J'a pas mal utilisé phpBB aussi, mais nodeBB est une version un peux plus sexy de la chose.

En effet je viens de jeter un oeil, phpBB n'a pas beaucoup changé fondamentalement, pas de responsive sur le thème de base.

nodeBB me semble plus moderne esthétiquement et technologiquement.

Je peux aider à mettre en place et configurer si besoin (voir gérer au quotidien les demandes de création de forum..)

La gestion des droits sur phpBB en tout cas c'était simple comme bjr et pour ma part pas de mauvaise expérience de spam

S'il faut un forum je suggère plutôt d'utiliser Discourse qui me paraît plus adapté aux besoins de Nuit Debout.

Salut Corentin,

Tu peux nous en dire plus ?

Je suis allé regardé Discourse et ça a l'air pas mal du tout aussi.

Quels sont les avantages que tu vois Corentin ?

J'aime bien :
- la notion de catégories assez simples.
- l'affichage global des discussions
- les mentions @user faciles à faire

J'ai pas compris si l'affichage des réponses était temporel ou selon les votes comme dans Quora ?

Sinon ça m'a l'air globalement un peu plus dur à installer, mais c'est une bonne option

Personnellement, j’aime beaucoup Discourse.
Avec docker, c’est relativement simple à installer et ça marche très bien en mobile.

L’écriture en markdown, sauvegarde automatique, c’est assez chouette aussi

Je pense que mettre un forum va demultipier les lieux d'échanges alors qu'il en existe déjà. Je pense qu'un loomio pour les décisions rapides et les votes pour les trucs d'orga ouverts, ouvrir les commission aux autres, c'est bien. Pour les questions de projet de construction politique, du coup ouvert, soit loomio, soit un autre type democratie.os

La notion d'un forum a surtout évoquée sur chat.debout dans l'esprit d'engager de suivre des discussions avec des gens qui ne sont pas (encore) debout. Du coup, la notion d'un look and feel très facebookien pour ne pas déstabiliser les utilisateurs lambda.
J'ai beaucoup fait de phpBB, de kiwis et j'en passe, et c'est vrai que c'est très difficile de mobiliser les passants sur ce genre d'outil.
Sinon comme Pierre pour la comm interne je pense que disséminer, c'est usant :smiley:

J'ai été pendant plusieurs années administrateur d'un forum phpBB puis Vbulletin (http://www.developpez.net/forums/ pour ne pas le citer), je n'ai pas de souci à m'occuper de l'administration/modération du forum, seul c'est compliqué, mais si on est plusieurs la tâche est assez simple

Oui mais en termes d'ergonomie rien que de l'ouvrir ça fait fuir le pékin ;)

Il y a déjà un forum sur discourse : https://forum.nuitdebout.cc/ . Autant l'utiliser et le soutenir pour ceux qui ont besoin d'un forum ?

je découvre le site *.cc... on est parti pour tout faire en doublon ?

@alexandresegura et @pixeye oui, découvert hier aussi.

@simonsarazin je rajoute le Discourse au Wiki, à moins que ce soit déjà fait ?

Le principe de la sélection naturelle va finir par dégager un vainqueur ;-)

Il reste plus qu'à créer convergencedesoutils.org ^{^}

@gaelparis : Bien creuser comment faire convergence en effet. convergencedescommuns.org ferait sens tant on duplique tout, pas qu'au niveau des outil. C'est un projet plus global qui dépasse nuitdebout mais qui ferait sens tant on retrouve ces questions dans tout mouvement collectif.

il y a le plugin bbPress pour wordpress, templatable easy.
ou sinon DW Question and Answers pour wordpress également que j'ai beaucoup apprécié quand je travaillais sur des socialnetwork tournant sous Buddypress. —› https://fr.wordpress.org/plugins/dw-question-answer/

lol

je me permets de proposer http://discourse.org pour servir de forum "a la reddit"

Peu importe forum ou reddit, it's not a "wrong tool" it's a complementary tool and it is critical esp. when rocket chat crashes!! So let's make a quick decision please.

Je suis en train de lancer un discourse

Le 15 avr. 2016 19:07, "Remismo (Loomio)" a écrit :

Remismo
est pas d'accord sur la proposition: Installer NodeBB

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/aZLrPrqPP3ULRaJE0Y4kDSvuXulJTDGJ/click?signature=7c19bfa24c397affb34e544d63e0bc4ed40a941c&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fm%2FF9BnsjR3%2Finstaller-nodebb%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_vote ).

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=jHyezxAN_SLKddaVomYj&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_vote ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

Il y a un problème sur ce sujet, c'est pour quoi que l'on vote ? : "Mise en place d'un forum" ou "Installer NodeBB" comme j'ai a droite de l'écran au dessus du camembert ?

En fait vous voyez mal le problème, tout le monde s'exprime en qualité de quoi ? Parce que j'aimerais bien savoir si les gens qui conseils tel ou tel type d'outils (phpBB, NodeBB, Discourse, bbPress, reddit ...) sont les mêmes qui vont devoir les modifier pour les besoins spécifiques que nous avons. Quels sont vos critères de choix ?

