Szanuję Pani zdanie, zarazem pozwalając sobie pozostać przy swoim. Wersję fundamentalistów odrzucam. W całej tej sprawie chodzi jednak nie tyle o ciało kobiety, ile o coś, co się w nim znalazło. Coś, co może stać się bytem czującym i myślącym. Ale to temat na inną dyskusję, a jak już powiedziałam - żadnego mojego poglądu Pani (ani jakiejkolwiek innej osobie) nie narzucam.

Jeśli chodzi o klauzulę, mnie niepokoi właśnie to, o czym Pani wspomniała: że rozciąga się ona na inne dziedziny naszego życia. Co do tego zgadzamy się, jest to niedopuszczalne.

Dodam jeszcze tylko, że jakkolwiek kler (wraz z organizacjami fundamentalistycznymi) i w ogóle swoiście rozumiany katolicyzm odgrywa w Polsce znaczącą rolę, sprowadzanie problemu do podziału między wierzącymi i niewierzącymi uważam za uproszczenie. Bo można być katolikiem i popierać pozostawienie wyboru kobiecie w sytuacji tragicznej. Można też, nie będąc katolikiem lub się za niego nie uważając, nie popierać projektu zniesienia ograniczeń w prawie aborcyjnym. Słowem: tyle poglądów, ilu ludzi; to wszystko nie jest takie proste, czarno-białe.

Lekarz, który odmawia wykonywania procedur medycznych powinien być wykluczony z tego zawodu. Nikt nikogo nie zmusza, do bycia - w tym przypadku - ginekologiem i narażania pacjentów, choćby na stress związany z odmową udzielenia pomocy (chyba że przyjmujemy wersje fundamentalistów, że ciało kobiety nie należy do niej). Klauzula sumienia powinna być zlikwidowana ze względu na dobro publiczne - rozlewa się niepokojąco na inne dziedziny życia społecznego (np. dochodzi do niebezpiecznych absurdów odmawiania sprzedaży środków farmakologicznych !). Zbyt wielu ludzi nie rozumie, że nie może terroryzować swoimi prywatnymi przekonaniami innych wypełniając obowiązki zawodowe. Ten problem jest pochodną wdzierania się wierzeń religijnych w przestrzeń publiczną, co tylko generuje polaryzację społeczeństwa (nie da się przecież negocjować wyznawanych wartości).

Właśnie: ratowanie życia. A przerwanie rozwoju jednego życia jest tylko w określonych przypadkach równoznaczne z uratowaniem drugiego życia. Lekarz, który przeprowadza aborcję dlatego, że pacjentka wpadła i "ma problem", żadnego życia nie ratuje. Chyba że wie na pewno, że u tej osoby niechciana ciąża może spowodować problemy psychiczne, mogące prowadzić na przykład do prób samobójczych. Dlatego moim zdaniem lekarz musi wiedzieć, co robi i dlaczego to robi - inaczej zostaje po prostu sprowadzony do roli maszyny albo niewolnika i w dodatku nie może mieć żadnej pewności, czy to, co robi, jest na 100% zgodne z etyką jego zawodu. To nie sprzedawca bułek, jego zawód ma wymiar moralny.

Zresztą lekarz ma przecież różne obowiązki i wykonuje różne zabiegi - czy zatem to, że z własnej woli i z ważnych dla niego przyczyn nie wykonuje czegoś jednego, dyskwalifikuje go jako specjalistę? Moim zdaniem nie. Powinien natomiast wskazać innego lekarza, który skrupułów w tych sprawach nie ma.

Jeżeli w przestrzeni publicznej każdy zacznie kierować się swoiście rozumianą klauzulą sumienia, zrobi się społeczny chaos, czego jesteśmy powoli świadkami. Nikt nikomu nie odmawia prawa do wyznawania swoich wartości, ale nie może być zgody na szantażowanie prywatnymi przekonaniami innych współobywateli, pracując w określonych obszarach. W przypadku lekarzy, wybierając zawód, są dorosłymi ludźmi, którzy mogą ocenić, czy będą w stanie wykonywać swój zawód, który polega na wykonywaniu świadczeń medycznych. Sednem klauzuli sumienia (art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5.12.1996r.) jest przecież "dołożenie wszelkich starań, by ratować życie pacjenta, bez względu na swój światopogląd" - nie da się więc zjeść ciastko i go mieć. Albo wybieram ten zawód, albo nie, ew. z niego rezygnuję. Inaczej jest to zwykłe cwaniactwo.

Wobec tego przyda się informowanie (kampanie, programy informacyjne?) na temat klauzuli, wszystkich jej aspektów i elementów.

Swoją drogą, przestrzegałabym przed pewnym niebezpieczeństwem: zaraz się może okazać, że lekarz w ogóle nie ma prawa mieć sumienia... że nie wolno mu być po prostu człowiekiem. A sumienie ma przecież chyba większość z nas, bez względu na to, w co wierzymy.

To, że ktoś ma swoje zasady, nie musi moim zdaniem zaraz oznaczać, że jest stronniczy. Moim zdaniem taka osoba po prostu "myśli, czuje, decyduje" zamiast bez żadnej refleksji iść za tłumem. Nie jest niewolnikiem/niewolnicą.

jest tu ewidentny problem a mianowicie nikt nie wie co to jest klauzula sumienia. Odmowa zabiegu czy sprzedania lekarstwa powinna byc karana ze wzgledu na nieprzestrzeganie przysięgi Hipokratesa. Powolywanie sie na klauzule sumienia to ewidentna luka w edukacji i hipokryzja. Swiat medycyny powinien byc obiektywny i wolny od stronnictwa.

Dziś klauzula sumienia ogranicza się do aborcji, antykoncepcji badań około ciążowych.

Jutro np. operacji - bo to INGERENCJA W DZIEŁO STWÓRCY itp. itd.

Do czego nas to doprowadzi??????

Ja też bym chciała, by do mnie wróciła wiara w ludzi.. Ale czy mógłbyś tę myśl rozwinąć? Napisałam Ci szczerze, co ja o tym myślę: że moim zdaniem OSK powiedział teraz, że gdyby w Polsce aborcja była legalna, darmowa i bezpieczna, to walki o inne prawa może w ogóle by nie było. Że broni demokracji, praw tych czy innych grup, mediów i sądów - po to, by mogło wejść w życie prawo do aborcji (najpierw trochę ograniczone, bo do 12. tygodnia, ale wiem, że celem ostatecznym jest "biała kartka", czyli pełna dowolność, nieujęta w żadnym prawie (na co też nie ma mojej zgody)). W co nie chce mi się wierzyć, bo śledzę poczynania OSK od dłuższego czasu i zawsze byłam przekonana, że wszystkie te nasze prawa, wolność sądów, mediów itd. są dla tego ruchu, tak jak spełnienie głównego postulatu, celem samym w sobie. Równie ważnym. Rozumiem, że Ty postrzegasz sprawę inaczej - czy mógłbyś wobec tego wyjaśnić mi, jak?

Piszesz mi, że odbieram prawo wyboru innym kobietom. Przede wszystkim - ja nie rządzę, więc takiego prawa nie mam, a nawet gdybym miała, nie byłoby tak, jak Ty to ujmujesz (bo nie jestem zwolenniczką całkowitego zakazu). I wytłumaczyłam Ci przecież, krok po kroku, dlaczego tak uważam. Że to jest zbyt ważna sprawa, by można było jej ot tak zażądać już teraz, przy obecnej kondycji moralnej i świadomości naszego społeczeństwa. Może w latach, w których aborcja była u nas "na żądanie", społeczeństwo było po prostu inne; ale takiemu, jakie jest dzisiaj, nie zaufałabym, a mam do tego prawo i podstawy.

Może masz rację, może trzeba nabrać dystansu, sama go w tym momencie nie mam, piszę "na gorąco". Bo zmartwiły mnie Twoje nieuzasadnione podejrzenia.

Pozdrawiam.

Przykro mi, ale chyba nie będziemy już więcej rozmawiać. Pomawianie o konspirację, jakieś insynuacje... A tak dobrze nam się wcześniej rozmawiało.

"Nie wiem, o czym piszesz" - a przecież sam napisałeś, że wysłałeś list do OSK i o to mi chodziło. W porządku, może powinnam była poprosić, byś tutaj napisał, jeśli dostaniesz odpowiedź - to, co napisałam, rzeczywiście mogło wyglądać dziwnie. Ale uważam, że tylko na tym polegał mój błąd. I może jeszcze na tym, że tak otwarcie do Ciebie pisałam. Wierzyłam, że tu wolno pisać szczerze, że właśnie tu (w przeciwieństwie np. do Facebooka) można znaleźć zrozumienie. Dobrze, rozumiem, pomyliłam się. Żadnego więcej otwartego wyrażania poglądów, żadnych prób szukania ludzi życzliwych, wysłuchujących - nie temu służy dzisiejszy świat, a już na pewno nie temu służy Internet.

Krecia robota? Nic podobnego, raczej refleksja - niestety po fakcie (stąd to "za późno"). Chyba dobrze jest zastanowić się nad słusznością działań, wypowiedzi, strategii? W końcu jesteśmy na wojnie, a w takiej sytuacji każdy krok musi być przemyślany.

"powinna wejść w życie za 1000 (tysiąc) lat. A doprecyzowując, po tym tysiączku lat, może bendą okoliczności ku temu sprzyjające." - nie patrzyłabym tak czarno, może nie będziemy czekać aż tak długo. Ale tu rozmawiamy o czymś bardzo ważnym. O tym, czy każda kobieta - wszystko jedno, chora psychicznie czy zdrowa, przyzwoita czy podła, uświadomiona lub nieuświadomiona - powinna mieć prawo do władania życiem i śmiercią kolejnego pokolenia, do dominowania zarówno nad mężczyznami, jak i nad potencjalnymi dziećmi (a zdaje się, że feminizm zakładał równość ludzi). Ty natomiast piszesz o tak ważnym prawie jak o cukierku, który rozkapryszone dziecko powinno dostać już, zaraz, bo inaczej wpadnie w histerię albo coś sobie zrobi. A w moim przekonaniu, jeśli mam dostać jakieś obiektywnie wcale nie tak oczywiste prawo - powinnam najpierw rozważyć, czy na pewno na to zasługuję. Czy podołam takiej odpowiedzialności, przecież nie tylko za siebie. Czy ktokolwiek z nas, zwłaszcza w ostatnich czasach, może ręczyć za siebie samego? Tak nam się tylko wydaje. Możemy tylko wyobrazić sobie, jak chcielibyśmy się w danej sytuacji zachować, ale gdy już do niej dojdzie, może nagle zachowamy się inaczej. I skoro tak, skoro nie możemy ręczyć za siebie, to czy możemy ręczyć za miliony innych osób - w tym przypadku kobiet - że każda z nich odpowiedzialnie podejdzie do czegoś tak istotnego? Skoro tyle i tylu z nas nie chce lub nie umie bronić wolnych sądów, wolnych mediów? Skoro tyle i tylu z nas lekko traktuje stan naszej Ziemi, zagrożenie pandemiczne?

