a en effet été entrepris et largement diffusé lors des élections européennes entre autre par les membres de DR, et la conjoncture amène de plus en plus de monde a se poser des questions.
Face aux urgences actuelles des pistes de solution non extrémistes proposées par notre mouvement doivent donc à mon sens être continuées et développées par DR, au-delà des actions de transition concrètes personnelles ou collectives en cours et indispensables.
Rappel du lien vers la précédente discussion sur le même sujet pour compléter notre analyse : https://www.loomio.org/d/OX4emUwL/le-sens-de-democratie-reelle
Il aurait d'ailleurs été plus correct d'effectuer cette proposition dans la discussion évoquée ci-dessus.

XP

Xavier P Thu 14 May 2015 6:01PM

Je suis plutôt d'accord pour formuler plus précisément les points essentiels énoncés par Valentin.
Je me permets juste de faire une suggestion quant à la formulation, que je trouve un peu abrupte et rebutante pour des esprits qui seraient à peine au début d'une prise de conscience en matière de démocratie :

"Ces actions ont pour but de dénoncer (mieux que saboter à mon sens) le processus électoral dans sa version tronquée du mode représentatif que nous considérons comme illusoire et non réellement démocratique ; en incitant donc le maximum de personnes à se porter candidat, nous souhaitons leur donner l'occasion d'être présents là où le système politico-médiatique ne désire pas leur présence.
Ces actions n'ont par conséquent pas pour but l'accès au pouvoir selon les modalités actuelles, mais l'interpellation de l'opinion publique en profitant des rares occasions que représentent les élections pour prendre la parole et sensibiliser les citoyens sur la question centrale à nos yeux de ce qu'est une démocratie, et donc aussi de ce qu'elle n'est pas..."

A débattre..

DU

[deactivated account] Thu 14 May 2015 7:24PM

D'accord avec Xavier, et comme nous ne sommes pas encore le 15, je fais la modification maintenant et je re-soumets au vote.

YC

Yann Charlou Thu 14 May 2015 7:58PM

Cette nouvelle version de l'article 3 me dérange un peu moins dans sa formulation.

Cependant, si cela traduit l'esprit qui nous anime, je pense que c'est prendre le problème par le mauvais bout.
Je pense que nous devrions commencer par expliquer que les citoyens sont aptes à prendre des décisions eux-même,
C'est un message qu'on peut entendre et intégrer plus facilement.

Dire d'emblée que nous nous battons contre les élections me semble être un "slogan" trop dur à avaler pour les "nouveaux".

Le problème, ce n'est pas l'élection.
Le problème c'est que les citoyens ne font pas eux-même les lois (ni leur constitution).

La démocratie athénienne comportait aussi des élections. L'élection n'est pas anti-démocratique. C'est de n'avoir QUE des élections qui n'est simplement pas démocratique.

Donc nous battre contre l'élection en tant que démocrates est une erreur je pense. Nous faisons nous-même un amalgame en faisant ça.

Et comme nous attaquons frontalement une croyance ancrée extrêmement profondément, cela provoquera un rejet intellectuel chez la majorité des gens. Donc au niveau du passage du message c'est aussi une erreur stratégique importante.

XP

Xavier P Thu 14 May 2015 8:21PM

Oui, tu as raison, c'est pour ça qu'on préciserait : l'élection "dans sa version tronquée"

H

Hydronium Fri 15 May 2015 6:28AM

Où peut-on trouver la charte actuelle pour comparer ? Sur Ggouv, je ne trouve que des « propositions » dans le wiki.

DU

[deactivated account] Fri 15 May 2015 11:20AM

La charte actuelle est celle qui se trouve sur le site internet => http://www.democratiereelle.fr/gouv/regles-de-fonctionnement/

H

Hydronium Fri 15 May 2015 3:14PM

Ok merci. J'avais noté l'adresse democratiereelle.fr mais pas http://www.democratiereelle.fr/gouv/

PP

Philippe Ponge Sat 16 May 2015 2:01AM

Je voulais revenir sur la charte actuelle mais n'ai toujours pas pris le temps, spécifiquement sur l'idée "des anciens" et sur les procédures de vote.

Sur cette proposition en cours et malgré l'évolution notable, encore des désaccords avec l'article 3 :

Les termes :

  • " sa version tronquée " : expression peu claire je trouve (proposition ci-dessous).
  • " nous considérons comme illusoire et non réellement démocratique " ; " Nous " me semble réducteur, je dirais par exemple " beaucoup considère comme illusoire" et je remplacerais aussi " non réellement démocratique " par non démocratique (tout court)
  • j'ajouterai la dimension historique.

