Loomio
Thu 27 Nov 2014 1:09PM

Petición de aval para la candidatura por listas al consejo ciudadano de Sevilla

L Laura Public Seen by 27

Ayer en la asamblea se presentó una lista completa compuesta por algunos miembros del círculo TLR. Esto dio lugar a un debate muy grande que (se continuó del debate por email) que sacaron a la luz controversias, polémicas relacionadas con la transparencia, la democracia real, la función de los círculos, etc. copio aquí mi última intervención para que se más fácil participar de la discusión.

L

Laura Thu 27 Nov 2014 1:15PM

Perdón, pero por qué no usamos loomio para este debate? Y otra cosa, si a mi me venden que puedo participar en la elaboración de la torta y desde hace meses estoy dispuesta ofreciendo mi experiencia y tiempo, no me digan que no es sorprendente (por lo menos) que vengan con la torta hecha cocinada y decorada. Yo no digo q la torta no pueda estar buenisima, sólo describo una realidad. Y si las asambleas no son para llevar los ingredientes de la torta que alguien me explique para qué son.Copio a Loomio.

L

Laura Thu 27 Nov 2014 1:23PM

Respondo a Julio: entiendo perfectamente lo que decís, pero eso no es lo que me vendieron. Miguel lo explica más claro que el agua.

JR

Joule Rodriguez Thu 27 Nov 2014 3:38PM

¿Qué te vendieron exactamente? ¿Entiendes lo difícil, sino imposible, que sería que TODOS los inscritos en Podemos Sevilla elaboraran UN documento y crearan UNA lista? Toda la ciudadanía puede organizarse y crear listas, cada uno con quién quiera. Nadie te niega esa posibilidad, puedes presentarte a todo. Luego la ciudadanía en su conjunto elegirá lo que le parezca mejor. No entiendo qué te vendieron :(
Yo comprendo tu desencanto. Pero no veo la forma de hacer algo asambleario a nivel municipal (autonomico o estatal) y que siga funcionando bien. No sé como, con la diversidad de ideas y de formas de tratar la situación, que hay en solo en el mismo círculo de Triana, podríamos cocinar un documento competente. Al final, si hiciéramos algo así, el documento sería un ''mínimo común múltiplo'' de todas las ideas, algo a mi juicio vacío y estéril, que no contentaría a nadie, ni a sus propios creadores, y aún así, ni siquiera sería democrático ''por y para la gente'' ya que habría mucha ciudadannía que no participaría.
Pero en cambio, si permitimos la libertad de crear equipos afines, que estos presenten sus proyectos, y que lueog la ciudadanía los elija libremente. Me parece mucho más factible, realizable, y con posibilidades de generar documentos coherentes en el fondo y en la forma

MPR

Miguel Prados Rodriguez Thu 27 Nov 2014 3:45PM

Sí que es posible y además rápido @joulerodriguez, eso hicimos exactamente para aprobar los estatutos de la economía del bien común, 42 artículos, 300 voluntarios votando, se solucionó en dos votaciones: artículos aprobados a la primera, segunda ronda con alternativas a los artículos no aprobados. El feedback de agradecimiento por el sistema elegido fue impresionante, nadie se sintió fuera de la votación y todos adoptaron el documento como propio.

JCP

Jesús Casado Pascual Fri 28 Nov 2014 6:14AM

Comparto al cien por cien el desencanto de Laura. Para explicar mis razones, dejo algunas preguntas para que me las responda quien quiera:

1) ¿Es lícito utilizar tu posición de portavoz del círculo (representante pues) para intentar torpedear desde dentro la creación de una lista de consenso (o como prefieran llamar los puristas del lenguaje) presentándote tú por otra lista?

2) ¿No es eso una forma de utilizar tu cargo de representante del círculo con el fin (propio) de eliminar competencia a tu candidatura?

3) ¿Es conveniente acumular, como sucede en los partidos de la casta y es bastante criticado por la sociedad, cargos en diversas instituciones nacionales, municipales, etc? Como suele decirse, quien mucho abarca, poco aprieta. ¿No obedece esto más bien a un intento de control central?