Piszesz "musimy nabrać dystansu" - a czy Ty sam go nabrałeś? No nie mogę nie odnosić się do tematu aborcji, jeśli chcę pokazać, że są jeszcze inne tematy. Żeby pokazać, że coś jest ważniejsze od czegoś innego albo tak samo ważne, należy pisać o wszystkim.

Dziękuję za pozytywną ocenę mojej wypowiedzi. Szkoda, że w ślad za tą oceną nie poszła dyskusja, że zaczęło się obwinianie mnie o różne dziwne rzeczy.

Witam

W ramach przemyśleń:

"Bo jeśli nasz główny postulat – legalna, darmowa, bezpieczna aborcja – ma wejść w życie, to tylko w praworządnej, demokratycznej, nowoczesnej, europejskiej Polsce. Dlatego tak ważne są dla nas i prawa osób LGBT+, i prawa dzieci, i prawa osób z niepełnosprawnościami, i wolne sądy, i wolne media".

 I wraca wiara w ludzi!!!!!!

Pozdrawiam

Witaj Maria

Odpowiadam na tekst z 12-08

Zacznę od końca.

 „Proszę też, byś dał znać, jeśli dostaniesz odpowiedź w wiadomej sprawie - dla nas obojga (a mam nadzieję, że nie tylko dla nas) jest ona niezwykle istotna.”

Nie wiem o czym piszesz.?????

Wracając do początku. Świetny tekst, nawet zareagowałem. Niestety jestem na wczasach to z czasem krucho. A nad odpowiedzią należało się zastanowić.

Piszesz że jesteś zaskoczona. Nie jesteś przeciwniczką legalizacji aborcji. Tak. Tylko uważasz że ta legalizacja powinna wejść w życie za 1000 (tysiąc) lat. A doprecyzowując, po tym tysiączku lat, może bendą okoliczności ku temu sprzyjające.

Tak na marginesie, ile osób pisze pod tym linkiem. W sumie to mi jest obojętne czy jesteś za , czy przeciw. To twój wybór, i Twoje prawo. Martwi mnie że odmawiasz prawa wyboru innym kobietom. Lub na różne sposoby próbujesz odwlec walkę o te prawa, lub  przyznanie tych praw.

Przepraszam za skrót myślowy odnośnie Przypadkowego Społeczeństwa. Oraz dążenia Hołowni do referendum. Rozwinę to trochę

 ( I znamienne oświadczenie parlamentarzystki chyba zhn pani piotrowskiej. Na pytanie redaktora tv „czy nie uważa Pani że, społeczeństwo powinno w referendum  wypowiedzieć się w sprawie legalizacji aborcji. Pani parlamentarzystka odpowiedziała:  „ jakieś przypadkowe społeczeństwo nie będzie się wypowiadać w tak ważnych kwestiach jak aborcja” ……. .

Wstyd Ci o tym czytać. Ja to słyszałem w transmisji na żywo. Jednak dziwne staje się Twe stwierdzenie o, jak to piszesz (czy my naprawdę zasłużyliśmy na demokrację).

Wcześniej dało się z Tobą polemizować czy dyskutować. Teraz Jakbyś krecią robotę wykonywała. Za późno, nie ma sensu, a czy zasłużyliśmy itp. Itd. I na 10-ęć akapitów w całym tekście, po wypowiedzi nazwę je uspokajającej ….   W 9-ciu wracasz do aborcji i macicy. I uzasadniasz że są ważniejsze tematy, że połowa tylko macicą się zajmuje (jednym postulatem), nie widzą tego co my itp. ,, itd. W dziesiątym wysyłasz jakiś tekst na poły konspiracyjny. Pisałem na początku.

Mario musimy odpocząć. Przemyśleć to, nabrać dystansu.. Napiszę później.

Pozdrawiam.

Piszę już teraz bez nawiązania do tematu: z jednego z najnowszych postów Ogólnopolskiego Strajku Kobiet najwyraźniej wynika... no, nie wiem, jak to określić, nikogo nie krzywdząc, więc chyba lepiej nie określać. To post o prawach osób LGBT, podano tam terminy najbliższych Parad Równości itd.. Cytuję:

"Bo jeśli nasz główny postulat – legalna, darmowa, bezpieczna aborcja – ma wejść w życie, to tylko w praworządnej, demokratycznej, nowoczesnej, europejskiej Polsce. Dlatego tak ważne są dla nas i prawa osób LGBT+, i prawa dzieci, i prawa osób z niepełnosprawnościami, i wolne sądy, i wolne media".

Nie wiem, jakie wrażenie zrobi ten fragment na Tobie, natomiast mnie płynący z niego wniosek bardzo zasmucił: oto dowiedziałam się, że tak naprawdę chyba od początku podporządkowano dosłownie wszystkie inne sprawy ludzi, zwierząt i całego świata jednemu postulatowi. To ma być walka o wszystkie prawa wszystkich ludzi, równość, szacunek, "nigdy nie będziesz szła sama/szedł sam"? Zależy nam na obronieniu waszych (a przecież także i naszych, jeśli wszyscy się uważamy za Polki i Polaków!) praw dlatego, że jak wy nie będziecie mieli tych praw, to my nie wywalczymy tego jednego, jedynego, na czym nam zależy? A gdyby aborcja już wcześniej była u nas legalna, bezpieczna i darmowa? Rozumiem, że wówczas OSK nie broniłby niczyich praw, a może w ogóle by nie istniał? Wolne sądy, wolne media - byłyby niczym? Tyle pięknych, poruszających słów, przemówień o praworządności, o "szeroko rozumianych" prawach człowieka, o konieczności ochrony klimatu, tyle apeli i petycji w bardzo różnych sprawach, tyle świetnych inicjatyw - i oto staje się jasne, że ochrona tych wszystkich wartości najwyraźniej nie jest celem samym w sobie, lecz tylko środkiem do celu, który z różnych względów nie wszyscy aprobują i który w ogóle nie każdej z nas dotyczy...

Już tyle razy załamywałam się i odzyskiwałam nadzieję, a powodem tych wszystkich stanów w znacznej mierze były właśnie poszczególne działania OSK. Jak będzie tym razem - nie wiem. Na razie chcę tylko wierzyć (nie wiem, który to już raz...), że się pomyliłam.

Witaj, Zbyszku,

Trochę mnie zaskoczyłeś. Może to moja wina, może coś sformułowałam niejasno. Nie jestem przeciwniczką legalizacji aborcji. Uważam tylko - i to, co się stało wczoraj w Sejmie, a w ogóle wszystko, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich dniach, umacnia mnie w tym przekonaniu - że to nie był i nadal nie jest właściwy moment na forsowanie tego postulatu. Powiem ostrzej: to moment wyjątkowo kiepski. Strategicznie. Głównie dlatego, że ten postulat pogłębił już i tak głębokie podziały między nami wszystkimi, a teraz naprawdę potrzebujemy jedności (co nie znaczy "identycznych poglądów").

Piszesz, że w wyniku pseudo-orzeczenia wielu osobom otworzyły się oczy. Tu się zgadzamy. Ale otworzyły się na jedną sprawę, ważną nie dla całego społeczeństwa, tylko dla osób mogących zajść w ciążę. Wolne sądy, wolne media, ochrona przed wynikającą z nietolerancji lub/i z żądzy władzy przemocą - oto co nas powinno było już od dłuższego czasu zajmować. Bo to dotyczy nas wszystkich, bez względu na wiek, płeć, możliwości rozrodcze i inne cechy.

Dziwią Cię słowa o "przypadkowym społeczeństwie"? Mnie samej wstyd czytać takie słowa o rodaczkach i rodakach. Ale zastanów się, proszę: czy my naprawdę zasłużyliśmy na demokrację, skoro połowę narodu interesuje tylko "własny ogródek" i jeszcze ewentualnie macica (bo to właśnie demonstracje proaborcyjne były i są najliczniejsze), a sprawy, które nas najmocniej łączą, ta połowa zwyczajnie ma gdzieś? No niestety, rząd i wszyscy inni, w kraju i za granicą, mogą się z nas po prostu śmiać; jak dotąd, mają rację.

Już ponad rok temu dostaliśmy jasny sygnał, co się tu właściwie wyprawia - książkę "To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze". Kto ją przeczytał, zna prawdziwe plany sekty, która wdarła się w nasze życie. Pytanie: czy było warto? Czy odwaga, poświęcenie i determinacja Pani Klementyny Suchanow nie idą przypadkiem (już od dłuższego czasu) na marne? Narażając się, przeprowadziła bardzo dokładne śledztwo, pokazała nam, że sprawa aborcji to tylko początek, tylko wierzchołek góry lodowej. Mało tego - że OI chce zniszczyć nie tylko Polskę, lecz także Unię! I co się w związku z tym działo i dzieje, poza tym, że na YouTube znalazło się kilka rozmów z Panią Suchanow na ten temat (o swoim śledztwie opowiedziała także na przykład w TOK FM)? Tak, "wpadają" na strony Strajku Kobiet inne poza aborcją tematy. Tak, są różne petycje, inicjatywy (akcja "Koleżanki, sąsiadki", o której w innych mediach nikt nie wspomni). Rada Konsultacyjna, Loomio, Same Plusy - niezbędne przedsięwzięcia. Tyle że to wszystko ZA PÓŹNO! Te inicjatywy zjawiły się dopiero wówczas, gdy umysły i (chyba bardziej) emocje lwiej części z nas rozpalił już do czerwoności jeden temat. Wtedy, gdy wiele i wielu z nas najwyraźniej ogłuchło i oślepło na cokolwiek poza macicą. A jakim to cudem część narodów radzi sobie z OI dużo szybciej i skuteczniej niż my? Przecież np. Belgowie jeszcze nie mogli czytać wspomnianej książki - jak słyszałam (choć może już jestem "w tyle", jeśli chodzi o informacje na ten temat), szykuje się dopiero przekład na język ukraiński...

