Iglesias: “Si Podemos gana no vamos a hacer mucho más de lo que ha hecho Grecia”

Verbo divino el tuyo, Jon
Te aseguro que disfruto leyendo tus disecciones.
Y tan alto y certero apuntas que me asalta el siguiente pensamiento:
Tu crees que Pablo habla en nombre del pueblo griego sin saber lo que dice? Has sopesado que tal vez pueda estar informado de primera mano, recientemente además, y eso es lo que le ha acojonado?
Entre otras cositas porque Tsipras visitó a Putin antes de todo este calvario deliverativo.

Que nos estamos jugando?
Es sólo nuestra economía hispana? La europea? Por que Rusia no camina hacia una integración con... Europa? Acaso no se sienten europeos?

En ese video se entrelazan diversos kids de la cuestión!
(Gracias Jon por expandir algunos de ellos).

Pero, ya que estamos a este nivel internacional, lanzo la siguiente reflexión:
Podemos también va a entrar al debate sobre la lucha entre civilizaciones? O eso es algo con lo que no debemos contar en el día a día y podemos seguir largando verdaderas atrocidades en nuestros Facebook y otras redes sociales?

Gustora zuekin;)

Si algo expreso en mis líneas es que nadie puede ser divino para decir esta o esta es la línea correcta. Vuelve a escucharle a Pablo y veras con quė contundencia afirma que no existe otra línea posible más que la de Tsipras. Más aún afirmo que no se puede ser futurologo en estas cuestiones porque nadie puede arrogarse el poder de adivinarlo. Si lees mis comentarios admitirás que Pablo afirma saber lo que el pueblo griego desea. Bien, yo no digo en ningún momento que no tenga razón. Afirmo, y en eso tenemos que estar de acuerdo, que no ha habido consulta para preguntarle si desea o no seguir en el euro, a pesar de haberse manifestado en contra de las medidas de austeridad europeas. Y por lo tanto nadie, ni unos ni otros deberían arrogarse el poder de interpretar a un pueblo.

Este es el sistema en que vivimos....todo para el pueblo pero sin el pueblo.. A esto me opongo. A que se considere la existencia de unos dioses que vayan a salvarnos sin que la sociedad participe. No era esto de lo que te quejabas en tu escrito?.

Si no es así lamento haberte interpretado mal. Entendí que con tu lucha tratabas de solventar las no verdades y errores de otros de la cúpula de Podemos.

No se a que te refieres respecto a entrar en la lucha entre civilizaciones. Lo único que creo es que hay que construir una sociedad democrática e igualitaria aquí y en Europa que la troika no nos permite. Creía que esto era lo que nos unía....Lo de las atrocidades que se vierten en Facebook las desconozco. Sī he leido ideas que ayudan a la unidad y la participación de todos en igualdad, también ideas y actos que nos dividen

Pero entiendo que en la vida no se construye sin dificultades. De hecho las cosas buenas nacen del trabajo y no con poco sufrimiento.

Yo repito, no veo atrocidades. Desde luego nada que ver con nuestro debate incluso con las matizaciones diferentes que hagamos. Por último, solo decirte que veo en Pablo un ser humano, como todos nosotros. Y como nosotros puede acertar o equivocarse. El hecho de que yo piense que últimamente se está equivocando no me lleva a verle como enemigo, ni de lejos, tampoco me lleva a pensar que no pueda estar yo mismo en un error. Pero lo importante es ser honrado con las creencias de uno mismo y someterlas al juicio de los demás sin ambages, sin imponerlas por caminos torticeros, o impidiendo el debate. Lo que si creo es que la verdad última es la verdad colectiva. No la individual. Y esa se logra por medio de favorecer el debate como amigos. Las ideas de cada uno siempre tienen sesgos de error. Lo que lamento es que no hayamos logrado crear en Podemos marcos de debate sin acaloramientos, escuchando y dejando escuchar, creando como equipo de personas que queremos algo en común que supera nuestras debilidades personales. Si estamos de acuerdo en esto estamos de acuerdo en el 80% del camino.Después vendran los acuerdos, los que votemos todos, no los de unos o de los de otros y a remar como colectivo. Un saludo.

