Iglesias: “Si Podemos gana no vamos a hacer mucho más de lo que ha hecho Grecia”

Pues con ese espíritu de lucha........mejor sería que hicieras sitio a otro con otras perspectivas.

Si piensas hacer como Tsipras, será el final de Podemos.

Si ganamos y te hacemos presidente, no podemos conformarnos con unas migajas..........tenemos que luchar por una nueva Europa.

Para este viaje, no hacían falta alforjas.

Te pido que dejes MUY CLARITO cuáles son vuestras intenciones, para que el pueblo sepa a que ATENERSE y lo RATIFIQUE POR REFERENDUN........pero dilo ANTES........no hagas como Tsipras.

El 1/8/2015 4:13, "Coordinador (Loomio)" escribió:

Coordinador empezó una discusión en Comisión de Análisis y Formación:

Iglesias: “Si Podemos gana no vamos a hacer mucho más de lo que ha hecho Grecia” ( https://www.loomio.org/d/IrfwTMnP/iglesias-si-podemos-gana-no-vamos-a-hacer-mucho-mas-de-lo-que-ha-hecho-grecia?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Así es cómo Pablo Iglesias respondió a una pregunta sobre Grecia y su claudicación ante las condiciones del Eurogrupo. Aparte de hablar de la falta de democracia en Europa, insistió en decir que Podemos sólo sería capaz de “defender las mismas cosas que la democracia cristiana hizo hace 30 años”, “no mucho más que una reforma fiscal, la defensa de la educación pública y la desprivatización de la sanidad, no podemos hacer mucho más”

http://larepublica.es/2015/07/31/iglesias-si-podemos-gana-no-vamos-a-hacer-mucho-mas-de-lo-que-ha-hecho-grecia/ ( http://larepublica.es/2015/07/31/iglesias-si-podemos-gana-no-vamos-a-hacer-mucho-mas-de-lo-que-ha-hecho-grecia/ )

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Con esta tesitura, sinceramente hay que reconocer que Pablo Iglesias & cia. nos han hecho perder el tiempo y mucho esfuerzo y dinero a la militancia el ultimo año. Ya son demasiados los errores y las defraudaciones a la confianza pedida al principio, pero si esto es asi, ya es el limite, lo maximo que se puede tolerar.-

Y qué esperábamos?
Que nunca nos dijeran la verdad?

Lamento discrepar con vuestras posiciones y, conste, no salgo en defensa de Pablo que también hace mal muchas cosas.

Pero en esa respuesta yo no veo lo que decís que es.

Veo que Pablo ha hablado con Tsipras.
Veo que sabe donde están nuestros techos. No solo los de Podemos. Los de Europa entera también. Los de toda la población. Y cada una de nosotras no lo sabemos? Mal vamos si no vemos claros nuestros techos. Mal si cuando nos los señalan solo sabemos enfurruñarnos y patalear.

Ahora mismo ha visto uno tan cerca y tan claro que se ha acojonado? O simplemente ha hecho un ejercicio de realismo mental al que no estamos acostumbradas?

Me da la impresión de que muchas piensan que ganar el poder en España es la solución a los problemas de Europa y si eso no ocurre para que luchar.

Además de la corrupción que existe en otros partidos, el espíritu de casta que los impregna, y la mínima exigencia en valores que los caracteriza deberíamos en Podemos madurar en la confianza hacia una lucha y unos objetivos que no por caer tan bajo en ciertas ocasiones debemos abandonar. El espíritu de Podemos lo veo ligado a la esencia de nuestras actividades vitales en tanto que políticas. Pretendíamos generar una marea regeneradora y en ello estamos.

Cierto que desanima el conjunto de errores que vemos cometer a nuestros líderes. Pero qué hacer cuando uno se cae?
Solo cabe levantarse y seguir. Recordándole al líder que no por techos enormes y próximos hay que detenerse. Esos estaban ahí antes de empezar esta nueva forma de lucha, por tanto no son nada nuevo en nuestro panorama. Por tanto nada ha cambiado en nuestro frente. Solo ha chirriado una más de la "cosicas de Pablo".