Nie zapominajmy o stałym zagrożeniu dla środowiska i klimatu - oto kolejny temat ważny już nie tylko dla Polski, lecz także dla całego świata. Jak mi było wstyd za te tłumy odsądzające liderki OSK od czci i wiary tylko dlatego, że z początku nie było na Loomio jednego postulatu... bo "aborcja jest ważniejsza niż to, że jest ciepło w grudniu"!

Dziękuję Ci za to, że napisałeś w tych sprawach do OSK. Sama powinnam była to zrobić, ale teraz bardzo wątpię, czy zdecydowałabym się na to. Czytałeś jeden z najnowszych na głównym profilu postów o aborcji? Że bez prawa do niej nie będzie cywilizowanego państwa, że to w ogóle pierwszy krok do normalności... Co tam sądy, media, liczy się nieograniczone prawo do decydowania o "być albo nie być" nowych pokoleń. A skoro w samym OSK są osoby myślące tylko o jednym... I co my tu wszystkie i wszyscy właściwie robimy? Bo, zauważ: kto tutaj ROZMAWIA? Głównie my, użytkowniczki i użytkownicy nienależący do ruchu, a naszymi partnerami w dyskusjach są Członkowie i Członkinie Rady Konsultacyjnej (chyba zwłaszcza Zespół do spraw Świeckiego Państwa). Na szczęście znalazła się w Radzie także część Członkiń OSK. Ale cóż czynią pozostałe Osoby? O aborcję wojują, cienia sprzeciwu nie dopuszczają, komentarze choćby tylko trochę negatywne likwidują. O czym według Ciebie to wszystko świadczy?

Pisałeś o "kompromisie". To od początku nie był kompromis, bo w ustaleniach nie brała udziału strona, której rzecz dotyczy bezpośrednio. Ale gdyby mężczyźni dali wtedy kobietom dojść do głosu, to - jak uważasz - może dziś bronilibyśmy wszyscy tej właśnie ustawy? Może tu dyskutowalibyśmy zawzięcie o wielu innych sprawach, które teraz jakby odłogiem leżały? Bo wydaje mi się, że jeśli kogoś dopuszcza się/zaprasza do dyskusji, traktuje od początku jak partnera, to ten ktoś może być bardziej skłonny do poszukiwania punktów stycznych i wspólnych rozwiązań. I że tematu aborcji mogłoby w takiej sytuacji w ogóle nie być. Może wtedy w obronie sądów czy mediów występowałoby nas więcej i dalibyśmy radę obronić niepodległość Polski, zamiast obłędnie skupiać się na niepodległości macicy.

Od strony politycznej nie za bardzo mnie to wszystko obchodzi. Bo nie jestem politykiem. Obchodzi mnie natomiast to, byśmy umieli współdziałać ponad różnicami i ustalać hierarchię ważności konkretnych problemów. A myślę, że nie trzeba do tego polityki. Przyglądam się dość uważnie ruchowi Szymona Hołowni, któremu Ty nie ufasz. Może faktycznie ruchowi lub samemu liderowi można coś zarzucić; ale tam od początku była wola przeprowadzania dialogu. Różnorodność, pomimo jednego programu. Traktowanie prawie wszystkich (oczywiście poza fanatykami) jak partnerów w rozmowie. I to się nie zmieniło, choć ruch przemienił się w partię. Można? Można.

Klauzulę sumienia znieść trzeba. Ale skoro jesteśmy jako naród tak niedojrzali, że nie umiemy/nie chcemy bronić własnych sądów, własnych mediów, że niszczymy (przecież także naszą!) przyrodę, że przyzwalamy na panoszenie się kleru, że część z nas wbrew nauce i faktom buntuje się przeciw koniecznym obostrzeniom, a wszyscy razem, z lewa i z prawa, krzyczą: "JA mam RACJĘ/PRAWO!" - to czy faktycznie należy nam się tak ważny i brzemienny w skutki przywilej, jak nieograniczone prawo do decydowania o tym, czy ktoś się urodzi? Mnie nie przekonuje argument o "standardzie europejskim". Bo uważam, że choć jesteśmy w UE, nie musimy mieć dosłownie wszystkiego, co mają jej inni członkowie. I że zanim dany naród zabierze się za wywalczanie danego prawa - winien rozważyć, czy ma to sens na takim etapie rozwoju (w tym mentalnego i moralnego), na jakim się aktualnie znajduje. A w tej chwili mam wrażenie, że część z nas zachowuje się jak pięciolatek, który zapatrzył się na pijącego piwo trzydziestolatka i krzyczy "ja też chcę!!!". Taki bezkrytyczny zachwyt tym, co się udało Argentynie - a może po prostu tamten naród jest dojrzalszy, bardziej godny zaufania w różnych sprawach? Tak bardzo dojrzały, że przyznanie mu w każdej sytuacji prawa do decyzji o przerywaniu rozwoju płodów 14-tygodniowych niczym nie grozi?

Napisz mi, proszę, co o tym wszystkim sądzisz. Proszę też, byś dał znać, jeśli dostaniesz odpowiedź w wiadomej sprawie - dla nas obojga (a mam nadzieję, że nie tylko dla nas) jest ona niezwykle istotna.

Witaj Maria

Ciekawa Jesteś mego zdania. Oto i one.

 Pisząc wcześniej na różnych podgrupach, dość jasno określiliśmy nasze stanowiska. Często odmienne. Ale uznaliśmy że, mamy do tego prawo. Logiczne i słuszne są Twoje wywody, odnośnie sumienia i wychowania. O edukacji seksualnej napisałaś, jak to ujęłaś. od strony odpowiedzialności. Mam nadzieję że pod wielokropkiem, znalazły by się zagadnienia edukacyjne związane z tą stroną nazwę to przyjemnościową. Bo seks to nie tylko prokreacja i odpowiedzialność.

Przykro mi ale muszę stwierdzić że. Co do „około aborcyjnych ”, jakby trochę sentymentalne mażące o powrocie do czegoś co praktycznie zostało utracone. Nie chce mi się czytać dawnych zapisów z „kompromisu aborcyjnego i wychowania seksualnego”. Aby Tobie przytoczyć konkretny zapis. Będę posługiwał się pamięcią. Za możliwe nieścisłości z góry przepraszam. Otóż kompromis jak to hucznie ogłoszono był  najlepszym rozwiązaniem, godzącym wszystkie strony – (partie i kk).

Była tam mowa o daniu kobietom możliwości wyboru. Oraz  koniecznym wprowadzeniu do szkół wychowania seksualnego. Co jako sukces ogłaszały partie lewicowe i te niby postępowe.  Oraz zakazie aborcji, z wyjątkiem nieodwracalnych pewnych chorób płodu i nie możliwości dalszego ich życia. Które partyjniacy z krzyżem na ścianie i bogiem na ustach, oraz kk głosili jako swój sukces . I jedni i drudzy jako dodatkowy argument przytaczali możliwość zachorowania ciężarnej kobiety, lub nawet jej śmierć . Ale w wygodnej dla nich konfiguracji….. .

I jedni, i drudzy głośno mówili że, kompromis należy utrzymać. A robili co możliwe aby go podkopać, lub zniwelować osiągnięcia przeciwników…. .

W Parlamencie od początku odbywa się kupczenie Polską i sprawami dla niej ważnymi. Interes partii stał zawsze na pierwszym miejscu (może z małymi wyjątkami). Posłowie i Senatorowie przed podniesieniem ręki, najpierw pytali co oni lub ich członkowie będą z tego mieli. Nie interesował ich problem kobiet – państwa… .  Piszesz Mario o wychowaniu seksualnym, nauczaniu…Od początku były próby wprowadzeniu ich do szkół, nawet jakieś ustawy były napisane i częściowo przyjęte. Ale zawsze kończyło się na próbach, lub na zaniechaniach ich wdrażania.

Tylko ignorant nie podpisał by się pod Twoim tekstem. Ja określiłem go jako sentymentalny. Sama określiłaś to jako „gadanie poniewczasie”. Ale martwi mnie twoja ewaluacja. Jesteś przeciwna aborcji. Wcześniej dopuszczałaś możliwość wyboru kobiety w pewnych sytuacjach. Sugerowałaś pewne dookreślenie tych przypadków - sytuacji. Teraz między zdaniami, można wyczytać że Uważasz iż aborcja jest nakazem zabijania. Ja nadal twierdzę że,  aborcja jest daniem kobiecie Prawa Wyboru. Czy poddać się zabiegowi aborcji, czy nie. Czy  czekać  aż to coś, co miało być jej wymarzonym dzieckiem przestanie się nagle rozwijać i stanie się zagrożeniem dla jej zdrowia, a może i życia. Lub „urodzi” się zniekształcone i powoli (na pewno odczuwając bul) będzie konać na jej rękach. Czy może  porzucić plany i marzenia i stać się całodobową niańką „warzywa” , czy innego stworzenia które do końca swych dni nie będzie mogło samodzielnie żyć ……… . Biorę pod uwagę pomyłki lekarskie. A nawet „cuda”, czy nagłe ozdrowienia. Z myślą że, stanie się cud kupuję los na loterii. Ale nie wyobrażam sobie aby ktoś w imię tych czy innych pobudek do tego mnie namawiał, czy zmuszał. To moja decyzja i odpowiedzialność.