Cela pourrait donner :

Ces actions ont pour but de dénoncer le processus électoral actuel que nous - avec des personnes de plus en plus nombreuse - considérons par l'analyse historique comme illusoire et non démocratique ; en incitant donc le maximum de citoyen,nes à se porter candidat, nous souhaitons leur donner l'occasion d'être présents là où le système politico-médiatique ne désire pas leur présence.

Et je pense nécessaire d'ajouter à la fin de l'article 3, après le second paragraphe donc quelque chose comme :

Néanmoins si des candidat,es accédaient ainsi au pouvoir (par exemple localement) les principes énoncés - dans le préambule de cette charte - mis en application, seraient de nouveaux exemples encourageants pour d'autres, une source de connaissance et une capacité d'élargissement de la diffusion.

Par ailleurs

  • Cette charte enlève un article qui a été voté récemment concernant la visio-conférence, il aurait donc dû être intégré.
  • Proposer un changement lié à la constitution de DR demande à minima un délai supérieur à 16 jours pour que chacun.e ait le temps d'y intervenir malgré ses impératifs (vacances, période très chargée, problème personnel,...).
  • Un changement de charte devrait ainsi être proposé dans un document partagé ouvert donc à l'intervention de chacun.e pour amender chaque élément, puis après rédaction collective être soumise au vote dans un second temps !
  • A compter de la première rédaction proposée un délai d'un mois à minima semble nécessaire pour la réflexion, les modifications rédactionnelle et les éventuels ajouts. Un délai augmentés des périodes de vacances scolaires, puis un vote peut-être 15 jours plus tard au plus court.
  • La démocratie appliquée doit laisser le temps de l'échange pour une constitution, dont la publicité au sens grec doit être réalisée de façon adéquat pour une rédaction collective, principe d'une constituante.

Voilà mon premier ressenti à la lecture de cette proposition et mon désir d'intervention malgré le peu de temps disponible actuellement.
Je rappelle qu'une discussion a eu lieu en amont ici (https://www.loomio.org/d/OX4emUwL/le-sens-de-democratie-reelle) où aurait dû bien sûr être proposées ces modifications de charte.

Je vote donc contre et même souhaite bloqué pour procédures non conformes à une pratique réellement démocratique.

O

Olivia Sat 16 May 2015 9:14AM

Philippe. Concernant tes modifications de l'article 3.
Le "nous" ne me dérange pas. Tu fais une périphrase longue qui n'ajoute rien selon moi au sens du message qu'on veut transmettre. Quand on dit "nous" c'est pas tout le monde sur la planète, mais toutes les personnes qui sont en accord avec ça (qu'elles soient nombreuses ou pas). Bref ! Je trouve la périphrase sur le "nous" longue, et inutile.

Pour ce qui est de l'"analyse historique" ... j'hésite. Ca rallonge encore mais peut-être que ça vaut le coup. Faut que j'y pense encore.

Pour le "démocratique" au lieu de "réellement démocratique", disons qu'on s'appelle Démocratie REELLE donc c'est une façon d'insister sur le fait qu'on entend par "démocratie" tout autre chose que ce que l'on veut nous faire croire. Donc ça ne me dérange pas plus que ça.

Pour ce qui est de la visio, je ne comprends pas ta réaction. C'est pas parce qu'un truc a été voté une fois qu'on ne peut le remettre en cause. C'est précisément ça la démocratie, pouvoir toujours modifier, ajouter, innover. D'autre part, depuis qu'on a voté sur la visio il n'y en a pas eu une seule .. car il n'y avait personne, donc il me semble logique de proposer d'enlever ça. Ce qui n'empêche pas ponctuellement d'en faire avec qui veut bien participer et/ou organiser.

Enfin pour tes propositions sur les délais. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. On a largement le temps de se faire un avis. Il n'y a pas de vacances en ce moment etc. Le système actuel me paraît simple, et efficace.

XP

Xavier P Sat 16 May 2015 10:07AM

@Philippe Ponge

D'accord sur :

  • retirer « sa version tronquée » pour la remplacer par « que nous considérons comme illusoire et non démocratique »

  • le fait que cette proposition, qui relève d'une modification de la charte, mérite une discussion plus longue et que le délai de 15 jours n'est pas suffisant sur un tel sujet.

Pas d'accord sur :

  • le remplacement du « nous » par une périphrase qui alourdit sans rien rajouter, comme l'a noté Olivia ; d'autant que dans ta version corrigée, le nous est toujours utilisé. Nous parlons en notre nom, celui des acteurs de DR.

  • ajouter la dimension historique : cela n'a pas nécessairement à être énoncé dans la charte, car l'aspect historique de la démocratie se rattache à sa définition et ne saurait une fois pour toute être gravé dans le marbre. Ce doit être à mon sens l'objet d'une réfexion et d'une partage d'analyses comme d'informations de fond et sur le long terme.

