Loomio
Fri 6 Feb 2015 9:32AM

DEKA és DEKA-Open - 1.

FZ Ferge Zsuzsa Public Seen by 184

Lassan 2 hete elindult itt valami (egy csoport? egy közösség? egy fórum?), ami lassan fejlődik is (talán) s érthető módon keresi is a helyét, szerepét a DEKA-ban. (Több téma is foglalkozik ezzel.) A DEKA Kezdeményezők nevében 3 Javaslattal állnék elő, amelyeknek a célja az, hogy az itt folyó munkának az egyik lehetséges célját adja. A 3 javaslat egymástól független (egymástól függetlenül is elfogadható vagy elutasítható), de együttesen nem csak keretet adnak a működésnek, hanem lehetővé teszik azt, hogy a DEKA szerves részévé tegyék a DEKA-Opent.

FZ

Ferge Zsuzsa Fri 6 Feb 2015 9:41AM

Tudom, hogy a következő 3 javaslat sem ad választ minden nyitott kérdésre. Feltételezi, hogy a DEKA-Open közössége továbbra is demokratikusan, oldottan és nyitottan, de valamennyire szervezetten működjön. Reméljük, hogy a minimális szervezettség a tagok ön- és közös akaratából közös tanulással megvalósul, nem fognak külső kényszereket, szigorú szabályokat igényelni. nélkül. De az eredményes és sikeres DEKA-Open nem fedi le a DEKA egészét. . Sok olyan honfitársunk van akinek nincs lehetősége vagy képessége, hogy az online világhoz kapcsolódjon, esetleg félelmei és fenntartásai vannak vele kapcsolatban. Meg kell találnunk annak a lehetőségét is, hogy ők is a DEKA "részesei" legyenek. A 3 javaslat együtt megépíti a DEKA és DEKA-Open közötti hidakat.

HGG

Horvath G György Fri 6 Feb 2015 2:41PM

Definiálni kellene, hogy kik a közösség tagjai. (Egy alcsoport vezetője hívott meg, így úgy érzem, "legitimációm" szerint abban az alcsoportban lehetnék aktív - viszont technikailag lehetőségem van pl. ide is beleszólnom, s szavazatom u-annyit ér, mint azoké, akik egy szervezetet képviselnek, vagy azoké, akik témájuk elismert szakemberei, s úgy kaptak meghívást a DEKA-ba.)

GP

György Peng Fri 6 Feb 2015 2:46PM

@horvathggyorgy ha jól értelmezem, a DEKA-OPEN nem meghívásos közösség, ide bárki csatlakozhat. És ez így van jól.

LG

Lányi Gábor Fri 6 Feb 2015 2:51PM

Nagyon veszélyesnek tartom, ha beleveszünk a hierarchiával és szervezettel kapcsolatos vitákba.
Különösen, ha azt olyan felületen tesszük, amit szeretnénk nyílt, társadalmi párbeszédre alkalmas fórumként megnyitni.
Egyelőre van négy kezdeményező, egy innen-onnan érkezett, bizonytalan, de már szavazati jogot gyakorló - bővülő - résztvevői kör, valamint a "zöld kockák" és a munkacsoportokba önként bejelentkezettek.
A munkára, teljesítményre és egymás megismerésére figyelve kellene még hagyni némi időt ahhoz, hogy a DEKA számára leginkább megfelelő szervezeti és működési témákban döntsünk.
A DEKA-Open gondolata nekem tetszik, de nagyon ki kell érlelni a módját, mert remeknek látszik a közvetlen demokrácia gyakorlására, de a döntéseket valakiknek érvényesíteniük kell.
Ezért javasoltam a 2. összejövetelen, hogy legyenek (akár ideiglenes) ügyvivőink, legyünk politikai mozgalom (de semmiképpen ne legyünk egyesület vagy szövetség, mert az ua. a civil tv. szerint, és semmi pillanat alatt tehetnek bennünket működésképtelenné), viszont kezdjük el a hálózati szerveződést (pl. helyi DEKA csoportokkal).

FZ

Ferge Zsuzsa Fri 6 Feb 2015 4:38PM

Kedves @depo2011 , a 3 javaslat elfogadására nekem, nekünk, a Kezdeményezőknek van szüksége. A DEKA-Open ettől a 3 javaslattól függetlenül, úgy működhet, ahogy neki tetszik, ahogyan a tagjai szeretnék (akarják). A DEKA egésze számára (ami ugyebár nem azonos a DEKA-Opennel) az a jó, ha minél több közösség támogatja, és a közösségek minél több embert érnek el. Kérem szövegszerű javaslatát. Át kell-e fogalmazni a Javaslat szövegét, s ha igen hogyan? Annak érdekében, hogy a DEKA-Open döntései - amelyek a DEKA egészére kötelezőek lesznek - megosztott jogosítvánnyal működjenek. A DEKA nem mondhat semmi olyat, amit a DEKA-Open nem fogadott el (ez eddig mindenkinek tetszett), de a DEKA-Open ne hozhasson olyan döntést a DEKA-ra érvényesen, amelyet a DEKA nem szeretne. Ezt biztosítaná az a konstrukció, amit ez a Javaslat tartalmaz. DEKA Kezdeményezők (közvetítéssel) Javaslatot adnak, DEKA-Open dönt róla.

AK

Andrea Katona Fri 6 Feb 2015 10:27PM

@Lányi Gábor
A DEKA-OPEN-ben minden tag döntéshozó a jelenlegi elképzelések szerint (hiszen szavaz). Sajnos minden közösség létrehozásánál fennáll az a veszély, hogy olyan tagok is beszivárognak, akiknek a céljai ellentétesek a csoportéval. Az ő szavazatuk azonban csak egy a sok közül. Ha több az olyan ember, aki valóban a DEKA céljai mellett van, akkor egy ilyen ember nem kerülhet döntéshozói pozícióba.

D

Depo 2011 Fri 6 Feb 2015 11:00PM

2015-02-06 23:35 Open 1. másolatban Open 2.

Priviben akartam @zsuzsaferge nyilvános felkérésére válaszolni, de most úgy látom jobb ha CSATOLOM.

AK

Andrea Katona Fri 6 Feb 2015 11:06PM

@depo2011 , ugorj neki! :-)

FZ

Ferge Zsuzsa Sat 7 Feb 2015 12:39AM

kedves @depo2011 , és @Claymanus a helyzet a következő:
mindketten szeretnének egy olyan közösséghez tartozni, amelyiknek az egyetértő döntése nélkül, a DEKA nem mondhat, nem tehet semmit. (3. kérdés)
Ezt egyoldalúan szeretnék követelni, vagy elfogadják azt, hogy ennek a közösségnek a döntései a DEKA-val közösen szülessenek úgy, hogy egyik fél jogosítványai se legyenek erősebbek a másiknál? Ez a kérdés erről szól. A DEKA nem dönthet a közösség helyett, a közösség nélkül vagy a közösség ellenében, ha a közösség döntése csak a DEKA javaslatára születhet, de a közösség támogató döntése nélkül a DEKA javaslata érvénytelen? S ennél még tovább menve a javaslat azt is tartalmazza, hogy a DEKA javaslatát a közösségben lefolytatott vita eredményeit figyelembe véve, a témafelelősök "szállítják" a DEKA-nak.
A kérés arra vonatkozott, hogy ezt bármelyikőjük meg tudja-e jobban , érthetőbben fogalmazni, annak érdekében hogy azt mindenki megértse és senki ne értse félre.
Azzal nem leszünk kisegítve, hogy azok, akik a nem- vagy félreértik a kérdést, negatív véleményt mondanak, vagy nem mernek dönteni.
(Ha ez a magyarázat sem érthető, akkor még egy tanpéldával tudom esetleg érthetőbbé tenni. Hogyan tudja 2 rabló a megszerzett megmérhetetlen és megszámolhatatlan zsákmányt "igazságosan" elosztani, azaz úgy, hogy mindketten elégedettek legyenek az eredménnyel? Az egyik elfelezi a zsákmányt és a másik választ.)

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 3:31AM

2015-02-07 03:00
Kedves @zsuzsaferge I
Dolgozom, jelentkezem amint jutottam valamire

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 5:16AM

2015-02-07 05:35
Kedves@zsuzsaferge !

