DEKA és DEKA-Open - 1.

Tudom, hogy a következő 3 javaslat sem ad választ minden nyitott kérdésre. Feltételezi, hogy a DEKA-Open közössége továbbra is demokratikusan, oldottan és nyitottan, de valamennyire szervezetten működjön. Reméljük, hogy a minimális szervezettség a tagok ön- és közös akaratából közös tanulással megvalósul, nem fognak külső kényszereket, szigorú szabályokat igényelni. nélkül. De az eredményes és sikeres DEKA-Open nem fedi le a DEKA egészét. . Sok olyan honfitársunk van akinek nincs lehetősége vagy képessége, hogy az online világhoz kapcsolódjon, esetleg félelmei és fenntartásai vannak vele kapcsolatban. Meg kell találnunk annak a lehetőségét is, hogy ők is a DEKA "részesei" legyenek. A 3 javaslat együtt megépíti a DEKA és DEKA-Open közötti hidakat.

Definiálni kellene, hogy kik a közösség tagjai. (Egy alcsoport vezetője hívott meg, így úgy érzem, "legitimációm" szerint abban az alcsoportban lehetnék aktív - viszont technikailag lehetőségem van pl. ide is beleszólnom, s szavazatom u-annyit ér, mint azoké, akik egy szervezetet képviselnek, vagy azoké, akik témájuk elismert szakemberei, s úgy kaptak meghívást a DEKA-ba.)

@horvathggyorgy ha jól értelmezem, a DEKA-OPEN nem meghívásos közösség, ide bárki csatlakozhat. És ez így van jól.

Nagyon veszélyesnek tartom, ha beleveszünk a hierarchiával és szervezettel kapcsolatos vitákba.
Különösen, ha azt olyan felületen tesszük, amit szeretnénk nyílt, társadalmi párbeszédre alkalmas fórumként megnyitni.
Egyelőre van négy kezdeményező, egy innen-onnan érkezett, bizonytalan, de már szavazati jogot gyakorló - bővülő - résztvevői kör, valamint a "zöld kockák" és a munkacsoportokba önként bejelentkezettek.
A munkára, teljesítményre és egymás megismerésére figyelve kellene még hagyni némi időt ahhoz, hogy a DEKA számára leginkább megfelelő szervezeti és működési témákban döntsünk.
A DEKA-Open gondolata nekem tetszik, de nagyon ki kell érlelni a módját, mert remeknek látszik a közvetlen demokrácia gyakorlására, de a döntéseket valakiknek érvényesíteniük kell.
Ezért javasoltam a 2. összejövetelen, hogy legyenek (akár ideiglenes) ügyvivőink, legyünk politikai mozgalom (de semmiképpen ne legyünk egyesület vagy szövetség, mert az ua. a civil tv. szerint, és semmi pillanat alatt tehetnek bennünket működésképtelenné), viszont kezdjük el a hálózati szerveződést (pl. helyi DEKA csoportokkal).

Kedves @depo2011 , a 3 javaslat elfogadására nekem, nekünk, a Kezdeményezőknek van szüksége. A DEKA-Open ettől a 3 javaslattól függetlenül, úgy működhet, ahogy neki tetszik, ahogyan a tagjai szeretnék (akarják). A DEKA egésze számára (ami ugyebár nem azonos a DEKA-Opennel) az a jó, ha minél több közösség támogatja, és a közösségek minél több embert érnek el. Kérem szövegszerű javaslatát. Át kell-e fogalmazni a Javaslat szövegét, s ha igen hogyan? Annak érdekében, hogy a DEKA-Open döntései - amelyek a DEKA egészére kötelezőek lesznek - megosztott jogosítvánnyal működjenek. A DEKA nem mondhat semmi olyat, amit a DEKA-Open nem fogadott el (ez eddig mindenkinek tetszett), de a DEKA-Open ne hozhasson olyan döntést a DEKA-ra érvényesen, amelyet a DEKA nem szeretne. Ezt biztosítaná az a konstrukció, amit ez a Javaslat tartalmaz. DEKA Kezdeményezők (közvetítéssel) Javaslatot adnak, DEKA-Open dönt róla.

@Lányi Gábor
A DEKA-OPEN-ben minden tag döntéshozó a jelenlegi elképzelések szerint (hiszen szavaz). Sajnos minden közösség létrehozásánál fennáll az a veszély, hogy olyan tagok is beszivárognak, akiknek a céljai ellentétesek a csoportéval. Az ő szavazatuk azonban csak egy a sok közül. Ha több az olyan ember, aki valóban a DEKA céljai mellett van, akkor egy ilyen ember nem kerülhet döntéshozói pozícióba.