Si no le ponemos "güevos y óvulos" a esto no habremos hecho más que perder el tiempo.
Si se los ponemos dependerá de las demás el resultado.
Yo apuesto por seguir haciendo lo que está en mi mano que es, hoy por hoy, corregir el rumbo de mi barco local.
Para que el transatlantico salga a flote tras cada ola que lo inunde.

Aupa Iñaxio gure patroi aundia!!

Pedro, la situación de España es diferente a la griega. Cualquier gobierno decente y con dos dedos de frente en un año reduce una cantidad sustancial del déficit publico reformando el estado.......¿Como?....Te doy una pista
: reduciendo gastos derivados de mas de 110 mil cargos políticos que llevan salarios,gastos de representación, escoltas, coches y mil cosas mas. Ayer el infame Rajoy designo a Wert en Paria con un sueldo de 10 mil euros mensuales mas gastos de representación mas costearle una vivienda de 500 mts.2 un barrio de lujo de Paris. Todo eso nos cuesta mas de un millón de euros al año. Dinero tirado. La deuda griega ya era impagable hasta para Jesucristo resucitado. La situación de España HOY todavía es maniobrable y por eso ESTAS SON LAS ELECCIONES QUE HAY QUE GANAR, porque en las de 2019 ya sera tarde porque tanto Rajoy como Pedro Sanchez llevaran la deuda a un punto insostenible. Ahora mismo España tiene alternativas que pasan por cambiar el gasto publico, eliminar duplicidades y triplicidades, cambiar la matriz energética, el modelo productivo el sistema de seguridad social, el régimen laboral y todo para ser competitivos y tener buenos niveles de empleo con salarios lógicos que mantengan un mercado interno en valores estables. Todo eso se puede hacer si se pelea de verdad para ganar y no conformarse con acomodarse en la oposición como parece ser que esta haciendo Pablo Iglesias.
Claro que se pueden hacer muchas cosas, por eso son francamente desafortunadas las expresiones de Pablo Iglesias al respecto.

Estoy sorprendido y en total desacuerdo con tu escrito Pedro..

Estás alzando las manos, aceptando que nos pongan los grilletes, puesto que ésto es como es y hay que aceptarlo.

No hay que ser muy listo para darse cuenta, que la actual Europa está enferma y podrida de corrupción, empezando por el gobierno de España.

Este juego hay que romperlo con todas las consecuencias........

CORRALITOS, SALIDAS DEL EURO Y LO QUE SEA NECESARIO.

Estas instituciones están completamente ENFERMAS Y CORROMPIDAS.......no puede decir a estas alturas Pablo, que hay poco margen y habrá que conformarse como los griegos.

Personalmente no me falta de nada, pero estoy dispuesto a luchar y perderlo todo antes que dejar que ésta gentuza nos siga gobernando.

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El 2/8/2015 0:20, "Marcelo Ayerza (Loomio)" escribió:

Pedro, la situación de España es diferente a la griega. Cualquier gobierno decente y con dos dedos de frente en un año reduce una cantidad sustancial del déficit publico reformando el estado…….¿Como?….Te doy una pista

: reduciendo gastos derivados de mas de 110 mil cargos políticos que llevan salarios,gastos de representación, escoltas, coches y mil cosas mas. Ayer el infame Rajoy designo a Wert en Paria con un sueldo de 10 mil euros mensuales mas gastos de representación mas costearle una vivienda de 500 mts.2 un barrio de lujo de Paris. Todo eso nos cuesta mas de un millón de euros al año. Dinero tirado. La deuda griega ya era impagable hasta para Jesucristo resucitado. La situación de España HOY todavía es maniobrable y por eso ESTAS SON LAS ELECCIONES QUE HAY QUE GANAR, porque en las de 2019 ya sera tarde porque tanto Rajoy como Pedro Sanchez llevaran la deuda a un punto insostenible. Ahora mismo España tiene alternativas que pasan por cambiar el gasto publico, eliminar duplicidades y triplicidades, cambiar la matriz energética, el modelo productivo el sistema de seguridad social, el régimen laboral y todo para ser competitivos y tener buenos niveles de empleo con salarios lógicos que mantengan un mercado interno en valores estables. Todo eso se puede hacer si se pelea de verdad para ganar y no conformarse con acomodarse en la oposición como parece ser que esta haciendo Pablo Iglesias.