El 5/8/2015 19:34, "Pedro Martin Heras (Loomio)" escribió:

Verbo divino el tuyo, Jon

Te aseguro que disfruto leyendo tus disecciones.

Y tan alto y certero apuntas que me asalta el siguiente pensamiento:

Tu crees que Pablo habla en nombre del pueblo griego sin saber lo que dice? Has sopesado que tal vez pueda estar informado de primera mano, recientemente además, y eso es lo que le ha acojonado?

Entre otras cositas porque Tsipras visitó a Putin antes de todo este calvario deliverativo.

Que nos estamos jugando?

Es sólo nuestra economía hispana? La europea? Por que Rusia no camina hacia una integración con… Europa? Acaso no se sienten europeos?

En ese video se entrelazan diversos kids de la cuestión!

(Gracias Jon por expandir algunos de ellos).

Pero, ya que estamos a este nivel internacional, lanzo la siguiente reflexión:

Podemos también va a entrar en la lucha entre civilizaciones? O eso es algo con lo que no debemos contar en el día a día y podemos seguir largando verdaderas atrocidades en nuestros Facebook y otras redes sociales?

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¿Porqué el poder absoluto de las grandes potencias es incapaz de parar una lucha ciudadana que se asemeja a la lucha entre David y Goliat, en muchas ocasiones?.
Este tema se aborda por Pablo Iglesias de un modo teorico que no esta de menos tratarlo.
Parece en principio que sin poder no hay nada que hacer. O sin dinero, ante unas maquinarias inmensas como son los Estados poderosos. Que acontecio en Vietnam para que la administracion americana saliera en espantada?. La ayuda China?.
Vayamos a un ejemplo mas cercano y que lo hemos vivido. Que ha hecho que Podemos lograra tanta fuerza (aunque ahora la este perdiendo)?. Fue el poder, o el dinero?. Parece que no. Y como pudo tutearle a un PP repleto de poder y de dinero?.
Mi respuesta es la siguiente. Podemos se monto en una ola que si tenia poder (fuerza), que era el movimiento ciudadano indignado. La cuestion no es esta, sino cómo ha sido posible que los partidos del régimen le hayan permitido horas y horas de tv sin habernos marginado impunemente?. Si tienen todos los medios, y los tienen, porque no los utilizan, incluso bajo el riesgo de perder su sistema de dominio?. Por una simple razon. Ante una reaccion opositora no pueden utilizar armas desproporcionales a los ataques que reciben. Y no lo pueden hacer porque la opinion publica se les puede convertir en adversa. De ahi que cuando la ertzaina ha utilizado el fuego real matando a un joven, en un simple acto de protesta tras un partido en Bilbao, la opinion publica les ha desbordado.
Si uno estudia la ley en lo que representa al orden publico, observara que la utilizacion de medios proporcionales es un elemento constante en la regulacion normativa.
Es decir, el poder sabe que controla el Estado, pero sabe que no puede hacer lo que quiera de forma induscriminada, porque su fascistizacion conllevaria la posibilidad de revueltas populares unitarias de forma creciente y generalizada. Esto le sucedio al franquismo con el asesinato de Txiki y Otaegi, y los que se sucedieron. Fueron el germen de su perdicion.