2015-02-06 23:35 Open 1. másolatban Open 2.

Priviben akartam @zsuzsaferge nyilvános felkérésére válaszolni, de most úgy látom jobb ha CSATOLOM.

@depo2011 , ugorj neki! :-)

kedves @depo2011 , és @Claymanus a helyzet a következő:
mindketten szeretnének egy olyan közösséghez tartozni, amelyiknek az egyetértő döntése nélkül, a DEKA nem mondhat, nem tehet semmit. (3. kérdés)
Ezt egyoldalúan szeretnék követelni, vagy elfogadják azt, hogy ennek a közösségnek a döntései a DEKA-val közösen szülessenek úgy, hogy egyik fél jogosítványai se legyenek erősebbek a másiknál? Ez a kérdés erről szól. A DEKA nem dönthet a közösség helyett, a közösség nélkül vagy a közösség ellenében, ha a közösség döntése csak a DEKA javaslatára születhet, de a közösség támogató döntése nélkül a DEKA javaslata érvénytelen? S ennél még tovább menve a javaslat azt is tartalmazza, hogy a DEKA javaslatát a közösségben lefolytatott vita eredményeit figyelembe véve, a témafelelősök "szállítják" a DEKA-nak.
A kérés arra vonatkozott, hogy ezt bármelyikőjük meg tudja-e jobban , érthetőbben fogalmazni, annak érdekében hogy azt mindenki megértse és senki ne értse félre.
Azzal nem leszünk kisegítve, hogy azok, akik a nem- vagy félreértik a kérdést, negatív véleményt mondanak, vagy nem mernek dönteni.
(Ha ez a magyarázat sem érthető, akkor még egy tanpéldával tudom esetleg érthetőbbé tenni. Hogyan tudja 2 rabló a megszerzett megmérhetetlen és megszámolhatatlan zsákmányt "igazságosan" elosztani, azaz úgy, hogy mindketten elégedettek legyenek az eredménnyel? Az egyik elfelezi a zsákmányt és a másik választ.)

2015-02-07 03:00
Kedves @zsuzsaferge I
Dolgozom, jelentkezem amint jutottam valamire

2015-02-07 05:35
Kedves@zsuzsaferge !

Kidolgoztam miként osztozik három rabló és dolgozom a probléma általános n számú rablóra érvényes megoldásán.
Addig a DEKA döntési paradoxonjának lehetséges megoldását küldöm.
Bocs, ha a szokottnál is rendezetlenebb, nem ez az elő változat és rá ment szépen az éjszaka. Szerintem koherens és érthető. Bőven kéne stilizálni.
Üdv Gábor

2015-02-07 10:10
Kis zaj, nagy csönd?
Sebaj. A 2015-02-07 05:35 bejegyzésemhez tartozó gondolat.
Igyekeztem úgy megszövegezni a csatolt javaslatot, beleférjen abba akár milyen tolarancia (Torgyániáda) és bakafánt is. Nevezetesen jól kiegészíthető minden félével. Lehet egész szigorúan. Nem csak az értékekhez, de minden alapdokumentumhoz kötni tagságot, képviselői mandátumot, akár még másodlagos (multiplikált, pro és poszt tevékenységeket) Tudom, fejtsem ki ...A fogalmakat szívesen, de hogy mikor, hogyan határozzuk meg ezeket az izéket, azt nem tudom. Maj' ha má’ közel a folyó meg tudjuk mondani mit értsünk a DEKA alapdokumentumai alatt, hogy fogadunk- ismerünk el előre, utólag csatlakozó tevékenységeket. Jaaa! ha akarunk egy országos hálózatot, kéne egy témacsopi aki gyorsan kitalálja kit, hogy nevezünk-, fogadunk. Csatlakozó csoport, társult tagság, van-e edukációs idő, mikor jár le. Hogyan zárul. Azt mondjátok, ezen még ráérünk gondolkodni, maj' ha odaérünk. No de én is éppen azt mondom. azzal a különbséggel, magunkat kalodába zárni még ráér, a könnyen kedvét vesztő szimpatizánsokkal foglalkozni pedig szinte már késő. (Tudjátok: Fel nem röppen, - soha már! [E. A. Poe]