Piszesz że, OSK powinno nie optować za legalną aborcją. Uważasz że, najlepiej by było powrócić do tego co było. Droga Mario, znowu pozwolę sobie, w pełni nie zgodzić się z Tobą. Trzeba raz na zawsze rozwiązać ten problem. I nie można iść na jakiś kompromis. Sama widzisz co zostało  zrobione aby ten kompromis powoli zniwelować. Klauzula sumienia stała się kroplą wyrównującą czarę goryczy. Oboje uważamy że, człowiek kierujący się sumieniem(w dobrym tego słowa znaczeniu), to nie zawsze fanatyk religijny, czy inny. Ale na pewno Klauzulę sumienia trzeba znieść. Orzeczenie trybunału pani p. przelało tą czarę.   OSK dobrze zrobiło, głośno krzycząc i wyprowadzając ludzi na ulice. Powinienem napisać uaktywniło tysiące, w tym młodzież. Na forum Loomio jest dużo opisów Powolnego łamania, ograniczania praw i swobód obywateli . Ludzie budzą się do działania tylko wtedy gdy niemal namacalnie czują się zagrożeni, lud dostaną po dupie. W przypadku orzeczenia a raczej pseudo orzeczenia pseudo trybunału, kobietom i wielu mężczyznom otworzyły się oczy ( dostali po dupie) . Zrozumieli że, wcześniejsze małe kroczki, kupczenie partyjniaków dla osiągnięcia własnych korzyści, wybieranie niby mniejszego zła. Doprowadziło do praktycznie 90-io % utrudnienia osobom, Prawnie w myśl kompromisu aborcyjnego możliwości usunięcia chorego płodu. Ale hierarchom kk i bogobojnym i usłużnym im partyjniakom było za mało. Wymyślili kolejną przeszkodę na drodze decyzji i możliwości wyboru kobiet. Klauzulę sumienia. Twarzą został pseudo profesor chazan (czy jakoś tak), w terenie działały babcie okupując gabinety ginekologów (pomimo że, ich ten problem nie dotyczył) , prawnie rozgrywał to ordo iuris. Ale hierarchom było za mało. Przydupasy kk wystąpili do tk. A julia i jej trybunał orzekli co orzekli. I dopiero zagrożenie wielu ludziom uderzyło w dupska. I zaczęli protestować. OSK to wyczuło i zaczęło uwidaczniać ludziom że, w tym wypadku, ale i wielu innych ta zjednoczona prawica zabiera im prawa i swobody obywatelskie. Dowodem są wpisy na Loomio. Piszesz Mario że, nie potrzebnie OSK  optuje za legalizacją aborcji, jako ruch społeczny itd. Ja uważam że dobrze że w końcu jakaś organizacja za tym się opowiada. Martwi mnie jedynie to że, OSK nie zauważa że, u podstaw tych  wniosków leży podstawowy, prawny osąd . Od kiedy uważamy za człowieka (istotę ludzką) coś co rozwija się w łonie kobiety??????.

Piszesz Mario o dążeniu ruchu Hołowni 2050 do jakiegoś referendum. To wybieg. Nadal ,mu nie ufam. Takie działanie już miało miejsce (choć z innych pobudek)  I znamienne oświadczenie parlamentarzystki chyba zhn pani piotrowskiej „ jakieś przypadkowe społeczeństwo nie będzie się wypowiadać w tak ważnych kwestiach jak aborcja” . Pamiętasz to Mario? Przypadkowe społeczeństwo, tak samo uważają dzisiejsi rządzący i nie tylko. Różnica jest tylko ta że, społeczeństwo zostało zamienione na suwerena.... .

Piszesz Mario o odróżnieniu prawdziwych zwolenników OSK od jednopostulatowców. Ze wszech miar to popieram. Napisałem nawet do OSK o jak to ująłem „oddzieleniu ziaren od plew”. Miałem na myśli partie i ich przyklejanie się do OSK, jak również „krzykaczy”...... .

Czekam na Twój komentarz.

Co do 12. tygodnia, po wejściu na (chyba wiarygodne) niektóre strony medyczne dowiedziałam się, że w tym właśnie czasie płód nie odczuwa bólu. A dla mnie to jest dosyć ważne, bo, chciany czy niechciany, na zadawanie mu bólu niczym nie zasłużył.

Masz rację, że rządzący chcą odwrócić naszą uwagę. I, jak widać, udało im się... Proponowałabym jednak, byśmy porzucili temat wiary, ponieważ osoba, która nie popiera postulatu pełnej legalizacji aborcji, może kierować się zupełnie innymi motywami, w tym racjonalnymi.

Witaj, Zbyszku

W zupełności się zgadzam: najważniejsze jest właściwe wychowywanie, nauczanie, a przede wszystkim dawanie dobrego przykładu, w praktyce. Problem widzę w tym, że abyśmy mogli właściwie coś oceniać... no właśnie, musimy mieć konkretną wiedzę, podaną nam przez prawdziwych znawców tematu. A my jak na razie nie mamy porządnej edukacji seksualnej - którą ja pojmuję jako nauczanie przede wszystkim o odpowiedzialności, o relacji, o życiu, rodzicielstwie, partnerstwie...

A skoro tak właśnie jest, to ja bym na razie zostawiła temat aborcji w spokoju i walczyła przede wszystkim o właściwą edukację seksualną, a także o legalność antykoncepcji i sterylizacji. Bo dla mnie ustalanie takiego całościowego planu jest jak budowanie domu, a w takim procesie każdy element ma swoją rolę do odegrania i na wybudowanie każdego przychodzi właściwy czas. Nabyte dzięki edukacji wiedzę i świadomość postrzegam jako fundamenty takiego hipotetycznego "domu", sterylizacja i antykoncepcja - czyli środki służące "myśleniu przed faktem" - to dla mnie ściany i pozostałe związane z nimi bezpośrednio elementy, natomiast dopuszczalność aborcji - czyli działania już po niepożądanym fakcie - uważam za dach budynku, a może nawet dach z kominem. Za etap trzeci, ukoronowanie, konsekwencję poprzednich etapów.

Oczywiście to niestety takie gadanie poniewczasie: nie da się cofnąć tego wszystkiego, co już się wydarzyło. Gdyby zresztą OSK spróbował wycofać się z postulatu dotyczącego aborcji lub choćby mniej o nim mówić - to by się dopiero burza zerwała. Tak jak to się stało na samym początku, gdy impulsem był po prostu bunt przeciwko zaostrzeniu ustawy, a także potem, gdy - już po (wymuszonej wzburzonymi głosami osób radykalnych) zmianie nastawienia na rzecz pełnej legalizacji aborcji - tu, na Loomio, ten właśnie, jeden jedyny postulat przez pewien czas się nie pojawiał. Owszem, OSK od dawna miał w planach legalizację aborcji, ale akurat w obliczu obecnej sytuacji naszego kraju pierwotnym zamierzeniem było obronienie tego, co już mamy. I ja bardzo żałuję, że nie stało się właśnie tak. Bo uważam, że ten przedwczesny postulat jeszcze mocniej podzielił obywatelki i obywateli. A poza tym gdyby go nie było - Polska 2050 prawdopodobnie nie wpadłaby na pomysł referendum w sprawie aborcji.

Inna rzecz, że w razie takiej burzy można byłoby jakoś odróżnić prawdziwych zwolenników ruchu, rzeczywistych sojuszników, od zwolenników tylko jednego postulatu. Wiele osób najwyraźniej zapomina, że OSK to ruch społeczny i obywatelski, a nie tylko proaborcyjny.

Oto jak ja to wszystko widzę; ciekawa jestem Twego zdania.

To komentarz w sumie do dygresji od tematu, ale jakoś nie mogę się powstrzymać. Napisałeś, że "A co do smaku i zapachu mięsnego, muszę stwierdzić ( autorytarnie) to chemia." Niestety muszę Cię zmartwić, ale w tym mięsie, które stało się powszechne i masowo produkowane jest tej samej "chemii" jeszcze więcej, a dochodzą również m.in antybiotyki i hormony wzrostu pozostające w owym mięsie. Przechodzenie na wegetarianizm i weganizm jest obiektywnie dobre dla nas wszystkich, chociaż to nie jedyne wyjście z problemu przemysłowego produkowania i konsumpcji mięsa.

Witaj Maria

Napisałem już do RK OSK aby spróbowali w jakiś sposób numerować – oznaczać wypowiedzi i w odniesieniu do nich odpowiedzi.

Ustosunkuję się do Twej wypowiedzi zaczynającej się od (Nie bronię czyjegoś "prawa"). Po wstawce "osobnik ma wywalone". Rozumiem że jest to odpowiedz na tekst Macka. Biorąc pod uwagę że, już trochę ze sobą piszemy. Pozwalam sobie  wtrącić się w Waszą dyskusję. Oboje przytaczacie pewne słuszne przykłady, poglądy. Dyskusja przeradza się w prawie spór.

Mój pogląd na tą kwestię wyraziłem we pisie z dnia 2-o maja u góry.

Główne hasło OSK jest Kobieta ma prawo wyboru. WYBORU, nie narzucania jej …… .

Klauzula sumienia, to sprawa, jedno z działań, mających narzucić ogółowi czyjeś poglądy, wierzenie, w sumie wolę. A raczej próbę zniewolenia innych (narzucenia im określonego postępowania).

Te wszystkie działania rządzących maja jeden cel. Abyśmy zaczęli dyskutować na konkretne tematy i nie zastanawiali się nad całością ich działań. Nie jesteśmy fachowcami w tej czy innej dziedzinie (tu ginekologia). A przytaczamy pewne fakty, dla poparcia naszych wypowiedzi. Piszesz Maria 1 „swoją drogą, nie udało mi się dowiedzieć, skąd właśnie taki termin” i 2 „ Bo właśnie wtedy płód ma już wykształcone prawie wszystkie narządy, pojawiają się też u niego reakcje na dotyk „. Maria w 12-ym tygodniu ciąży prawie wszystkie narządy, reakcja na dotyk sorry …… .

W tej wypowiedzi już nie mówisz- piszesz o możliwości wyboru, proponujesz skrócenie terminu do jakiego można wykonać aborcję. Tak jakbyś zapomniała o zakazie (praktycznie) tabletki dzień po i innych, prawnych sztuczek jak wywiad z psychologiem, czy psychiatrą ( nie wiem dokładnie, ale ktoś może napisać że gościu nawet nie wie, do kogo kieruje ginekolog, kobietę chcącą się „wyskrobać”, a zabiera głoś). Tak jak na Twą wypowiedz o 12 tygodniowym płodzie.