Kidolgoztam miként osztozik három rabló és dolgozom a probléma általános n számú rablóra érvényes megoldásán.
Addig a DEKA döntési paradoxonjának lehetséges megoldását küldöm.
Bocs, ha a szokottnál is rendezetlenebb, nem ez az elő változat és rá ment szépen az éjszaka. Szerintem koherens és érthető. Bőven kéne stilizálni.
Üdv Gábor

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 9:38AM

2015-02-07 10:10
Kis zaj, nagy csönd?
Sebaj. A 2015-02-07 05:35 bejegyzésemhez tartozó gondolat.
Igyekeztem úgy megszövegezni a csatolt javaslatot, beleférjen abba akár milyen tolarancia (Torgyániáda) és bakafánt is. Nevezetesen jól kiegészíthető minden félével. Lehet egész szigorúan. Nem csak az értékekhez, de minden alapdokumentumhoz kötni tagságot, képviselői mandátumot, akár még másodlagos (multiplikált, pro és poszt tevékenységeket) Tudom, fejtsem ki ...A fogalmakat szívesen, de hogy mikor, hogyan határozzuk meg ezeket az izéket, azt nem tudom. Maj' ha má’ közel a folyó meg tudjuk mondani mit értsünk a DEKA alapdokumentumai alatt, hogy fogadunk- ismerünk el előre, utólag csatlakozó tevékenységeket. Jaaa! ha akarunk egy országos hálózatot, kéne egy témacsopi aki gyorsan kitalálja kit, hogy nevezünk-, fogadunk. Csatlakozó csoport, társult tagság, van-e edukációs idő, mikor jár le. Hogyan zárul. Azt mondjátok, ezen még ráérünk gondolkodni, maj' ha odaérünk. No de én is éppen azt mondom. azzal a különbséggel, magunkat kalodába zárni még ráér, a könnyen kedvét vesztő szimpatizánsokkal foglalkozni pedig szinte már késő. (Tudjátok: Fel nem röppen, - soha már! [E. A. Poe]

G

Gépház Sat 7 Feb 2015 1:54PM

@depo2011 . Azon túl, hogy a gépház nem léphet ki tisztán technikai szerepköréből, érdemes továbbgondolnia ezt a javaslatot is. Addig, ameddig a csoport tagok saját magukat, a saját ötletüket, saját javaslatukat "tolják", saját igazukat kívánják érvényesíteni, mások javaslatában a "hibát", "csapdát" stb. keresik minden erőlködés hiábavaló.
Számomra meglehetősen érthetetlen, hogy az amúgy értelmesnek tűnő emberek miért nem fontos fontos a közös akarat , a kompromisszum keresése, miért nem hangzik el egyetlen konstruktív javaslat sem azoktól, akik elutasítanak vagy blokkolnak egy javaslatot. Ha jól látom ez @depo2011 -re is vonatkozik - különösen!
A bejegyzések döntő százaléka @depo2011 -től származik, de pl. az egyetlen konkrét kérdésre: miként lehet 2 egyenrangúnak tekintett (DEKA és egy DEKÁ-hoz csatlakozni kívánó kisközösség = ez kettő, nem három, nem sok) között "igazságos" EGYÜTT DÖNTÉSI módszert kialakítani - nem választ kapunk, hanem mellébeszélést, hibalistát valami másról, dumát, dumát, dumát. De megoldást nem. Sőt lassan a megoldás lehetősége is elvész. (Ezt hívják trollkodásnak - akarva, akaratlanul azt néhányan itt remekül művelik :) )
Úgy gondolom, hogy ameddig valamelyik tag másokban keresi a hibát, és valamilyen felsőbb parancsra , felülről rákényszerített rendre vár, azzal csak azt jelenti ki, hogy ő maga nem kíván a közösség része lenni. De ezzel nincs semmi baj, a tagság nem kötelező....

AK

Andrea Katona Sat 7 Feb 2015 2:09PM

@Lányi Gábor
Kedves Gábor! Még mindig tartja a nem értek egyet véleményét? Pedig azt hittem, válaszoltam a kétségeire. :-)

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 2:14PM

2015-02-07 15:04
@dekaopenadministra
Ha a legutóbbi üzenetemre válaszoltál, miért itt?
Ha itt válaszolsz miért nem látod @zsuzsaferge kérésére még hajnalban közreadott szövegszerú javaslatom? Vagy csak a trollkodásra akartál nekem példást mutatni, kösz azt értem példa nélkül is. Vagy te is annak a hibának az áldozata lettél amit a longitudianilátsról írtam és amire gépházspecifikus konkrét megoldást javasoltam?. Vagy azt sem láttad? @uff!! @dekaopenadministra (gépháznak nagyon sürgős)

G

Gépház Sat 7 Feb 2015 4:35PM

@depo2011 miért itt? 1. mert te is itt (is) írogatsz, 2. itt tetted ki "privi" helyett a "szövegszerű javaslatodat", amit így persze mindenki lát (én is), 3. mert a "szövegszerű javaslatod"-ból szerintem csak a "szöveg szerű" igaz 4. "lányomnak mondom, menyem is értsen belőle"

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 5:05PM

2015-02-07 17:50
@dekaopenadministra
2015-02-07 05:35
Korábbi válaszod úgy tűnt arra a javaslatomra szólt amit neked írtam, máshol, arról: hívd fel a Loomio használatához, a résztvevők figyelmét a fenti inbox, harang, stb használatára

https://www.loomio.org/d/LySD7QEc/a-deka-open-mukodese-a-loomion#comment-491502

Erre se ott se itt nem láttam reagálásod. Bocs ha elkerülte a figyelmemet.
Úgy tűnik a csatolmányok is „eltűnnek”. Szövegszerű javaslatom nem az idézett bejegyzésem, hanem itt, ebben a témában,
2015-02-07 05:35 bejegyzésemhez csatolva olvasható, @zsuzsaferge rablós példájával záródó sorai alatti második bejegyzés

https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/ce872414b9077550496570d84850d906/2015-02-07%2006-012d%C3%B6nt-ferge.pdf

ÁM

Árpád Magosányi Sat 7 Feb 2015 5:42PM

Én azt gondolom, hogy a véleményemben a javaslat is benne van: ha azt gondoljuk, hogy szükség van képviseleti elemre, akkor annak működési szabályait és a képviselők cseréjének módját (ú.n. governance) definiáljuk ahhoz, hogy érdemben lehessen a kérdésről vitatkozni. Én egyébként azt gondolom, hogy képviselni nem általában szervezetet, hanem egyes ügyeket kell, de egy megfelelő governance esetén el tudok fogadni képviseleti struktúrát is.

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 6:29PM

2015-02-06 19:35
Teszek egy kísérletet nagyon tömören vázolni a problémát és megoldási javaslatomat.

  1. A három döntési kérdésünk egy működési modell három eleme, indokolatlanul szétválasztva, közös előkészítés nélkül vitára bocsátva
  2. A három elemet együtt értelmezve: definiáljuk közösségünket, amelynek döntései a DEKA képviselhető dokumentumai, állásfoglalásai stb. (gondolatiság) amelyet a képviselők képviselnek.
  3. Azonban hiányzik a képviselők meghatározása, így nem isszármazhat semmiből a közösség képviseletéről szóló felhatalmazásuk

Javaslatom akár bizalmi, akár legitimáló, demokratikus döntés lehetőségét adja a hiányosság áthidalására.
(Egyfajta átmeneti megoldás a képviselők, szóvivők, képviseletre jogosultak, irányítók demokratikus módon történő kiválasztásáig, felhatalmazásáig.)

Szövegszerű 5. pontos döntési javaslatom ebben a döntési fórumban a 2015-02-07 05:35 @zsuzsaferge címzéssel írt bejegyzésemhez csatolt dokumentumban olvasható itt:

https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/ce872414b9077550496570d84850d906/2015-02-07%2006-012d%C3%B6nt-ferge.pdf

Aki átolvassa és egyetért, kérem jelezze tetszését. és/vagy véleményét ebben a döntési fórumban
Köszönöm: Gábor

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 6:46PM

@depo2011 , lehet, hogy valami félreértés van: a "képviselő" szót én sehol nem olvastam eddig, ami talán nem véletlen, hiszen eddig is a részvételi demokrácia szabályai szerint működtünk, remélem így is marad. Ennek megfelelően fel sem merült eddig , hogy bárkinek bármilyen bizalmat szeretnénk (bianko) megadni.
Volt valóban valami ilyesmi , mint DEKA Kezdeményező (Irányító) ... de az NEM a DEKA-Openre (ránk), hanem a DEKA-ra vonatkozik, amit a Kezdeményezők képviselnek. DEKA != DEKA-Open (ha érted)

ÁM

Árpád Magosányi Sat 7 Feb 2015 6:56PM

Kedves Sándor,
Ebben a javaslatban, amit itt olvasok, az szerepel hogy a döntéselőkészítő folyamatban az Irányító Testület képviselőként funkcionál. Attól hogy ez a szó nincs leírva, az értelme még ez.

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 7:07PM

2015-02-07 20:00
@fergesandor
bocsi nekem aki a közösség döntését képviseli az képviselő, ehhez képest lehet szóvivő, irányító is, amíg nincs általános felhatalmazással kiválasztott entitás, személyek, addig se biankó, se semmilyen legitim képviselet nincs. (Hívhatná magát valami képviselet DEKA-nak de ez megfontolandó) Erre szól áthidalásul szövegjavaslatom 5. pontja: A közösség dönt témákról ha ezt valaki képviselni akarja jelezze, esetleg adjon be rá programot és ha a közösség elfogadja akkor a programja szerin képviselheti a DEKA közösséget (kérheti ehhez a Plenáris támogatást ez eddig föl sem merült.) A programban vagy a döntés során tisztázható ki, kikkel, hol, mikor, mettől, meddig, hogyan, kik előtt képviselnek, milyen döntést, döntéseket, vagy azok részét, részeit.