Claro que se pueden hacer muchas cosas, por eso son francamente desafortunadas las expresiones de Pablo Iglesias al respecto.

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Nada más lejos de mi intención que levantar las manos para que me las engrilleten, Jesús.
No se por que te sorprende lo que digo. Solo digo que ya es hora de quitarnos las vendas de la cara y reconocer la realidad tal cual es, lo diga quien lo diga, y comenzar a enfrentarnos a ella. Será más fácil romper pucheros sin venda que con ella. O no?
No he dicho otra cosa que hay que seguir luchando. Con o sin Pablo. Pero yo no le voy a quitar del medio porque diga verdades como puños. Si porque nos putee con sus listas amaneradas.
Y sobre todo a mi me interesa la esencia de la democracia y si esta es factible ponerla en práctica con Podemos o no.
Cuando me hago la pregunta me respondo que todavía cabe alguna esperanza: todas las cabezas pensantes de Podemos parten de una base teórica de lucha. Ahora la tienen que demostrar. Y su plazo no ha pasado todavía.
Seguiría hablando de esto pero... es muy largo. Tanto como la mirada de cada cual de nosotr....aaaaasssss!!!!
Eso si. No te preocupes! Como tú sigo en la lucha y sigo contando contigo;)

NO veo yo que Pablo se conforme con nada Martxelo
Tal vez me equivoque. Es muy posible incluso. Pero describir los techos, los muros que nos rodean, decir la verdad, no es bajar los brazos y resignarse. Mañana le veremos levantando de nuevo la bandera y qué vas a decir entonces?

La única bandera auténticamente levantada que reconozco es la de los hechos día a día. No me alcanza con ver puños levantados y oír frases de protesta. Es con los hechos que se demuestra la verdad. Y en los hechos Pablo Iglesias en este ultimo año me ha defraudado. No soy un obtuso y entiendo que el partido aun no acabo, pero todos los errores y horrores cometidos tampoco los olvido. Si perdemos por goleada tendré mi grado de culpa, pero también la tendrá Iglesias y su forma de actuar, que hasta ahora deja mucho que desear.

El 02/08/2015 16:03, "Pedro Martin Heras (Loomio)" escribió:

NO veo yo que Pablo se conforme con nada Martxelo

Tal vez me equivoque. Es muy posible incluso. Pero describir los techos, los muros que nos rodean, decir la verdad, no es bajar los brazos y resignarse. Mañana le veremos levantando de nuevo la bandera y qué vas a decir entonces?

