Loomio

回答標題:是的,想不想而已

HM Hum Ming Public Seen by 128

我認為核能會排擠其他能源
核能扶植再生能源發展?以現況來說有嗎

因為現在沒有急迫性所以沒全力發展其他能源
相信
隨著核廢料的問題浮現
會更積極發展其他能源

ML

Max Liu Thu 15 Jan 2015 7:10AM

核能,再生能源都是多元化選項。何來排斥之說。更何況再生能源發展要經費,沒有錢的支援,如何能發展?

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 7:21AM

Max Liu
天氣寒冷,被窩溫暖,你為何離開被窩?
如果把理由拿掉,你還會離開被窩?

另一篇我贊成要發展其他能源而漲價(要公平)

ML

Max Liu Thu 15 Jan 2015 7:25AM

多元發展,台灣沒有自產能源,什麼能源都不能放棄!!

RL

Richard Liu Thu 15 Jan 2015 7:31AM

要投入多少, 數字時間, 保證有多少的產出.

拿數據來說服我.

ML

Max Liu Thu 15 Jan 2015 7:33AM

我支持科學量化再生能源效益,這可以幫助決策!

張文杰 Thu 15 Jan 2015 7:39AM

你認為就你認為嗎?
哪個國家會因為發展核能就不發展再生能源的?
答案是一個都沒有,全部用核能的國家仍然有在規劃並發展再生能源。

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 7:41AM

張文杰
我認為當然是我認為
不過我認為不代表正確

有,台灣

我認為這些題目就是要達到這個目標

ML

Max Liu Thu 15 Jan 2015 7:49AM

再生能源要發展,但絕對不是要取代誰。光天候及台灣先天土地小及多颱風特性,大規模開發的經濟效益終究還是得考慮現實面,有沒有錢可以做?

此外,台灣是資本社會,各種能源都有扣稅,偏偏再生能源要用補貼,是不是也該訂一個補貼政策的落日條款,讓發電業自由競爭,由市場機制決定。但這不可能嘛,因為補貼就是獲利來源,沒有獲利的生意,誰願意做。

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 8:04AM

Max Liu
因為是相同的東西
所以有取代的問題

牽涉到要那種來源的問題(乾不乾淨與後續處理)
用 化學食物 跟 天然食物 來類比

發電業自由競爭
目前很難
因為輸配電的問題

你第2段說的有道理

ML

Max Liu Thu 15 Jan 2015 8:08AM

A是外科醫生,B也是外科醫生,因為都是醫生,所以可以互相取代。

何不兩醫生走合作模式,受益的就是全體的病患。

各種能源都合理配置,受益的就是全體國民。

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 8:12AM

Max Liu
合作模式?不懂請說明(謝謝)

乾淨沒有後續處理問題的能源佔大部份不好嗎?

WJ

Wolf Jhong Thu 15 Jan 2015 8:20AM

台灣也有發展再生能源,只是再生能源有其發展限制,如:
水力有枯水期
風力要有穩定的風場
太陽能要有足夠的日照

CHW

Chang Han Wan Thu 15 Jan 2015 8:23AM

再生能源無法調節頻率、電壓,必定要加上一堆調頻調壓的設備總合成智慧電網,這樣成本就遠高於水、火、核。

更不用講在台灣是小型獨立電網,用大量再生能源,當哪天沒風沒太陽就限電嗎???

CHW

Chang Han Wan Thu 15 Jan 2015 8:24AM

沒有一種能源是完美的,在台灣沒有自產原料或能源,多元能源才是最好的,偏廢哪種能源只會造成台灣供電風險增加。

ML

Max Liu Thu 15 Jan 2015 8:31AM

當A生病了,B馬上可以頂替開刀,就像太陽能晚上不發電,總要有其他能源接替發電。

大規模再生能源怎麼會不好,但重點是有錢可以做嗎,太陽能一度賣台電7元,台電賣消費者2.X,中間虧損的價差誰付?民眾又不願購買綠電。

簡單試算一下,核能400億度電,每度成本只要1元,太陽能要7元,換算下來就是2400億的差額,台電虧損連連,如果每年還這樣加上去,怎麼可能不破產。而付出去的高額電價也只是讓特定產業獲利,並沒有圖利全民。

反觀如果核能保守每年賺1元,就有400億可以提撥部分收益發展綠能,綠能成熟了,自然淘汰核能,也沒有舉債發展綠能的疑慮。

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 8:37AM

Wolf Jhong
水力與風力都不是好的其他能源
我認為是與自然在搶

太陽能在台灣的問題不是日照
而是能源儲存的問題

Chang Han Wan
太專業的事我不懂

太陽能在台灣的問題不是日照
而是能源儲存的問題

Chang Han Wan
對,沒有一種能源是完美的

供電風險增加(用整體電網的概念是沒錯的)

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 9:36AM

Max Liu
了解
這個問題在太陽能設計時就被想到
就白天儲用電晚上用電
如果有接市電也能半夜充電
能源儲存的問題

先不考慮弊端的問題
我贊成整體調整電價
反對同1公司2種電價(不是指一般與工業)
台電的綠電根本就是要綠電去死
(不談台電能保證我的電來自於綠電)

先不考慮弊端的問題
成本其他地方算太多
我自己是不認為核能成本只要1元
我贊成整體調整電價

發展其他能源06已說明看法

L

linba Thu 15 Jan 2015 4:53PM

由台電網站”電價成本”可知:台電購入電力燃煤每度2.13元高於自發電力燃煤每度1.28元;購入電力天然氣每度4.58元高於自發電力天然氣每度3.92元。
但是,台電購入電力風力每度2.25元卻是低於自發電力風力每度3.71元;購入電力太陽光電每度7.22元卻是低於自發電力太陽光電每度9.73元。
由此可知政府不但對於再生能源並未積極鼓勵開發,甚至有以過低收購價格(低於台電自己該類發電的成本)進行政策打壓的嫌疑。