Ouvert à la discussion sur le rajout peut-être d'un petit paragraphe pour notifier que si d'aventure des candidat(e)s étaient élus et désiraient s'essayer à l'exercice du pouvoir en profitant de l'occasion pour mettre en pratique le véritable procédé démocratique, cela ne se ferait dans ce cas qu'en leurs noms propres, et non au nom de DR dont ce n'est pas l'objectif, comme énoncé clairement ci-avant. A chacun de prendre ses responsabilités en son âme et conscience, mais que cela n'implique pas l'initiative DR dont le but n'est que d'encourager les citoyens à se présenter.
Bref, une discussion à ouvrir à mon avis, car ta formulation telle quelle ne me convient pas tout à fait, mais je n'ai pas le temps maintenant d'en faire une autre, ça demande réflexion et débat.

Enfin, je ne comprends pas non plus ta fixation sur la nécessité de réintégrer dans la charte l'article concernant la visioconférence ? Il ne s'agit là que d'un outil parmi d'autre, et étant donné le manque de fréquentation régulière, je ne vois pas pourquoi on devrait réintégrer cet article. D'autant que comme le dit Olivia, rien n'empêche quiconque de s'en emparer ponctuellement s'il le souhaite…

Enfin, le fait qu'une nouvelle discussion ait été ouverte spécifiquement pour cet amendement d'article de la charte plutôt que de poursuivre dans celle plus générale du sens de DR ne me choque pas du tout !

DU

[deactivated account] Sat 16 May 2015 10:56AM

Arrêtez de vouloir imposer quoi que ce soit au niveau local, les candidatures sont autonomes !!!
Moins on en dit, mieux on se porte, le but n'est pas d'être élu, ça suffit comme explication. Et si vous avez le malheur d'être élu - déjà vous l'aurez bien cherché parce qu'il suffit de ne pas imprimer de bulletin, mais admettons - alors vous êtes grand pour défendre votre démarche, vous ne vous reposerez pas sur le site internet !
Pour les détails de formulation, ça pourra faire l'objet de futur vote, je ne vois rien de bloquant.

DU

[deactivated account] Sat 16 May 2015 10:57AM

ça fait un bon moment que je parle de ce genre de modifications de la Charte dans les discussions loomio et que j'avais parlé d'une future proposition, donc l'excuse du temps n'est pas valable du tout, ni légitimement, ni légalement par rapport à la charte actuelle.

PP

Philippe Ponge Sat 16 May 2015 11:13AM

Super vite car je n'ai plus de temps actuellement à y consacrer.
Cela valide je pense que cette charte avant d'être votée doit être co-écrite tranquillement.

Concernant les réactions précédentes :

  • en effet la périphrase est un peu lourde et à la relecture avec un sens différent de ce que je voulais quand à ce que nous souhaitons (pas seulement par l'analyse historique bien sûr sauf à considérer que l'analyse historique comprend l'analyse de la société actuelle - ce que je voulais dire - mais qui n'est pas évident dans cette formulation). Néanmoins le fait que nous sommes pas les premiers, de plus ne plus nombreux et en accord avec les connaissances documentées d'une réelle démocratie me semblent important à formuler.
  • " réelle démocratie " ne me pose pas de problème, je l'utilise souvent, mais ici certain,e peuvent comprendre que nous serions partiellement en démocratie (pas réellement mais un peu). C'est ce contre-sens possible sur lequel nous sommes toutes et tous pas d'accord que je souhaite éviter.
  • pour la visioconférence ! Évidemment toute règle peut être ré-écrites en démocratie, mais quand un sujet bien précis vient d'être voté, le remettre en question immédiatement dans un texte plus large me fait franchement penser à des procédés actuels de loi fourre tout contredisant insidieusement des valeurs ou décisions existantes. On pourrait ainsi présenter tous les mois avec 15 jours de délai, des propositions contredisant les précédentes jusqu'à ce que les présent,es soient absentes ou simplement blasé,es ou simplement plus attentives en noyant cette remise en question avec d'autres éléments qui pourraient plaire au plus grand nombre !
  • enfin quand une proposition concerne une discussion lancée précédemment et abondamment commentée, il semble cohérent et transparent de la faire dans cette discussion afin de permettre à celles et ceux arrivant sur le sujet (un vote) d'être informé,es de tous les arguments existants précédents.

Je conclue en ré-insistant sur le fait qu'une charte ou constituante devrait être co-écrite avec la possible intervention du plus grand nombre et des délais correspondant, avant d'être proposée au vote.

@bientôt !