@depo2011 . Azon túl, hogy a gépház nem léphet ki tisztán technikai szerepköréből, érdemes továbbgondolnia ezt a javaslatot is. Addig, ameddig a csoport tagok saját magukat, a saját ötletüket, saját javaslatukat "tolják", saját igazukat kívánják érvényesíteni, mások javaslatában a "hibát", "csapdát" stb. keresik minden erőlködés hiábavaló.
Számomra meglehetősen érthetetlen, hogy az amúgy értelmesnek tűnő emberek miért nem fontos fontos a közös akarat , a kompromisszum keresése, miért nem hangzik el egyetlen konstruktív javaslat sem azoktól, akik elutasítanak vagy blokkolnak egy javaslatot. Ha jól látom ez @depo2011 -re is vonatkozik - különösen!
A bejegyzések döntő százaléka @depo2011 -től származik, de pl. az egyetlen konkrét kérdésre: miként lehet 2 egyenrangúnak tekintett (DEKA és egy DEKÁ-hoz csatlakozni kívánó kisközösség = ez kettő, nem három, nem sok) között "igazságos" EGYÜTT DÖNTÉSI módszert kialakítani - nem választ kapunk, hanem mellébeszélést, hibalistát valami másról, dumát, dumát, dumát. De megoldást nem. Sőt lassan a megoldás lehetősége is elvész. (Ezt hívják trollkodásnak - akarva, akaratlanul azt néhányan itt remekül művelik :) )
Úgy gondolom, hogy ameddig valamelyik tag másokban keresi a hibát, és valamilyen felsőbb parancsra , felülről rákényszerített rendre vár, azzal csak azt jelenti ki, hogy ő maga nem kíván a közösség része lenni. De ezzel nincs semmi baj, a tagság nem kötelező....

@Lányi Gábor
Kedves Gábor! Még mindig tartja a nem értek egyet véleményét? Pedig azt hittem, válaszoltam a kétségeire. :-)

2015-02-07 15:04
@dekaopenadministra
Ha a legutóbbi üzenetemre válaszoltál, miért itt?
Ha itt válaszolsz miért nem látod @zsuzsaferge kérésére még hajnalban közreadott szövegszerú javaslatom? Vagy csak a trollkodásra akartál nekem példást mutatni, kösz azt értem példa nélkül is. Vagy te is annak a hibának az áldozata lettél amit a longitudianilátsról írtam és amire gépházspecifikus konkrét megoldást javasoltam?. Vagy azt sem láttad? @uff!! @dekaopenadministra (gépháznak nagyon sürgős)

@depo2011 miért itt? 1. mert te is itt (is) írogatsz, 2. itt tetted ki "privi" helyett a "szövegszerű javaslatodat", amit így persze mindenki lát (én is), 3. mert a "szövegszerű javaslatod"-ból szerintem csak a "szöveg szerű" igaz 4. "lányomnak mondom, menyem is értsen belőle"

2015-02-07 17:50
@dekaopenadministra
2015-02-07 05:35
Korábbi válaszod úgy tűnt arra a javaslatomra szólt amit neked írtam, máshol, arról: hívd fel a Loomio használatához, a résztvevők figyelmét a fenti inbox, harang, stb használatára

https://www.loomio.org/d/LySD7QEc/a-deka-open-mukodese-a-loomion#comment-491502

Erre se ott se itt nem láttam reagálásod. Bocs ha elkerülte a figyelmemet.
Úgy tűnik a csatolmányok is „eltűnnek”. Szövegszerű javaslatom nem az idézett bejegyzésem, hanem itt, ebben a témában,
2015-02-07 05:35 bejegyzésemhez csatolva olvasható, @zsuzsaferge rablós példájával záródó sorai alatti második bejegyzés

https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/ce872414b9077550496570d84850d906/2015-02-07%2006-012d%C3%B6nt-ferge.pdf

Én azt gondolom, hogy a véleményemben a javaslat is benne van: ha azt gondoljuk, hogy szükség van képviseleti elemre, akkor annak működési szabályait és a képviselők cseréjének módját (ú.n. governance) definiáljuk ahhoz, hogy érdemben lehessen a kérdésről vitatkozni. Én egyébként azt gondolom, hogy képviselni nem általában szervezetet, hanem egyes ügyeket kell, de egy megfelelő governance esetén el tudok fogadni képviseleti struktúrát is.

2015-02-06 19:35
Teszek egy kísérletet nagyon tömören vázolni a problémát és megoldási javaslatomat.