L

linba Thu 15 Jan 2015 4:54PM

由台電網站”今日用電曲線-依能源類別”可知:台電使用風力發電、太陽能發電與水力發電供應尖峰負載。
再由台電網站”三段式時間電價(尖峰時間變動)可知:尖峰電價每度8.06元。
但是,由台電網站”電價成本”可知: 台電購入電力風力每度2.25元,購入電力太陽光電每度7.22元,購入電力慣常水力每度1.82元。
顯示台電用每度2.25元、7.22元與1.82元的低價向民間再生能源業者購買風力發電、太陽能發電與水力發電產生的電力來供應尖峰負載,再以每度8.06元的高價賣出,低買高賣大賺差價。

L

linba Thu 15 Jan 2015 4:56PM

核能發電是否最便宜主要的爭議在於核廢料的處理費用,由台電網站”核能後端營運基金”可知:目前每度核能發電的售價中包含0.17元作為核廢料的處理費用,到民國103年9月底核能後端營運基金累計淨值為2409.4億元。
這筆錢到底夠不夠完善處理核廢料?
事實上核廢料分為低階核廢料(被輻射污染的衣服與物品,目前儲放在蘭嶼,需監管300年)以及高階核廢料(用過燃料棒,會持續發熱,目前儲放在核一廠、核二廠與核三廠內的”用過燃料池”裡面,需監管幾萬年)。
日本福島核災就是因為”用過燃料池”的補水系統被地震與海嘯損毀導致無法補水,而用過燃料棒持續發熱造成”用過燃料池”的水位不斷降低,最後因用過燃料棒曝露於空氣中產生氫爆,炸毀圍阻體使大量輻射物質外洩。
儲放在蘭嶼的低階核廢料幾十年來一直被懷疑鋼桶有破損可能導致輻射污染外洩,依據自由時報2011年4月13日標題”蘭嶼貯存場10月完成核廢料檢裝”的報導,政府終於在2011年以6億元完成蘭嶼低階核廢料的首次檢整重裝作業,發現有幾萬桶的鋼桶有鏽蝕破損,證實了先前的懷疑與擔憂。
在未來監管的300年,為了安全,檢整重裝作業勢必每隔幾年就要做1次,假設每3年做1次,每次都需要花6億元,300年下來就需要600億元。
假設每5年做1次,每次都需要花6億元,300年下來就需要360億元。
可是,由台電網站”核能後端營運基金”可知:”蘭嶼檢整及蘭嶼減容除役”只編列11億元,以首次檢整重裝作業花6億元來看,難道政府打算未來300年只再檢整重裝1次,或者很不負責的打算把這些未來檢整重裝的費用都留給後代子孫自己去傷腦筋?
而儲放在蘭嶼輻射較少只需監管300年的低階核廢料檢整重裝1次就要花6億元,那必須監管幾萬年輻射更高的高階核廢料又得花多少錢?
我們用電30~40年,製造的核廢料卻要後代子孫監管幾萬年,又不留足夠的錢給人家,這樣對得起後代子孫嗎?
而且由開始有文字起算,人類文明迄今也不過幾千年,監管幾萬年根本是神話!
再看NOWnews在2013年6月2日標題”高放射核廢處置台電總座朱文成要花多少錢不知道”的報導,台電總經理朱文成回應說,核能便不便宜,純粹是計算方式不一樣,建廠、核燃料成本差不多,問題就是在最終處置成本要算多少。「有個預算編了,大家會有爭議,就是高放射燃料最終處置,放好幾萬年那個東西,那個要多少錢,沒有人做過,也沒有人成功過,世界上還沒有解決這問題,所以它要花多少錢,不知道」。
台電總經理都承認高放射燃料最終處置要放好幾萬年,不知道要花多少錢,卻用超級過分偏低編列的核能後端營運基金告訴民眾核能是最便宜的,根本就是謊話!

L

linba Thu 15 Jan 2015 4:56PM

由於核一廠1號機將於107年12月除役,除役後高階核廢料(用過燃料棒)要如何做永久性處置?還有,核一廠與核二廠的”用過燃料池”即將爆滿,如果核一廠與核二廠想要延役繼續運轉,新產生的用過燃料棒要儲放在哪裡將成為擁核人士必須面對的嚴肅課題!
依據自由時報2014年5月9日標題” 核廢料放哪張家祝提案全被打槍”的報導,前經濟部長張家祝在立法院被立委質詢時提出高階核廢料(用過燃料棒)以乾式儲存於新北市的方案,但是立委質疑新北市政府與市民根本不可能同意讓高階核廢料放在新北市。
前經濟部長張家祝也提出高階核廢料放在無人島的方案,但是立委質疑經濟部連預算跟評估報告都沒有,所謂無人島根本只是不存在的虛擬島!
前經濟部長張家祝再提出高階核廢料可送去國外的方案,但是,運送過程萬一出事將因高輻射汙染導致附近農漁產沒人敢吃(福島核災就面臨這個問題),有哪些國家會同意讓高階核廢料運送經過其周邊航道!
而且在立委逼問下前經濟部長張家祝承認高階核廢料送去國外成本太高,如果便宜,我們老早就做了。這句話恰好反而證明台灣的”核能後端營運基金” 超級過分偏低編列的問題。
因為前經濟部長張家祝提出的高階核廢料(用過燃料棒)處置方案全被立委打槍,最後國民黨立委丁守中痛批,「你們就是個拖字而已!」行政部門明顯就是「顧了短期政策,沒有長遠規劃,根本不負責任。」
台電總經理朱文成則表示:「我們萬分慚愧,台電會繼續努力。」
連經濟部長與台電總經理都不知道未來核廢料要如何處理,卻告訴民眾核能最便宜,核廢料沒問題,根本就是禍延子孫,不負責任,謊話連篇!