Note : j'ajoute dans le sujet de cette discussion les éléments suivants ;
Précédente charte : http://www.democratiereelle.fr/gouv/regles-de-fonctionnement/
Précédente discussion sur le sujet : le sens de démocratie réelle : https://www.loomio.org/d/OX4emUwL/le-sens-de-democratie-reelle

PP

Philippe Ponge Sat 16 May 2015 11:42AM

Le temps d'écrire et je découvre les interventions de Valentin auquel je réponds précédemment sauf pour :
" Et si vous avez le malheur d'être élu " :

Amicalement.

YC

Yann Charlou Sat 16 May 2015 2:34PM

Je m'appuie sur la remarque de @philippeponge pour dire que préciser que la phrase "Ces actions n'ont par conséquent pas pour but l'accès au pouvoir" :

1 - Ne me semble pas représenter les démarches engagées par les candidats DR sur le terrain.
2 - Impose une sorte de refus de l'expérimentation concrète (mandats impératifs, etc... et donc la recherche du pouvoir nécessaire)

Donc :

Je pense qu'il faut retirer cette notion de vouloir ou non le pouvoir de charte. Comme le dit si bien @valentinradlo chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut.
Donc autant que ce soit clairement dit dans la charte.

DU

[deactivated account] Sat 16 May 2015 2:38PM

Chacun fait ce qu'il veut oui, mais ça n'engage pas le mouvement Démocratie Réelle national qui se cantonne d'inciter la population à se représenter directement.
Les candidatures sont autonomes ! Le mouvement Démocratie Réelle ne cherche pas à obtenir le pouvoir et c'est d'une importance capitale de le mettre, ça nous différencie des partis politiques. Maintenant que certains participants essayent d'obtenir le pouvoir pour tester ce qu'ils veulent, c'est leur problème, pas le nôtre !

DU

[deactivated account] Sat 16 May 2015 2:46PM

@Yann Charlou Tu charries ? On donne justement la totale autonomie aux candidats avec cette nouvelle charte !!! Si un candidat veut expérimenter quelque chose qu'il le fasse ! ça n'engagera juste pas le groupe Démocratie Réelle nationale.

O

Olivia Sat 16 May 2015 2:47PM

Yann t'as vraiment pas compris je pense ! On ne réduit rien du tout. Chaque candidat peut faire le choix personnel et qui n'engage QUE LUI et non le mouvement d'obtenir du pouvoir et de faire ses testes. Par contre il me semble primordial de spécifier que le mouvement lui-même n'a aucunement vocation d'obtenir le pouvoir, mais d'inciter chacun à se présenter (et après de faire ce que chacun souhaite). D'autre part se présenter comme démocrate et dire qu'on veut obtenir le pouvoir me paraît incohérent. On veut juste que les gens se réapproprient la chose publique, libre à eux d'en faire ce qu'ils veulent mais à partir du moment où il y a un(e) élu(e) DR, cette personne ne représente aucunement le mouvement ! C'est juste une personne qui fait ce que bon lui semble point.

PP

Philippe Ponge Sat 16 May 2015 3:55PM

  • Il ne s’agit pas d'engager le groupe DR Nal en quoi que ce soit puisque chaque groupe est indépendant, il est question de laisser justement à chaque groupe le plus d'autonomie possible dans ses objectifs :-)
  • Se présenter comme démocrate tiré.e au sort et vouloir que les citoyen.nes (à minima) aient le pouvoir via ce nouvel exécutif n'est pas du tout pareil que " obtenir le pouvoir ". La caricature ne fait pas avancer le débat.
  • Et je vais provoquer un peu, que DR Nal (ou autre groupe DR,...) obtienne le pouvoir pour exécuter les décisions citoyennes (comme il était question lors de l'élection européenne) ne me gène en aucune façon si le préambule de la charte (actuel ou proposé) est respecté. Il faudrait bien entendu pour se faire et concernant uniquement DR Nal que celui-ci s'ouvre largement comme un mouvement réellement citoyen et non comme un conseil des anciens. Nous nous appelons Démocratie Réelle pas Candidatez, Présentez-vous aux élections ou Soyez votre propre représentant.

Le pouvoir ou la gestion de la vie en société ne peut qu'exister sous une forme ou une autre, il ne faut pas à mon avis le rejeter et ainsi le laisser à des individualités non contrôlables et corruptibles.

Il est je crois ici question de continuer à proposer une alternative concrète via des fonctionnements démocratiques, vis à vis des deux autres systèmes de fonctionnements connus (oligarchique et monarchique).
Face aux urgences actuelles et à venir, faisons simple pour essayer d'orienter rapidement une transition mal engagée !

DU

[deactivated account] Sat 16 May 2015 4:36PM

@philippeponge : Tu dis "Nous nous appelons Démocratie Réelle pas Candidatez, Présentez-vous aux élections ou Soyez votre propre représentant.", mais justement, c'est la première ligne que j'ai rajouté à la nouvelle Charte:

L'expression "Démocratie Réelle" est libre.