I znowu Maria wracam do Konstytucji i Procedur. Jeśli nawet w Twoim rozumowaniu 12 tygodni jest za długim terminem. To 12 tyg. Jest jakąś, przepraszam cyfrą. I jeśli jest termin już określony 12 tygodni. To nie wolno w prowadzać przepisów, wiedząc że niema tych lekarzy (psychiatrów czy psychologów) z którymi rozmowa, pozwoli uniknąć stresu poaborcyjnego u pacjentek i podjąć właściwą decyzje. Wiedząc że ta wizyta odbędzie się najszybciej po 14 tygodniach. To jest zawoalowane  narzucenie określonej postawy.

Co do weganizmu to na pewno nie jest to ideologią. Sam jako ktoś na diecie anty cholesterolowej stwierdzam, że warzywa są ok. Jednak Twoje stwierdzenie „ To działanie dla dobra nas wszystkich” jest ulubionym stwierdzeniem dyktatorów i innych… . A co do smaku i zapachu mięsnego, muszę stwierdzić ( autorytarnie) to chemia.

Witaj Maria

Celowo nie napisałem o tak zwanych ludziach bez hamulców inaczej zwanych bez sumienia. Dzięki za uwagę. I przepraszam, lubię sprawdzić czy ktoś myśli, czy tylko przytakuje.

Nikt nie ma prawa narzucać nikomu swej woli, lub wpływać na sumienie. Nie ważne czy nasz, czy strony przeciwnej. Z prawa czy lewa. Nikt. Jedynie poprzez nauczanie i postępowanie może dać świadectwo swej wizji bycia człowiekiem. Jednak to my (i inni) mamy prawo do oceny tej wizji...

Maria czy ja (nie nawijam) jak jeden gość z przed prawie 2000 lat.?

Co do tego w zupełności się zgadzamy. Ja też nie widzę u takich ludzi nawet odrobiny sumienia albo czegoś, co by je przypominało. I takich osób bynajmniej nie bronię, to szkodliwi fanatycy.

Nie bronię czyjegoś "prawa" do wciskania wszędzie wiary. Pamiętajmy, że osoba sprzeciwiająca się pełnej dowolności w sprawie aborcji wcale nie musi być katolikiem/katoliczką. To szkodliwe uproszczenie. Bo owszem, to "katoliccy" fanatycy tę całą awanturę zaczęli, ale przecież jest też trochę takich osób, które mają swoje zdanie niezależne od jakiejkolwiek religii, od lewej czy prawej strony.

Nie twierdziłabym z taką pewnością, że "osobnik ma wywalone". Bo co zazwyczaj robi ginekolog, gdy przychodzi pacjentka w ciąży? Wydaje takie zalecenia i udziela takich porad, których zastosowanie będzie z korzyścią zarówno dla kobiety, jak i dla jej potencjalnego potomka. Zwłaszcza od tego nieszczęsnego 12. tygodnia (swoją drogą, nie udało mi się dowiedzieć, skąd właśnie taki termin) lekarz powinien mieć świadomość, że teraz już ma do czynienia z dwojgiem pacjentów. Bo właśnie wtedy płód ma już wykształcone prawie wszystkie narządy, pojawiają się też u niego reakcje na dotyk (nie można zatem twierdzić, że nie jest to istota żywa). Moim zdaniem, jeśli już w ogóle mielibyśmy wprowadzić legalizację prawa aborcyjnego, termin, do jakiego wolno wykonać zabieg, powinien być nieco wcześniejszy, żeby nie zadać rozwijającej się istocie bólu.

Jeśli chodzi o weganizm, nie jest on ideologią. To działanie dla dobra nas wszystkich. A jeśli ktoś nie jest w stanie zrezygnować z zapachu i smaku mięsa - to istnieją przecież wegańskie odpowiedniki.

Dzień dobry, Zbyszku.

Zgadzam się prawie w zupełności z Twoimi stwierdzeniami (może poza tym, że każdy z nas kieruje się sumieniem - bo istnieją też, niestety, potwory pozbawione go). Mnie też w tym wszystkim najbardziej irytuje to, że ci, którzy chcą nam dyktować, jak mamy żyć, sami wzorami moralnego postępowania nie są.

Problem widzę jedynie w tym, że wcześniej to tylko prawa strona chciała wpływać na sumienia lekarzy, a potem nasza też zaczęła to robić.

Wiele w tym wszystkim racji. Nie zakładajmy tylko, proszę, że dosłownie każda pacjentka jest osobą odpowiedzialną, kierującą się wiedzą i sumieniem. Bo byłoby to stwierdzenie absurdalne - sam fakt, że ktoś jest kobietą, nie oznacza zaraz, że jest nieomylny, odpowiedzialny, mądry. Skąd to bezgraniczne zaufanie do dosłownie każdej z nas? Jakby nie było kobiet chorych psychicznie, jakby nie było kobiet zwyczajnie podłych... no niestety, nie żyjemy w świecie idealnym.

"ta babka potrzebuje pomocy" - tak, bo faktycznie może mieć głębszy problem, ze sobą lub/i z kimś innym. Ale ja bym proponowała, by ta niezbędna pomoc polegała na odpowiedniej terapii, zamiast na niedopuszczeniu do czyichś narodzin. Bo czym zawinił ten potencjalny człowiek? Co on ma wspólnego z jej problemem? Nic. Przecież nie wdarł się do wnętrza jej ciała z własnej woli i złośliwie, nie jest jej krzywdzicielem (musiałby mieć wolę i świadomość).

Ale nie myl pojęć. Pisanie o sumieniu w kontekście konowała, który zataja przed rodzicami stan płodu, odmawia badań, onnzje się swoją "moralną wyższością" komentując sytuację, jest co najmniej niestosowne. To są ludzie zaburzeni, z kompleksem boga, pozbawieni uczuć wyższych, zafiksowani na swojej tzw religii.

Ależ jest do rozwiązania. Osobnik, któremu sumienie nie pozwala wykonywać pewnych działań nie wybiera zawodów, które zobowiązują go do wykonywania wspomnianych działań. Ty cały czas pomijasz klienta takiego osobnika. Bo to nie ten osobnik będzie ponosił konsekwencje swojego sumienia. Osobnik ma na to wywalone. Jego nie obchodzi, czy kobieta umrze z powodu rodzenia martwego płodu. osobnik ma wywalone, czy dzieciak będzie umierał kilka dni naszprycowany. Osobnik ma swoje zdegenerowane sumienie. A osobnik nie ma prawa przenosić konsekwencji swoich wyborów na swojego klienta. Czego by to nie dotyczyło. Czy zabiegów medycznych, czy sprzedaży kiełbasy w piątek, czy dyskoteki w szkole. Jeśli przenosi, to jest zaburzony. Jest socjopatą. I o ile po kiełbasę pójdę do innego sklepu, to mogę nawet nie mieć świadomości, że konował wciska mi indukowaną jego religijnym sumieniem ciemnotę, co może się skończyć np dla mojej córy tragicznie. I napiszę szczerze i otwarcie - nie chciałbym być w skórze konowała w takich okolicznościach.

To jest jak w pewnej znanej mi klasie. Chcieli zrobić klasową dyskotekę, oszołom się uaktywnił i zakazał. Bo pod krzyżem nie wolno takich bezeceństw. Tak działa "sumienie" katolików - radośnie informują otoczenie czego zabrania otoczeniu ich prywatna wiara. Od tej klasowej dyskoteki, po zabiegi medyczne. Wszędzie wsadzają swoją wiarę. Ty bronisz ich prawa do tego. A oni tego prawa nie mają, bo tak działa cywilizacja.

Witaj Maciej

Przyglądam się waszej dyskusji z Marią.

Maria z Którą się „znamy” z Loomio, wywołała mnie niejako do tablicy.

Korzystając z takiej możliwości, pragnął bym ,zaprosić Ciebie, do dyskusji.

Na  PRAWORZĄDNOŚĆ,  temat  Zabezpieczenie przed nadużyciami w przyszłości, jakoś dyskusja utknęła. Poczytaj zapraszam.

Zamieściłem tam pewną wstępną propozycję. Przytaczam ją poniżej.

„ KONSTYTUCJA i PROCEDURY”

I.                   KONSTYTUCJA.

II.                PROCEDURY  można  je aktualizować, naprawić.

III.              PARLAMENT Posłowie i senatorowie,  są wybrańcami  i działają w interesie obywateli i państwa.

IV.            PARTIE POLITYCZNE  trzeba umieścić poza sejmem.

V.               Nie chcę, ale to trzeba napisać. TO PIS I JEGO POPLECZNICY POKAZALI  WRZYSTKIM JAK !!!!! „WYWRÓCIĆ DO GÓRY NOGAMI”  PAŃSTWO PRAWA, DEMOKRACJĘ.

 I TO PO 30-U LATACH OD ….. . JLE WYRZECZEŃ, CZASU ZAJMIE NAPRAWA?

VI.            I NAJWAŻNIEJSZE  KTO PRZEBIJE SIĘ Z TYM DO LUDZI. ZAPROPONUJE ROZWIĄZANIA… .

OSK ma ogromny potencjał i wnioski. ???

HOŁOWNIA? (czy odetnie kasę i wpływ hierarchów kk.?).

SAMORZĄDY?

PARTIE POLITYCZNE?

Ad. I     KONSTYTUCJA.

Należy „ją przełożyć z Polskiego na nasze”

1.     Powołać grono wybitnych konstytucjonalistów (prof. W. Sadurski, prof. M. Matczak i inni) w celu opisania poszczególnych artykułów-praw konstytucji. Spisanie ich w formie opracowania np.” Konstytucja, Prawa-Obowiązki” , (używając prostego języka popartego przykładami ?).

2.     Poddać te opracowania szerokiej dyskusji i stosować.

a.      ( Rozważyć czy nie zatwierdzić je,  Większością Konstytucyjną,  czy w drodze Referendum, aby uniknąć nadinterpretacji w przyszłości) .