1. A három döntési kérdésünk egy működési modell három eleme, indokolatlanul szétválasztva, közös előkészítés nélkül vitára bocsátva
2. A három elemet együtt értelmezve: definiáljuk közösségünket, amelynek döntései a DEKA képviselhető dokumentumai, állásfoglalásai stb. (gondolatiság) amelyet a képviselők képviselnek.
3. Azonban hiányzik a képviselők meghatározása, így nem isszármazhat semmiből a közösség képviseletéről szóló felhatalmazásuk

Javaslatom akár bizalmi, akár legitimáló, demokratikus döntés lehetőségét adja a hiányosság áthidalására.
(Egyfajta átmeneti megoldás a képviselők, szóvivők, képviseletre jogosultak, irányítók demokratikus módon történő kiválasztásáig, felhatalmazásáig.)

Szövegszerű 5. pontos döntési javaslatom ebben a döntési fórumban a 2015-02-07 05:35 @zsuzsaferge címzéssel írt bejegyzésemhez csatolt dokumentumban olvasható itt:

https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/ce872414b9077550496570d84850d906/2015-02-07%2006-012d%C3%B6nt-ferge.pdf

Aki átolvassa és egyetért, kérem jelezze tetszését. és/vagy véleményét ebben a döntési fórumban
Köszönöm: Gábor

@depo2011 , lehet, hogy valami félreértés van: a "képviselő" szót én sehol nem olvastam eddig, ami talán nem véletlen, hiszen eddig is a részvételi demokrácia szabályai szerint működtünk, remélem így is marad. Ennek megfelelően fel sem merült eddig , hogy bárkinek bármilyen bizalmat szeretnénk (bianko) megadni.
Volt valóban valami ilyesmi , mint DEKA Kezdeményező (Irányító) ... de az NEM a DEKA-Openre (ránk), hanem a DEKA-ra vonatkozik, amit a Kezdeményezők képviselnek. DEKA != DEKA-Open (ha érted)

Kedves Sándor,
Ebben a javaslatban, amit itt olvasok, az szerepel hogy a döntéselőkészítő folyamatban az Irányító Testület képviselőként funkcionál. Attól hogy ez a szó nincs leírva, az értelme még ez.

2015-02-07 20:00
@fergesandor
bocsi nekem aki a közösség döntését képviseli az képviselő, ehhez képest lehet szóvivő, irányító is, amíg nincs általános felhatalmazással kiválasztott entitás, személyek, addig se biankó, se semmilyen legitim képviselet nincs. (Hívhatná magát valami képviselet DEKA-nak de ez megfontolandó) Erre szól áthidalásul szövegjavaslatom 5. pontja: A közösség dönt témákról ha ezt valaki képviselni akarja jelezze, esetleg adjon be rá programot és ha a közösség elfogadja akkor a programja szerin képviselheti a DEKA közösséget (kérheti ehhez a Plenáris támogatást ez eddig föl sem merült.) A programban vagy a döntés során tisztázható ki, kikkel, hol, mikor, mettől, meddig, hogyan, kik előtt képviselnek, milyen döntést, döntéseket, vagy azok részét, részeit.

Válaszul @lanyigabor megjegyzésére
Gábor, az szempont volt, hogy a deka-open ne legyen önjáró?

@arpadmagosanyi és @depo2011 , szerintem mindenkinek jogában áll úgy érteni egy szöveget, ahogy akarja. Mindenkinek jogában áll a saját értelmezése szerint dönteni a szövegről.
Én a magam részéről úgy értem, hogy a "DEKA-Képviselők (Irányító testület)"-nek nincs más (több) köze - a szöveg szerint - a DEKA-Openhez, minthogy javaslatot tesznek neki.
Amúgy ez elég jó modell lehetne más DEKA-xxxxxxx csoportok esetében is. Ez persze elég nagy kockázat szegény DEKA-nak (DEKA Kezdeményezőknek, Irányítóknak stb.) , hiszen csak azt kommunikálhatnák DEKA álláspontként, amit a DEKA-xxxx csoportok elfogadtak. Elnézve ezt a csoportot, nehéz dolguk lesz :)

@Claymanus Azt hiszem nagyon rossz szót használtam. Valójában arra gondoltam, hogy ne a DEKA-Open résztvevő tegyen javaslatot döntésre. Tehessen viszont olyan javaslatot, hogy mivel foglalkozzunk, miben kellene széles körben tájékozódva eljutni egy vállalható álláspont kialakításáig.