Personnellement je voyais plus :
- Un Forum qui puisse prendre toute la largeur de l'écran : La première page d'un sujet est la plus importante, elle doit faire la synthèse de tout le fil de discussion, elle peut nécessiter d'afficher des Schémas, Cartes, et n'est pas forcement mono colonne dans sa mise en page. Pareil pour la 1ère page du Forum, on devra pouvoir avoir une vue globale maximal sur les différents thèmes, avec des liens directs sur les sujets les plus récents/importants/nécessitant un vote ...
- Une modération poussé qui puisse être auto-géré, voir mettre en place un système de vote et proposer des outils permettant d'exprimer son approbation à tel ou tel propos ou son désaccord mais toujours en obligeant à l'argumentation en imposant un minimum de mots. Le but n'étant pas d'avoir des "Fans" mais de faire avancer la discussion.
- Il faut que la présentation ne soit pas agressive, ou trop clair comme on voit souvent sur les nouvelles techno, penser aussi aux mal-voyants, aveugles, sourds et mal-entendants.

En gros il nous faut un outils que l'on va pouvoir customiser pour l'adapter à nos besoins, parce que ne chercher pas, ça n'existe pas.

Le Forum NuitDebout, ne donne pas envie c'est sur, c'est étriqué avec des grosses images, je me vois mal lire de long développement argumentaire. On a plus l'impression d'être dans les SMS de son téléphone portable.

En passant, j'en profite pour dire que certains disent qu'il faut insister sur le IRL, pourquoi faire cette discrimination ? On n'est pas tous étudiants ou sans emploi ou dans une profession libérale, ou a notre compte ou proche de Paris ou d'une ville NuitDebout. De plus après les 8h de travail, tu vas un soir voir, mais pas tous les soirs. Après si le but c'est que tous les travailleurs se mettent au chômage c'est chaud quand même.

Vous voulez l'avis de tout le peuple ou faire juste votre truc entre vous ?

Un exemple de vrai Forum, parce que j'ai l'impression que les gens ne savent pas vraiment à quoi ça ressemble : http://www.developpez.net/forums/
ça n'a strictement rien à voir avec Discourse.

Il faut commencer local non ?

Dans la mesure où à mon sens le /r/nuitdebout c'est super en interne mais avec cette histoire de forum on cherche aussi une interface semi grand public ( qui si possible divertisse le trollisme sur chat.debout.fr et y soit plus facile à modérer )
Or des /r/ ne sont pas encore "ergonomiques" pour le commun des mortels ;)

( par contre je crois que l'AG se fout comme de l'an 40 d'avoir à voter sur le choix de l'outil x ou y, non ?)

Il y a un pb interne de logique dans ta question Amha.

Sérieux c'est Carrement la zone les commentaires dans Loomio pour savoir qui répond à qui et comment prioriser des questionnements ou argumentations...

Il faut juste que l'outil soit interfaçable via LDAP, cela permet d'avoir une gestion facile des mots de passe pour tous les outils

2 solutions à investir à peu de frais: OU le forum de Lyon https://forum.nuitdeboutlyon.fr OU le forum cc https://forum.nuitdebout.cc
les 2 acceptent de nous donner des comptes Admin et de questionner leurs catégories, donc GO / noyau^{^}

Tu fais une proposition ?

Un forum style discourse semble être une bonne solution. Les idées sur un chat c'est cool mais à chaque nouvel arrivant dans un chan, on recommence tout ou alors on part directement sur d'autres sites pour créer des docs.

Pour l'autogestion, je suis certain qu'un dev peut nous trouver un hook pour voter et virer les trolls en temps réel... comme Google avec son decaptcha pour traduire tous les livres au monde: 10 personnes signalent => user supprimé automatiquement!

@titomus donc au bout de 10 personnes qui signalent on supprime le user, tu n'as pas peur que 10 personnes nauséabondes qui viennent finissent par censurer le Forum.
Ce n'est pas au dev de prendre la responsabilité de bannir automatiquement quelqu'un sinon on va vers une dictature du numérique :)
C'est pour çà qu'il faut penser à un système d'autogestion avant d'ouvrir d'autres espaces .

Oui, pas forcément 10 personnes. Il faut trouver un juste milieu sur les "votes" d'explusion. Mais comme tu dis oui, un système complet d'autogestion serait plus sympa.

Complètement ok avec objectif :
Il s'agira d'établir prioritairement via ce forum, concernant le sous-réseau web/dev :
1) une déclaration d'intentions
2) une charte éthique
3) des objectifs
4) une définition de ses membres
5) des règles spécifiques minimales de fonctionnement

Les éventuelles différentes motions en concurrence devront être départagées par vote.

*[…] indépendant et de portée [distincte] du thread.

C'est pénible, l'absence d'edits. :D

Carrément pas. Il est logiquement premier et la question du thread secondaire.

"mu" signifiant? mais par ailleurs oui c'est vrai, j'ai pas l'impression d'avoir dit oui à cette proposal, mais à une formulation antérieure, c'est quoi ce bazar ?

un outil où tout le monde pourrait s'exprimer et en même temps valider ou sanctionner (par système de like par ex) un contenu serait le plus démocratique je crois.
Les contenus seraient tous accessibles mais avec un icone qui donne une idée de comment est accepté l'idée par l'ensemble des participants du forum. Un tirage au sort (renouvelable, à quelle fréquence ?) des modérateurs peut aussi être envisageable.