張文杰 Thu 15 Jan 2015 5:15PM

linba對太陽能成本有很嚴重的誤解,台電自發電力太陽光電每度9.73元是因為台電早期就裝置不少太陽能,所以成本較高。
要拿同年度的太陽能裝置的成本來比才公平。

張文杰 Thu 15 Jan 2015 5:20PM

核能後端營運基金每五年都會檢討並調整,而且跟國外相比沒有比較高也沒有比較低。

監管幾萬年也是錯誤的講法,高階核廢採取地質最終掩埋就不用再監管,後續幾萬年也不用花錢。

張文杰 Thu 15 Jan 2015 5:24PM

高階核廢料可送去國外的方案,國外早已經有成功案例。而且石油、燃煤、燃氣用船運也會有外洩的風險,不該只看某種的能源的缺點而忽視其他能源的缺點,要比就該一起來比。

就像歐盟公布的報告中就指出,太陽能發電的外部成本是核能發電的4~5倍,對人體的傷害性也是太陽能發電比核能發電還高。

WP

Wenbao Perng Thu 15 Jan 2015 5:33PM

福島氫氣爆炸並非用過核燃料冷卻池的問題. 都是反應爐失去冷卻造成核燃料毀損導致. 氫氣沿著管線進入廠區其他位置爆炸
請參閱日文wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E4%BA%8B%E6%95%85#.E5.8E.9F.E5.AD.90.E7.82.89.E3.81.8A.E3.82.88.E3.81.B3.E4.BD.BF.E7.94.A8.E6.B8.88.E3.81.BF.E6.A0.B8.E7.87.83.E6.96.99.E3.83.97.E3.83.BC.E3.83.AB.E3.81.AE.E7.95.B0.E5.B8.B8

この最初の数日間、1〜3号機すべて、地震と津波によって全電源喪失し冷却機能を失ったことで、炉心溶融に至った。さらに一部では圧力容器の底が抜ける炉心貫通(メルトスルー)も起きたと見られている。1号機と3号機の原子炉建屋では水素爆発が発生、2号機では圧力抑制室で水素爆発とみられる破裂が起きた。4号機は炉心定期点検中で、炉に燃料は装填されていなかったが[64]、3号機と4号機はタービン建屋の配管でつながっているため、3号機の水素が4号機へ漏れてしまうことで爆発が発生したと推定されている[65] 。なお4号機建屋に3号機からの水素ガスが漏れてきた原因は、オペミス、単純に配管がスルーだった、など諸説ある……少なくとも仕様としては、1号機・2号機、3号機・4号機というふうに隣接同士でタービン建屋と排煙系配管がつながった設計となっている。その他、原因不明の火災や発煙事故などがしばらく各号機で続発した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E4%BA%8B%E6%95%85%E3%81%AE%E7%B5%8C%E7%B7%AF
這裡有圖表標示各反應爐用過核燃料冷卻池的狀況

WP

Wenbao Perng Thu 15 Jan 2015 5:42PM

輕水式反應爐和壓水式反應爐所使用過的乏燃料(高階核廢料). 仍然可以作為某些特別設計的反應爐的核燃料. 乏燃料非但不是無解. 還會是將來人類重要的能源來源

例如CANDU reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/CANDU_reactor

Bruce Nuclear Generating Station. 是目前世界第二大核電廠. 八座反應爐皆為CANDU和改良型CANDU
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Nuclear_Generating_Station

加拿大“抢单”中国核电市场
在中国未来兴建的核电站将采取第三代核电技术的趋势下,加拿大也希望在中国推广先进坎杜堆ACR-1000。坎杜堆的一个优势在于,不需使用昂贵的浓缩铀235核燃料,而且还可以使用压水型反应堆产生的核废料作燃料,可以实现核废料的再利用。
http://www.mofcom.gov.cn/article/difang/zhejiang/201404/20140400559668.shtml

俄羅斯的BN-800鈉冷式快中子反應爐. 目前實際商轉中
Russia bets its energy future on waste-free fast breeder nuclear reactors

http://www.extremetech.com/extreme/186023-russia-bets-its-energy-future-on-waste-free-fast-breeder-nuclear-reactors

上面這些是目前已經實際商轉應用的例子. 還不包括正在研究發展的各種第四代反應爐設計

WP

Wenbao Perng Thu 15 Jan 2015 5:48PM

現階段台灣若放棄核能. 轉用燃煤則無法達成減碳的目標. 轉用燃氣則會耗費極為龐大的費用

一些反核團體總是主張核能因為初期投資高昂. 認為它對再生能源發展有排擠的問題. 但事實正好相反. 我國目前燃氣發電比重佔了40%, 一年就要燒掉1800億的LNG, 而核燃料一年卻不到100億. 以燃氣替代核能. 台灣只會付出更昂貴的代價(比照311之後的日本).

唯有靠核能提供乾淨廉價的能源. 台灣才有餘力轉投入再生能源的發展和建置

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 10:35PM

linba
不在此討論成本

張文杰
我認為最終處罰不是像垃圾掩埋一般簡單
也不要把核廢料與原油煤天然氣,2者危險性不同的拿來類比
(如果認為最終處罰ok的請無視上面2句話)
如果用整體地球的概念
送那都一樣

Wenbao Perng
與主題無關
核能真正貴是貴在處理核廢料
(如果認為最終處罰ok的請無視上面那句話)