Hú, ez egyre bonyolultabb. Annak látom értelmét, hogy az online és az offline deka párhuzamosan működjön, és a döntések mind a két platformon megszülethessenek. Viszont az online térben különböző döntéshozó csoportokat létrehozni nem célszerű. Nem úgy döntés-előkészítő csoportokat. Sőt az sem lenne baj, ha ugyanabban a témában több döntés-előkészítő csoport lenne, akik szerveződhetnek földrajzi, vagy akár preferenciális alapon, így ugyanarra a kérdésre, több csoport több választ is adhat. Ezekről a javaslatokról aztán a globális online térben születhetnek egy döntés, ami a deka-open az adott kérdésre adott válaszát jelenti. Ezzel a módszerrel elkerülhető például az a nem szerencsés állapot, hogy az FNA ellenzők, meg az FNA támogatók egy munkacsoportban próbálnak meg választ adni egy problémára, ahelyett, hogy mindenki kidolgozná a saját javaslatát, és a plénum eldöntené, hogy melyik a szimpatikus.

2015-02-07 21:50
1. @arpadmagosanyi és @depo2011 , szerintem mindenkinek jogában áll úgy érteni egy szöveget, ahogy akarja. Mindenkinek jogában áll a saját értelmezése szerint dönteni a szövegről.

A) Szerintem is. A szöveg azonban ha a három döntésre föltetteket együtt nézzük, tartalmaz egy gondot.

1. Te írod:
   Én a magam részéről úgy értem, hogy a “DEKA-Képviselők (Irányító testület)”-nek nincs más (több) köze - a szöveg szerint - a DEKA-Openhez, minthogy javaslatot tesznek neki.
   B) Az én olvasatomban képviselnek is, kommunikálnak kifelé. Erre mikor kérte meg őket a döntést előkészítő közösség?

2. Te írod:
   Amúgy ez elég jó modell lehetne más DEKA-xxxxxxx csoportok esetében is. Ez persze elég nagy kockázat szegény DEKA-nak (DEKA Kezdeményezőknek, Irányítóknak stb.) , hiszen csak azt kommunikálhatnák DEKA álláspontként, amit a DEKA-xxxx csoportok elfogadtak.

C) Ezt is másképp olvasom. A közösség munkájának az a része kerül nyilvánosságra amit az Irányítók fölvállalnak képviselni és ezért szavazásra bocsájtják. Mi van a közösség munkájának, a témákban dolgozók által előkészített döntéseivel? Megy a levesbe?
(Ez a közösség így egy háttéranyag gyárrá alakul, belső autonómiával, de az irányítók akaratának kalickájában.)

A-C értelmezésemben rejlő gondokra @zsuzsaferge kérésére írt javaslatom ad megoldást amiről még nem tudtam érdemi hozzászólásra bukkanni.

1. Elnézve ezt a csoportot, nehéz dolguk lesz :) D) minősítgetésed egyelőre figyelmen kívül hagyom. Kérdezem azonban mit nevezel csoportnak? Itt most a „felülről” bedobott javaslatról az egész közösség szavaz, szavazna ha elő lett volna készítve. Így pillanatnyilag csak ki nem munkált belső értékeinken tiprunk. Jól olvasod, nem tipródunk, hanem a spontán, munkában alakuló munkamódszert, annak etikai és technikai szabályait tapossuk szét. Megértésedet kérem, én is fáradok. Üdv: Gábor

@depo2011 mindenkinek jogában áll azt copy-pastelni amit akar, gondolom az előző bejegyzést ennek ellenére nekem szántad. Úgy látom egy új elemet hoztál be:
"A közösség munkájának az a része kerül nyilvánosságra amit az Irányítók fölvállalnak képviselni és ezért szavazásra bocsájtják. Mi van a közösség munkájának, a témákban dolgozók által előkészített döntéseivel? Megy a levesbe? (Ez a közösség így egy háttéranyag gyárrá alakul, belső autonómiával, de az irányítók akaratának kalickájában.)"
Igen, csak az a javaslat megy tovább, amit a DEKA egésze (egészének Kezdeményezői, Irányítói révén, útján stb) felvállalnak. Ezért kell jó javaslatokat adni. Ha ez nem elég garancia valakinek, nem bízik magában a kisebb vagy nagyobb DEKA közösségekben vagy a DEKA egészében, akkor nem száll bele (pl. blokkolja a javaslatokat, mindig új értelmezést és javaslatot tesz stb.) ... és marad minden a régiben...