3.     Rozpowszechnić,   te opracowania.

4.     W oparciu o opracowania Konstytucji wdrożyć szeroki Program Nauczania w szkołach, uczelniach i  obywateli.

Ad. II    PROCEDURY

RK OSK  poprzez  swą działalność wykazała w jakim stanie jest nasze Państwo.

A wszystko to, bo nie przestrzegane jest: prawo, ordynacje, regulaminy… jakbym ich nie nazwał to są Procedury.

W oparciu o KONSTYTUCJĘ napisać od nowa  stałe procedury :

II.1. Wyboru i pracy PARLAMENTU.

II.1.1.  Określić INDYWIDUALNĄ Role, Prawa i Odpowiedzialność parlamentarzystów.( aby uniknąć, ponownego przejęcia Parlamentu przez partie, koalicje i inne grupy. Uniemożliwienie głosowań zgodnie z dyscypliną…. , i uzasadnień  „JA WIEM ŻE USTAWA  ŁAMIE KONSTYTUCJĘ,  ALE JA BĘDĘ GŁOSOWAĆ ZGODNIE Z WOLĄ PARTI, KOALICJI….. .”

II.2. Ordynacja wyborcza

II.2.1  Określić stałe procedury Wyboru Parlamentarzystów

1 Liczba okręgów wyborczych i ilości wybieranych posłów.

a)     Prawa wyborcze maja również obywatele Polscy mieszkający poza granicami Polski (Lista Krajowa). Na przykład 10 do 20 procent ogółu posłów .

b)    np. liczba mieszkających w Polsce ,obywateli RP z 31XII poprzedniego  roku  dzielona na ilość posłów   38 mil./460 =82609 liczba obywateli reprezentowanych przez 1posła.

  Załóżmy 100 000 obywateli na okręg wyborczy.

To zakładając 38 milionów / 100 000 to jest 380 Okręgów Wyborczych.

 80-ciu to posłowie z listy krajowej. NP. zasłużeni, wybitni, znani……  .

c)     W oparciu o podział administracyjny (Województwa, Gminy, Powiaty ), tworzymy stałe Okręgi Wyborcze. I w oparciu o powyższe wybieramy posłów z danego okręgu, jak proponowałem na przykład  380-u

d)    PKW w oparciu stan  obywateli np. z końca poprzedniego roku , wylicza, ustala szczegóły.

Ad. III   PARLAMENT

W ramach trójpodziału władzy parlamentarzyści się ograniczą / nie obejmą funkcji w RM i sekretarzy stanu chyba że w ministerstwach długofalowych:  szkolnictwo, polityka zagraniczna, obronność , bezpieczeństwa.??????

………..  .

Parlamentarzyści sami dla siebie ustalają regulaminy, poszerzają własne kompetencje…. .

Parlament stał się polem walki, kupczenia i dogadywania się partii politycznych.

Doszło do tego że 20-o tysięczna partia wraz z (kanapowymi) koalicjantami, za pieniądze podatników ZAWŁASZCZA ( poprzez obietnice, kłamstwo, łamanie Prawa i Procedur) i PRZEJMUJE 38-o milionowe PAŃSTWO.

LUDZIE OBUDZCIE SIĘ!!!!!!!!!

To jakby z partii powstała  korporacja ….. .

DLATEGO  PARTIE DO SAMORZĄDÓW.

SEJM  DLA  OBYWATELI.

......... .

Czekam na Twoja opinię.

Zbyszek

Witaj Maria

Proszę bardzo pomówmy o ludziach w tym wypadku o sumieniu.

Coś takiego jak sumienie, może pod inną nazwą, „wykształtowało” się u ludzi dużo wcześniej niż chrześcijaństwo. Jak pisałem wyżej, sumienie jest naszym wewnętrznym strażnikiem moralności, uczciwości itp.    I jak łatwo manipulować, przez wychowanie , nauczanie zasadami, a może raczej ramami tego sumienia. Jak łatwo wpoić dzieciom że, rodzice, mistrz, guru, czy inny hierarcha-kapłan, jest autorytetem w tym żeby ukształtować to sumienie. Powołując się na nie, określić - wmówić co jest dobre a co złe. Co wolno a czego nie. Często powołując się na kontakt z siłą wyższą, różnie określaną, wyrocznią, metafizyczna postać, lub postacie z którymi normalny człowiek nie ma kontaktu…… .

I)  Jeśli te autorytety uczą i zgodnie z tymi naukami sami postępują, znajdują naśladowców. I nie muszą odwoływać się do ich (uczeni, naśladowców) sumień.

II) Zupełnie inna sytuacja jest z „ pseudo autorytetami” którzy uczą, wręcz narzucają swe nauki. Odnoszą się w trakcie nauki do sumienia, a wręcz profilują te sumienia. Ich postępowanie jest co najmniej dwuznaczne. A celem nauki jest podporządkowanie.  Znajdują naśladowców szczególnie młodych.. Jednak  z wiekiem ci naśladowcy dostrzegają „rozbieżność nauki z postępowaniem”. Odchodzą lub stają z boku. Odwołując się do sumienia można ponownie podporządkować na jakiś czas tych stojących z boku. Ale najlepszym sposobem podporządkowania, jest „ubranie” tych nauk w nakazy prawnie obowiązujące…. .

I tu wracamy do klauzuli sumienia.

Uważam ją jako „swoisty” papierek lakmusowy. Maciej Rozalski  O tym wspomniał.

Pewien pan z tytułem był twarzą tego badania. Prawo komuny, zgniły kompromis latami go nie ruszało. W końcu obudziło się w nim sumienie, a raczej klauzula – jaka? O czym?????.   A znasz dalsze losy tej kobiety i jej płodu.

Wymieniamy się już dość długo naszymi poglądami. Znamy się „że tak powiem”. Słusznie bronisz ludzi kierujących się sumieniem. Masz pewnie na myśli tych opisanych w  I).

Autorytety i ich naśladowców. Ale nie możesz zapominać o tych opisanych w II).

Obserwuję waszą z Maćkiem dyskusję, pisząc u góry z Tadeuszem. Bardzo pouczające.  

Wywołałaś mnie niejako do odpowiedzi, więc trochę napisałem. Wiesz że całą pracę RK OSK  uważam (poza populizmem) za wspaniała pracę zmierzającą ku Naprawie Rzeczypospolitej. Lecz uważam ze należy  wrócić do nie idealnej Konstytucji i od nowa napisać ustawy i prawo w oparciu o tą Konstytucję. Pis pokazał dlaczego. Mój wpis   KONSTYTUCJA I PROCEDURY jest propozycja w tym kierunku. Nikt nie nawiązał dyskusji. Sorry znowu odpłynąłem.

Wracając. Człowiek zawsze postępował i postępuje w zgodzie z własnym sumieniem. Koryguje go w wyniku okoliczności. Jeżeli po pewnych okresach kontroluje to co zrobił z tym jak powinien postąpić, to chyba jeszcze jakieś sumienie ma. Klauzula sumienia była sprawdzianem. Względnie cicho przeszła. Nastąpiły później rozszerzenia. Tabletki dzień po i inne. Zp i kk uznali że można pójść dużo dalej. I pani p. a raczej jej trybunał ogłosił …… .

I jak mawiają marksiści, dzięki bogu OSK się ożywiło i porwało za sobą tysiące. I daj bóg doprowadziło do zmian.

Dziękuję Ci bardzo. Na ten ważny szczegół nie zwróciłam uwagi, przyznaję.

Sama preambuła prawem nie jest, ale z jakiegoś powodu jest istotna, inaczej by jej nie było. Co być może wcale nie byłoby takie najgorsze - chyba większość aktów prawnych i innych podobnych dokumentów tylko by zyskała na skrótach, i to znacznych...

Niemniej jednak wolałabym, byśmy teraz, zamiast o dokumentach, mówili o ludziach. Czy nie został pokrzywdzony człowiek, któremu nie wolno postąpić zgodnie z własnym sumieniem? Co prawda w przypadku aborcji jest przecież "furtka": lekarz, który wie, że nie przeprowadzi zabiegu, powinien wskazać innego, który nie będzie miał skrupułów.

Witam Maria

Napisałem o możliwości jakiegoś odniesienia do sumienia jest w preambule . Jednak wyraźnie zaznaczyłem że preambuła nie jest prawem.

Jesteś anty pisowska a podrzucasz im wymarzony punkt do głoszenie tego" co nie jest zakazane, to jest dozwolone.

Zgodził bym się z Tobą tylko w przypadku gdyby pisiory głosiły:

W konstytucji nie ma że nie wolno skakać z 2-o piętra na główkę .

Dlatego pisiory i inne oszołomy powiedzą i pokażą że można .

Bo nie jest zabronione. I jak jeden będą skakać na płytę betonową.

Tak im dopomóż itd.

Dzień dobry, Zbyszku.

Zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś. I dziękuję Ci. Cieszę się, że tak właśnie odczytałeś moje intencje: bronię prawa człowieka do postępowania zgodnie z jego własnym sumieniem, a nie klauzuli (tym bardziej tak szkodliwej) czy innego papierka.

I masz rację, w Konstytucji nie ma nic o postępowaniu zgodnie z sumieniem. Nie ma tam więc, z natury rzeczy, również zakazu takiego postępowania. Wydaje mi się, że sprawa jest nie do rozwiązania...

Więc po kolei.

To, że o tych potencjalnych rozszerzeniach tzw klauzuli sumienia nie słychać zawdzięczamy guzik wartym mediom, przez które ten temat kiedyś przemknął i został zapomniany. To, co teraz tzw Czarnek przeprowadza, de facto jest tym samym działaniem, tylko od innej strony. Od strony administracyjno-urzędniczej. I jest mi szczerze żal (za przeproszeniem) biurwy z kuratorium, która przyjedzie do mojej szkoły by uwalić warsztaty / zajęcia na które wyraziłem zgodę, na które moja córa będzie chciała pójść. A tzw katolicy potrafią mieć ból tyłka choćby o Minecrafta i nie dociera do nich coś tak elementarnego, jak "nie odpowiadają mi zajęcia = nie zapisuję na nie dziecia". Znam sprawę, gdzie rodzinka była straszona prokuraturą, bo dzieciaki spotkały się u nich w domu i zagrały w planszówkę.