S

Susan Thu 15 Jan 2015 11:11PM

自由時報有沒有揭露正確訊息,這點應要先抱以懷疑的態度,台灣媒體都誇大報導,自由時報又有濃厚政治色彩,可否直接引用該報資料,讓人懷疑。

再說網路資料那麼多,還是應該多看看,多比較,才不會政策訂了有所偏差。

HM

Hum Ming Thu 15 Jan 2015 11:16PM

Susan
應該說所有人有沒有揭露正確訊息

S

Susan Thu 15 Jan 2015 11:22PM

To Linba,台電購入電力風力每度2.25元卻是低於自發電力風力每度3.71元;購入電力太陽光電每度7.22元卻是低於自發電力太陽光電每度9.73元。

這價差來源背後一定有原因,不探究原因,僅僅以價錢就判斷政府發展不積極有點偏頗。

看風力好了,民間發電便宜,你可以去看看,那些民間風電業者,都是位在台灣屬一屬二的風場上,反觀政府方,如果要推動,必遭受民代,立委施壓,蓋一座電廠往往曠時費日,但民間就沒有這麼多政治力干預。

此外,一旦良好的風場開發完,就跟一般電廠的燃料用完一樣,能發的電便有限。

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 12:23AM

現階段我認為政府在綠能執行面上有很多困難,政府辦理用地徵收,難保地主不會坐地起價。此外,發展綠能要花錢是事實,沒有籌措到經費?如何發展。

現在全台各縣市舉債嚴重,中央政府舉債已瀕臨法定上限,沒有錢,如何建設,請告訴我!!

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 12:40AM

Max Liu
你說的對
我認為要看政府的決心(發展其他能源與漲電價)

RL

Richard Liu Fri 16 Jan 2015 12:46AM

我一直好奇...

發展是要怎麼發展. 投在那個能源, 預期產出是什麼?
時程多久?

講這麼久大家都講發展, 嘴炮一堆就是沒有人告訴我那一個能源是穩定輸出有經濟效益的

老實說光政府全國能源會議的資料都有提到了.
其他能源的效益根本不好, 大多也沒有什麼潛力.

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 12:51AM

Richard Liu
光用效益
什麼都不用討論了
部份能源out

為什麼秘書處在全國能源會議 網路討論
沒開群組討論"台灣未來的能源"

RL

Richard Liu Fri 16 Jan 2015 1:15AM

當然要講效益呀.

拿個科專都要寫篇對產業未來預期.
沒有效益做個屁.

另外你還是沒有講你的新能源是什麼.

我支持二鋰水晶發電法就是了.

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 1:24AM

Richard Liu
化工食物最棒
你說是不是
(讓我想到基因改造食物)

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 1:27AM

請先搞清楚,核能要排擠也只有排擠燃煤,因為他們同樣是全年度24小時發電的基載,跟綠能功用完全不同。

而太陽能問題在等效日照時數,簡單說就是平均一天能發電幾個小時滿載:北部約2.5小時,中部約3.5小時,南部約4小時,要拿一天只能發幾個小時滿載的電力來跟核能比較,說真的就是等於拿XX比雞腿。

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 1:30AM

Chang Han Wan
是排擠其他能源不是只有火力
太陽能用火力核能那種概念是錯的
能源儲存的問題

RL

Richard Liu Fri 16 Jan 2015 1:33AM

Hum Ming

人類的生活都是基改作物, 只是人擇或是人為修改.

像你吃的米就有可能經過輻射照射加速變異選擇後的品種.

這就是很多人覺得, 我不要用核能, 但是核能相關應用早就在各行各業內.

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 1:34AM

能源儲存要花多少錢?效益呢?(伸手)
請拿數據說服我!

不然為何不直接發展融合發電,量大穩定!沒放射性!
還要綠能幹麼!

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 1:34AM

Richard Liu
與主題無關
基因改造食物跟品種改良不同

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 1:37AM

那請問你,那種儲存方式可以儲存核二一部機組1000MW,發電24小時的量,總共24000MWH的電???

請教一下

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 1:37AM

Max Liu
與主題無關
抱歉我不知道,無法拿數據說服你
是的
現在核融合發電正在發展中
那政府是否該發展核融合?

RL

Richard Liu Fri 16 Jan 2015 1:39AM

核融合目前世界各國是集資, 目前還很遙遠看不到未來呢.
台灣小國小民你覺得應該將錢花在這邊嗎?

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 1:39AM

Chang Han Wan
與主題無關
專業的事我不懂
只概念性的回:沒有。有可能

RL

Richard Liu Fri 16 Jan 2015 1:39AM

其實我是支持的, 台灣連 LHC 都投了.

不過問題是, 大家聞核色變呀~~~~~~~

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 1:40AM

發展核融合?有錢什麼能源不能做?重點就是政府沒錢!

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 1:43AM

Richard Liu
與主題無關
那什麼都不用做了
政府也不用搞這個"全國能源會議"
直接硬幹(請用選票制裁我)

Richard Liu
與主題無關
聞核色變
要說清楚核融合與核分裂的差別

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 1:44AM

所以就是:你不知道,但"覺得"可以
我學電力的可以告訴你,只有抽蓄電廠,但台灣沒有可以再蓋抽蓄電廠的位置。

目前全球都還沒想到電網級的儲能方法,因為超級占空間、容易壞、可能爆炸、價格超高、效率超低。只有抽蓄電廠可已有7成的效率,多數甚至不到5成的效率

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 1:44AM

Max Liu
與主題無關
請政府漲電價

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 2:15AM

另外儲能絕對跟主題相關
你認為核能會排擠再生能源,表示想在台灣用再生能源來替代核能,就必定要電網級的儲能系統。
儲能系統不解決,這個討論一點意義都沒有阿

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 2:22AM

Chang Han Wan
謝謝指導

了解(官方不開子群組)
現在有太陽能接市電
如果上百萬戶的太陽能(電池)是有可能做到拉平尖峰用電
不知道對不對

洪瑋嶸 Fri 16 Jan 2015 2:30AM

其實台灣的用電大戶,還是工業部門。若想要拉平尖峰用電,最快的方法,還是請工業部門用電大戶,多多自行發電,雖然很多廠商有汽電共生了,但發電量還是太少。靠一般老百姓的太陽能自行發電,拉平尖峰,不是很有效率的做法,應該先從重點能源工業大戶要求起。

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 2:33AM

洪瑋嶸
其實台電的離峰電價有發揮一定的作用
部份企業有弄設備晚上儲電白天用

所以還是能源儲存的問題?