Voy a ser sincero. Yo hasta hace dos asambleas era bastante inocente en estos temas. Después de la asamblea de hace dos miércoles perdí la desgraciadamente la inocencia y, con ello, también parte de la ilusión por el proyecto.

L

Laura Fri 28 Nov 2014 7:38AM

@joulerodriguez respecto a tu primera pregunta, ya te he respondido. Respecto a la segunda, sí lo entiendo. Y respecto al resto, si no sabes cómo y no ves la forma, eso no quiere decir q no exista, simplemente es que necesitas estudiar más el tema, me remito al ultimo mensaje de @miguel54 .

L

Laura Fri 28 Nov 2014 1:02PM

Leyendo detenidamente lo que escribís @jesuscasadopascual , esto me hace pensar en cuánto criticamos la acumulación de cargos y conflictos de intereses en el ejercicio de las funciones.

JCP

Jesús Casado Pascual Fri 28 Nov 2014 1:03PM

Un punto que al que creo que no se le ha dado la importancia debida es el siguiente. ¿Qué relevancia tiene que una lista completa cuente con el aval de un círculo?

Como bien mencionó un compañero en la última asamblea, sólo se puede avalar a gente que se conozca. De la lista que se presentó el otro día la mayoría de los compañeros del círculo conoce a un número muy limitado de miembros. Por tanto, realizar avales de listas, en lugar de hacerlo de individuos particulares, desprovee por completo de utilidad dicho aval y lo transforma en un mero trámite. ¿Es esto lo que realmente queremos? Si no es así, ¿por qué se ha realizado de esta forma?

Se me ocurre una sola respuesta: para contar con la ventaja de partida de ser la única lista que ha sido avalada colectivamente por al menos un círculo. El resto, contará únicamente con avales individuales de sus miembros de círculos distintos. ¿No es esto pretender jugar con ventaja?

ETU

Enrique Tobalina Ulloa Fri 28 Nov 2014 1:08PM

La lista se avala automáticamente de no ser que alguien argumente que se incumple por parte de alguna de las personas alguno de los principios éticos aprobados en el documento estatal. El método de elegir proponer listas o candidatos individuales es "personal" de la iniciativa que se presente (lo pongo entre comillas porque en casos, como este, no es personal si no decisión de un equipo).

JCP

Jesús Casado Pascual Fri 28 Nov 2014 1:13PM

Me das pues la razón, es un mero trámite burocrático a menos que se conozcan a todos y cada uno de los individuos, ¿no? Por tanto, algo absolutamente carente de utilidad alguna, Salvo, evidentemente, estratégica ....

JR

Joule Rodriguez Fri 28 Nov 2014 3:23PM

¿Cuál utilidad estratégica? Como avalamos esta lista, avamamos a dos candidatos (Riki y Laura) y avalaremos la lista que diseñen.

JCP

Jesús Casado Pascual Fri 28 Nov 2014 3:27PM

Avalamos a individuos conocidos, no a listas completas formadas por individuos, muchos de ellos desconocidos. Creo que está bastante claro.

El viernes, 28 de noviembre de 2014, Joule Rodriguez (Loomio) escribió:

¿Cuál utilidad estratégica? Como avalamos esta lista, avamamos a dos candidatos (Riki y Laura) y avalaremos la lista que diseñen.

Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/CR105QFw/peticion-de-aval-para-la-candidatura-por-listas-al-consejo-ciudadano-de-sevilla?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-371080 ).

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TM

Toni Marco Fri 28 Nov 2014 6:11PM

@jesuscasadopascual Yo a Laura no la conozco absolutamente de nada y también estuve conforme en darle el aval. No se trata de regalar avales, sino de confiar un poco y más sabiéndonos respaldados por distintas herramientas que, en el hipotético caso de tener ella intenciones oscuras (espero que no se malinterprete ésto, es sólo un ejemplo) puedo, primero, no votar su lista y segundo, si ganase esa lista, pedir un revocatorio.

Es imposible conocer a todas las personas que salen en dichas listas lo suficiente como para decir que son "de fiar", así que lo mismo me da que la tenga sentada al lado o que no la haya visto en mi vida. En ambos casos se podría torcer.

JCP

Jesús Casado Pascual Fri 28 Nov 2014 6:30PM

¿Entonces para qué se avala? ¿Es un gesto de cara a la galería?