Je comprends le point de vue de JuKap "c'est un sujet premier" m'enfin en même temps sur les questions de pur choix d'outils et de dev ça me paraît pas si premier, et deja simplement tranché par le mode d'organisation un poil trop neural via Loomio, ML et chat....
Si on discutait de ça ici, ce serait remettre à zero tout le travail effectué jusque là ?

Donc à développer plutôt en parallèle, via l'intercommethiqueetnumerique, et si possible pas dans un premier temps sur Loomio. (je crois pour ma part que Loomio devrait s'adresser à des sujets déjà un poil dégrossis via chat/ML afin de ne pas avoir cette infinité de threads).
Qui plus est un tel sujet de représentativité gagnerait sûrement à s'inspirer un peu du travail accompli déjà par les gens de communication charte-redaction - communique.accueil (cf. Wiki.
Enfin cette question de représentativité n'est pas indépendante d'un sujet plus large "d'acessibilité des AG hors des places", de "places virtuelles" et e-democratie, etc.

Bref.

Sais tu combien de groupes / sous-groupes existent déjà sur Loomio ? As tu accès à leur travail, à leurs échanges et à ce qu'ils ont voté ? Qui constitue quoi concrètement ? Où et par qui se font les (éventuelles) convergences sur le net ? Pourquoi avoir accepté pendant 15 jours cet outil Loomio avec une procédure d'inscription et des bulles de filtres qui posent autant question ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bulle_de_filtres

Comment dire.
Disons que l'idée d'un outil participatif ET asynchrone pour ceux qui, sainement, ne passent pas leur vie à dépiler leurs mails et collés sur le chat.... ça me paraît un poilounet que (?) la sainte autorité de ceux qui ont le loisir (physique) de se rendre sur la place aux heures où ils peuvent ??

Nous pensions: aux personnes isolées, aux personnes qui ont une faible maîtrise de l'internet, aux personnes qui ont des horaires décalés, aux personnes qui se perdraient ou ne se sentiraient pas confortables dans les dédales du chats, aux personnes qui hésiteraient à se rendre (dans un premier temps) à une AG virtuelle (et encore...... faudrait qu'on ait deja l'outil, la méthodo, l'agenda, la communication sur ce genre de chose).

Donc: un consensus des #dev semblait s'être fait jour, il y en maintenant..... 12? 14?? pour le besoin numérique: oui pour UN forum. La question ici posée était donc non pas "Pour/Contre" mais "lequel" au vu du cahier des charges.
Ainsi je ne comprends pas ce "block" à moins d'avoir une ambition de remonter le fil du temps ?

Je suis d'accord sur le constat "intégrer à la discussion des gens non présents".

Par contre, pour le choix de l'outil, c'est là ou je bloque:
- parce que forum.cc n'est pas adapté à une discussion à +100 personnes (et on risque d'être 100,000)
- parce que si tu veux rester simple pour les non geeks, il faut justement quelque chose de très basique (cf point suivant)
- parce qu'en commission numérique, ateliers dédiés, loomio (https://www.loomio.org/d/VDi9LGqT/outil-edemocratie-acc-lerer-les-devs-en-combinant-des-plateformes-opensource) on est tombés d'accord sur cet outil : questions.nuitdebout.fr
- parce que le vote en ligne est potentiellement très dangereux et très "hackable", donc on se concentre pour l'instant sur faire remonter les tendances fédératrices

Oki, donc tu diriges vers quelle contre-proposition (pour préparer le re-start de propal) en particulier?

@manuuxparis19
Te rends-tu comptes que plein de choses se sont déjà passées en ligne sans que l'on en soit informés ? Sur Loomio par exemple il y a d'autres groupes / sous-groupes qui avancent des propositions et votent. Quels sont-ils ? De quoi parlent-ils ? Qui ou où seraient centralisées ces infos ? (En plus d'une procédure d'inscription nécessitant Facebook ou autre). Il y a une grave lacune d'information et de democratie dans le processus en ligne depuis 15 jours. Un forum commun, quitte à ce qu'il soit un peu bordélique, permettrait au moins de mettre ça au clair et de refaire place à une convergence (à minima des echanges et de la transparence des informations, et meme des luttes). Je trouve cela grave.

Edit proposal - @mex propose une solution Q&A pour des raisons de fonctionnalités qui valorisent les "bonnes" réponses - toutefois le peu que j'ai vu du .cc comportait aussi des fonctionnalités de "confiance" qui pourrait s'avérer similaire.
A explorer.

Mais à l'avenir, je suggère qu'on parte sur un format "appel d'offres" avec date de clôture pour seulement LISTER les différentes propositions afin qu'on ne doive continuellement refaire partir les propositions, non ? ;)

Ah lol d'accord, je décrypte l'url et on parle de la même chose... bon et qui pour gérer la négo, le cas écheant, avec les gars de .cc pour renommer leur forum et s'excuser sur le rétropédalage ?
(oui, car il faudra que ce nuitdebout.cc sorte de la stricte sphère nd, et s'adjoigne un nd-quelquechose, à des fins de clarté, de limitation de déperdition des voix des uns et des autres, et aussi de responsabilité juridique qui pourrait s'en trouver un poil broussailleuse une fois que la communauté aura récupéré la responsabilité éditoriale derrière la délégation du nom de domaine en ONG)

Je propose de transformer cette discussion en "est-ce que vous pensez que questions.nuit.debout.fr peut permettre de faire intéragir 100,000 membres de Nuit Debout autour de questions clés type "quelles sont les valeurs du mouvement" et d'en sortir des tendances fédératrices.