洪瑋嶸 Fri 16 Jan 2015 2:36AM

對阿 儲存能源如果能發展得起來,問題至少解決了一半。其實台電內部非常不願意主動推行離峰電價,因為賣一度電虧一度電。

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 2:39AM

洪瑋嶸
了解

內幕我不清楚
"賣一度電虧一度"應該指白天用改晚上用所以虧
不過半夜發那麼多電也是浪費

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 2:41AM

沒用那麼多,晚上當然不會發那麼多電。

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 2:42AM

是可以
但太陽能目前發電成本最少6塊,配上儲能的價格會更高
假設儲能效率50%以經算高估了,

6/0.5=12塊
一度電12塊....我真的不覺得會有什麼競爭力

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 2:45AM

Chang Han Wan
了解,謝謝解答
不過住家弄太陽能不是都有含儲能(電池)

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 2:46AM

Max Liu
現在台電有離峰減少發電?

洪瑋嶸 Fri 16 Jan 2015 2:48AM

現在儲能這麼貴 理論上應該都不含儲能電池吧

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 2:50AM

洪瑋嶸
很難想像裝太陽能確沒有裝儲能電池
如果沒有接市電
還真的是有光才有電

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 2:52AM

每小時發電量,及發電的種類組成有圖,可參考網址:
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c32.aspx?LinkID=13

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 2:58AM

Max Liu
謝謝解答

看圖
台電是拿其他能源來調節
火力與核能是常態發電
另外
拉平後平均發電是30398MW

洪瑋嶸 Fri 16 Jan 2015 3:00AM

台灣的太陽能,幾乎都要接市電阿,要不然真的沒光就沒電了,太陽能只是輔助用電,沒辦法供應整天的電力....如果台灣未來真的百萬戶太陽能,應該也是如此,然後要等儲能與智慧電網完成,才能達到你的理想,獨立不需靠市電

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 3:06AM

洪瑋嶸
看你說
台灣不像國外還有多出的太陽能(不夠用)

我上面的說法
還是要接市電
讓台電利用這些電池來調節尖峰用電
(類似東京地下水槽的概念)

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 3:10AM

Max Liu
後來又看你的圖
想到
台灣清晨最低用電24000MW還真多(不知道用那裡去?)
與中午最高相比差約10000MW

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 3:14AM

我想應該是尖離峰電價讓一些廠商改在離峰時候用電。具我所知,鋼鐵業就是離峰生產。

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 3:16AM

Max Liu
了解

完整資料只有台電才知道

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 3:41AM

太陽能電池跟蓄電池是不一樣的喔

太陽能PV版就是太陽能電池,但並沒有蓄電的能力,除非另外裝蓄電池才有蓄電的能力。

通常直接接市電的太陽能大多不會裝蓄電池,裝了也只是當做緩衝,所以裝容量很小,因為太陽能沒發電時還是可以用台電的電,多裝蓄電池等於多花成本。

但獨立太陽能自用的話,不接市電就一定會裝蓄電池,要確保沒太陽時也有電用,但真的可以蓄的電量非常有限,而且蓄電池是嚴重汙染的產物,平均五年就要換一顆,價格不便宜喔

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 4:00AM

Chang Han Wan
謝謝說明

跟我了解的不同
太陽能=屋頂那塊板子+電池+電力系統
整個1套才算太陽能
再來就是有沒有接市電的差別

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 4:04AM

接市電的就算有蓄電池,他有逆變器避免電力回送,蓄電池也只當緩衝用,因為是要賣給台電的,
如果讓台電電力回充在價格計算上就有問題

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 4:27AM

Chang Han Wan
了解
這應該不是難解決的問題
(自充、自用、外充、外用)

吳逸群 Fri 16 Jan 2015 4:58AM

台灣人均排碳量約每年11噸,排行世界第20名,核能發電與再生能源都是低碳能源,難道停用核能,發展再生能源,就可解決高居不下的人均排碳量的問題,兩者應是相輔相成,一起把排碳量降低吧!!

以降低排碳量而言,核能與再生能源應是好朋友才對!!

張文杰 Fri 16 Jan 2015 5:18AM

最終處置不是像垃圾掩埋一般簡單,但是最終處置的目的就是要埋下去就可以不用管理,所以費用不會是幾萬年都要持續付出。

不要連什麼是"最終處置"都不知道也不去了解,就說沒有方法、要花幾萬年的錢。其他用核電的國家都是笨蛋嗎?

張文杰 Fri 16 Jan 2015 5:21AM

核能不會排擠再生能源,再生能源也不會排擠核能,這是最基本的電力系統概念。

請問全世界哪個國家只發展核能不發展再生能源的?

請問為何IPCC和IEA這兩個國際上最專業、最有公信力的組織都說要低碳就是要"再生能源、核能和CCS"一起發展,缺一不可?

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 5:25AM

吳逸群
官方是很不誠實的
台灣人均排碳量約每年11噸(有把企業算進去?)