Tak, Ty napisałaś, że lekarz ma prawo nie leczyć zgodnie ze sztuką medyczną. Bo do tego sprowadza się klauzula tego ich sumienia. Do wyboru metod leczenia wedle klucza pozamerytorycznego. Czyli niezgodnie ze sztuką. Albo całkiem zatajenia choroby. Nie przytaczaj, z łaski swojej, jakichś przykładów o amputacji zdrowej ręki, bo taki konował nie dość, że powinien utracić uprawnienia, to ta pańcia winna wylądować w psychiatryku. Tak, pacjent to klient lekarza. Lekarz ma obowiązek mu pomóc wedle swojej najlepszej wiedzy. Nie uciąć mu rękę, nie pouczać z pozycji bardzo moralnego taliba - ma mu udzielić pomocy medycznej wedle swej najlepszej wiedzy. Koniec i kropka. Jeśli do lekarza przychodzi babka z żądaniem aborcji "bo będzie źle w kostiumie wyglądać", co mówi otwarcie, to obawiam się, że ta babka ma inne problemy, niźli swój wygląd w kostiumie. Tak samo, jak przychodzę do mięsnego po burgery wołowe, to mam w nosie sumienie sprzedawcy i przy okazji to, że jest piątek a on jest weganinem. I jak mi będzie wciskał sojowego burgera będzie afera. Najlepiej jest nie dorabiać ideologii tam gdzie jej nie ma. A ci od tzw sumienia nie dość, że ją dorabiają, to jeszcze często łżą.

Zarówno żołnierz, jak i policjant, maja prawo odmówić wykonania rozkazu niezgodnego z prawem. Wypada odróżniać to od sytuacji lekarza z urojoną klauzulą sumienia. Żołnierz zawodowy, który odmawia walki z powodu sumienia, trafia przed sąd.

Trafiłem tu, bo wyskoczyła reklama serwisu na fejsie. I tak - są poglądy lepsze i są poglądy gorsze. I jest brak poglądów w miejsce których następuje dyrdymalenie. Dajmy na to, opowieści babki o tym, że mąż ją kocha i dlatego tłucze nie są poglądem, nie są nawet dyrdymaleniem. Są objawem, jak bardzo ta babka potrzebuje pomocy. Z nią się nie dyskutuje, jak z równoprawnym partnerem do rozmowy, jej się udziela wszelkiej możliwej pomocy. Dlatego wiarygodność osoby broniącej klauzuli sumienia, a która może być ofiarą tejże klauzuli, jest co najmniej wątpliwa.

Lekarz ma prawo nie być lekarzem. To jego wolny wybór i nie ma prawa przenosić konsekwencji swoich wyborów na swoich pacjentów. Proponuję, przy tej okazji, przyjąć do wiadomości, że babka dokonująca aborcji z powodu wakacji jest pomijalnym marginesem a nie argumentem w dyskusji o prawie do aborcji. Przypuszczam, że jest to niewiele częstszy przypadek co babka chcąca aborcji, bo ją Reptilianin zapłodnił. Swoją drogą, posługiwanie się przykładami z kategorii anegdotycznych jest tanim i wyświechtanym chwytem erystycznym.

Obawiam się, że nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Pacjent też ma prawa, też ma sumienie, też jest tu podmiotem. Jak jakaś lekarka ma problem ze swoim sumieniem w związku ze swoją pracą, to nie ma prawa przenosić tego na swoich pacjentów. Ma prawo zrezygnować z wykonywania zawodu. A jeśli nie chce, to państwo powinno ją do tego zmusić. A jej ofiary powinny być prawnie chronione - kodeksem karnym ze strony państwa i dochodzić swojego w trybie cywilnym. Lekarz nie ma prawa wtryniać się w moje sumienie swoim. Tak samo nauczyciel, polityk, dowolny funkcjonariusz dowolnego szczebla dowolnej organizacji od której obywatel jest w jakiś sposób zależny. I tak, to działa tak samo w przypadku lekarza, jak i sprzedawcy z mięsnego, czy urzędnika wydającego pozwolenia na budowę. Różnica tylko taka, że bywa, iż jest jeden ginekolog na gminę a mięsnych masz kilka. Z kolei wyobrażam sobie aferę, gdyby wspomniany urzędnik nie chciał wydać pozwolenia na budowę powołując się na obrazę uczuć religijnych przez projekt.
Ach, i jeszcze jedno. O ile nie mam za grosz zaufania do lekarza od klauzuli sumienia niezależnie od jego specjalizacji to są specjalizacje, w których ten "konflikt sumienia" jest minimalny, albo nie występuje. Serio. Ktoś, kto ma problem ze swoim sumieniem, nie musi być ginekologiem. Może być alergologiem, okulistą, dentystą, kardiologiem, laryngologiem. Pół dnia bym pewnie siedział, by wymienić wszelkie specjalizacje, które raczej nie generują tego rodzaju problemów. A raczej generują inny - taki konował nie mógłby w nich łechtać swojego kompleksu boga. Nie miałby takiej władzy nad pacjentem. Więc taka postać, niezależnie czy ginekolog, czy laryngolog, i tak by epatowała tym swoim sumieniem, tylko w przypadku laryngologa raptem by się okazało, że "czyczfarte" leków jest niecacy, bo produkujące je firmy robią je z płodów. Nie po to się taki ładował w takie studia by się pozbawić tego, co go niemożebnie rajcuje.

Witaj Maria

Dodałem komentarz u góry rad bym usłyszeć Twą opinię

W świetle tego, co powiedział mi Pan na temat klauzuli sumienia, szczególnie o grożącym niebezpieczeństwie rozszerzenia jej na przedstawicieli innych zawodów - gdyby głosowanie było wciąż otwarte, zdecydowanie zmieniłabym moją ocenę na "Raczej dobrze". Trudno mi pojąć, dlaczego o sprawach tak ważnych w ogóle lub prawie w ogóle nikt nie wspomina!

Pozostaje jednak pytanie o prawa lekarza jako człowieka. Bo przecież nie będziemy zaprzeczali temu, że lekarz człowiekiem (a nie robotem, maszyną) jest? W dodatku cały czas powinniśmy pamiętać, że dyskutujemy na platformie stworzonej przez Ogólnopolski Strajk KOBIET - a więc wszystkich lub większości z nas. A lekarka - zarówno zwolenniczka pełnej dowolności w sprawie aborcji, jak i zwolenniczka ograniczeń czy zwolenniczka zakazu - jest przecież także kobietą i obywatelką, taką, jak każda z nas. Hasło "nigdy nie będziesz szła sama" odnosi się do każdej kobiety, której prawa są w jakimkolwiek sposób łamane. A czy nie są łamane prawa tej, która nie może postąpić zgodnie z własnym (przyjmijmy, że nie tym "fanatycznym") sumieniem? Przypuśćmy, że obecną, szkodliwą klauzulę byśmy zlikwidowali - jaka wówczas "furtka" pozostanie lekarce, która chce być lekarką, osobą, a nie maszyną do wykonywania każdego zabiegu, jakiego pacjentka sobie zażyczy?

Jest to tym bardziej istotne, że przecież OSK chce, by kobieta żądająca aborcji nie m u s i a ł a podawać przyczyny. A zapewne są wśród nas osoby, które w podawaniu jej nie widzą nic złego i które to robią lub w razie czego będą to robić. Co Pana zdaniem ma zrobić lekarka/lekarz, która/który usłyszy od takiej pacjentki na przykład to, o czym wspomniałam wcześniej: "jadę na wakacje i nie mogę się tam pokazać z brzuchem"? Przejść nad tym wyznaniem do porządku dziennego i tak jak sprzedawca czy mechanik po prostu potulnie, bez szemrania wykonać rozkaz? Żołnierz chyba ma prawo odmówić wykonania rozkazu, podobne prawo ma, jak wiemy, policjant - dlaczego lekarz, osoba dla nas wszystkich równie ważna, miałaby zostać tego prawa pozbawiona?

Dziękuję za informacje na temat planowanego "rozszerzenia" klauzuli sumienia. O tym faktycznie raczej nie słychać, o tej klauzuli wspomina się tylko w odniesieniu do antykoncepcji i aborcji. Pora to zmienić. A ja tego rodzaju "rozszerzenia" uważam za niedopuszczalne.

Dziękuję również za przypomnienie, ile złego dzieje się przez to, że niektórzy "lekarze" się tą klauzulą zasłaniają (zatajanie poważnych wad płodów). O tym też chyba za mało się mówi.

"lekarz ma prawo nie leczyć zgodnie ze sztuką medyczną" - czy ja to powiedziałam? Nie, bo tak nie uważam. Ale czy postępowaniem wedle "sztuki medycznej" byłoby bezwolne uleganie żądaniu kobiety, by jej zaraz "zrobić" aborcję, bo nie chce brzydko wyglądać, a poza tym ma ochotę na karierę i nie ma czasu na jakiegoś bachora? Osoby, która być może nie ma wiedzy o tym, czego właściwie żąda, ale co tam, tupie nogą, bo ona chce i tak ma być, bo "ma prawo"? Przeczytałam kiedyś wywiad z panią doktor, do której przyszła pacjentka z żądaniem aborcji, bo "jedzie na wakacje zagraniczne i nie może się tam pokazać z brzuchem". Lekarka wyrzuciła tę kobietę z gabinetu. I moim zdaniem postąpiła słusznie. Bo czy w tak poważnych sprawach wolno nam po prostu upierać się przy swoim, bez względu na wszystko? Nawet jeśli nie mamy o czymś rzetelnej i pełnej wiedzy, mamy tego czegoś żądać, bo "to nam się po prostu należy", bo "mamy prawo" i już? W jednym z zeszłorocznych numerów Gazety Wyborczej przeczytałam o dziewczynie, która zażądała od lekarza, by amputowano jej z d r o w ą rękę; zabieg wykonano. Chciałby Pan większej liczby takich przypadków? Chciałby Pan, by pacjent był dla lekarza po prostu klientem, który ma prawo do wszystkiego, no bo przecież "klient nasz pan"?