Por estas razones las batallas ya no se producen bajo las variables del todo o la nada como acaecio en la Rusia de 1905, cuyo llamamiento a la caballeria para aplastar con sangre la protesta ante una gente desarmada fue el camino de la caida del zarismo.
Desde la batalla de los boers, las clases dominantes saben que a veces conviene negociar y esto es lo que hicieron los ingleses en Irlanda en 1921 cuando solo tenían dos salidas, o huir sin los condados del Ulster o negociar que algunos de ellos se quedaran con la Corona. Hay que admitir que fue tras fusilar a los 16 dirigentes que ocuparon la GPO en pro de la soberania. Una accion desproporcionada que dio todo el poder al Sinn Fein, como consecuencia de crear martires innecesarios.
Tan incorrecto es infravalorar al poder dominante como sobrevalorarlo. Pero la lucha no podemos verla como un proceso sin proceso. Es decir como si se tratara de asaltar un muro insalvable puesto que esto solo surge de nuestra imaginacion. Si la reaccion es desproporcionada la clase dominante puede labrar su tumba, si no lo es, que seria el proceso mas logico, y mas favorable a un cambio sin traumas, lo normal es que las clases dominantes retrocedan hasta el limite en el que puedan o deseen controlar la situacion, del mismo modo que las fuerzas progresistas podran avanzar hasta el limite que puedan, lo que siempre requiere una justa valoracion que a veces es dificil medirla. En estos movimientos existen tiras y aflojas que mueven a las clases y a los grupos afectados por una crisis o unas decisiones politicas.
En nuestro contexto, todavia no es hora de valorar esa correlacion de forma definitiva puesto que Podemos ni siquiera se ha presentado a las elecciones generales y menos las ha ganado para tomar decisiones. Este problema lo tenian los griegos. Nosotros aun somos y quizas seguiremos siendo, lamentablemente oposicion, con lo cual crear la imagen de una casta invencible ( no me refiero a ganarla definitivamente o en todos sus frentes) no es la via mas correcta para acumular fuerzas.
Sobre lo que sera o no sera posible dependera de la ciudadania. Hoy la situacion se ha hecho inestable, son demasiados años de austeridad, pero la imprension es que habra mas recortes puesto que la Deuda hay que pagarla. La experiencia mundial nos dice que ningun país ha salido de la crisis con austeridad. Si esto continua volveran las oleadas de indignacion y protesta. En estos momentos un movimiento nacional contra el impuesto del agua esta colocando al Gobierno irlandes en la picota.
Que nos deparara esta situacion? Nadie lo sabe pero es evidente que pintan bastos. Ante este estado de cosas creo que hay que darle confianza a la ciudadania que antes o despues la unidad sera necesaria. Y que la lucha por la igualdad y la democracia real tendra mas sentido.