用減碳把核能與其他能源綁一起
很有創意

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 5:30AM

張文杰
所以現在應該一堆最終處置場?
不然其他用核電的國家都是成了笨蛋

總需求在那
A發電↑,B發電↓
不難理解

台灣想要這樣
(是沒有"不"發展拉)
而這個會議與這些題目的設計
就是為了這個目的

我不是IPCC或IEA

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 5:36AM

建議你先去查一下太陽能電池整套的蓄電池容量有多大,再看看光替代核一1300MW、核二:2000MW、核三1920MW,總量5220MW
每天可以發125280 MWh的要用多少套太陽能蓄電池替代

這前提還要保證太陽能有足夠陽光把蓄電池充滿
請多讀點資料

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 5:40AM

價格、面積幫你算好了,假設蓄電池容量足夠儲存
台灣統計太陽能容量因數:15%來計算
要替代核四發電量2700MW,2700/15%=18000 MW
要蓋到18000MW裝置容量的太陽能板,只能替代核四發一個小時的量

價格
250W單晶矽太陽能板市面大概接近2萬,替代核四要7200萬塊太陽能板,1兆4400億元

面積
250W的太陽能板面積1.6平方公尺,替代核四要112平方公里,大概是台北市面積的41%,核四的面積也才4.8平方公里。

以上還不包含蓄電池池本及面積,還有其他所有的電網設備

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 5:52AM

我補充網路找到的經濟部有關太陽能取代核四的資料。
投資金額、所需佔地面積,都與Chang Han Wan差不多。

但這僅僅只是投資設備的錢,還不包括發電出來後,高價的收購費用。

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 6:44AM

Chang Han Wan
Max Liu
謝謝2位找來的資料
抱歉
我沒有覺得很驚訝

還有取代核電不一定要靠太陽
依Max Liu之前的圖
尖峰負載與平均負載的差與核電

結果又是
能源儲存的問題

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 6:57AM

是阿 全球都在想怎麼解決這個問題
現在就是沒辦法,那請問要用什麼電來替代核電?

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 7:01AM

Chang Han Wan
拉平尖峰,節能
不管暖化擴大火力發電
開發其他能源
依難度這是我能想到的

WP

Wenbao Perng Fri 16 Jan 2015 7:05AM

核廢料處置最貴? 乾儲不過幾億就搞定的事情. 覺得不夠. 過了50年再換乾儲箱繼續擺.

相較起來火力懸浮微粒和排碳才是真正無解的東西. 所以直接就當作不存在好了. 也就不用算外部成本了. 是這樣嗎

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 7:08AM

Wenbao Perng
最終處置不是像垃圾掩埋一般簡單,但是最終處置的目的就是要埋下去就可以不用管理,所以費用不會是幾萬年都要持續付出。
不要連什麼是"最終處置"都不知道也不去了解,就說沒有方法、要花幾萬年的錢。其他用核電的國家都是笨蛋嗎?
(同樣的邏輯不再說明)

不多解釋(這是環評沒過的原因)
沒錯

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 7:15AM

拉平負載反而對於核能、火力這類24小時穩定發電機組會更加適合,你有搞清楚問題點嗎???

節能本來就該做,但有其限制,如果那麼簡單其他更先進的國家為啥沒有成功??? 沒有拉平負載???

還有新能源能開發的話,其他國家為何不做??? 太貴??難度太高?? 汙染更嚴重??? 你真的有了解過嗎???

我也會想現在就有核融合可以發電,更可以想全球電網互聯,傳輸容量無限大,光靠綠能全球就能生活了,問題是這可能嗎??? 現在能應用嗎???

全國能源會議是要找可行的解決方案

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 7:20AM

Chang Han Wan
請說明問題點
能源儲存的問題
有國家正在做

你仔細看問題就知道
全國能源會議不是要找可行的解決方案
不然為什麼沒有類似"台灣未來要用那種能源"的問題
如果要全盤討論
官方要提供更多資訊
(對,我懶,我沒去找,我又無知)

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 7:29AM

問題點:
1.不要用核能跟拉平負載一點關係都沒有,前面講過,拉平負載反而更適合24小時穩定發電的機組(核能、火力)
2.能源儲存的問題電網級還是沒人能搞定,前面講很多了,所以再生能源替代核能、火力,不可行
3.未來可能可以,可是未來要多久沒人知道,但台灣可以確定的是這幾年內就會缺電

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 7:35AM

負載是實際的電力需求,怎麼拉平?叫全國用電每小時都一樣嗎?

另外,基載現在不就是拉平的狀態,全天24小時發電,這不是很容易看得懂嗎?

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 7:40AM

其實也是可以拉平拉,就強制全台灣人民一半白天工作,一半晚上工作,這樣自然就會拉平負載了

喔對了,還有夏天正午不能開冷氣,要開只能晚上開

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 7:49AM

Chang Han Wan
1.晚上電白天用
2.能源儲存的問題
3.如果停核一核二又不增加發電量確實如此

Max Liu
晚上電白天用
你的圖不是說明晚上負載與白天不同
發電=負載?

Chang Han Wan
哈哈哈

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 7:53AM

交流電確實發電=負載
系統才會穩定,頻率才會維持60Hz,頻率太高太低都會造成系統不穩定,甚至發電機跳機、限電。

所以才會說電力必須即發即用,尤以台灣是小型獨立電網,電太多或太少都沒別國家可以緩衝。很多人愛舉德國為例,說他綠能發展多好,但實際上它們電力相較台灣來講,穩定度差很多的;這種狀況還是在他周邊有八個國家可以當作德國綠能的緩衝之下

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 7:54AM

客戶端如果沒有那麼多電力需求(負載),電力公司發那麼多電幹麼?錢多嗎?煤、天然氣都是要花錢買的!