GP

György Peng Sat 7 Feb 2015 7:54PM

Válaszul @lanyigabor megjegyzésére
Gábor, az szempont volt, hogy a deka-open ne legyen önjáró?

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 8:00PM

@arpadmagosanyi és @depo2011 , szerintem mindenkinek jogában áll úgy érteni egy szöveget, ahogy akarja. Mindenkinek jogában áll a saját értelmezése szerint dönteni a szövegről.
Én a magam részéről úgy értem, hogy a "DEKA-Képviselők (Irányító testület)"-nek nincs más (több) köze - a szöveg szerint - a DEKA-Openhez, minthogy javaslatot tesznek neki.
Amúgy ez elég jó modell lehetne más DEKA-xxxxxxx csoportok esetében is. Ez persze elég nagy kockázat szegény DEKA-nak (DEKA Kezdeményezőknek, Irányítóknak stb.) , hiszen csak azt kommunikálhatnák DEKA álláspontként, amit a DEKA-xxxx csoportok elfogadtak. Elnézve ezt a csoportot, nehéz dolguk lesz :)

LG

Lányi Gábor Sat 7 Feb 2015 8:14PM

@Claymanus Azt hiszem nagyon rossz szót használtam. Valójában arra gondoltam, hogy ne a DEKA-Open résztvevő tegyen javaslatot döntésre. Tehessen viszont olyan javaslatot, hogy mivel foglalkozzunk, miben kellene széles körben tájékozódva eljutni egy vállalható álláspont kialakításáig.

GP

György Peng Sat 7 Feb 2015 8:19PM

Hú, ez egyre bonyolultabb. Annak látom értelmét, hogy az online és az offline deka párhuzamosan működjön, és a döntések mind a két platformon megszülethessenek. Viszont az online térben különböző döntéshozó csoportokat létrehozni nem célszerű. Nem úgy döntés-előkészítő csoportokat. Sőt az sem lenne baj, ha ugyanabban a témában több döntés-előkészítő csoport lenne, akik szerveződhetnek földrajzi, vagy akár preferenciális alapon, így ugyanarra a kérdésre, több csoport több választ is adhat. Ezekről a javaslatokról aztán a globális online térben születhetnek egy döntés, ami a deka-open az adott kérdésre adott válaszát jelenti. Ezzel a módszerrel elkerülhető például az a nem szerencsés állapot, hogy az FNA ellenzők, meg az FNA támogatók egy munkacsoportban próbálnak meg választ adni egy problémára, ahelyett, hogy mindenki kidolgozná a saját javaslatát, és a plénum eldöntené, hogy melyik a szimpatikus.

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 8:58PM

2015-02-07 21:50
1. @arpadmagosanyi és @depo2011 , szerintem mindenkinek jogában áll úgy érteni egy szöveget, ahogy akarja. Mindenkinek jogában áll a saját értelmezése szerint dönteni a szövegről.

A) Szerintem is. A szöveg azonban ha a három döntésre föltetteket együtt nézzük, tartalmaz egy gondot.

  1. Te írod:
    Én a magam részéről úgy értem, hogy a “DEKA-Képviselők (Irányító testület)”-nek nincs más (több) köze - a szöveg szerint - a DEKA-Openhez, minthogy javaslatot tesznek neki.
    B) Az én olvasatomban képviselnek is, kommunikálnak kifelé. Erre mikor kérte meg őket a döntést előkészítő közösség?

  2. Te írod:
    Amúgy ez elég jó modell lehetne más DEKA-xxxxxxx csoportok esetében is. Ez persze elég nagy kockázat szegény DEKA-nak (DEKA Kezdeményezőknek, Irányítóknak stb.) , hiszen csak azt kommunikálhatnák DEKA álláspontként, amit a DEKA-xxxx csoportok elfogadtak.

C) Ezt is másképp olvasom. A közösség munkájának az a része kerül nyilvánosságra amit az Irányítók fölvállalnak képviselni és ezért szavazásra bocsájtják. Mi van a közösség munkájának, a témákban dolgozók által előkészített döntéseivel? Megy a levesbe?
(Ez a közösség így egy háttéranyag gyárrá alakul, belső autonómiával, de az irányítók akaratának kalickájában.)

A-C értelmezésemben rejlő gondokra @zsuzsaferge kérésére írt javaslatom ad megoldást amiről még nem tudtam érdemi hozzászólásra bukkanni.

  1. Elnézve ezt a csoportot, nehéz dolguk lesz :) D) minősítgetésed egyelőre figyelmen kívül hagyom. Kérdezem azonban mit nevezel csoportnak? Itt most a „felülről” bedobott javaslatról az egész közösség szavaz, szavazna ha elő lett volna készítve. Így pillanatnyilag csak ki nem munkált belső értékeinken tiprunk. Jól olvasod, nem tipródunk, hanem a spontán, munkában alakuló munkamódszert, annak etikai és technikai szabályait tapossuk szét. Megértésedet kérem, én is fáradok. Üdv: Gábor
FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 9:21PM

@depo2011 mindenkinek jogában áll azt copy-pastelni amit akar, gondolom az előző bejegyzést ennek ellenére nekem szántad. Úgy látom egy új elemet hoztál be:
"A közösség munkájának az a része kerül nyilvánosságra amit az Irányítók fölvállalnak képviselni és ezért szavazásra bocsájtják. Mi van a közösség munkájának, a témákban dolgozók által előkészített döntéseivel? Megy a levesbe? (Ez a közösség így egy háttéranyag gyárrá alakul, belső autonómiával, de az irányítók akaratának kalickájában.)"
Igen, csak az a javaslat megy tovább, amit a DEKA egésze (egészének Kezdeményezői, Irányítói révén, útján stb) felvállalnak. Ezért kell jó javaslatokat adni. Ha ez nem elég garancia valakinek, nem bízik magában a kisebb vagy nagyobb DEKA közösségekben vagy a DEKA egészében, akkor nem száll bele (pl. blokkolja a javaslatokat, mindig új értelmezést és javaslatot tesz stb.) ... és marad minden a régiben...

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 10:06PM

2015-02-07
@fergesandor

Elnézést, aljas dolog volt úgy elkövetnem ezt a copy-zást @ említésed nélkül. A magamnak szóló kukacot.ki akartam cserélni de siettem, meg fáradok.

A lényeg:. Olyan pontos a fogalmazásod, hogy nem is értem, mit kéne megmagyaráznom. Te írod: jó javaslat kell tenni, de nem a munkacsoport belső véleményközössége, egyhangú helyeslése minősíti majd, döntésre előkészített, jó anyag, jó döntési módszer került-e az asztalra, nem is a Műhely közössége, Hanem egy definiálatlan grémium. Ám legyen, oldjuk föl ezt a rejtőzködő autoritást. Adjunk valakiknek felhatalmazást erre a szűrésre.

Akkor minden marad tovább ahogy írod, mehet a kocsi. Nem válunk se totalitárius diktatúra áldozatává, és nem válunk anarhoszindikalista közösségé, heti rotációban, mert mi mind egyéniségek vagyunk.(vö. Gyaloggalop és Brian élete)

FS

Ferge Sándor Sat 7 Feb 2015 10:17PM

@depo2011 ... a blokkolásoddal együtt? ... úgy lassabban haladunk

D

Depo 2011 Sat 7 Feb 2015 10:53PM

Tréfálkozunk. Tréfálkozzunk!
@fergesandor
Felvetésemre és szövegmódosító érdemi javaslatomra, érdemben nem vitató ellenvetésed érkezett.
Az erre adott „kompromisszum” megoldásomra adott válaszod:
… a blokkolásoddal együtt? … úgy lassabban haladunk

Engem meggyőzött. Most mit kellene tennem? Ha nem blokkolok akkor hamarabb kapok választ kérdéseimre? Vagy azt javaslod, hagyjuk az érdemi vitát. vonjam vissza a blokkolásomat és inkább tréfálkozzunk?