C'est à dire que nous ne sommes pas les garants de cette expression, que tout le monde peut s'en revendiquer, qu'elle n'appartient à personne.
Nous utilisons l'expression pour le nom de "notre" mouvement, et pour le site web mais ceux qui se présentent sous la bannière Démocratie Réelle sont libres !! Qu'ils soient monarchistes, oligarques, démocrates, anarchistes, etc... Ce n'est pas notre problème, nous n'avons pas à gérer ça, c'est hors de notre portée (et c'est tant mieux).
Ce qu'on peut faire uniquement, c'est inciter la population à se représenter (ce qui est totalement en accord avec le principe d'une vraie démocratie). On invite les gens à s'émanciper, à reprendre la parole, à se réapproprier la politique, mais ils en feront ce qu'ils veulent !

DU

[deactivated account] Sat 16 May 2015 4:38PM

C'est d'ailleurs toute la force d'une démocratie, c'est que le peuple peut décider démocratiquement de ne plus vivre en démocratie mais en monarchie par exemple.

PP

Philippe Ponge Sat 16 May 2015 5:45PM

Et voilà le retour sur un sujet traité dans la discussion sur le "sens de démocratie réelle" https://www.loomio.org/d/OX4emUwL/le-sens-de-democratie-reelle
A lire donc pour celles et ceux s'y intéressant.

Extraits liés uniquement à mon point de vue, pour les plus pressé.es :

  • L'idée d'un certain nombre et de DR dans sa description actuelle (http://www.democratiereelle.fr/le-mouvement-democratie-reelle/) est simplement d'orienter le plus tôt et le plus fortement possible la transition en cours par les pratiques et la diffusion d'autres types de fonctionnement. Des pistes de solutions crédibles, et c'est rare, orientées vers une des trois grandes familles de gouvernance connue et documentée : la démocratie réelle. On ne pense pas pour les autres, on agit, on découvre, on recherche, on partage, on expérimente, on apprend, on aide, on soutient,… en espérant changer de système, justement sans révolution.
  • après avoir pensé que les départementales était une occasion, puis les régionales, aujourd'hui il est question de 2017 pour des raisons dites médiatiques (présidentielle et législatives) : c'est à mon sens se tromper d'objectifs en rentrant paradoxalement dans le jeu du système. Système on l'a vu, qui sait d'expérience éliminer les petits troublions, voir les plus gros quand il y en eu.
  • Dans la transition en cours, la question pourrait-être : le mouvement DR laisse-t-il chacun.e s'émanciper en lui proposant un service très temporairement chronophage et spécialisé lors des élections ? OU le mouvement DR cherche-t-il à orienter cette transition par la promotion de fonctionnements démocratiques lors des élections ? Voir aussi à chaque occasion cohérente ?
  • Le fait que DR devienne un relai pour des campagnes de personne s'émancipant du système oligarchique actuel pour proposer par exemple des fonctionnements similaires ou monarchiques, me parait déplacé si l'objet de notre mouvement restait celui qu'il est à mes yeux historiquement.
  • l'image actuelle de DR par des collectifs, individus et certain,es de nos membres. C'est celle d'un mouvement cherchant la mise en place et la pratique de fonctionnements classables dans un système démocratique historiquement identifié (souveraineté par exemple des assemblées populaires), plus éloignés donc par définition des deux autres familles définies, l'oligarchie et la monarchie. Qu'une émancipation soit présente pour certain.es via une volonté de système monarchique par exemple semble en dehors de notre champ d'action. Qu'il ou elle profite de notre transparence pour utiliser nos moyens ne semble pas problématique, que DR soit un relai de sa campagne, ses actions ou son organisation semble déplacé.
YC

Yann Charlou Sat 16 May 2015 6:48PM

"Tu charries ?"
"Yann t'as vraiment pas compris je pense !"
Je vous assure que je ne cherche à provoquer personne. J'essaye au contraire de prendre un point de vue extérieur. Notre principal risque est, qu'à force de ne discuter qu'entre nous, on en oublie que des tas de concepts qui nous paraissent évidents ne le sont absolument pas pour le reste du monde. 99.9% des gens avec qui je discute au quotidien sont persuadé que vote = démocratie.

Depuis le temps qu'on en discute, je pense avoir à peu près compris votre position. Je ne suis simplement pas d'accord car je pense qu'elle va rater son objectif.

N'oubliez pas qu'en utilisant les élections comme théâtre médiatique vous vous adressez à des électeurs. Ils sont dans l'état d'esprit de faire un tri. Chaque petite candidature va être réduit à sa promesse. (C'est le terme technique.) Cela correspond à UNE SEULE phrase.