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 7:56AM

Chang Han Wan
謝謝說明

Max Liu
晚上電白天用
拉平負載

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 8:17AM

晚上電白天用就是抽蓄儲能,現在每天都在做阿
每天晚上抽蓄電廠把電抽到上池(日月潭),白天發電下來替代昂貴的尖載

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 8:20AM

Chang Han Wan
了解
仔細看Max Liu的圖
抽蓄負載細細的

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 8:29AM

消峰填谷其實台電都有在做,包括:時間電價、抽蓄電廠
但台灣時區相同,所有人在同一時間做同樣的事情,實際上不太可能改變。如果像美國一個州就有三個時區,大家時間錯開就自然可以拉平負載,但台灣真有其限制。

光現在就有一堆人在罵台電說時間電價說一般用戶用不到,還要台電把離峰時段往前調整,問題是往前調整就蠻有消峰填谷的功效,就跟高速公路一樣,一定是離峰時段免收費,把尖峰車流量分散

除非真的像我前面所講的笑話一樣,但到時候可能又被罵別的

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 8:35AM

Chang Han Wan
謝謝說明

時間電價一般用戶還真用不太到
沒有儲電設備省不了多少
印象中要換電錶

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 8:41AM

恩,換一個電表就要兩萬,所以台電現在財務體質說要全換,是不可能的....
但叫用戶出錢也不會有人願意,所以很麻煩阿...

傳統機械電表檢定一次只要100元,就可使用上20年,但是智慧電表檢定一次便要800元,而且還只能用上8年
這些成本幾乎都是台電吸收
有這些隱性成本在,但電價又無法調整,對台電未來電力的發展有嚴重的影響,所以我才會說用核能反而可以扶植綠能,因為有錢才有辦法搞智慧電網

http://www.runpc.com.tw/news.aspx?id=100676

張文杰 Fri 16 Jan 2015 8:41AM

Hum Ming
台灣哪裡有不發展再生能源?

去西部海邊看看,幾百架風機不是再生能源?
還有千架風機和百萬屋頂都是再生能源計畫呀

請不要睜眼說瞎話

ML

Max Liu Fri 16 Jan 2015 8:48AM

補充經濟部資料...別再說政府開發不努力了...

經濟效益高的優良風場有70%都開發了,剩下一些海域離岸型,成本較高的還沒開發。

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 8:55AM

Chang Han Wan
謝謝說明
錢的問題(不談上下其手的問題)
(想到網路上的梗圖http://i.imgur.com/emUjLJa.jpg)

張文杰
我說(是沒有"不"發展拉)

Max Liu
謝謝說明
個人認為風力是與自然搶

L

linba Fri 16 Jan 2015 2:20PM

請上氣象局網站點選"氣候統計"再點選"月平均"在選擇風速,可看到台灣主要測站每個月的平均風速,夏季無風是錯誤觀念,以蘭嶼為例,每個月的平均風速都在每秒7.4公尺以上,全年平均風速均台台之冠,是台灣最適合發展風力的地方,可是,台電每年用柴油發電機供電給蘭嶼,每年都虧損一億元以上,卻沒有在蘭嶼發展風力發電,說甚麼好的風場都被開發了?在台電嚴重虧損的蘭嶼,在全台灣風速最高的蘭嶼,為什麼多年來政府都沒有去開發風力?

L

linba Fri 16 Jan 2015 2:21PM

請上網觀看"車諾比心"的紀錄片,看看那些被核災影響的可憐孩子們,再重新思考台灣應有的能源配置

洪麒麟 Fri 16 Jan 2015 2:29PM

小姐 風機這東西風太小轉不動 風太大不是燒壞就是被吹倒給你看

所以我說根本亂打

現在還有舊蘇聯制的RBMK了嗎?沒有

車諾比心部分可參考下面兩段文章

1.Yu.I.Bandazhevsky的Radioactive Caesium and Heart,這篇論文的結論處,第51頁結論第一段有表示,他的結論學界並沒有獲得相同的態度,而且怪罪學會沒有對大眾告知、使用較早的發現資料、也沒有研究其他可能性(器官缺陷),尤其是當與放射性同位素有機物質的伴隨性效應。

“Radioactive Caesium and Heart (pathophisiologic aspects)” by Yu. I. Bandazhevsky
http://chernobyl-today.org/images/stories/Bandajevski_2001_Radiocaesium_and_heart.pdf

也就是說,目前放射性銫造成心臟缺陷,還是臨床理論,而沒有透過完全的病理學確認。且這是2001年的論文。

曾有人去文詢問Chernobyl Children International,確認此案例是否與放射性物質有關,目前沒有回信給他,基金會的態度讓我懷疑(即不否認也不承認的不回應態度),仔細回到該新聞的原文,才發現此一論文並不是由Chernobyl Children International提供,而是由一個名為Chernobyl Children Fukushima Children的人所提供,也就是說,官方根本沒有承認這個理論,而是有心人透過回應方式讓觀眾產生不當連結,而媽媽監督核電廠盟也有心的利用了這個不當連結與猜測不會有人真的去閱讀這篇論文,而進行了這個尚未被確認的理論宣傳。

他的論文的前言就有講到,他是針對青年心臟血管疾病提出另一種為被考慮的論點(即長衰期放射性同位素對心血管疾病的因子研究),他承認確實有很多的因子會造成心臟血管疾病,而且病理學上的機制非常複雜,同時,(他認為)健康部的官方統計排除該看法的證據,導致此因子的影響被忽略。(第4頁)

目前,科學界沒有關於,分析不同年齡下的人類健康狀態與其生理系統,在不同程度的放射性同位素結合效應下的敘述。(第5頁)

  1. 從"Power to Save the World"這本書中,我找到Nuclear Engineering International這個雜誌的社論。

“Hearts and Minds”, 2/16/2006
http://www.neimagazine.com/opinion/opinionhearts-and-minds-721/

裡面對Chernobyl Heart這個紀錄片有以下的說明:

(第二段,Despair, death, destruction,譯為中文)

Chernobyl Forum衛生專家團主席Fred Mettler說,上一世紀的資料指出,心血管缺陷並不是源於輻射相關效應。三個政府(Belarus, Russia and Ukraine)的資料都沒有指出其與車諾比相關。因為世界上所有新生兒本來就有約百分之一的機率產生心臟病變,且其為先天性缺陷的前幾名,似乎他們(指 Chernobyl Heart 紀錄片作者)不當的將本來就會發生的先天性缺陷歸罪給輻射。