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 10:48AM

  1. 08. 09:30 Tisztelt DEKA Loomio-Open! Kedves Közösség! Drága Műhely! Műhely! SEGÍTSÉGETEKET KÉREM! A megszólításból is kitűnik, minden itt munkálkodó, bármilyen néven is, az elindított döntések mindannyiunkhoz szólnak. Mint kifejtettem, szerintem rosszul előkészített, és belső ellentmondásokkal, hiányokkal terhelt szövegekkel, közösségünk magát és munkáját hátráltatja, Ha elfogadjuk, a jövőnkre is terhet fogak róni e szabályok. Ha a szövegekben rejlő hibákon most átlépünk, elfogadjuk, a vita újra meg fog nyílni. VÁRHATÓAN AZ ALAPÉRTÉKEINK ELFOGADÁSAKOR E SZABÁLYOK MINT ALAPÉRTÉK ELLENESEK, ÉRTÉKÜKET VESZÍTIK, VAGY VÉTÓMNÁL SOKKAL JOBBAN LEBLOKKOLJÁK A MŰHELY MUNKÁJÁT! Kérdésem hozzátok: Mit tegyek?
  2. Értetlenkedéseimmel menjek el az útból, vonjam vissza vétóm
  3. Várjak még, talá, megvitathatóak felvetett kérdéseim
  4. Ha aggályaim alaposak, tartsam fönn a vétót, meglátjuk mi lesz Válaszotokat várva, üdvözlettel: Gábor ui: Ma 20 órakor döntök , addig csak ezen az oldalon, csak az itt @depi2011 meghívással érkező tartalmi kérdésekre reagálok
FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 10:54AM

habár szerintem a másik helyen már mindenki végigkövethette: @depo2011 szerintem a döntés terhét ne told át másra. Magad döntsd el, hogy “a tökéletes” megoldásnál lejjebb sohasem fogod adni (ez itt nem az), vagy megpróbálod megkeresni azokat a kompromisszumokat, amelyekkel ugyan az általad (is) képviselt ideális megoldás így-úgy sérül, de a szerinted (is) IGAZÁN FONTOS dolgok felé haladnak a folyamatok

ÁM

Árpád Magosányi Sun 8 Feb 2015 10:58AM

kedves @depo2011
Ha nem sikerül megoldani egy problémát az adott mentális keretek között, lépj hátra egyet.
A baj alapja nyilvánvalóan az a javaslat, amely szerint az alapértékek egyúttal cenzúra alapjaként szolgálhatnak.
Még el nem fogadott javaslatokat ne tekintsünk már elfogadottnak.

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 11:15AM

@fergesandor
Fönntartva:, még mindig semmi mást nem olvasok tőled, mint hárítását minden érdemi kérdésemnek – aminek okát nem szeretném találgatni – még van idő.
Ha van szándék, gyorsíthatom javaslatom megvitatását.
A szerintem vélt problémák és megszövegezett megoldási javaslatom itt:
https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/ce872414b9077550496570d84850d906/2015-02-07%2006-012d%C3%B6nt-ferge.pdf

Egy rövid 9sszefoglalás ezen az oldalon
2015-02-06 19:35 idő megjelöléssel
([ szerkeszt / keres / bemásolod az időpontot / enter / ott vagy.]
Így a leggyorsabb, mert nálam már most 120 centire kilóg a képernyő felső szélénél, idővel még távolabbra kellene görgetni])

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 11:22AM

"mentális keretek" mondja @arpadmagosanyi ... ez jó! .. de azért tennék egy szerény javaslatot: a "vétót" ne értsük "cenzúrának", és az "alapértékekkel ellentétes érvelésre alapozott vétót" ne tekintsük "vétónak" ... habár "adott mentális keretek között...."

ÁM

Árpád Magosányi Sun 8 Feb 2015 11:27AM

kedves @fergesandor csak hogy ne értsük egymást félre: cenzúra alatt az ellentétes vélemények és a vétó tiltását/figyelmen kívül hagyását értettem
Az pedig, hogy egyáltalán eszetekbe jut ilyesmi, a döntéshozatali folyamat rossz támogatása miatt van. Egy Condorcet alapú döntéshozatali folyamatnál nincs értelme vétónak.

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 11:34AM

@arpadmagosanyi úgy gondolod, hogy azért, mert vissza lehet élni a technikai vagy módszertani lehetőségekkel/hibákkal, ne használjunk bizonyos eszközöket? Csupán azért, mert az "adott mentális keretek között" nem tudjuk (akarjuk?) megérteni, hogy egy ellenvélemény - mindegy milyen okból és indokkal - nem tekinthető vétónak pusztán a véleménnyilvánító vérmérséklete (rossz esetben hátsó szándéka) jelének?
Senki nem tiltja az ellenvéleményt, még az Alapértékekkel ellentétes véleményt sem! Sőt, az Alapértékekkel ellentétes érvelést, magyarázatot , indoklást sem....

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 11:47AM

@arpadmagosanyi
Igazad van!
A „kommentelgatők” mentalitásoktól és a tárgyszerű vitakészségre való készségektől és képességektől függetlenül, az én mentalitásom a következőkre indít.
1. Ha egy javaslat nem a benne foglalt módon van föltéve, akkor jelezzem ezt az anomáliát, és terhes következményeit.
2. Ha párhuzamosan és nem összefüggései diktálta sorrendben döntünk dolgokról és ez blokkoló ellentmondásokra vezethet, azt is jelezzem
3. Ha úgy látom hibás mozzanatok, megzavarnak egy spontán jól alakuló munkamódot, a benne résztvevőktől független külső okok miatt, akkor jelezzem.
4. Ha tudok módszert arra, miként lehet egyetlen kérdés eldöntésére alkalmas felületen több kérdésről együtt dönteni, akkor ezt jelezzem. (tudva, formállogikailag nonszensznek tűnik, fából vaskarikának az állítás: Van mááásik’)
4. Ha érdemi vita helyett hárításokat, elutasításokat kapok felvetéseimre, ne sértődjek meg, de jelezzem (Lásd még: Ancsel Éva barátomtól: Hogyan kell harangot önteni. MINDEN ILYEN KÖZÖSSÉG ÉS IRÁNYÍTÓI nálam kötelező OLVASMÁNYA - http://blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=nagyuska&pid=59098&blog_cim=Ancsel%20%C9va)

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 11:57AM

@depo2011 nagyon jó a belinkelt olvasmány. Gondolom te is végig olvastad, és (az adott mentális keretek közt) ugyanazt a "tanulságot" olvastad ki, mint én: "Harangot ... türelmes szenvedéllyel kell önteni, ha tudja az ember, hogy sohasem fogja meghallani a kondulását. Hiszen úgysem saját használatára önti."

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 12:09PM

2015-02-08 13:05
@fergesandor
Nekem jó az érdemi vitának ez a „virágnyelven” folytatott módja is, bár tudok hatékonyabbat. Ha érdekel megírom.

Az olvasmány Ancsel Éva érdeme
Az én szeme előtt ma ez a sor fut végtelenítve
„Ha harangöntés közben az ember lángra lobban, akkor teljes nyugalommal, mellékesen és majdnem félvállról szóljon a mellette állónak, hogy oltsa el.”

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 12:37PM

@depo2011 ... de kiáltson tüzet, ha csak azt hiszi, hogy lángra fog lobbanni .... de ha tényleg lángra lobbant, akkor is "teljes nyugalommal, mellékesen és majdnem félvállról szóljon" (v.ö.: vétó)

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 12:52PM

@horvathggyorgy
egy másik oldalon megtaláltam megoldottad a vétó visszavonás kérdésem. Megtaláltam bár a rendszer nem jelezte(?) Köszönöm
Ugyan ott, a működés oldalon láttam az értékszavazás(?) oldalról bekopizott „szerveződés-jövőkép” kistanulmányod. Nagyon értékes. Örülnék ha a döntésügyek után a DEKA (spontaneitás és modellalkotás) általam indított témában terítékre vehetnénk ( a tanulmány @zsuzsaferge @balazskremer személyeskedőnek tűnő és szerintem nem is megalapozott kitételed nélkül)
Üdv: Gábor.

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 1:11PM

@fergesandor
Ha jól értem azt mondod kiabáljak, már akko is ha tűzveszélyt látok
Ha te így én idecsatolom pdf-ben válaszom (ez az én olvasmányom Karinthy Cini családi barátunk apja írta)

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 1:12PM

2015-02-08 13:55
Mivel kérésemre, problémám eldöntéséhez még nem érkezetek összegzésre váró érdemi javaslatok, 14 órakor elmegyek, nálam okosabb, elfogulatlan emberekkel megvitatni az elvi problémámat. Természetesen nem uszítva őket az itt folyó diskurzusra.
18 óra után igyekszem a beérkezett javaslataitokat áttekinteni, összegezni, amire kell és tudok reagálni.
Addig jó munkát a döntésre tett javaslat(ok), és alkalmasint a szövegének általam kezdeményezett módosításainak megvitatásához.

HGG

Horvath G György Sun 8 Feb 2015 1:39PM

off
@depo2011 : hiába mondták már nekem, hogy nagyon kell vigyázni az iróniával, mert leírt szövegben ez nem biztos, hogy kiderül: most így jártam, elnézést
on

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 1:42PM

nem, @depo2011 nem ezt mondom. Ellenkezőleg, én azt mondtam (szerettem volna mondani), hogy az általad küldött olvasmányt én úgy értelmezem (a saját mentális kereteim között), hogy csak az szóljon, aki a harangot önti, és az is csak akkor, ha már lángra lobbant, és akkor is csak visszafogottan. Ergo, a többiek figyeljenek rá, hogy mond-e valamit, mert ha ők kiabálnak tüzet (vizet), nem fogják hallani a hangzavarban a harangöntőt.