Sachant que c'est très adapté à l'utilisation a posteriori de techniques d'IA et de sémantique comme déjà essayé ici: https://github.com/esling/democrite

Au risque d'énoncer une évidence, je rappelle que la typologie des outils "classiques" et de leurs usages associées est "bien connues", de même que les limitations de chacun d'eux.

Donc :
- un wiki
- un chat
- un forum
- un site Q&A
Ca c'est la liste "standard", rien de particulièrement innovant.

Au-delà, c'est plus complexe.Votes en ligne (temps réel et permanent), aggrégation de propositions et co-élaborations, sureté/indentification/fraudes, etc... ce sont des sujets pointus, modernes, sans aucune "solution" claire et consensuelle, à fortiori quand on parle d'outils qui parfois concernent 100 personnes, parfois 100 mille et parfois 100 millions...

Donc : un forum, oui, rapidement, standard, pour l'usage habituel des forums.

Personnellement, je suis tenté par Discourse, étant donné que c'est l'équipe qui a fait stackexchange qui est derrière et que c'est donc du solide.

ils sont au courant qu'on est partis sur un Q&A plutôt qu'un forum. On peut très bien laisser les 2 coexister, mais favoriser l'un depuis la HP de nuitdebout.fr ( http://nuitdebout.fr ) par exemple si on décide de lancer publiquement le Q&A

2016-04-25 15:08 GMT+02:00 ferdefleurenpap (Loomio) :

Ah lol d'accord, je décrypte l'url et on parle de la même chose… bon et qui pour gérer la négo, le cas écheant, avec les gars de .cc pour renommer leur forum et s'excuser sur le rétropédalage ?

(oui, car il faudra que ce nuitdebout.cc sorte de la stricte sphère nd, et s'adjoigne un nd-quelquechose, à des fins de clarté, de limitation de déperdition des voix des uns et des autres, et aussi de responsabilité juridique qui pourrait s'en trouver un poil broussailleuse une fois que la communauté aura récupéré la responsabilité éditoriale derrière la délégation du nom de domaine en ONG)

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Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/MrufacbUeJO1lvkAeyFjnhnVH5neFXsi/click?signature=ef32189a6ddaffbc8376c2a4dbbb47f6aedd8b34&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-999797 ).

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Perso, je ne suis pas tellement pour le forum, je pense que :- ça fait (un peu) doublon avec le Q&A (les gens peuvent parler des questions qui les préoccupent)
- c'est très dur de "rentrer" dans un forum quand il y a des milliers de contributeurs (une liste de questions triées par catégorie me parait plus simple)
- on ne va rien en tirer comme conclusions (le débat a 1000, non structuré comme dans Discourse, devient vite insupportable)
- on va disperser les énergies des gens du mouvement (on aurait besoin que tout le monde aille d'abord sur le Q&A)
- l'organisation est verticale (il faut définir les thèmes, modérer, etc. )

2016-04-25 19:01 GMT+02:00 atjhr (Loomio) :

Au risque d'énoncer une évidence, je rappelle que la typologie des outils “classiques” et de leurs usages associées est “bien connues”, de même que les limitations de chacun d'eux.

Donc :

• un wiki

• un chat

• un forum

• un site Q&A

Ca c'est la liste “standard”, rien de particulièrement innovant.

Au-delà, c'est plus complexe.Votes en ligne (temps réel et permanent), aggrégation de propositions et co-élaborations, sureté/indentification/fraudes, etc… ce sont des sujets pointus, modernes, sans aucune “solution” claire et consensuelle, à fortiori quand on parle d'outils qui parfois concernent 100 personnes, parfois 100 mille et parfois 100 millions…

Donc : un forum, oui, rapidement, standard, pour l'usage habituel des forums.

Personnellement, je suis tenté par Discourse, étant donné que c'est l'équipe qui a fait stackexchange qui est derrière et que c'est donc du solide.

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Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/mK0w9Hgaec0i3GGb5QGSmPJW8AEsz19Q/click?signature=1c289d4bffe11b8f50fe84a5f08e5af368f5b6e1&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1000059 ).

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Les sites de Q&A, c'est généralement pour fournir des réponses "factuelles", pas des opinion. On peut détourner l'outil de sa fonction première en le transformant en un sorte de forum+vote, à la reddit... ça risque de vite s'avérer une impasse.

Donc, un forum, de base, pour faire ce qu'on fait d'habitude avec un forum (pour ceux qui aiment ça).

Sinon, ce n'est plus d'un forum dont on parle, c'est autre chose, un outils d'aide à décision et de co-élaboration de proposition, façon loomio ou autre.

pourquoi ça risque de devenir une impasse ?

2016-04-26 1:31 GMT+02:00 atjhr (Loomio) :

Les sites de Q&A, c'est généralement pour fournir des réponses “factuelles”, pas des opinion. On peut détourner l'outil de sa fonction première en le transformant en un sorte de forum+vote, à la reddit… ça risque de vite s'avérer une impasse.

Donc, un forum, de base, pour faire ce qu'on fait d'habitude avec un forum (pour ceux qui aiment ça).

Sinon, ce n'est plus d'un forum dont on parle, c'est autre chose, un outils d'aide à décision et de co-élaboration de proposition, façon loomio ou autre.