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Interesante el debate entre Marcelo, Pedro y Jesus. La intervencion de Pablo Iglesias es sorprendente y por eso mismo digna de ser analizada. Se dicen muchas cosas en pocas palabras y de alto significado. En primer lugar quiero subrayar el hecho de que el debate entre los tres tiene un elemento comun en la linea del escrito de Jesus. Hay un acuerdo que este sistema y Europa nos lleva por mal camino. Europa no es democratica. Pablo añade, tiene los cañones y nuestra lucha no puede ir mas alla de la que planteaba la democracia cristiana hace 30 años, es decir, reforma fiscal y defensa de sanida y la educacion. A esto añade, sin poder no tienes nada, lo que cuenta es el poder. Los limites son enormes, y solo se podria hacer algo , como pudiera hacerlo Francia, teniendo armas nucleares y llegando a un pacto con los rusos. Significaria la guerra mundial.
Ante esto Pablo añade un sentimiento, la politica es horrible.
Desde luego hay que admitir que Pablo tiene razon. Dice que la realidad es la realidad. Solo con fuerza se logra hacer claudicar al enemigo. Pero como buen teorico y funcionario comete dos errores. El primero es presentar una situacion radical para concluir que puede hacerse poco, y la segunda es prevalorar los limites de antemano como si fuera un mago futurologo que sabe lo que vaya a ocurrir. De esta manera es facil venderse como realista y objetivo en los analisis.
Pero tambien es cierto que si esto fuera asi, Irlanda nunca hubiera logrado la independencia contra el Imperio Britanico reforzado por la Communwelth. Cómo fue posible el cambio en Sudafrica o en Argentina, con un enemigo tan potente?.
Evidentemente toda lucha tiene un techo en un plazo de tiempo, pero para cambiar la situacion no es preciso tener armas nucleares como lo ha demostrado la historia. Eso lo sabe Pablo, entonces por qué utiliza un ejemplo extremo para negar el cambio?.
Pedro nos aclara la cuestion cuando el mismo afirma que ahora Pablo nos dice la verdad.
En otras palabras, hace pocos meses el cambio posible para Pablo era otra cosa. Entonces nos mentia?. Yo supongo que no, le doy mi confianza. Luego tengo que aceptar que es un mal analista. En poco tiempo cambia de opinion. Y mi pregunta es, cuando acierta? Antes o ahora?.
Para ser sincero creo que ni antes ni ahora. Habla de fachada pero le falta fondo. Es superficial y por ello, lamentandolo, convence a menos.
Esta valoracion del modo en que Pablo aborda la politica no soluciona el problema. La duda puede ser justa porque las respuestas en politica no suelen ser faciles.
La duda no es si hay alternativa frente a las politicas de austeridad Europeas. Claro que las hay. Pablo no las cuestiona. Lo que afirma es que no hay fuerza para implementarlas. Esta es la cuestion. Acierta o no?. Digo acierta porque da la impresion que para el es un acertijo, cambia en tres meses sin justificarlo. Al menos podria ser un poco humilde y decir que se equivoco en su dia.
Aun y todo como dice Pedro, puede que la correlacion de fuerzas no permita el cambio. Pero cómo podemos saberlo si ni siquiera se ha intentado?. De hecho Tsipras ha cedido.
Correcto o incorrecto?. Yo no me atrevo a criticarle pero tampoco a apoyarle. Este es un tema de los Griegos. La unica duda que me viene a la cabeza es como es que tras un referendum exitoso contra las medidas de austeridad no ha habido un referendum para decidir continuar o no en el euro ( no digo siquiera salir de Europa sino de la moneda). Pablo, si le escuchais en la entrevista, afirma que el pueblo griego no quiere salir de la moneda. Habla en el nombre del pueblo griego con una ligereza asombrosa cuando este no ha sido consultado.
Por otra parte Varufakis y un amplio sector social deseaba implementar otra alternativa. Porqué ésta no era la mas adecuada sabiendo que la otra significa mas sufrimiento para el pueblo griego?
Quizas Tsipras tenga razon, pero quizas lo tenga Varufakis. La historia nos lo dira, pero no se puede afirmar que la del Gobierno es mejor de entrada. Utilizar el razonamiento de que fuera de Tsipras no hay alternativa es pura demagogia cuando de hecho se admite que existe una alternativa ante el austericismo, lo que ocurre es que si empujamos por esa via nos destruyen (es el argumento de Pablo).
Pablo nos mete el miedo contra el que el mismo nos decía, hemos de luchar porque es el arma de la casta para amedrentarnos.
Curiosamente Marcelo y Pedro coinciden en una cuestion clave sobre Pablo. Le consideran tan poderoso que el solo esta hundiendo el movimiento de los indignados, o tan inteligente que sabe perfectamente cuales son los techos en este pais y en Europa. Ambas opiniones infravaloran la lucha ciudadana y supervaloran el papel de un solo individuo. La adoracion o el desprecio de los lideres tiene un mismo componente.
Puede ser que ambos tengan razon. Y si estamos en manos de alguien que se lo sabe todo o que puede destruirlo todo es mejor que nos olvidemos de Podemos.
Pero no creo que esto sea asi, al menos como rasgo muy determinante.
De donde surge entonces la verdad? Quien nos puede guiar si nuestros lideres no son Dioses infalibles?.
Donde esta el techo?, la verdad?. La verdad de nuestro techo nace del intercambio de opiniones y del debate. Es el colectivo, cuanto mas amplio mejor quien puede acertar respecto al camino a tomar. Este es el punto debil de Podemos, que no abre las puertas a la participacion. Si lo hiciera creceria en influencia y en sus aciertos. Porque incluso los errores cuendo se decide entre todos son aciertos y educan al colectivo.
Yo no creo que los cambios se logran por huevos. Se requieren ideas y comportamientos honestos. No podemos confundir errores que todos los tenemos con voluntad de control vertical con la intencion de salir ganando. El tiempo nos colocara en el sitio que nos merecemos o no nos merecemos. Mientras tanto que este debate siga abierto. Es lo que tenemos.