2015-02-07
@fergesandor

Elnézést, aljas dolog volt úgy elkövetnem ezt a copy-zást @ említésed nélkül. A magamnak szóló kukacot.ki akartam cserélni de siettem, meg fáradok.

A lényeg:. Olyan pontos a fogalmazásod, hogy nem is értem, mit kéne megmagyaráznom. Te írod: jó javaslat kell tenni, de nem a munkacsoport belső véleményközössége, egyhangú helyeslése minősíti majd, döntésre előkészített, jó anyag, jó döntési módszer került-e az asztalra, nem is a Műhely közössége, Hanem egy definiálatlan grémium. Ám legyen, oldjuk föl ezt a rejtőzködő autoritást. Adjunk valakiknek felhatalmazást erre a szűrésre.

Akkor minden marad tovább ahogy írod, mehet a kocsi. Nem válunk se totalitárius diktatúra áldozatává, és nem válunk anarhoszindikalista közösségé, heti rotációban, mert mi mind egyéniségek vagyunk.(vö. Gyaloggalop és Brian élete)

@depo2011 ... a blokkolásoddal együtt? ... úgy lassabban haladunk

Tréfálkozunk. Tréfálkozzunk!
@fergesandor
Felvetésemre és szövegmódosító érdemi javaslatomra, érdemben nem vitató ellenvetésed érkezett.
Az erre adott „kompromisszum” megoldásomra adott válaszod:
… a blokkolásoddal együtt? … úgy lassabban haladunk

Engem meggyőzött. Most mit kellene tennem? Ha nem blokkolok akkor hamarabb kapok választ kérdéseimre? Vagy azt javaslod, hagyjuk az érdemi vitát. vonjam vissza a blokkolásomat és inkább tréfálkozzunk?

1. 08. 09:30 Tisztelt DEKA Loomio-Open! Kedves Közösség! Drága Műhely! Műhely! SEGÍTSÉGETEKET KÉREM! A megszólításból is kitűnik, minden itt munkálkodó, bármilyen néven is, az elindított döntések mindannyiunkhoz szólnak. Mint kifejtettem, szerintem rosszul előkészített, és belső ellentmondásokkal, hiányokkal terhelt szövegekkel, közösségünk magát és munkáját hátráltatja, Ha elfogadjuk, a jövőnkre is terhet fogak róni e szabályok. Ha a szövegekben rejlő hibákon most átlépünk, elfogadjuk, a vita újra meg fog nyílni. VÁRHATÓAN AZ ALAPÉRTÉKEINK ELFOGADÁSAKOR E SZABÁLYOK MINT ALAPÉRTÉK ELLENESEK, ÉRTÉKÜKET VESZÍTIK, VAGY VÉTÓMNÁL SOKKAL JOBBAN LEBLOKKOLJÁK A MŰHELY MUNKÁJÁT! Kérdésem hozzátok: Mit tegyek?
2. Értetlenkedéseimmel menjek el az útból, vonjam vissza vétóm
3. Várjak még, talá, megvitathatóak felvetett kérdéseim
4. Ha aggályaim alaposak, tartsam fönn a vétót, meglátjuk mi lesz Válaszotokat várva, üdvözlettel: Gábor ui: Ma 20 órakor döntök , addig csak ezen az oldalon, csak az itt @depi2011 meghívással érkező tartalmi kérdésekre reagálok

habár szerintem a másik helyen már mindenki végigkövethette: @depo2011 szerintem a döntés terhét ne told át másra. Magad döntsd el, hogy “a tökéletes” megoldásnál lejjebb sohasem fogod adni (ez itt nem az), vagy megpróbálod megkeresni azokat a kompromisszumokat, amelyekkel ugyan az általad (is) képviselt ideális megoldás így-úgy sérül, de a szerinted (is) IGAZÁN FONTOS dolgok felé haladnak a folyamatok

kedves @depo2011
Ha nem sikerül megoldani egy problémát az adott mentális keretek között, lépj hátra egyet.
A baj alapja nyilvánvalóan az a javaslat, amely szerint az alapértékek egyúttal cenzúra alapjaként szolgálhatnak.
Még el nem fogadott javaslatokat ne tekintsünk már elfogadottnak.