Vous voulez que cette phrase soit "on ne cherche pas le pouvoir" ?

Si les candidats DR peuvent faire ce qu'ils veulent, pourquoi prendre le risque de la garder au risque qu'elle occulte tout le reste et surtout soit très mal comprise ?

Pourquoi ne simplement pas en parler du tout ? Et garder simplement le fait que DR encourage tout le monde à se présenter ?

Si c'est juste de voir DR devenir un parti qui vous fait peur, pourquoi ne pas simplement écrire "DR s'interdit de donner la moindre consigne aux candidats se réclamant de son nom." ? Dans les faits cela revient strictement au même par contre cela ouvre beaucoup plus les possibilités de chaque candidat et cela évite toute confusion.

Nous voulons utiliser les élections comme tribune médiatique alors assumons et utilisons les outils correspondants.
Le premier :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Promesse_%28marketing%29

Je vous propose un jeu : essayez de déterminer la promesse de DR dans sa charte.

PS : Il faut que j'explique "d'où" je parle pour que vous compreniez pourquoi je me permet d'être aussi catégorique (ça évitera peut-être aussi que vous me preniez d'emblée pour le crétin qui n'a rien compris ;-) ) : ça fait +10 ans que je bosse dans la com. A chaque élection locale je travaille sur au moins trois campagnes différentes (de tous bords) indépendamment de mes opinions personnelles. Je commence à être bien aguerri en ce qui concerne la conception des programmes et le ciblage électoral. Cela ne me rend pas plus intelligent qu'un autre mais c'est une expérience qui peut avoir un intérêt dans nos discussions.

PP

Philippe Ponge Sun 17 May 2015 1:46AM

@xavierp

tu es d'accord sur :
- " le fait que cette proposition, qui relève d'une modification de la charte, mérite une discussion plus longue et que le délai de 15 jours n'est pas suffisant sur un tel sujet. "

Dans ce cas je te propose de changer de décision car c'est en effet un point très important.

La co-rédaction proposée au groupe entier est indispensable pour une constituante ou charte démocratique, idem pour une modification d'un de ses articles.

XP

Xavier P Sun 17 May 2015 8:16PM

@philippeponge :

Deux choses :

  • La première, c'est que je viens d'essayer de voir si je pouvais changer mon vote une fois ce dernier exprimé, et non ce n'est pas le cas (ou alors je n'ai pas vu comment). De plus, au moment où j'ai voté, et ce pour quoi j'ai voté, c'est sur la proposition de modification de l'article 3. La question du délai n'était pas posée et fait l'objet d'une discussion parallèle à mon sens. Donc mon vote reste valable en faveur de la modification.

  • Deuxièmement : j'observe depuis plusieurs discussions que nous sommes à peu près toujours les mêmes à nous exprimer et voter. Pour cette question par exemple, nous sommes 6 sur 30 à nous être prononcés !
    Je trouve que c'est pas terrible, et je m'interroge ainsi : si prolonger le débat sur un mois apporterait réellement une participation supplémentaire ?

XP

Xavier P Sun 17 May 2015 8:21PM

@yanncharlou :

Essai de promesse : "Elections ? Parlons-en !"

QG

Quentin Grimaud Tue 19 May 2015 4:01PM

Je suis de l'avis de Yann Charlou et Philippe Ponge : Démocratie Réelle aux européennes n'incitait pas tout le monde à se présenter (au sens à monter plein de listes concurrentes, ce qui diluerait toute possibilité d'une des listes de remporter une élection, et fait de l'opération une blague ou du parasitage), mais à être candidat au tirage au sort pour une liste unique par circonscription. Et cette stratégie était compatible avec la vision/volonté d'une bonne partie des participants/militants DR de l'époque : dénoncer le système représentatif et utiliser une potentielle tribune médiatique (qui s'est révélée bien plus faible que les espérances de certains) certes, mais AUSSI (et surtout, selon moi) en cas de succès aux élections, avoir la possibilité de pirater le système représentatif de l'intérieur pour y mettre de la démocratie directe, et donc faire tendre le système vers plus de démocratie directe, et donc être force de proposition "dans les règles" aux yeux de l'électorat, pas seulement dans la contestation et dans le "vote symbolique". Valentin et Olivia ne sont visiblement pas du tout convaincus par cette stratégie d'obtenir la démocratie directe via la victoire aux élections, et préfèrent d'autres possibilités. Mais je n'aime pas du tout qu'ils essayent d'en priver le mouvement. Il y a plusieurs manières de faire tendre la société vers la démocratie directe, chaque militant a sa préférence et essaye de faire avancer le combat vers l'une ou plusieurs de ces possibilités. Mais il ne faut pas que DR se ferme soi-même des portes.