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/Iif1La6cEGT8262W9Z4hjSrFOhxjjPNo/click?signature=77d1517a64646484b9e3cdd3be7310a4ff0914fe&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1000749 ).

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=ZTC__k_MBd4he3w29TZz&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

Pourquoi une impasse ? car un forum, même avec des "votes", ce n'est pas un outil adapté pour prendre des décisions ; c'est un outil adapté pour discuter.

Ensuite, à l'issue de discussions suffisantes, on peut espérer qu'émergent des "propositions", au sujet desquelles des "votes" seront requis, en vue de prendre une décision opérationnelle, en général à une date fixée à l'avance, caractérisant un "scrutin".

L'idée étant que ceux appelés à voter n'aient pas à lire toutes les discussions ni même à en lancer d'autres (ils ont eu tout le temps pour le faire avant), non, ils peuvent juste lire la proposition (et éventuellement des contre propositions et/ou des amendements) et l'accepter, la refuser, s'abstenir, voter blanc, etc, etc.

Ce mode de fonctionnement : débat public puis vote est caractéristique de la démocratie délibérative.

Rien n'interdit de "voter" durant les discussions, mais ça s'apparente alors davantage à un sondage qu'à un vote contraignant.

Voilà brievement exposé une des impasses dans laquelle on s'engage en pensant utiliser un outil de discussion pour en faire un outil de vote.

Observons cependant que certains outils, modernes, tentent de concilier les deux phases, discussion et scrutin, selon différentes méthodes, dont celle de Loomio. A ce stade il est prématuré de dire qu'elle sera la solution retenue par l'histoire, il est nécessaire de continuer des expériences.

Disons aussi que Loomio (et autres) n'est pas idéal en matière de discussion, davantage adapté pour les votes, d'où l'idée de le coupler avec un forum d'ailleurs, émise assez vite.

Et bien je vois qu'on est (plus ou moins) d'accord alors !

On avait identifié ici ( https://www.loomio.org/d/VDi9LGqT/outil-edemocratie-acc-lerer-les-devs-en-combinant-des-plateformes-opensource ) 3 étapes (que tu détailles également) :
1. Faire émerger les questions / propositions qui fédèrent
2. En débattre
3 Voter / amender etc

A priori les solutions existantes font chacune une étape correctement :
1. Q&A, Reddit
2. Arguman, Discourse, etc (mais fonctionne pas à 100,000). Appgree mais pas libre.
3. Loomio (fonctionne pas non plus à 100,000)

De façon pragmatique on est partis sur Q&A mais pas pour voter. Simplement pour faire l'étape 1, en attendant de voir ce qu'on fait pour 2&3.
Intégrer loomio dans discourse serait une piste, mais ça prendra du temps.

Pour conclure, pour moi c'est prématuré de lancer un forum avant l'étape 1 (ce sera trop le bordel et ca nous dispersera).
Et lancer un forum type discourse ou phpBB ne va pas régler le problème du point 2: débattre a 100,000 de façon construite, simple, avec un résultat qui ne sera pas anxiogène pour ceux qui débarqueront quand il y aura 10,000 sujets et 1M de posts.

Le mar. 26 avr. 2016 à 03:10, atjhr (Loomio) a écrit :

Pourquoi une impasse ? car un forum, même avec des “votes”, ce n'est pas un outil adapté pour prendre des décisions ; c'est un outil adapté pour discuter.

Ensuite, à l'issue de discussions suffisantes, on peut espérer qu'émergent des “propositions”, au sujet desquelles des “votes” seront requis, en vue de prendre une décision opérationnelle, en général à une date fixée à l'avance, caractérisant un “scrutin”.

L'idée étant que ceux appelés à voter n'aient pas à lire toutes les discussions ni même à en lancer d'autres (ils ont eu tout le temps pour le faire avant), non, ils peuvent juste lire la proposition (et éventuellement des contre propositions et/ou des amendements) et l'accepter, la refuser, s'abstenir, voter blanc, etc, etc.

Ce mode de fonctionnement : débat public puis vote est caractéristique de la démocratie délibérative.

Rien n'interdit de “voter” durant les discussions, mais ça s'apparente alors davantage à un sondage qu'à un vote contraignant.

Voilà brievement exposé une des impasses dans laquelle on s'engage en pensant utiliser un outil de discussion pour en faire un outil de vote.

Observons cependant que certains outils, modernes, tentent de concilier les deux phases, discussion et scrutin, selon différentes méthodes, dont celle de Loomio. A ce stade il est prématuré de dire qu'elle sera la solution retenue par l'histoire, il est nécessaire de continuer des expériences.

Disons aussi que Loomio (et autres) n'est pas idéal en matière de discussion, davantage adapté pour les votes, d'où l'idée de le coupler avec un forum d'ailleurs, émise assez vite.

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/hWbFdqrk6T97NHUIG0JwWLXdYBDRvOmq/click?signature=cf986107c5132756a9470a2c72fa1d926c5c85a6&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1000789 ).

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=ZTC__k_MBd4he3w29TZz&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

il y a deux niveaux :
- les devs et hackdebout qui ont besoin de trouver des solutions dc pourquoi pas outils de votation ou autre : en fait hackdebout à ete validée en AG pour avoir toute latitude autonome en ce qui concerne sont fonctionnement et ses outils internes selon ses besoins. Il y alors egalement possibilité de tester des outils ou solutions futurs, mais seulement en interne à Hackdebout, ou alors avec un panel sélectionné (en "off" en quelque sorte).