@fergesandor
Fönntartva:, még mindig semmi mást nem olvasok tőled, mint hárítását minden érdemi kérdésemnek – aminek okát nem szeretném találgatni – még van idő.
Ha van szándék, gyorsíthatom javaslatom megvitatását.
A szerintem vélt problémák és megszövegezett megoldási javaslatom itt:
https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/ce872414b9077550496570d84850d906/2015-02-07%2006-012d%C3%B6nt-ferge.pdf

Egy rövid 9sszefoglalás ezen az oldalon
2015-02-06 19:35 idő megjelöléssel
([ szerkeszt / keres / bemásolod az időpontot / enter / ott vagy.]
Így a leggyorsabb, mert nálam már most 120 centire kilóg a képernyő felső szélénél, idővel még távolabbra kellene görgetni])

"mentális keretek" mondja @arpadmagosanyi ... ez jó! .. de azért tennék egy szerény javaslatot: a "vétót" ne értsük "cenzúrának", és az "alapértékekkel ellentétes érvelésre alapozott vétót" ne tekintsük "vétónak" ... habár "adott mentális keretek között...."

kedves @fergesandor csak hogy ne értsük egymást félre: cenzúra alatt az ellentétes vélemények és a vétó tiltását/figyelmen kívül hagyását értettem
Az pedig, hogy egyáltalán eszetekbe jut ilyesmi, a döntéshozatali folyamat rossz támogatása miatt van. Egy Condorcet alapú döntéshozatali folyamatnál nincs értelme vétónak.

@arpadmagosanyi úgy gondolod, hogy azért, mert vissza lehet élni a technikai vagy módszertani lehetőségekkel/hibákkal, ne használjunk bizonyos eszközöket? Csupán azért, mert az "adott mentális keretek között" nem tudjuk (akarjuk?) megérteni, hogy egy ellenvélemény - mindegy milyen okból és indokkal - nem tekinthető vétónak pusztán a véleménnyilvánító vérmérséklete (rossz esetben hátsó szándéka) jelének?
Senki nem tiltja az ellenvéleményt, még az Alapértékekkel ellentétes véleményt sem! Sőt, az Alapértékekkel ellentétes érvelést, magyarázatot , indoklást sem....

@arpadmagosanyi
Igazad van!
A „kommentelgatők” mentalitásoktól és a tárgyszerű vitakészségre való készségektől és képességektől függetlenül, az én mentalitásom a következőkre indít.
1. Ha egy javaslat nem a benne foglalt módon van föltéve, akkor jelezzem ezt az anomáliát, és terhes következményeit.
2. Ha párhuzamosan és nem összefüggései diktálta sorrendben döntünk dolgokról és ez blokkoló ellentmondásokra vezethet, azt is jelezzem
3. Ha úgy látom hibás mozzanatok, megzavarnak egy spontán jól alakuló munkamódot, a benne résztvevőktől független külső okok miatt, akkor jelezzem.
4. Ha tudok módszert arra, miként lehet egyetlen kérdés eldöntésére alkalmas felületen több kérdésről együtt dönteni, akkor ezt jelezzem. (tudva, formállogikailag nonszensznek tűnik, fából vaskarikának az állítás: Van mááásik’)
4. Ha érdemi vita helyett hárításokat, elutasításokat kapok felvetéseimre, ne sértődjek meg, de jelezzem (Lásd még: Ancsel Éva barátomtól: Hogyan kell harangot önteni. MINDEN ILYEN KÖZÖSSÉG ÉS IRÁNYÍTÓI nálam kötelező OLVASMÁNYA - http://blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=nagyuska&pid=59098&blog_cim=Ancsel%20%C9va)

@depo2011 nagyon jó a belinkelt olvasmány. Gondolom te is végig olvastad, és (az adott mentális keretek közt) ugyanazt a "tanulságot" olvastad ki, mint én: "Harangot ... türelmes szenvedéllyel kell önteni, ha tudja az ember, hogy sohasem fogja meghallani a kondulását. Hiszen úgysem saját használatára önti."

2015-02-08 13:05
@fergesandor
Nekem jó az érdemi vitának ez a „virágnyelven” folytatott módja is, bár tudok hatékonyabbat. Ha érdekel megírom.

Az olvasmány Ancsel Éva érdeme
Az én szeme előtt ma ez a sor fut végtelenítve
„Ha harangöntés közben az ember lángra lobban, akkor teljes nyugalommal, mellékesen és majdnem félvállról szóljon a mellette állónak, hogy oltsa el.”