QG

Quentin Grimaud Tue 19 May 2015 4:01PM

Donc je suis contre cette proposition et je suis de ceux qui souhaitent que la charte soit plutôt modifiée de sorte à ce qu'elle ne ferme pas ces portes, ces stratégies possibles.

QG

Quentin Grimaud Tue 19 May 2015 4:09PM

@xavierp Pour changer son vote, cliquer sur le lien "edit" qui apparaît à droite de son vote.

DU

[deactivated account] Tue 19 May 2015 6:28PM

@quentingrimaud C'est vous qui privez le mouvement ! Au contraire, on le libère en rendant les groupes locaux, totalement autonome.
Y'en a ras le bol de votre mauvaise foi, il suffit de lire mes commentaires pour comprendre le principe. Moins on en écrit et moins on contraint le groupe, vous faites semblant de comprendre, grand bien vous fasse, mais ne comptez pas pour moi pour la suite.
Merci de m'envoyer quelqu'un qui s'y connaisse un minimum en site web pour que je lui refile le nom de domaine, etc... valentinradlo@hotmail.fr

XP

Xavier P Tue 19 May 2015 8:09PM

@quentingrimaud : ok, j'ai vu, en fait c'est dans la colonne de droite, dans les positions, et non dans le fil de la discussion. Merci.

Par contre je ne change pas mon vote pour ce qui concerne la modification de l'article, comme précisé plus haut.

Et je ne comprends pas où vous voyez qu'on ferme des portes ? Dans la nouvelle version, il est simplement précisé que nous ne cherchons pas le pouvoir ! S'il y a des élus DR et qu'ils estiment opportun de tenter l'exercice de fonctionner en mode réellement démocratique, comme c'était l'objectif lors des européennes en cas de candidats élus (avec les rotations, la possibilité de démettre le candidat, la question du salaire, le rôle d'émissaire, etc), rien ne les en empêche !

XP

Xavier P Tue 19 May 2015 8:14PM

Après, je pense qu'espérer pirater le système de l'intérieur est illusoire, et ce n'est pas mon idée, mais je ne vous en voudrais pas d'essayer, si un jour un seul candidat DR arrivait à se faire élire...
La stratégie proposée par Valentin, de plutôt encourager une masse de gens à se présenter sans faux-espoir d'élection derrière, me parait plus réalisable pour attirer l'attention... Et je le rejoins sur ce point : si l'orientation DR devient vraiment de se faire élire, alors qu'est-ce qui nous distinguera encore d'un parti ??

PP

Philippe Ponge Wed 20 May 2015 12:01AM

Merci pour ces synthèses différentes et plus claires.
Le débat se précise je trouve.
1- ok pour les clefs du site (à partager), @valentinradlo et nous le gérerons ensemble toujours ici sur Loomio bien sûr.
2- DR doit alors je crois offrir 2 directions j'ai l'impression. Même si cela semble difficile, je suis sûr que nous allons trouver avec le temps des idées.

Prenons notre temps et prolongeons le délai au 30 juin pour ces modifications, la précipitation reste l'ennemie de la démocratie.
Gardons à l'esprit dans nos réflexions sur ce sujet l'urgence sociétale de sortir des fonctionnements actuels, et de préférence pacifiquement donc.

BH

Bertrand Hugon Wed 20 May 2015 6:05AM

Je ne fais pas confiance à Philippe pour gérer le site.

YC

Yann Charlou Wed 20 May 2015 3:02PM

@xavierp

"Après, je pense qu'espérer pirater le système de l'intérieur est illusoire"

Je ne pense pas que l'idée soit de pirater le système en entier mais simplement si l'occasion se présente, de prouver que c'est possible par exemple sur un petit échelon. Ex : un conseiller municipal, un député qui met un mécanisme démocratique en place à son niveau, etc...

"si l'orientation DR devient vraiment de se faire élire, alors qu'est-ce qui nous distinguera encore d'un parti ??"

Ne vouloir QUE se faire élire me parait être aussi une erreur. Il y a surtout un message à faire passer et je pense qu'on doit garder ça comme objectif principal.

Ce qui me semble poser un problème démocratique dans un parti c'est essentiellement :
- Une organisation pyramidale (donc non démocratique)
- L'obligation aux membres et candidats de suivre un programme commun qui sera proposé en un seul bloc aux électeurs.

Si DR trouve un fonctionnement qui évite ces deux principaux problèmes, (et il me semble que c'est déjà le cas) qu'est-ce ça change que le public utilise le mot "parti" ou pas pour le designer ?

YC

Yann Charlou Wed 20 May 2015 4:25PM

@valentinradlo Je viens à l'instant de lire ton message. Je peux me charger du site si ça peut dépanner. C'est mon métier je fais ça toute la journée.