Interesante reflexión Jon.

Estoy muy de acuerdo contigo.

NADA ESTA DECIDIDO Y TODO SE PUEDE CONSEGUIR, de nosotros depende.

Un saludo a todos.

El 5/8/2015 1:39, "JonGorat (Loomio)" escribió:

Interesante el debate entre Marcelo, Pedro y Jesus. La intervencion de Pablo Iglesias es sorprendente y por eso mismo digna de ser analizada. Se dicen muchas cosas en pocas palabras y de alto significado. En primer lugar quiero subrayar el hecho de que el debate entre los tres tiene un elemento comun en la linea del escrito de Jesus. Hay un acuerdo que este sistema y Europa nos lleva por mal camino. Europa no es democratica. Pablo añade, tiene los cañones y nuestra lucha no puede ir mas alla de la que planteaba la democracia cristiana hace 30 años, es decir, reforma fiscal y defensa de sanida y la educacion. A esto añade, sin poder no tienes nada, lo que cuenta es el poder. Los limites son enormes, y solo se podria hacer algo , como pudiera hacerlo Francia, teniendo armas nucleares y llegando a un pacto con los rusos. Significaria la guerra mundial.

Ante esto Pablo añade un sentimiento, la politica es horrible.

Desde luego hay que admitir que Pablo tiene razon. Dice que la realidad es la realidad. Solo con fuerza se logra hacer claudicar al enemigo. Pero como buen teorico y funcionario comete dos errores. El primero es presentar una situacion radical para concluir que puede hacerse poco, y la segunda es prevalorar los limites de antemano como si fuera un mago futurologo que sabe lo que vaya a ocurrir. De esta manera es facil venderse como realista y objetivo en los analisis.

Pero tambien es cierto que si esto fuera asi, Irlanda nunca hubiera logrado la independencia contra el Imperio Britanico reforzado por la Communwelth. Cómo fue posible el cambio en Sudafrica o en Argentina, con un enemigo tan potente?.

Evidentemente toda lucha tiene un techo en un plazo de tiempo, pero para cambiar la situacion no es preciso tener armas nucleares como lo ha demostrado la historia. Eso lo sabe Pablo, entonces por qué utiliza un ejemplo extremo para negar el cambio?.

Pedro nos aclara la cuestion cuando el mismo afirma que ahora Pablo nos dice la verdad.

En otras palabras, hace pocos meses el cambio posible para Pablo era otra cosa. Entonces nos mentia?. Yo supongo que no, le doy mi confianza. Luego tengo que aceptar que es un mal analista. En poco tiempo cambia de opinion. Y mi pregunta es, cuando acierta? Antes o ahora?.