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 5:28PM

2015-06-08
@fergesandor
Én vétkeme, én nagy vétkem. Felajánlásnak vettem korábbi soraid, beszéljünk virágnyelven. Pedig éppen megont bizalmam állapotában voltál. Hiába no, a legegyszerűbb dolgokat is csak sorjában, Előbb a bizalom.aztán...
Most teszek még egy kevésbé direkt kísérletet, ha megtiszteltél és megtetted, lefordítottad, virágüzeneted.
Előtte még egy „bemelegítő kérdés”. Írj egy évszámot amikortól az eredendő bűnök, elindították az országot efelé a rablók birodalma felé.

FS

Ferge Sándor Sun 8 Feb 2015 6:00PM

895

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 6:46PM

2015-02-08 19:40
@horvathggyorgy
Már toroltem előző reagálásom. Nem neked szólt. Ez a csacska @karakterérzékeny listázó felhozta a neved, én katt és nem vettem észre ő más nevet tett be. Amúgy a bejegyzésemben helyeseltem a te észrevételedet. Ha tehetem úgy ironizálok, senki ne érthessen félre akkor sem, ha nem érzi ki az iróniát. Ezen a felületen, persze az irónia is célt téveszt ha az ember a odanézés nélkül a gépre bízza magát, mint imént én is. Meg máskor mások esetében elírás nélkül. Olykor úgy, mint most. Írtam egy komoly kérést, segítsen a közösség eldönteni mit tegyek
Ha nem láttad itt:

https://www.loomio.org/d/R5L3bVOA/deka-es-deka-open-1?page=1#comment-492869

No ezt meg viccnek vették. Eddig már sok kedves szót kaptam,. Igaz kevés embertől. Ám egyetlen tárgyhoz tartozó véleményt sem. Max.. tanácsokat amelyek nincsenek releváns kapcsolatban a kérdésem alapjával a blokkolásom indoklásával, ami szintén a rendszer szűkmarkúsága miatt nem volt összefoglalható (250 karakter korlát?). Leírtam bővebben, tömören, többeknek belinkeltem...

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 7:02PM

2015-02-08 20:00
Kedves @zsuzsaferge, Tisztelt @dekaopenadministra!

Pontosan mikor zárul le a:
DEKA és DEKA-Open 1. JELENLEGI DÖNTÉS?

GP

György Peng Sun 8 Feb 2015 7:20PM

csak hangosan gondolkozom: olyan döntéseknél, ahol bizonyos személyek érintettek a döntésben, mennyire etikus, hogy az érintettek is szavaznak?

G

Gépház Sun 8 Feb 2015 7:41PM

@depo2011 és mindenki: az első három DEKA - DEKA-Open szavazás jelenlegi beállítás szerint hétfő este. A továbbiak gondolom attól függnek. Ha kevesen szeretnének a javaslatban vázolt DEKA-Opent, akkor a Kezdeményezőkön múlik, hogy nekik érdemes-e ezen a fórumon "erőlködni", vagy más megoldást keresnek. Az is kérdés, hogy ezen a határidő hosszabbítás segít-e...
Ha jól tudom (meg ahogy FergeZsuzsa írta) a következő plenárisra kellenének a "végleges" (?) értékek, és addig még egy második körös és egy végső szavazás volt a terv, a mostani keddig tart.

GP

György Peng Sun 8 Feb 2015 8:36PM

@dekaopenadministra
Ennek a hozzászólásunk erősen ultimátum szaga van. Kedves szervezők, ebből így nem lesz demokrácia.

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 8:41PM

@dekaopenadministra

Kedves Druszám!

Koszi. No ezt se értem egészen. Korábban három napos szavazási fordulókról hallottam. Ráadásul a DEKA - DEKA-Open 1. amire kérdésem vonatkozott.
A Loomio is úgy tudja, az újra indítottak órája újra indul. Sajna csak az eltelt napokat mutatja és az indítás pontos idejét nem.
Üdv: Gábor

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 8:50PM

@dekaopenadministra

Drusza!I
Íménti hosszabb és rövidebb irományaim után:
Ha elkerült:, lazításként, bizalomerősítésként, két szöveg,

@fergesandor -nak csatoltam a témában folyó levelezésünkben, hasonló céllal:
Ancsel:
http://blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=nagyuska&pid=59098&blog_cim=Ancsel%20%C9va)

Karinthy:
https://loomio-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/7a929fd68cc94e72662d34402e672f12/karinty.pdf

D

Depo 2011 Sun 8 Feb 2015 9:26PM

@arpadmagosanyi
Iszonyúan elnézésed. Magadra hagytalak egy helyzetben, ahol föltétlenül figyelmet érdemlő érveid voltak, itt ebben a disputa folyamban. Még egy tetsziket sem nyomtam.
Sajna hol személyeskedések, állították meg tekintetemet, hol olyan dodonai válaszokon kellett gondolkodnom egy föltett egyszerű feleletválasztásos, 3 elemű kérdésem kapcsán.. szóval nem panaszkodni akarok. Bocs
Panasz és az előbbiekhez is további mentségem:
Itt jelenleg, nem egy szálon kell néhány nap alatt döntenünk három lehetséges egysoros közül választva.
Nem. Egyetlen összefüggő témában a Műhely közösségi munkájának alapszabályaiban. 10 szálra bontva, itt ott, egy pont alatt további sok-sok alponttal, teljes redundanciáktól sem mentesen. Ráadásul olyan szövegek ezek, de hisz tudod, amit előtte a Műhely közösség tagjai közül csak kevesek láttak, vagy fontosak amelyeket még senki nem látta korábban.közülünk.
Mind ez terhelve megismétel szavazással, bizonytalannak tűnő szavazatzárási problámákkal. Nem, vagy nem mindenkivel és nem biztosan kellő pontossággal ismertetett technikai tudnivalókkal, játékszabályokkal. Ha jól emlékszem te magad is vitába keveredtél mert éppen alakult egy olyan külső feltétele az általad vizsgált és véleményezett szövegnek, ami máig vités. Nevezetesen az, mit kell. mit nem indokolni szavazásnál. Mi az elégséges, mi a tiltott érv, hivatkozás. No és pláne azt nem tudni ki dönti el adott esetben mi érvényes, mi nem.
Mind ez gyermekbetegség, kezelhető lenne. Aggasztani az kezd, semmilyen hangvételben nem igen tudtam erről nem csak kérdéseket feltéve tisztázni, esetleges nemtudásaimat. Addig sem jutottam igazság szerint, ami arról győzne meg az időnkénti „zajban”, eltévesztett címzésekben, csatornákban eljutnak-e üzeneteim. S ha mégis, nem igazán problémamegoldó, segítő a válasz amit kapok. Csak azért ilyen hosszan, mert látom te is szenvedsz ezektől. Lásd nem vagy egyedül,
(Lehet még sem vagyunk komplett őrültek, zavaros írásainkkal. Lehet a sok szembejövő, lámpáival nekünk villogtató megy a menetiránnyal ellentétes oldalon.)
Együttérzéssel üdvözöl: Gábor