• la communauté sur le net : il y a besoin d'outils simples et rapidement disponibles destinés aux endusers. il y a des besoins d'organisation, de discussion distante argumentée (donc plus pérenne que le chat), de moyens de préparation et de collaboration en ligne pour des documents ou idées (pour lesquels le wiki n'est pas adapté), de pédagogie sur certains thèmes, etc etc etc... Lire le chat ou l'agora du wiki à ce sujet, ou tout simplement le wiki sur les besoins numériques. le forum est l'outil classique et adapté, on pourrait dire le plus démocratisé, pour toutes ces choses. Compter sur un nouvel outil nécessitant une phase d'apprentissage alors que les besoins de communication distante sont réels et que le mouvement doit tendre maintenant à la convergence (dont l'accès aux néophytes est une des bases) me semble préjudiciable, et surtout perdre encore du temps. Par ailleurs faire migrer à terme un base de données éventuelle de forum, deja bien standardisée, dans une solution "définitive" intégrée qui émergerait à terme, est bien plus envisageable que de devoir trouver de l'info (et la faire converger à terme) comme actuellement en permanence entre les données, votations, discussions etc. Issues des dizaines de projets concurrents malheureusement encore en cours.

Il y a combien de groupes et sous-groupes Loomio deja actifs en ce moment en tout ? Quel est le sort reservé au travail et echanges qui ont été effectués dans tous ces groupes durant les 15 derniers jours ? Où sont listés tous ces groupes ? Comment y avoir accès ? Quels sont leurs conclusions et sont elles en synergie avec ce que ce groupe ci a pu développer ???

Des bulles de filtres semblent avoir été favorisées par Loomio, ce qui est fonctionnellement, stratégiquement et en terme de perte de temps fortement préjudiciable à la convergence des luttes. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bulle_de_filtres

Entièrement d'accord avec toi Ju Kap, je trouves cela assez préoccupant démocratiquement parlant...
Je ne suis pas en faveur d'un forum, mais ne peut-on pas rendre par défaut TOUS les groupes Loomio visibles ???

Le 26 avril 2016 à 16:06, Ju Kap (Loomio) a écrit :

@manuuxparis19

Te rends-tu comptes que plein de choses se sont déjà passées en ligne sans que l'on en soit informés ? Sur Loomio par exemple il y a d'autres groupes / sous-groupes qui avancent des propositions et votent. Quels sont-ils ? De quoi parlent-ils ? Qui ou où seraient centralisées ces infos ? (En plus d'une procédure d'inscription nécessitant Facebook ou autre). Il y a une grave lacune d'information et de democratie dans le processus en ligne depuis 15 jours. Un forum commun, quitte à ce qu'il soit un peu bordélique, permettrait au moins de mettre ça au clair et de refaire place à une convergence (des luttes et à minima des echanges et de la transparence des informations). Je trouve cela grave.

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/MZEwiLT8f2iVHdIkEY3EQwDVItWSMh3n/click?signature=340f6bd036ac140d5a541d29664d6f802a7969d0&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1001475 ).

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=zCxB_di2UooXmVrYsASs&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

Les besoins numériques avaient été listés ici dès le depart :

https://wiki.nuitdebout.fr/wiki/Num%C3%A9rique

Le constat peut être posé que ni la remontée des infos, ni les procédures n'ont été suivies - notamment :

"Faire du choix des outils et, AVANT cela, des processus de décisions un enjeu primordial."

"Veiller à harmoniser les architectures et solutions réseau dématérialisées proposées avec les formes de démocratie utilisées IRL (réseaux matériels, débats, structures, votations, …)."

Très clairement les procédures IRL ne sont pas reflétées dans l'organisation en ligne. Ou alors elles ne sont pas democratiques IRL.

Le forum initial permettrait de remettre cela à plat. Merci de reconsidérer ta position svp.

Les procédures IRL ne sont pas toutes directement transposables "en ligne".

En effet, le temps "long", asynchrone, en ligne est différent du temps "réel", borné, synchrone, IRL.

Les contraintes étant différente IRL, il est naturel que l'on s'y adapte. En ligne, c'est beaucoup plus flexible. Ne perdons pas cette flexibilité providentielle offerte par Internet.

Ne perdons surtout pas de vie les objectifs du mouvement : convergence des luttes, transparence et horizontalité démocratique. Tout ce que je vois pour le moment sur le net ce sont des operations ne permettant ni l'un ni l'autre. Loomio en étant l'exemple le plus caractérisé : bulles de filtres et procédures de vote tout sauf démocratique.

Un forum est nécessaire et prioritaire. On le sait depuis le début. Nous avons déjà perdu 15 jours pour ainsi dire.

Par ailleurs pourquoi une procédure d'inscription via fb ou autre ? Qui a accès finalement à toutes ces infos éparses sous Loomio ?

Pourquoi aucune liste accessible de tous les groupes de travail nuitdebout sur cette plateforme ni aucun manière de savoir où ils en sont (et à fortiori de s'y inscrire) ?