Jode! Jon! cualquiera te corrige un ápice en tu exposición!!
Una vez más una gozada leerte

Alguna aclaración a mis pensamientos expuestos:
- la limitación temporal diaria hace que no pueda uno participara tanto como quisiera, supongo que a todas nos pasa, y cuando puedo volver al tema ya ha pasado su encanto por muchos argumentos novedosos que pueda aportar al respecto.

• Pero al menos una aclaración si creo que os debo. Y se refiere a este texto mío anterior: "Pero, ya que estamos a este nivel internacional, lanzo la siguiente reflexión: Podemos también va a entrar al debate sobre la lucha entre civilizaciones? O eso es algo con lo que no debemos contar en el día a día y podemos seguir largando verdaderas atrocidades en nuestros Facebook y otras redes sociales?"

Todas hemos tenido ocasión de leer en muchos post, o comentarios, y sobre todo en Facebook que se escribe más extensamente, opiniones, juicios de valor, posicionamientos en fin sobre aconteceres varios de la escena internacional. Geopolítica, geoestrategia, y cosas así.
Las gentes de Izquierda tenemos una concepción de nosotras mismas que hace que parezcamos infalibles en nuestra concepción particular del mundo y su funcionamiento. Muchas personas nos apuntamos a Podemos porque nos da la oportunidad, más o menos real está por ver, de participar en debates, de opinar libremente sobre cualquier tema.
Lo cual está bien. Lo que yo me cuestiono es si no hacemos mal cuando propagamos nuestro pensamiento, puesto que se recoge como bandera en otros puntos y se convierte en ola y marea sobre temas que se nos escapan.
Temas de ámbito internacional para los cuales hace falta un poco más de conocimiento histórico del que habitualmente tenemos, la mayoría, pero que no es óbice para adoptar posición a favor o en contra de grupos de personas, países a veces enteros, sin cortarnos un pelo ante las consecuencias.
El ejemplo de esto que digo no es otro que la actual guerra en Ukrania. No me puedo olvidar de una durísima expresión en Facebook proferida por un señor muy activo en Facebook, supuestamente izquierdista, que tildaba de impresentable (este era el más suave de los calificativos) a la recién excarcelada Yulia Timoshenko.
Como era tan activo en Face, y porque tenía amigos comunes con él, de hecho no creo que llegamos a hacernos amigos nunca, pues sus noticias, sus publicaciones me saltaban en mi face y algunas de ellas, siendo más compartidas que esta que os cuento, las rebotaba yo también.
Pero con la que se lió en Ukrania, toda una historia de opresión Rusa, y sigue liada allí. Con la poca información que tenemos y los muchos y enormes complejos históricos que "atesoramos", en definitiva con la poca formación que a veces nos caracteriza como podemos lanzar por la red semejantes atrocidades?
Para este caso solo se me ocurre recurrir al desconocimiento, como explicación, y a la no aplicación, como gravísimo error, de un principio fundamental como es el de la libre determinación. No me imagino a ningún pueblo encantado de ser sometido por otro.
Salvo que uno mismo sea opresor en su propio pueblo.
Además de esos comentarios sobre esta primera ministra, electa en dos ocasiones, publicaba videos atroces atribuyendo asesinatos a diestro y siniestro pero siempre a favor y del lado ruso.

A esto me refería con lo de atrocidades en las redes sociales.

P. D. Si alguien lector de este loomio tiene conocimiento histórico tal vez nos pueda aclarar si efectivamente el origen del pueblo Ruso es precisamente Ukraina

P.D.2 Gran ejemplo este también para aplicar, Jon, tu teoría de la proporcionalidad. Será por ello que los rusos no han entrado a saco y se ha quedado con todo el país por la cara?

Gustora zuekin ;)

Distracciones! Volved las miradas a los ocultados, a los marginados, los excluidos y despreciados, 2 millones de sin techo, son víctimas de la guerra de clases, la mayoría no votan, ayúdales un poco, ven y cuenta lo k pasa en los albergues municipales y los servicios sociales d base, no seamos cómplices como Bildu k nos traiciona ni connivamos con normalidad con la violación d derechos constitucionales y humanos, violados en Abegi etxea (paseo d Mons, Donostia) completo , Gaueko Donostia cerrado, Albergue d Renteria cerrado, albergue d Tolosa (abren hoy 17.8.2015 solo d 9 camas), hotzaldi caritas Donostia completo, .. resto d municipios, sin albergues municipales, sin recursos d urgencia, viendo todos los días como echan a personas a la y vulnerando sus derechos básicos y llamándole problema al que violan, cuando les pone difícil k le eches, pk no kiere dormir como hoy bajo la lluvia, mientras el hayuntamiento de Donostia, mantiene numerosas viviebdas sociales, vacías!! , algunas d ellas, junto al Abegi. Es un crimen constitucional y hay que denunciarlo en los juzgados y a prensa, cada día, ese es el tema en el que tenemos k centrarnos. Y junto con srv sociales, cómo nos da por culo Osakidetza!

Urgente

Ntra pobreza es personal?

ES UNA LUCHA DE CLASES, es generada por la expropiación d la clase dominante al resto del pueblo.
Personal? la situación de cada persona k está en el albergue, es social, es una guerra de clases, y vamos perdiendo pk interiorizamos el discurso del opresor.

Ah, la cosecha, serían más d 2 millones d votos,