Cela dit, je reste persuadé que même si on est pas forcément d'accord sur certains trucs on doit pouvoir concilier nos points de vues. Ce serait vraiment dommage que tu lâches l'affaire. En ce qui me concerne, ton avis est précieux justement parce qu'il peut être très différent du mien. Un groupe, quel qu'il soit, ça sert pas à grand chose si tout le monde est d'accord sur tout.

Donc je suis partant pour filer un gros coup de main parce que je reconnais que tu portes quand même pas mal de trucs sur tes épaules et je comprend que ça fasse beaucoup par moment.

Normalement tu as déjà mon e-mail.

Si c'est pas trop urgent, je pense qu'il serait plus rigoureux de faire un vote pour autoriser le transfert d'infos comme on l'avait fait pour la newsletter.

DU

[deactivated account] Wed 20 May 2015 5:12PM

Faites ce que vous voulez, vous avez mon mail quand vous aurez choisi quoi faire.

YC

Yann Charlou Thu 21 May 2015 10:15AM

XP

Xavier P Thu 21 May 2015 12:05PM

Désolé d'être chiant, mais les mots ne sont pas anodins, c'est bien pour ça qu'on est démocratie réelle, le mot démocratie ayant été « confisqué » et son sens dénaturé par le système !

DR, c'est une initiative qui se cantonne aux campagnes électorales. Elle est adaptative à chaque circonstance électorale, le but étant surtout de secouer le cocotier, de participer à la réflexion, bref de profiter des élections pour faire sa part d'éducation populaire.

Donc désolé encore, mais DR c'est rien que ça !
Et pour moi, en dehors des élections, le mouvement est en « dormance », c'est à dire pas totalement inactif, mais en attente ou en préparation des échéances électorales suivantes. Si je reste sur loomio, c'est pour pouvoir apporter ma pierre le moment venu, en partageant des idées, des infos, et non pas franchement pour me prendre la tête sur des notions de fonctionnement interne qui n'intéressent qu'une poignées de personne.

Dans mon esprit, le site de DR n'est qu'une plateforme visant à accueillir les curieux qui auront entendu parlé d'une de nos initiatives afin de leur donner les informations nécessaires s'ils décident de participer à l'initiative.

Pour terminer, entre les élections, il me semble que la meilleure initiative, la plus intéressante en tout cas à mes yeux, est celle à laquelle participent Valentin et Olivia : le média libre « cause toujours ». Informer, aider les gens à s'éduquer par eux-même, là est le nerf de la guerre, et DR n'est qu'une arme dans notre arsenal, mais pas même la principale, vous en rendez-vous compte ?

YC

Yann Charlou Thu 21 May 2015 12:44PM

Je suis assez d'accord avec @xavierp .
L'objectif premier est de profiter des élections pour faire passer un message. Cela dit je pense que tout le monde est à peu prêt d'accord avec ça.

J'ai l'impression que le débat actuel porte plus précisément sur ce qu'on peut faire ou non au moment des élections. Donc savoir si on ne fait absolument que le message ou si on s'autorise, pour que celui-ci soit plus compréhensible, à laisser les candidats faire des propositions concrètes.

Personnellement, je suis persuadé qu'un concept est toujours plus compréhensible avec des exemples concrets.

Exemples : les mandats impératifs proposés par DR au européennes ou la liste DR élue à Saint André de Valborgne.

Donc finalement le débat me semble être essentiellement une histoire de tournure de phrase dans la nouvelle charte qui encourage, est neutre ou décourage ce genre d'initiative.

Personnellement, je suis totalement pour que les candidats DR puissent proposer des modalités concrètes en fonction des élections. Donc je milite pour au minimum une formulation neutre.

Il me semble que la formulation actuellement proposée est plutôt décourageante pour les initiatives concrètes.

BH

Bertrand Hugon Sat 30 May 2015 2:53PM

Je vais m'abstenir.

D'un côté je trouve toujours géniale l'idée de se présenter en masse, inciter les gens à se présenter est à mon avis la seule chose originale que peut faire Démocratie Réelle.

Donc j'avais super envie de voter oui, mais il y a plusieurs mais...

Le plus important, c'est qu'il y a déjà un eu vote sur la visioconférence mensuelle le mois dernier, le résultat doit être respecté.

Moins important, mais maladroit à mon sens, l'article 3 est trop bavard. Faire en sorte qu'un maximum de gens se présentent aux élections est un vrai but politique, même si il devra être quantifié bien entendu à chaque élection. Par contre les motivations de ce but ne devraient pas apparaître je pense dans l'article car elles peuvent varier d'un individu à un autre.

Et enfin l'article fait comme si les élections étaient les principales occasions de parler démocratie aux gens, c'est n'importe quoi.