G

Gépház Sun 8 Feb 2015 9:30PM

@Claymanus nagyon sajnálom, ha ultimátum "szagot" érzel. Ki adja kinek és miért? Ez egyik oldalról van 1 nyilvánosság előtt felvállalt határidő , ami szerint a DEKA (Kezdeményezők? Irányítók? támogatók? tagok?) március 15-re ígértek valamit (ez most talán 15-20? pont, mint DEKA (Kezdeményezők? Irányítók? támogatók? tagok?) követelései.
Ezt persze 1 ember is meg tudja csinálni, 14-én este megírja, 15-én felolvassa mint DEKA követelések.
Te mit gondolnál ekkor?
Megtehetik a Kezdeményezők, hogy addig megszerveznek néhány plenáris ülést a fővárosban és néhány csoport találkozót vidéken, ott megszavaztatják előzetesen ezeket a pontokat. Ez nyilván jobb megoldás, de lehet, hogy Te mégsem lennél sokkal boldogabb.
Vagy mégis?
További kérdés, hogy ez a szisztéma elvezet-e a kívánt társadalmi párbeszédhez?
Mint lehetőség nyilván felmerül, hogy a plenárisok közötti időben online folytatódjon a közös gondolkodás. Hogyan? Facebookon? egy honlapon? Levelező listán? Vagy más online felületen?
Mindegyik megoldással lehetnek fenntartások:
- a plenárisra csak nagyon "kontraszelektált" kör tud elmenni (idő, tér, kor, családi helyzet mind akadály)
- vidéki DEKA csoportokat megszervezni a semmiből március 15-ig számban és létszámban csak igen korlátosan képzelhető el
- más működő civil (vagy nem civil) közösségek csatlakozása a DEKA-hoz jó megoldás lenne. Az ő már legitim működésük , így "belső" döntéseik a DEKA Kezdeményezők támogatására valóban olyan "hátteret" jelentene amire azt lehet mondani, hogy "társadalmi bázis". De a plenárisok tapasztalata alapján úgy néz ki, ,hogy kevés olyan szervezet van, amelyik csatlakoznának és a független "kívülállók" (DEKA tagok?) is elfogadnák (pl. pártok eleve nem)
- így jönnek képbe az online közösségek. Sok ilyen van , de kevés olyat ismerünk, amelyik formálisan is működik legalább annyira, hogy hivatkozni lehessen rá. (Nem túl nagy legitimitás azt mondani, hogy "a DEKA facebook csoport támogatja a DEKA kezdeményezők pontjait". Kb ugyanolyan "felháborodás" övezné, mint ami itt fogadja a szabályok meghozatalát, amivel a DEKA-Open közösségnek minősítené magát.
Szóval ez a dilemma az egyik oldalon.
A másik oldalon sok jó szándékú ember "akarja" (?) ,"szeretné" (?) hogy legyenek végre megbeszélve közös dolgai, és közös véleményük jelenjen meg a hatalom állításaival szemben, mert úgy érzi, hogy az hamis. Közös akaratuk jelenjen meg a nyilvánosság előtt, mert a "dolgok nem jó irányba mennek". Ezért lelkesedik ha megjelenik egy DEKA -jellegű kezdeményezés. közel 10000 like! rengeteg sajtóhír, interjú. Hatalmas vállalás (elkergetjük, megbuktatjuk - éljen!). Aztán ....
... aztán elkezdünk félni. Mi van, ha vállaljuk, hogy beállunk a DEKA "mögé" (?) .. mi történik, ha majd a DEKA ránk hivatkozik? ...
Én legalábbis így látom a helyzetet, s mivel megszólítottál elmondtam. Igen, én speciel nem tudom, hogy mit kellene tenni. Ha Te vagy valaki más gondol erről valamit, az mondja.
Hogyan kellene megoldani, hogy február 15-én (a következő plenárison) olyan DEKA értékek hangozzanak el, amit ebben a csoportban (és minden további DEKA-csoportban) a tagok magukénak éreznek majd? Nem fogják mondogatni, hogy "túl sok", "túl kevés", "túl pontatlan"... nem kérdezik meg, hogy miért "van benne", "nincs benne", "úgy van benne"? .. .és miért nem lesz estig tartó vita a helyszínen, vagy kényszerű kézfeltartás hogy haza lehessen menni? És akik nem tudnak jelen lenni, azok ne azt mondják: de jó, hogy nem mentem el....
Hogyan kellene megoldani, hogy március 15-re legyenek olyan megfogalmazott követelések ..... (ld fentebb)?
Ha Te tudod, vagy gondolsz erről valamit , mondd. (Persze olyat, amit majd valaki más nem érez ultimátumnak, mert akkor ott leszünk ahol a part szakad)

és bocsánat, hogy a Gépház kilépett a szerepéből

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 4:45AM

Kedves @dekaopenadministra !
Tekintve, hogy a deka és a deka-open öndefiníciója az amivel most bajlódunk, márc. 15.-e nagyon szűk határidőnek tűnik ahhoz, hogy sikerüljön tartalmat is letenni az asztalra. Megoldható, de át kell vágni hozzá néhány vitát, ami eléggé veszélyes terep, ugyanis ha nem sikerül "megérezni" hogy mire van szükség, akkor rossz szájízt szül.
Én a következőeket tenném a helyetekben:
0. A folyamat
Az a folyamat, amit jelenleg itt használunk, eléggé lassú, mert össze van keveredve a döntéselőkészítés és a döntés. Egyszerre egy döntési alternatíva van az asztalon, amivel a más véleményen lévők nem tudnak mást kezdeni, csak blokkolni azt, és onnantól a javaslattevő és a más véleményen lévők kompromisszumkészségén egyszerre múlik a dolog.
A nem túl sok eddigi témából is tudok példát mondani olyanra is, amikor a javaslattevő kompromisszumkészsége (alapértékek 1) és olyanra is amikor a más véleményen lévők kompromisszumkészsége (FNA) hiányzott egy döntési helyzet eléréséhez.
Erre van megoldás: a Debian döntési folyamatban blokkolás helyett alternatív javaslattal lehet továbbvinni a vitát. Az itt használt döntési folyamat alkalmas az alternatívák kidolgozására, pl. a következő szabályok mentén:
a. Egy javaslatból döntés lesz, ha x-el (3? 5?) több igen szavazat van, mint nem szavazat.
b. A blokkolás azt jelzi, hogy a blokkolónak alternatív javaslata van. Blokkolás előtt létre kell hozni egy témát az alternatív javaslatra, abban az alternatív javaslatot, és a blokkolásban hivatkozni rá.
c. Ha volt blokkolás, akkor a témában futott és az a. pont szerinti arányt elért alternatívák mindegyikét, plusz a "további vitára van szükség" alternatívát Condorcet módszerrel (pl. a CIVS segítségével) megszavaztatjuk, annak a szavazásnak az eredménye a döntés akkor, ha van Condorcet nyertes.

  1. A misszió
    A misszió meghatározása (ami "alapértékek" néven fut, noha a kettő egmástól lényegesen különböző dolog, de azt már ott kifejtettem) aránylag jól halad. Jelenleg egyetlen blokkolás van benne (az enyém), amit egy kicsi kompromisszumkészséggel át lehet hidalni. Azért itt szeretném elmondani, hogy tisztábbnak tartanám ha a keret és a tartalom jobban elválna egymástól (amiből az következne, hogy a DEKA missziója nem lenne több, mnt keretet adni minden rendszerváltást kívánó erőnek ahhoz, hogy megegyezzenek a rendszerváltás céljaiban és módjában). Ha nem sikerül feloldani a blokkolást, vagy másnak kedve szottyanna blokkolni, akkor még mindig vissza lehet menni egy ilyen minimálcélra.

  2. A deka és a deka-open. Itt kicsit komolyabb zavart érzek az erőben. A "ne hagyjuk hogy a deka open önjáróvá váljon" szöveg nem hagy nyugodni. Nagyon remélem hogy ez csak valakinek a magánvéleménye, nem pedig az alapítók akaratát tükrözi. Ezt a kérdést kezelni lehetne azzal, hogy letisztázzuk azokat a folyamatokat, amelyek a deka és a deka-open részvételével zajlanak. Egy egyértelmű folyamatdefiníció, világos szabályokkal sokat tud segíteni. És persze ha a deka olyan értelmű képviseleti joggal akar bírni a deka-open felett, ami nem a deka-open döntéseinek minden mástól mentes képviseletét jelenti, akkor szükséges a szabályok között rendelkezni arról is, hogy hogyan lehet a képviselőket cserélni. Lásd még 0. pont.

  3. A tartalom, tehát hogy mit tegyen le a deka márc. 15.-ére az asztalra. Ha a 0. pont le van tisztázva, akkor van esély egy néhány pontos listát összeállítani. Maga a misszió is kicsit ilyen, az én javaslatom pedig itt található: https://www.loomio.org/d/yBWawNqP/az-uj-alkotmany-uj-elemei A jó hír az, hogy ezzel nem is kell bevárni az 1. és 2. pontot. Azoknak a leütése azért kell, hogy később még legyen aki képviseli is azt,amiben megegyezünk.

G

Gépház Mon 9 Feb 2015 7:47AM

kedves @arpadmagosanyi , rossz helyre címezted a posztot. Ezek nem technikai kérdések, nem rám, hanem a közösségre tartoznak.