@depo2011 ... de kiáltson tüzet, ha csak azt hiszi, hogy lángra fog lobbanni .... de ha tényleg lángra lobbant, akkor is "teljes nyugalommal, mellékesen és majdnem félvállról szóljon" (v.ö.: vétó)

@horvathggyorgy
egy másik oldalon megtaláltam megoldottad a vétó visszavonás kérdésem. Megtaláltam bár a rendszer nem jelezte(?) Köszönöm
Ugyan ott, a működés oldalon láttam az értékszavazás(?) oldalról bekopizott „szerveződés-jövőkép” kistanulmányod. Nagyon értékes. Örülnék ha a döntésügyek után a DEKA (spontaneitás és modellalkotás) általam indított témában terítékre vehetnénk ( a tanulmány @zsuzsaferge @balazskremer személyeskedőnek tűnő és szerintem nem is megalapozott kitételed nélkül)
Üdv: Gábor.

@fergesandor
Ha jól értem azt mondod kiabáljak, már akko is ha tűzveszélyt látok
Ha te így én idecsatolom pdf-ben válaszom (ez az én olvasmányom Karinthy Cini családi barátunk apja írta)

2015-02-08 13:55
Mivel kérésemre, problémám eldöntéséhez még nem érkezetek összegzésre váró érdemi javaslatok, 14 órakor elmegyek, nálam okosabb, elfogulatlan emberekkel megvitatni az elvi problémámat. Természetesen nem uszítva őket az itt folyó diskurzusra.
18 óra után igyekszem a beérkezett javaslataitokat áttekinteni, összegezni, amire kell és tudok reagálni.
Addig jó munkát a döntésre tett javaslat(ok), és alkalmasint a szövegének általam kezdeményezett módosításainak megvitatásához.

off
@depo2011 : hiába mondták már nekem, hogy nagyon kell vigyázni az iróniával, mert leírt szövegben ez nem biztos, hogy kiderül: most így jártam, elnézést
on

nem, @depo2011 nem ezt mondom. Ellenkezőleg, én azt mondtam (szerettem volna mondani), hogy az általad küldött olvasmányt én úgy értelmezem (a saját mentális kereteim között), hogy csak az szóljon, aki a harangot önti, és az is csak akkor, ha már lángra lobbant, és akkor is csak visszafogottan. Ergo, a többiek figyeljenek rá, hogy mond-e valamit, mert ha ők kiabálnak tüzet (vizet), nem fogják hallani a hangzavarban a harangöntőt.

2015-06-08
@fergesandor
Én vétkeme, én nagy vétkem. Felajánlásnak vettem korábbi soraid, beszéljünk virágnyelven. Pedig éppen megont bizalmam állapotában voltál. Hiába no, a legegyszerűbb dolgokat is csak sorjában, Előbb a bizalom.aztán...
Most teszek még egy kevésbé direkt kísérletet, ha megtiszteltél és megtetted, lefordítottad, virágüzeneted.
Előtte még egy „bemelegítő kérdés”. Írj egy évszámot amikortól az eredendő bűnök, elindították az országot efelé a rablók birodalma felé.

895

2015-02-08 19:40
@horvathggyorgy
Már toroltem előző reagálásom. Nem neked szólt. Ez a csacska @karakterérzékeny listázó felhozta a neved, én katt és nem vettem észre ő más nevet tett be. Amúgy a bejegyzésemben helyeseltem a te észrevételedet. Ha tehetem úgy ironizálok, senki ne érthessen félre akkor sem, ha nem érzi ki az iróniát. Ezen a felületen, persze az irónia is célt téveszt ha az ember a odanézés nélkül a gépre bízza magát, mint imént én is. Meg máskor mások esetében elírás nélkül. Olykor úgy, mint most. Írtam egy komoly kérést, segítsen a közösség eldönteni mit tegyek
Ha nem láttad itt:

https://www.loomio.org/d/R5L3bVOA/deka-es-deka-open-1?page=1#comment-492869

No ezt meg viccnek vették. Eddig már sok kedves szót kaptam,. Igaz kevés embertől. Ám egyetlen tárgyhoz tartozó véleményt sem. Max.. tanácsokat amelyek nincsenek releváns kapcsolatban a kérdésem alapjával a blokkolásom indoklásával, ami szintén a rendszer szűkmarkúsága miatt nem volt összefoglalható (250 karakter korlát?). Leírtam bővebben, tömören, többeknek belinkeltem...