稍後該文對Chernobyl核災後的嬰兒死亡率也有所澄清:就歐洲平均來看Belarus, Russia and Ukraine三國的嬰兒死亡率是稍高於歐洲平均值,但於核災前後相比並無增加。UNSCEAR(聯合國原子輻射效應科學委員會)2000年報告指出,目前為止,並無法將任何先天畸形,死胎,或早產的增加與車諾比核災的輻射作連結。雖然先天畸形的機率有穩定增加的傾向,但該傾向在受汙染區域與控制組區域皆出現,所以應不是輻射所造成,而是通報機制改進的後果。

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 2:35PM

linba 拜託一下
整個看只有蘭嶼風速超過6 m/s,其他連風力最低可發電風速2.5 m/s都不到,是能發尛電阿。

另外你完全不懂電力,真那麼簡單那麼好,為何沒人自己蓋風力,然後把台電電線切斷?

最後台灣核電廠怎樣都不會變的跟車諾比一樣,拜託,設計根本就不同,車諾比是石墨,台灣是沸水跟壓水式,請你多讀點資料再來討論可以嗎?

L

linba Fri 16 Jan 2015 2:58PM

集風裝置經過實際測試不懂集風裝置請勿亂批評
台灣核電廠確實與車諾比不同,但是與日本福島相同,日本福島核災圍阻體被炸開一個大洞造成嚴重輻射外洩

CHW

Chang Han Wan Fri 16 Jan 2015 3:04PM

那請問集風裝置要多多少成本?
需要佔多大空間?
你知道電力系統電太多或太少會怎樣嗎???

洪麒麟 Fri 16 Jan 2015 3:05PM

目前的風力發電系統都無設置集風裝置
http://www.hvac-net.org.tw/archive/100052722.pdf
一大堆?沒人死於福島核電廠事故外洩的輻射 對健康風險微乎其微

量叫一大堆歐?

L

linba Fri 16 Jan 2015 3:21PM

不懂日本福島核災甚麼叫做七級請看以下資料
2011/05/06 00:00
【日中環保生態網】 「福島核電站,最高級別七級」、「放射性物質持續洩露,達到車諾比級別」。在日本原子能安全委員會按照國際核事件分級表(INES),把福島核事故提高到嚴重級別後,日本的媒體紛紛用上述標題進行了報導。分級表有七個級別,七級是最嚴重的事故。在過去的核事故中,車諾比事故屬於這個級別。

    INES的七級是指「放射性物質大量洩露(數萬太貝克勒爾以上)」。四級以上稱為事故,以下稱為事件。事故的標準如下。 

四級:「放射性物質少量洩露(一般民眾遭受1毫西弗以上的輻射)」或「反應爐爐心局部熔毀,員工遭受致死劑量的輻射。」
五級:「放射性物質有限洩露(數百太貝克勒爾以上)」或「反應爐爐心熔毀嚴重。」
六級:「放射性物質部分洩露(數千太貝克勒爾以上)。」

    對於放射性物質的洩露,日本原子能安全委員會的推算是63萬太貝克勒爾(按照碘131換算),原子能安全保安院則推算為37萬太貝克勒爾,根據以上數字判斷,七級的評級可以說是妥當的。 

洪麒麟 Fri 16 Jan 2015 3:42PM

這是WHO說的
http://www.who.int/ionizing_radiation/pub_meet/fukushima_dose_assessment/en/
http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/78218/1/9789241505130_eng.pdf

核災7級就是"大量輻射物質外洩,造成廣泛健康與環境影響,並需要長期有計畫的處理措施因應。"
核能事件分級表不是一個絕對的標準來評斷核災事件的嚴重程度,特別是第七級就是最高的一級,所以一旦到了七級的標準之後,就無法比較事件的相對嚴重程度。從媒體的報導看來,目前的福島事件還在七級的最底端,釋出的輻射物質僅車諾比的 1/10,但不論嚴重度是如何,最重要的還是七級標準的第二句話:「需要長期有計畫的處理措施因應」。

此外請了解貝克:「貝克」是量測活度的單位,指一定量的放射性核種,每秒原子核衰變的個數。所以這句話是說,拿一公升的水,每一秒有8000萬(8x107)次的衰變!可是一公升的水約有1000公克或是1000/18 = 55.5 莫耳的水分子,或是5x6.023x1023 = 3.3x1025個水分子。衰變的濃度若是換算成一般的百分比是8x107 / 3.3x1025= 2.4x10-18,這是約4萬兆分之一!平常廢氣或食品毒物的濃度用ppm,這是百萬分之一(10-6)!兩者倍數差了百萬倍。所以我說『每公升8000萬貝克』的說法是跟『我的身高17億奈米』是同樣的恐怖,或者說一樣的不恐怖!

HM

Hum Ming Fri 16 Jan 2015 10:29PM

不是回應我
你們慢慢聊

L

linba Tue 20 Jan 2015 1:49PM

集風裝置可以將風力機包圍起來,產生類似隔音牆的效果降低風力機產生的噪音。

張文杰 Tue 20 Jan 2015 2:18PM

linba
你知道一隻風機有多大嗎

RKC

Richard K. C. Hung Wed 21 Jan 2015 12:55AM

如果集風裝置這麼有效,則風機大國德國何須有離住家距離須保持1.5公里的要求呢? 或是,德國的風機不能裝集風裝置? 顯然,除了噪音之外,仍有其他的風險須考量,台灣的住家與風機的距離應比照德國要求。

DT

Diy Taipei Wed 21 Jan 2015 8:14AM

No gasoline不燒油、No shore charge不用岸電充電、cruising against the wind還可逆風直直跑;http://blog.xuite.net/diytaipei/twblog/232527375 ,http://blog.xuite.net/diytaipei/twblog/203441153 ,http://blog.xuite.net/diytaipei/twblog/168194778