El viernes, 28 de noviembre de 2014, Toni Marco (Loomio) escribió:

Toni Marco le mencionó en la discusión "Petición de aval para la candidatura por listas al consejo ciudadano de Sevilla"

@jesuscasadopascual Yo a Laura no la conozco absolutamente de nada y también estuve conforme en darle el aval. No se trata de regalar avales, sino de confiar un poco y más sabiéndonos respaldados por distintas herramientas que, en el hipotético caso de tener ella intenciones oscuras (espero que no se malinterprete ésto, es sólo un ejemplo) puedo, primero, no votar su lista y segundo, si ganase esa lista, pedir un revocatorio.

Es imposible conocer a todas las personas que salen en dichas listas lo suficiente como para decir que son “de fiar”, así que lo mismo me da que la tenga sentada al lado o que no la haya visto en mi vida. En ambos casos se podría torcer.

Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/CR105QFw/peticion-de-aval-para-la-candidatura-por-listas-al-consejo-ciudadano-de-sevilla?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=user_mentioned#comment-371377 ).

Dejar de seguir ( http://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/54025/ajTCVSrxgC2XkeKAyFqD ) para detener correos electrónicos acerca de esta discusión.

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JCP

Jesús Casado Pascual Tue 2 Dec 2014 2:01AM

Hola Jesús:

No puedo estar más de acuerdo con lo que escribes.

En lo que se refiere a la propuesta que haces sobre que las listas se presenten en el círculo y le podamos preguntar cualquier duda que tengamos, creo que es una genial idea. Además, sería conveniente que estas preguntas y respuestas se publicaran también en loomio para que aquellos compañeros que no puedan asistir también puedan participar.

Un saludo,
Jesús Casado Pascual.

El lunes, 1 de diciembre de 2014, jesus escribió:

En primer lugar quiero felicitar a todos los compañeros que han sido avalados porque no tuve oportunidad en la última asamblea. También pedir disculpas si este no es el canal adecuado para mi reflexión.
Podemos nació con dos grupos muy definidos con un objetivo común pero con distintas visiones organizativas y estratégicas. A pesar de que existen temas muy conflictivos como el de la doble militancia o los procedimientos elegidos para darnos una organización la cúpula de nuestro partido ha dado una imagen de unidad y respeto mutuo, posiblemente facilitado por su experiencia y formación política. Es normal que estas visiones diferentes existan también a nivel de la base de los circulos y deberian enriquecer un debate político desde el respeto mutuo, la transparencia y el juego democrático limpio. Creo que nuestro circulo lleva una deriva que no está en esta dirección. Podría citar una larga lista de actuaciones que no me han parecido correctas, algunas graves. Otros compañeros también podran hacerlo con otro punto de vista. Al analizar lo conseguido con estas tácticas en cuanto a conseguir ventajas para las distintas opciones creo que poco les han aportado pero sin embargo han conseguido que el ambiente se deteriore y que compañeros tan válidos como Teo se retiren del círculo.
Presentadas las dos candidaturas me pregunto si las batallas que siguen abiertas dentro del círculo aportan algo a cualquiera de ellas; si es así y estas guerras dan votos sigamos con ellas. Pienso que no es así y pediría generosidad a todos cuantos se sientan agraviados y un esfuerzo para ser escrupulosos en las reglas de juego para evitar conflictos innecesarios. Creo que si las dos partes nos lo proponemos podemos remar juntos y cerrar guerras.
Naturalmente no estoy proponiendo que nadie deje de defender sus ideas ni sus derechos sino que se haga en un terreno político y en el momento adecuado.
En este sentido propongo que dediquemos en el círculo un dia a cada lista en el que representantes de ellas, del circulo o de fuera, nos presenten su opción y se le hagan preguntas y críticas por nuestra parte.
Que cada uno haga campaña con toda energía por su opción pero sin sembrar dudas injustificadas sobre compañeros. Y si alguna lista tiene quejas sobre la otra que acuda a la comisión de garantias. Estoy convencido que se pueden tener ideas diferentes, hacer críticas políticas contundentes y trabajar juntos con juego limpio porque todos somos demócratas y tenemos un único objetivo.
Tambien en esto seguro que podemos..