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 8:18AM

@zsuzsaferge
Kedves Zsuzsa!
Neked és általad az alapítóknak üzenem
GRATULÁLOK
Mivel az ország abban biztos egyhangúan egyetért, a fönnálló hatalom totálisan reagálóképes, nem hiszem fantazmagóriám lenne csupán, az elmúlt napok hatalom körüli történéseiben benne látni kezdeményezésetek hatását.
Reményeim szerint a békés út irányában!
Nyílt üzenetben egy nagy-nagy gratulációt szeretnék szétosztani a hozzátok, kezdeményezésetekhez csatlakozók között. Kinek-kinek a tőle telhetőből befektetett erőfeszítése arányában.
Gondoljuk hozzá mindazokat, akik ebbe az irányba mutató törekvéseikkel megalapozták mindezt. A sajtószabadságért, az internet adó ellen tüntetőktől, a diáktüntetőkön át, milliónyi békés demokratizálódásért valahol, valamit tevő emberekig.
Én meg még csöndben fejet hajtok a nép bölcsessége elött, amíg ebben van bizodalmunk, mindig van remény!
Üdvözlettel, őszinte gratulációval: Gábor

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 8:34AM

Kedves @dekaopenadministra ,
A posztom egyrészt a te felvetésedre volt válasz,
másrészt a folyamatok alakításában a gépháznak szerepe és felelőssége is van.
De igazad van, készítek indítványt a poszt egyes részeiből.
Idézek tőled:
"""
Hogyan kellene megoldani, hogy március 15-re legyenek olyan megfogalmazott követelések ….. (ld fentebb)?
Ha Te tudod, vagy gondolsz erről valamit , mondd.
"""

FS

Ferge Sándor Mon 9 Feb 2015 8:42AM

bocs @arpadmagosanyi , tudom, hogy nem nekem címezted, s egy másik helyen már válaszoltam neked (hasonló témában). Azt ugyan nem vállaltam, amit kértél, de mint mondtam szívesen segítek. Ezért elmondom, hogy én hogyan látom, aztán tégy belátásod szerint.
00. kedves, hogy aggódsz a "rossz szájíz" miatt, én is.
0. szerintem nem lenne jó, ha azok döntenének egy javaslatról, akik tették. Ha viszont külön szót használnánk a "javaslatra" illetve a "döntés előkészítésre", "a javaslat értelmezésére","a javaslat megvitatására" - akkor talán neked sem lenne rossz szájad íze. És ha így tetszene neked, akkor jó, mert épp így van.
a. -pont így van, azzal a pontosítással, hogy ha több a támogató mint a többi szavazat (és nincs blokkolás), akkor a javaslat elfogadásra kerül, azaz döntés születik
b. most is pont így van. És a zárójeles kiegészítés arra vonatkozik, hogy ha a blokkolás esetén - alternatív javaslatként - alapérték ellenes javaslat születik, akkor az ne blokkolásnak, hanem "csak" ellenszavazatnak minősüljön
c. ez most is pont így van. Már tapasztaltad is (többször újrakezdtünk több szavazást is)
ad 1. szerintem semmi gond vele, semmi új a fentiekhez képest
ad 2. nem tudom kinek a tollából, és hol olvastad hogy " “ne hagyjuk hogy a deka open önjáróvá váljon”. Az is OK, hogy nem hagy nyugodni. Szerintem az a megoldás, hogy elképzeled a következőt. Valaki más feltesz most egy Javaslatot döntésre ezzel a szöveggel. "Biztosítsuk annak lehetőségét, hogy a DEKA-Open, ha úgy akarja - önjáróvá válhasson!". Te erre hogyan szavaznál?
3. ez folyik most. Ha lesz közösség, amelyik elfogadta az alapértékeket, máris lehet azokra építve követeléseket megfogalmazni.

ÁM

Árpád Magosányi Mon 9 Feb 2015 9:07AM

Kedves @fergesandor lehet hogy nem fogalmaztam a folyamati javaslatná leléggé pontosan.
Amit én javaslok, az röviden összefoglalva annyi, hogy azokat a beszélgetéseket, amelyeket jelenleg döntésre törekvésként, szavazással folytatunk, a jövőben a döntési alternatívák elemzéseként és felvázolásaként fogjuk fel. Ez egyben azt is jelenti, hogy itt a szavazás csak annyiról szólna, hogy a döntési alternatíva megérett-e az igazi szavazásra, és ebbőlkövetkezően lenne egy igazi szavazás, amely a döntési alternatívákat hasonlítja össze.
A b. pontban azt javaslom, hogy blokkolás esetén kötelező alternatív formális javaslatot tenni. Ez most nincs így, én ilyen szabályt vagy megegyezést nem láttam, és jelenleg pl. technikailag sem tudnám megtenni, hogy alternatív javaslatot tegyek ehhez az általam blokkolt javaslathoz, mert nincs jogom ugyanebben a csoportban javaslatot tenni.

A c. pontnál lehet hogy nem voltam eléggé részletes, mert láthatóan félreértetted. Akkor most megpróbálom még egyszer, abból a szemszögből, hogy mi kellene szerintem legyen a gépház teendője:
- ha egy szavazás lezárult
- megnézi, hogy van-e ugyanebben a témában másik szavazás is.
- ha igen, és még nem zárult le mind, akkor nincs tennivaló
- ha igen, és mind lezárult, akkor
- ha a témában csak egy szavazás volt, akkor annak az eredményét kihírdeti
- ha több szavazás volt, akkor listát készít azokról, amelyeket érettnek találtunk a szavazásra, és Condorcet rendszerű szavazást ír ki, amelyben szerepelnek:
- a listán szereplő alternatívák
- a "további vita szükséges" alternatíva

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 9:22AM

@fergesandor @arpadmagosanyi
Ilyesmik is vannak javaslataim, kérdéseim mögött. Korábbi témabeszélgetéseken föl is vettetem konkrétan más milyen szavazások értelmét, módját.

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 10:04AM

@fergesandor @arpadmagosanyi
Módszertanról itt se kapcsolódom a továbbiakban, máshol ahol a témában adott szívesen

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 12:58PM

@csampazsofia1
Hidd el örülök a szavazatodnak. Halad a munka, érdekelne ha megosztod, az indoklásod is.
Üdv: Gábor

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 1:04PM

@banfalviistvan
Indoklásodban optimálisnak tartod a működéshez az itt szavazásra bocsájtott elemet. Kérdésem: szerinted miként lehet ebben a nyitott műhelyben kezelni az öt perce belépett szavazatát, aki az engedelmes pógár riadalmával tartózkodást jelölt a látott első oldal első menüpontja alatt látva, itt szavazni kell?
Lásd ehhez: DEKA-DEKA-OPen 2. szavazásban Troll szavazatát és indoklását.ott:

CZ

Csampa Zsófia Mon 9 Feb 2015 1:37PM

Nagyon fontosnak tartom, hogy a "kis" ember véleménye, javaslata is meghallgatásra találjon a csoportban és eljussunk odáig, hogy az életben is.

G

Gépház Mon 9 Feb 2015 1:44PM

kedves @depo2011 , szerinted mi történ tegnap?

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 1:55PM

@dekaopenadministra
Troll mint tudható én vagyok, törölhető, átállítható bármi azért csináltam, demonstráljam van min gondolkodni, van is javaslatom megoldásra. NEM kiabálok, riogatok @meg. ha érted, vannak gyermekbetegségek és ha tetszik, ha nem mások is kezdik látni. Tennünk kéne, ha nem akarjuk kivárni a nagyobb bajokat.
A szavazó oldal eltűnést nem értem még, jó hogy lám, van orvosság. Az okot ha engeded úgy tudom, kideríteni ha megpróbálom reprodukálni a hibát.ma 16:30-ig non-stop lehet. Ha elhiszed, van akár sürgetős dolgunk, adhatok akár skyp, mobil, vagy vonalastelefon elérhetőséget. Erre az üzidre is a véletlen és bolyongásom segített rátalálni a gép nem jelezte, és volna nem nyilvános megbeszélni valóm.
Ha bár mit válaszolsz a bizalmam vissza áll irántad ON-ra

IN

István Neubauer Mon 9 Feb 2015 2:25PM

Most akkor sikerült eljutnunk odáig, hogy mindenkinek személyesen kell majd regisztrálnia, különben azt sem lehet tudni, hogy az elmúlt napok zaját nem ugyanaz az egy-két ember okozta-e különböző álnevek alatt????
DEPO2011-et szeretném felszólítani, hogy hagyja el a Loomio felületét. Senki sem fogja kizárni innen, de szerintem magától el kellene tűnnie. Én speciel nem szeretnék több bejegyzést valakitől, aki duplán regisztrálja magát bármilyen jó ötletei is lennének még.

GT

Gróf Tamás Mon 9 Feb 2015 2:30PM

Bizony jó lenne, ha mindenkinek egy, azaz egy szavazata lenne! Tudom minden kijátszható, megkerülhető, de bizzunk a becsületben. Őszintén nem is értem (leejtettem a fonalat), hogy mit is próbálsz magyarázni. Ha valakinek ötlete van írja meg, ne rébuszokban beszéljen.

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 2:43PM

@istvanneubauer
Azt remélem ez a kiutasítás, csak hirtelen indulatodból született. Amit tűrhetetlennek tartasz azt, egy rendszerhiba kiderítésének érdekében tettem és egy másik anonimnak rögtön a hibát és a kísérletemet is megírtam Ő @dekaopenadministra aki már érti, talán nem kiabálok farkast. Se okkal, se ok nélkül. A valóságot tudom mutatni, féltve ezt a remek kezdényezést és a köré gyűlt csapatot. Lehet, egy utolsó esélyt ragadunk meg igazi nagy bajoknak elébe vágin.
Inkább olvasgass!!
és válaszolgass adott oldal témáiban és ha nekem írsz tedd az általam létrehozott témában ( DEKA (spontán...) legalább a bevezetőmet. Vagy @zsuzsaferge -nak ma reggel írt gratulációm, ha megtalálod ebben a zűrzavarban. Tanuljunk együtt, akkor talán méltóak leszünk maradni. Én fejlődőképesnek érzem magam. Tárgyszerű, alapos véleményeddel te is segíthetsz nekem. Talán én is neked.