Para ser sincero creo que ni antes ni ahora. Habla de fachada pero le falta fondo. Es superficial y por ello, lamentandolo, convence a menos.

Esta valoracion del modo en que Pablo aborda la politica no soluciona el problema. La duda puede ser justa porque las respuestas en politica no suelen ser faciles.

La duda no es si hay alternativa frente a las politicas de austeridad Europeas. Claro que las hay. Pablo no las cuestiona. Lo que afirma es que no hay fuerza para implementarlas. Esta es la cuestion. Acierta o no?. Digo acierta porque da la impresion que para el es un acertijo, cambia en tres meses sin justificarlo. Al menos podria ser un poco humilde y decir que se equivoco en su dia.

Aun y todo como dice Pedro, puede que la correlacion de fuerzas no permita el cambio. Pero cómo podemos saberlo si ni siquiera se ha intentado?. De hecho Tsipras ha cedido.

Correcto o incorrecto?. Yo no me atrevo a criticarle pero tampoco a apoyarle. Este es un tema de los Griegos. La unica duda que me viene a la cabeza es como es que tras un referendum exitoso contra las medidas de austeridad no ha habido un referendum para decidir continuar o no en el euro ( no digo siquiera salir de Europa sino de la moneda). Pablo, si le escuchais en la entrevista, afirma que el pueblo griego no quiere salir de la moneda. Habla en el nombre del pueblo griego con una ligereza asombrosa cuando este no ha sido consultado.

Por otra parte Varufakis y un amplio sector social deseaba implementar otra alternativa. Porqué ésta no era la mas adecuada sabiendo que la otra significa mas sufrimiento para el pueblo griego?

Quizas Tsipras tenga razon, pero quizas lo tenga Varufakis. La historia nos lo dira, pero no se puede afirmar que la del Gobierno es mejor de entrada. Utilizar el razonamiento de que fuera de Tsipras no hay alternativa es pura demagogia cuando de hecho se admite que existe una alternativa ante el austericismo, lo que ocurre es que si empujamos por esa via nos destruyen (es el argumento de Pablo).

Pablo nos mete el miedo contra el que el mismo nos decía, hemos de luchar porque es el arma de la casta para amedrentarnos.

Curiosamente Marcelo y Pedro coinciden en una cuestion clave sobre Pablo. Le consideran tan poderoso que el solo esta hundiendo el movimiento de los indignados, o tan inteligente que sabe perfectamente cuales son los techos en este pais y en Europa. Ambas opiniones infravaloran la lucha ciudadana y supervaloran el papel de un solo individuo. La adoracion o el desprecio de los lideres tiene un mismo componente.

Puede ser que ambos tengan razon. Y si estamos en manos de alguien que se lo sabe todo o que puede destruirlo todo es mejor que nos olvidemos de Podemos.

Pero no creo que esto sea asi, al menos como rasgo muy determinante.

De donde surge entonces la verdad? Quien nos puede guiar si nuestros lideres no son Dioses infalibles?.

Donde esta el techo?, la verdad?. La verdad de nuestro techo nace del intercambio de opiniones y del debate. Es el colectivo, cuanto mas amplio mejor quien puede acertar respecto al camino a tomar. Este es el punto debil de Podemos, que no abre las puertas a la participacion. Si lo hiciera creceria en influencia y en sus aciertos. Porque incluso los errores cuendo se decide entre todos son aciertos y educan al colectivo.

Yo no creo que los cambios se logran por huevos. Se requieren ideas y comportamientos honestos. No podemos confundir errores que todos los tenemos con voluntad de control vertical con la intencion de salir ganando. El tiempo nos colocara en el sitio que nos merecemos o no nos merecemos. Mientras tanto que este debate siga abierto. Es lo que tenemos.

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Responde a este correo electrónico directamente o velo en www.loomio.org ( https://www.loomio.org/d/IrfwTMnP/iglesias-si-podemos-gana-no-vamos-a-hacer-mucho-mas-de-lo-que-ha-hecho-grecia?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-749245 ).

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