Je trouve que ça pue tel quel de plus en plus nuitdebout. Si on se réfère à l'historique, c'est d'abord convergence des luttes. La scission m'apparaît de plus en plus comme un écran de fumée visant à déstabiliser l'évidence de la nécessité de groupement des luttes anti-capitalistes / anti-systeme.

Constatons au moins ensemble que l'on aurait voulu mieux s'y prendre pour monter quelque chose de l'ordre de l'enfumage qu'on ne s'y serait pas pris autrement.

Excuse moi, mais je vais réagir :

1 => on a TOUT discuté en commission numérique. Ici, c'est PAS UN VOTE, c'est plus une façon de se mettre d'accord, de discuter en petits groupes. C'était surtout UN TEST d'un outil (pas concluant quand on est trop), entre membres de la commission numérique.

2 => le forum de lyon est dispo. Il est vide. Ptet que les gens en ont pas besoin..

3 => l'approche c'est plutôt de tester et d'itérer, pas de décider avec une charte pré-établie sur laquelle il faudrait se mettre d'accord avant de faire quoi que ce soit. Si tu veux faire quelque chose, vazy. Personne ne t'en empêchera.

4 => tu me demandes ce que je pense du forum, je te réponds. Si pleins de gens pensent le contraire, qu'ils s'expriment ici, et qu'on en débatte ensuite IRL en commission. Si on a pas abordé le sujet en commission, c'est qu'on est tous sous l'eau, qu'on fait de notre mieux et qu'on a décidé de priorités (cf les CR sur le wiki)

5 => Fais confiance aux autres (c'est la base de la démocratie en fait), et ça se passera bien pourvu que tout le monde soit consulté (ici ojd, demain dans le Q&A), et que les décisions soient prises ensemble. Tu donneras ton avis comme tout le monde. Il comptera comme celui des autres.

@manuuxparis19 PM moi sur le chat stp / Jukap.Abstraction.Niort je suis sur l'accueil.

D'après ce que j'ai compris pour l'instant le seul groupe c'est celui des dev qui testent l'outil.
Je crois pas qu'il y ait déjà d'autres groupes actifs sur loomio, je me trompe??

Le 26 avril 2016 à 16:49, Ju Kap (Loomio) a écrit :

Ne perdons surtout pas de vie les objectifs du mouvement : convergence des luttes, transparence et horizontalité démocratique. Tout ce que je vois pour le moment sur le net ce sont des operations ne permettant ni l'un ni l'autre. Loomio en étant l'exemple le plus caractérisé : bulles de filtres et procédures de vote tout sauf démocratique.

Un forum est nécessaire et prioritaire. On le sait depuis le début. Nous avons déjà perdu 15 jours pour ainsi dire.

Par ailleurs pourquoi une procédure d'inscription via fb ou autre ? Qui a accès finalement à toutes ces infos éparses sous Loomio ?

Pourquoi aucune liste accessible de tous les groupes de travail nuitdebout sur cette plateforme ni aucun manière de savoir où ils en sont (et à fortiori de s'y inscrire) ?

Je trouve que ça pue tel quel de plus en plus nuitdebout. Si on se réfère à l'historique, c'est d'abord convergence des luttes. La scission m'apparaît de plus en plus comme un écran de fumée visant à déstabiliser l'évidence de la nécessité de groupement des luttes anti-capitalistes / anti-systeme.

Constatons au moins ensemble que l'on aurait voulu mieux s'y prendre pour monter quelque chose de l'ordre de l'enfumage qu'on ne s'y serait pas pris autrement.

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Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/gb2voTA8WwEPoGpvkm5NseWSGG1u7Om9/click?signature=0e4920349b648486215163202127402bfb0e484a&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1001546 ).

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=zCxB_di2UooXmVrYsASs&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

Oui.

Au moins il y a tromperie sûre sur l'outil.

@manuuxparis19

2 => le forum de lyon est dispo. Il est vide. Ptet que les gens en ont pas besoin..

https://forum.nuitdeboutlyon.fr/latest me semble très actif.

@manuuxparis19

Tu as raison de me renvoyer à ma petite représentativité. Excuse moi d'y tenir quand même, aussi petite soit elle :

1. Quelle est la représentativité de cette commission numérique face aux usagers distants ? Comment sont prévus les ordres du jour ? Comment agir sur les ordres du jour et propositions ? Comment réagir sur les votations ? Quels sont les rôles des propositions débattues dans d'autres Loomio mais inaccessibles ? Etc etc.

2. Il existe déjà DES forums, dont certains sont bien actifs. Fb par exemple. Quel est leur marge d'action ? Pourquoi ne sont ils pas mis en avant ? On sait bien que ce qui sera mis en avant en commissions et sur le site sera ce vers quoi les usagers seront dirigés donc tendront à privilégier l'usage. Si des solutions à bulles (Loomio) et non pérennes sur les echanges (chat) sont mis en avant, que penser de cette stratégie plutôt que de tâcher de centraliser et regrouper ?

3. Qui se met d'accord avec qui, où et comment sur le net ? Cf 1) ... Les questions democratiques ne peuvent être soustraites à la participation de tous. Je te renvois au wiki sur les besoins numériques : ils sont centraux. Me renvoyer à mon incompétence de programmeur plutôt que mettre la tienne au service d'un commun écrit et statué, clair et transparent, que je demande, n'est pas forcément à ton honneur ici.