D

Depo 2011 Mon 9 Feb 2015 3:24PM

@csampazsofia1
Köszi a válaszod, indoklásod. Ha ezt látod akkor azt igazolja, van itt érték! Ezt kéne azoknak is bebizonyítanunk, akik azt jelzik, nem veszik figyelembe a véleményüket. Vagy módot találni arra, mindenkit figyelembe vegyünk.

IN

István Neubauer Mon 9 Feb 2015 6:08PM

@depo2011
Nem igazán értem, hogy mit keres még itt... engem nem igazán érdekelnek a kifogásai. Két álnéven is részt itt a beszélgetésekben, tehát csalt. Nem utasítottam ki, de szörnyen kényelmetlen érzés, hogy miután megírtam mi lehet szerintem az egyetlen erkölcsileg elfogadható lépés a részéről még mindig itt osztja az észt a maga atyáskodó stílusában. Mert ha nem zavarja sem én sem más nem vagyunk sem a gyermeke sem az unokája, hogy folyton folyvást megmondja mit tegyünk, mit ne (mert ahhoz eleget olvasok, hogy ezt lássam).
Sajnos ezen a felületen nem lehet beállítani, hogy a hiteltelennek tartott emberek hozzászólása előttem ne jelenjen meg ezért kénytelen vagyok (és többek reakcióját látva kénytelenek vagyunk) napok óta elviselni, amit itt művel. Azok után azonban hogy lebukott igazán megtehetné az egyetlen tisztességes dolgot, amit tehet, hogy kilép innen... millió más helyen kamatoztathatja a tehetségét... akár még a DEKA érdekében is...
Egyébiránt eltűnéséig vezérelje a zseniális Karinthy pár sora:
"- Kérem, mondtam pardon...
- Nix pardon. Kuss: az a pardon."

HGG

Horvath G György Mon 9 Feb 2015 9:26PM

@istvanneubauer bebizonyosodott, amit tanultam: az írásbeli kommunikáció a legnehezebb, a legkönnyebb félreérteni.
Tény, hogy az átlagnál jóval aktívabb, jóval beleszólobb az olvtársunk - de azt biztosan állíthatom, hogy nem "csalt" - éppen azt tesztelte, hogy könnyű-e a többszörös regisztráció, s hogy ezzel akár befolyásolni is lehet a dolgok menetét. SAjnálom, ha ez nem volt egyértelmű - de kérem, gondolj arra, találkoztál-e már olyan trollal, aki annak nevezi magát :-)

D

Depo 2011 Tue 10 Feb 2015 4:04AM

2015-02-10 04:30

@muhely

Tisztelt szavazó DEKA-Műhely!

Ha látnám, a kültelki köpködős, bárdolatlan tuskóinak, útszéli NIX-ezése helyett:

  • elindul valami szöveg értelmezés blokkolásom indoklásában jelzett két szó körül
  • nem kéne ország, világ szemeláttára
  • a demokrácia megcsúfolásával
  • meghátrálom

  • tehetném más szavazásokban a dolgom

  • támogathatnám a fogyatékosok jogainak, az állatok jogainak és a magántulajdon szentségének fokozott védelmét

Tisztelettel: gábor

D

Depo 2011 Tue 10 Feb 2015 11:05AM

@georgepor
Tetszik helyett:
Olvasatomban indoklásodban azt javasolod, jó keretként úgy fogadjuk el, a dokumentumot (kapcsolódó részeivel), ami reális időben, illetve javaslatok gyűjtése mentén, a javaslatokat és új tényezők figyelembe vételével fejleszthető.
Ha ezt kis pontosításokkal (szöveget nem érintve) elfogadjuk, azzal sok ma lezáratlan kérdés megvitatása, elnapolható. Egyúttal garancia lehet az így rögzített szabályok szükség szerinti új folyamatban történő módosítására
(Zöld Támogatom).

AV

Andras Victor Tue 10 Feb 2015 11:50AM

Egy másik hozzászólásban már leírtam:
Szerintem nem az a demokrácia, hogy mindenki érvényesítheti a maga látásmódját, hanem az, hogy mindenki kifejtheti, közzéteheti; majd azok, akiknek a támogatására szegődtünk (ha úgy tetszik: vezetőknek fogadtunk el) tisztességesen mérlegelve döntenek. A szavazásra váró javaslatok pedig még ennél is szélesebben demokratikusak. Vagyis: szerintem jók!

D

Depo 2011 Tue 10 Feb 2015 11:02PM

2015-02-05 23:00

VÉTÓ HELYETT

  1. A jelenlegi két blokkolás, köztük az enyém is csak látszatra tekinthető blokkolásnak és szabályaink betartásával feloldható.
  2. A Műhely első szavazatát én adtam le Elfogadva @zsuzsaferge DEKA és DEKA-Open kapcsolata című javaslatát. Benne szerepünket és a Kezdeményezők szerepét is elfogadva.
  3. Az első látszólag vétónak tűnő blokkolás szavazattal is én éltem. Blokkolásommal nem akartam senkiben rossz érzéseket kelteni. Ha mégis, azért elnézést kérek
  4. Blokkolásom olyan eszmecseréket indított, amit szándékomba állt. Még nem mondható eredményesnek, de hasznosságát a résztvevők már igazolták.
  5. Anonimitásom létjogosultságát leírtam, csatlakozásomat követő órákban, és közreadtam azt a szellemiséget és módszertant, amit képviselek.
  6. A Depo2011 egy hasonló kezdeményezés, melyet személyemben képviselek, és amelynek feltételnélküli együttműködését felajánlottam.
  7. Más hasonló felajánlás is történt már. Részemről tisztelve, sőt támogatva elfogadom a közösség szándékát, miszerint egyelőre saját hibáiból szeretne tanulni. Maguk akarják megalkotni a Műhelyt.
  8. Addig és csak addig maradok e formálódó közösség tagja, amíg látom részvételem hasznossága visszaigazolását.
  9. Úgy látom, munkánk bőséges bizalmat és gondolatot fog adni a Kezdeményezőknek ahhoz, amit szándékuk szerint, képviselni akarnak.
FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 8:30AM

vétó helyett: vétó (és önreklámozás), a DEKA-Open közösség szavazáson tett javaslatomat erre is érvényesnek tartom

D

Depo 2011 Wed 11 Feb 2015 8:51AM

@fergesandor
Nem érzem igazán tartalminak válaszom, de értem.
Jobban örültem volna, ha @dekaopenadministra , vagy más értelmezné, mi kell egy döntés elfogadottságához jelenleg és mit ha működésünk itt vitatott szabályai hatályba lépnek valamiképpen.
Már alig látok (nem képletesem). Bámulom a monitort és várom a választ. Míg egy szavazó, vagy szavazni szándékozó bizonytalan az iméntiekben általam már többször fültett kérdésekben nincs érvényes döntés.
Max. bizalmunkból adunk felhatalmazást a Kezdeményezőknek, értelmezzék az eddigieket. Nekem ez tetszene a leginkább az jelen helyzetben. Csak mondjuk ki, EGYÜTT!
Üdv: Gábor

FS

Ferge Sándor Wed 11 Feb 2015 9:07AM

ez vicces :) EGYÜTT! - mondja az az egy, akinek különvéleménye van

IN

István Neubauer Wed 11 Feb 2015 9:17AM

A blokkolás ugye abban az esetben értelmezhető, ha olyan kérdésfeltevésről van szó, amelynek elfogadása esetén a törpe minoritásban maradt blokkoló lelkiismereti, világnézeti, hitéleti stb okokból nem tudna tovább közösséget vállalni a döntést nem blokkolókkal?
Kíváncsian várom a fejleményeket.

D

Depo 2011 Wed 11 Feb 2015 9:31AM

@fergesandor @istvanneubauer

  1. Kérem ne viccelődjünk ezúttal, és ne dagradáljuk egymás kérdéseit viccé!
D

Depo 2011 Wed 11 Feb 2015 9:37AM

Gondolkodom. Miként lehetne hatékonyabban ösztönözni, a hozzászólókat, olvassák el az előzményeket, ahhoz a témához, bizonyos mélységig, amihez hozzászólnak
(Az online Bábel effektusai között egy exponenciális tényező, a dezinformáció elem)

D

Depo 2011 Wed 11 Feb 2015 10:53AM

On-line ismét
a hallgatást nehezen értelemez. Iménti öniróniám, „nem tartalmi a válaszom”, természetesen arra utalt nem a mellébeszélésekre reagálok
Tehát tartalmilag: Mit jelent a csönd állítsam, vissza a blokkolást? Vagy ellenkezőleg?

G

Gépház Wed 11 Feb 2015 1:40PM

a három szavazás együtt