Wspomniał Pan o nauczycielach, a nie mogę nie stwierdzić, że nauczyciela i lekarza łączy coś bardzo ważnego. Obaj dbają o te sfery naszego życia, bez których nie moglibyśmy prawidłowo funkcjonować, a może wcale by nas nie było: jeden dba o nasze zdrowie i życie, drugi przekazuje nam wiedzę, kształtuje w nas kompetencje moralne, społeczne. W związku z tym nauczyciel nie powinien ulegać niczyjej presji, o wszystkim winien mówić rzeczowo i obiektywnie. Nie ma więc prawa przekazywać ani treści w rodzaju "antykoncepcja powoduje depresję", ani, z drugiej strony, "aborcja jest decyzją kobiety o własnym ciele" (jest nią, ale po części - w stopniu największym dotyczy zarodka lub płodu, bo to on miałby zniknąć)). I tak samo ma się rzecz z lekarzem. To też zawód, którego nie można "odrywać" od moralności i etyki, pod pozorem, że to sprawa odrębna. Tych zawodów nie sposób porównać z zawodami sprzedawców (chyba że sprzedają coś szkodliwego lub - idąc tropem podanego przez Pana przykładu - przyczyniają się do śmierci zwierząt) mechaników czy fryzjerów.

"Osoby uważające inaczej najwyraźniej cierpią (...)" - zastanawia mnie, co na tej platformie robi osoba, która pozwala sobie dzielić poglądy na lepsze i gorsze, a co więcej, przypisywać osobom, z którymi się nie zgadza, jakieś "syndromy". Mieliśmy rozmawiać w atmosferze wzajemnego szacunku i wzajemnej tolerancji, czy to naprawdę takie trudne?

Leczenia, rzecz jasna, lekarz nie ma prawa odmówić. Ale my tu nie tylko o leczeniu mówimy, a przecież ciąży jeszcze do chorób nie zakwalifikowano (obawiam się, że na fali wzmożonych nastrojów proaborcyjnych i takie żądanie może się kiedyś pojawić).

Za przeproszeniem, głównie wierzący, czyli u nas przede wszystkim tzw katolicy, mają te sumienie wypaczone na tyle, by je wciskać obcym osobom. Np narzucając im metodę leczenia wedle pozamerytorycznego klucza, zatajając np stan agonalny płodu. Gdyby nie zasłanianie się tą poronioną "klauzulą sumienia" odpowiadaliby karnie i cywilnie za błąd w sztuce lekarskiej. I skończyłoby się religijne kozakowanie. Ot tak po prostu. Kwestia oczywista dla każdego ogarniętego człowieka.

Nie widzę celowości w przypominaniu, że tzw środowiska katolickie chciały rozszerzenia klauzuli na inne zawody. Np nauczycieli. Czyli tzw nauczyciel by na geografii pitolił o stworzeniu świata. No ale to umyka, co mnie nie dziwi po lekturze reszty komentarzy.

Nie, pitolenie o tym, jak bardzo lekarz ma prawo nie leczyć zgodnie ze sztuką medyczną, jak bardzo ma prawo oceniać pacjenta i generalnie wtryniać się w jego prywatność za pomocą swojej spaczonej moralności nie jest wyrażaniem poglądów. Jest jakąś aberracją. Abominacją człowieka. Osobiście mam w nosie, co się z tobą stanie, ale ja nie zamierzam umierać tylko dlatego, że jakiś konował wyżej ceni swojego wymyślonego przyjaciela od mojego życia, życia moich bliskich. Równość, wolność, tolerancja nie polegają na prawie do serwowania dowolnych tekstów, zwłaszcza, gdy zachodzi coś w rodzaju zależności służbowej. Jako chory nie mam ani wiedzy, ani możliwości ocenić merytorycznych kwalifikacji lekarza. Jestem od niego uzależniony - jest to zawód tzw zaufania społecznego, co za tym idzie, tzw klauzula sumienia podważa te zaufanie. Równość, wolność, tolerancja polegają na tym, że ja dostaję full serwis u lekarza i nie muszę się zastanawiać, czy te leki są oki, bo może sumienie nie pozwoliło mu przepisać lepszych, bo na yt był filmik z żółtymi napisami, że je z płodów robią, albo coś w typie z ambony poleciało. Równość, wolność, tolerancja polegają też na tym, że każdy ma prawo nauczyć się i wykonywać dowolny zawód, a wykonywanie zawodu polega na podejmowaniu decyzji na bazie merytorycznej wiedzy, a nie dyrdymałów serwowanych przez związki wyznaniowe. Równość, wolność, tolerancja sprowadza się do tego, że nikt nie ma prawa narzucać mi swoich religijnych ograniczeń. To są jego ograniczenia, wyłącznie jego, jeśli uniemożliwiają mu wykonywanie zawodu to przestaje go wykonywać. Nie ma obowiązku bycia lekarzem, tak samo, jak nie ma obowiązku bycia taksiarzem, jeśli wiara zabrania przebywania z kobietą sam na sam. Równość, wolność, tolerancja polega na tym, że każdy może wybrać dowolny zawód i nie ma prawa przerzucać konsekwencji tego wyboru na swoich pacjentów, czy klientów. Osoby uważające inaczej najwyraźniej cierpią na syndrom sztokholmski.

To jest zaiste żenujące. "No i oczywiście słynny argument: jak ktoś nie robi dosłownie wszystkiego, czego sobie życzę, to ma zmienić zawód... rozumiem, że chodzi Panu o niewolnika?" Niejaki Lenin wymyślił powiedzenie o użytecznych idiotach. Jest to bardzo proste. Jeśli idę do lekarza, to w dość konkretnym celu - powrotu do zdrowia. I temu powrotowi do zdrowia mają służyć wszelkie merytoryczne działania lekarza. Osoba, która z rozmaitych względów nie może wykonywać określonego zawodu, po prostu go nie wykonuje i nie stroi się w piórka męczennika za wiarę - ograniczenia wynikające z tzw klauzuli sumienia dyskwalifikują lekarza z zawodu. Gdyby w mięsnym trafiło się stworzenie nie sprzedające mięsa w piątki, to by szybko z roboty wyleciało, względnie sklep by padł. No ale lekarzy to nie dotyczy, bo to nie dość, że budżetówka, to jeszcze jest ich za mało.

Za przeproszeniem - czy tylko katolicy lub ci, którzy się za takich uważają, mają coś takiego jak sumienie? Nie, tę właściwość posiada chyba większość przyzwoitych ludzi. Bez względu na to, w co wierzą albo czy w ogóle w coś wierzą.

Skończmy też wreszcie z myśleniem zanadto uproszczonym: przeciwny aborcji/zwolennik ograniczeń - na pewno katolik, pseudokatolik, a może nawet fanatyk; zwolennik pełnej dowolności - oczywiście niewierzący, a w ogóle to oświecony, mądry i tylko on ma rację. Bo rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, niż się to wielu z nas wydaje (tym, którzy lubią kategoryzować i przyklejać etykietki).

"Nie ma rozmowy o prawie do wyrażania poglądów"? Ależ tu właśnie wyrażamy poglądy, na każdy temat. Jeśli na jakiś temat wolno mieć tylko zdanie "jedynie słuszne", w ogóle nie powinien był on się na tej platformie znaleźć. Tu oceniamy zaproponowane rozwiązania i/lub podrzucamy własne pomysły. A nawet jeśli ktoś nieszczęśliwym trafem wyrazi opinię odmienną od opinii większości, jego głos też powinien zostać wysłuchany i uwzględniony. Inaczej pustymi są hasła o równości, wolności czy tolerancji.

Co więcej - czy my tu w ogóle mówimy o leczeniu? Nie. Owszem, środki antykoncepcyjne służą nie tylko zapobieganiu ciąży, ale przecież właśnie z powodu tej głównej ich funkcji fanatycy szykują zamach na nasze prawo do korzystania z tych środków. A ciąży, jak dotąd, do grona chorób nie zakwalifikowano.

No i oczywiście słynny argument: jak ktoś nie robi dosłownie wszystkiego, czego sobie życzę, to ma zmienić zawód... rozumiem, że chodzi Panu o niewolnika?

Za przeproszeniem. Nie ma rozmowy o prawie do wyrażania poglądów, jest rozmowa o tzw "klauzuli sumienia", która to determinuje mój dostęp do niektórych metod leczenia. Jeśli ktoś ma problem ze swoim tzw "sumieniem" w efekcie czego ja, moja żona, córa, ktokolwiek, mamy problem z leczeniem, to jest to patologia a nie "prawo mania innych poglądów". Jak ktoś ma urojony problem konfliktu wiary z nauką, to niech się przebranżowi zamiast skazywać chorych na efekty swoich problemów. Trzeba mieć zdrowo nakręcone w głowie, by przedkładać swoje pseudoreligijne wymysły nad czyjeś zdrowie.

Jak ktoś ma problem, że mu się banany i marchewki "kojarzą", to niech zakończy pracę w warzywniaku.

Jeśli już używa Pani słowa "paskudne", to bardzo proszę, nie w tej konwersacji. Tu miałyśmy dyskutować kulturalnie. I respektować cudze prawo do wyrażania innych poglądów.

Byłam czy nie byłam w trudnej sytuacji - nikomu nic do tego, a bez względu na to swoje zdanie mam prawo wyrażać. Jak każdy. Chyba że chciałaby Pani wykreślić z Konstytucji zapis o wolności słowa.

Pani mówi: zero wsparcia. Ja odpowiadam: zero zrozumienia faktu, że każdy ma prawo mieć inne poglądy.

Naprawdę nie rozumiem jak kobieta może innej kobiecie takie piekło zgotować, pani Mario. Zero wsparcia. Chyba nigdy nie była pani w trudnej sytuacji życiowej jeśli pozwala sobie pani tak oceniać i tak rozrządzać życiem innych i zakazami nakładanymi na kobiecą część społeczeństwa. To jest paskudne.

Proponowałabym poprawienie klauzuli sumienia. Nowa dotyczyłaby wyłącznie aborcji, bo tylko ta sprawa pozostaje kontrowersyjną, a ponadto uwzględniałaby sumienie w ogóle, nie zaś - jak obecna - tylko sumienie katolickie lub pseudokatolickie. Przecież zdarza się na pewno tak, że właśnie sumienie zabrania lekarzowi odmówienia pacjentce przeprowadzenia zabiegu.