4. Qui a l'occasion de s'exprimer sur ce fil Loomio ? Qui connaît ce groupe déjà ? Comment une masse y entrerait ? Je lis certains autres echanges sur d'autres Loomio mais ne peux accéder à y participer malgré une certaine habitude du net et une implication du début dans le mouvement. Comment des personnes néophytes pourraient elles se sentir aptes et implicitement autorisées à le faire ? Un forum est à contrario un outil classique, ouvert, facile d'accès, transparent si sa charte est bonne. L'idee n'a jamais été valorisée, ni mise en avant, encore moins propulsée comme vecteur central alors que la demande existe de participation via le net. La mise en avant de moyens complexes, élitistes (voire aristocratiques), la non transparence des echanges et luttes internes précédant les AG... Tout cela n'augure rien de bon via le net en l'état.

5. Faire confiance est très exactement ce que le système actuel me dit egalement. Non je ne fait pas confiance à priori, sauf dans la question des règles de fonctionnement et d'outils permettant une transparence réelle. Les questions democratiques sont centrales, et elles ne reposent pas sur du "fais confiance" mais sur des instances de débat claires et ouvertes, et des contrôles possibles par chacun. Si l'interne du mouvement ne se recentre pas extrêmement rapidement à clarifier ses méthodologies de fonctionnement, je ne donne pas cher de sa peau. La democratie actuelle française est plus transparente que l'interne du mouvement : t'en rends tu compte ??? Quoi qu'il en soit : où donner mon avis sur les questions soit disant votées en AG ? Comment ? Cf point 1)

Par ailleurs : ne crois tu pas que cette discussion entre nous serait plus lisible d'une part, et éventuellement plus profitable et plus largement dans la communauté NuitDebout, si elle avait lieu simplement dans un forum, sans cet apparat de votation qui de toute façon ne sert à ce stade à rien ?

Pour conclure : puisque tu n'es pas naïf, quels sont tes critères pour avoir confiance, et ne plus faire confiance ?

Je pense qu'on a besoin :
- d'une plateforme d'archivage avec de l'information stable et hiérarchisée (le wiki remplit la mission)
- d'une plateforme de discussion éphémère (le chat remplit la mission - même si je serais pas contre un peu plus de sobriété dans la gestion des canaux)
- d'un portail multisites pour aiguiller les gens (NDB.fr gère bien)
- d'une plateforme de débats et de maturation de propositions (on a pas encore, mais questions.nuitdebout est une tentative, les tests d'outils de démocratie en ligne aussi... à suivre)
- de listes de discussion pour des demandes archivées et de la coordination (on a)

Et dans tout ça, il me semble que le forum (même si j'aime beaucoup le format forum) ne répond pas de manière hyper appropriée à un besoin.

"d'une plateforme de débats et de maturation de propositions (on a pas encore, mais questions.nuitdebout est une tentative, les tests d'outils de démocratie en ligne aussi... à suivre)"

Il me semble que c'est tout à fait ce qu'on peut demander à un forum. Par ailleurs le forum pourrait également servir pour des besoins que tu n'as pas identifiés mais qui sont listes sur le wiki, ainsi que d'autres évoqués ci-dessus.

Enfin nous aurions également un outil pour préparer les ordres du jour nationaux et discuter des points à voter en AG, de manière pour le coup beaucoup plus transparente et durable.

Ca, la coélaboration de propositions/résolutions, c'est la définition du "forum" idéal.

En pratique, pour l'instant, les forums sont ce qu'ils sont, avec leurs qualités, leurs défauts, leurs utilisations pertinentes, leurs utilisations inefficaces.

Et des utilisations pertinentes dans le cadre de nuitdebout.fr, comment imaginer qu'il n'en existera pas ? Donc, oui, il nous faut un forum, un forum "normal", un forum "disponible sur étagère", maintenant.

Personnellement, je favorise discourse, en raison de sa gestion pointue des tags et de la présence des up/down votes.

Tu m'expliques stp les up/down votes ?

Vous préférez que ca se passe comme le reste : un mec vient à la commission de Paris et ça finit par se décider en trois minutes à l'arrache IRL ? https://m.facebook.com/groups/777707185693756?view=permalink&id=785771111554030&src=email_notif

Je suis pas sûr de comprendre ta question...?

Le 27 avril 2016 à 18:57, Ju Kap (Loomio) a écrit :

Tu m'expliques stp les up/down votes ?

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Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/VWEVOwCT2may1G5AzSiJE33AtVG1kRpa/click?signature=2f9012da8c65d1390baeedc8effce1dba43d6024&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2F6CsSKkFx%2Fmise-en-place-d-un-forum%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-1002991 ).

Changez vos paramètres de notification ( https://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=KVPCi-FsvAqaRvpuGZzK&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment ) pour vous désabonner de ces courriers électroniques.

Je parlais de la réponse de @atjhr

@jukap Je pense que se qu'il voulais dire, c'est que sur discours, on peut mettre un pouce vert ou un pouce rouge sur chaque message.

Salut les amis ! Le mieux pour cela reste http://democratieparticipative.org, (lire la documentation) c'et un système intuitif ou tout le monde peut proposer des objections / contre arguments sur des propositions. La pertinence est garantie par un système de modération qui répartit la charge de travail sur un maximum de membres actifs....bref, il y à plein de nouveautés et de bonnes idées comparées aux autres sites...