Aprendiendo a construir consenso

Perdon, debi rellenar mal el cuestionario, pero mi votacion es totalmente al contrario, para mi, la maxima culpable es Beatriz, y el menos implicado Pedro el barquero

Aquí están los resultados corregidos:

• ADOLFO: Paco Navajas, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Paco Navajas, Pedro el Barquero.
• CLORI: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Paco Navajas, Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Paco Navajas, Beatriz, Luis Morales, Pedro el Barquero.
• JESÚS: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

OBSERVACIONES:

• Bego y Héctor, atendiendo a vuestra petición, he invertido el orden en vuestras respuestas iniciales. En el cuestionario se pide: Determina tú el orden de mayor (1) a menor (5) culpabilidad de cada personaje. Y habéis entendido "de mayor (5) a menor (1)".

• Bego, necesitamos que justifiques tu respuesta, que nos digas por qué te parece que Beatriz es la máxima culpable de su muerte. Los demás tendremos que juzgar si tus razones son más fuertes que las nuestras y nos pasamos a tu posición o no. Pero no podremos comparar si no conocemos tus razones.

• Héctor, has vuelto a responder el cuestionario. Perfecto, y cualquiera debe hacerlo a medida que observe un error en las respuestas aquí presentadas, o a medida que vaya cambiando su posición. La última respuesta es la que cuenta. En tu caso se me presenta un problema, y es que tu nueva respuesta no es exactamente la inversa de la anterior. Si fuera exactamente la inversa, los dos menos culpables deberían ser Luis Morales y Pedro el Barquero. Pero en tu nueva respuesta dices Pedro el Barquero y Luis Morales. He considerado que es error, ya que, en tu último mensaje dices: *yo opino que Pedro el Barquero es el menos culpable". Y así lo he expresado en las respuestas. En resumen, que he invertido tu anterior selección, ignorando tu nueva selección. Si está mal, lo dices.

El problema es que al corregir lo hice demasiado rápido. Efectivamente, al que atribuyo menor grado de culpabilidad es Luis Morales (marido), seguido de Pedro el Barquero. El resto es correcto: Beatriz, Paco Navajas y Vicente Muñoz. Lo corrijo de nuevo. De paso amplío mi argumento de forma general para todo el caso del puente:
Yo baso mi argumento de culpabilidad en la información disponible y la conducta sobre esa información. Considero que la persona con más información y capacidad para modificar el resultado del caso es Vicente Muñoz, por tanto el más culpable.

Perfecto. Corrijo entonces de nuevo:

• ADOLFO: Paco Navajas, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Paco Navajas, Pedro el Barquero.
• CLORI: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Paco Navajas, Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Paco Navajas, Beatriz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JESÚS: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Bego, te toca a ti justificar por qué Beatriz te parece la más culpable.

Recordemos que lo importante son los POR QUÉ, las razones, los argumentos. De nada me sirve conocer tu elección, ni no me dices por qué has elegido eso. El profesor siempre nos ponía esta coletilla en el ejercicio: "JUSTIFICA TU RESPUESTA". Y es que elegir se puede hacer al tum tum, echándolo a cara o cruz, pero únicamente las razones nos permiten decidir si algo está bien fundamentado o carece de base, únicamente las razones —si nos parecen buenas— penetran inevitablemente en nuestro cerebro.

Ángel Linares, Carmen y Juanjo. Todavía podéis rellenar el cuestionario e incorporaros al consenso. La fecha límite es cuando concluyamos el primer consenso parcial (cuando nos pongamos de acuerdo sobre el culpable número 1).

Porque es su "deshonestidad" la que favorece su asesinato, ella es la que decide cruzar el puente.
Puede no hacerlo, sabe el riesgo que corre, pero valora mas defender su mentira, que ser honesta y lo paga con su vida, pero no de forma fortuita, ella sabe que es la consecuencia que se dara si cruza el puente.
Por tanto ella asume el riesgo de morir antes que el de decir la verdad, antes que sincerarse con su marido, hablar con el y eso hace que Paco "navajas" la acuchille, pero la responsable de ir hacia el sabiendo a lo que se arriesga es suya. Paco "navajas" hace aquello para lo que esta en el puente... acuchillar.

Bien, ya hemos escuchado a Bego y Héctor. Fijaos que esto es lo bonito de este método, esta es la grandeza de la decisión por consenso. Que se tiene en cuenta la opinión de la minoría. Aquí, la opinión de cada persona es escuchada, atendida y valorada.

En cambio, en la decisión por mayoría se cuentan los votos, y al voto que más se repite, se le da la razón automáticamente. Más rápido, si, pero no hay conocimiento. No se expresan y comparan las razones de unos y otros. No hay aprendizaje.

Si analizáramos las razones de la mayoría, pudiera ser que encontrásemos que, con frecuencia, están sustentadas en la rutina, la inercia, el conformismo, los prejuicios, la tradición o los impulsos... O simplemente la ignorancia. En la época de Copérnico, si hubiéramos sometido a votación la rotación de la Tierra, habría ganado el no mayoritario contra el sí minoritario del astrónomo. Pero al escuchar sus razones, éstas acabaron convenciendo a la mayoría.

Las buenas razones, las razones fuertes, bien argumentadas, tienen algo que las hacen penetrar inevitablemente en la mayoría de los cerebros humanos. Pero para que eso suceda, primero tienen que ser escuchadas, analizadas y atendidas. Si nos damos cuenta, siempre van a ser las mayorías las que van a elegir, pero en la decisión por mayoría, deciden mayorías ignorantes, porque no se da ocasión de que hablen, conozcan sus razones, las confronten y aprendan; mientras que en la decisión por consenso sí, y por lo tanto, deciden mayorías ilustradas, mayorías con conocimiento, mayorías que han visto, han comprendido, han escuchado, han comparado y tienen por lo tanto mayor criterio para emitir un juicio.

Pues eso es lo que tenemos que hacer. Ilustrarnos unos a otros mostrándonos nuestras respectivas razones y confrontándolas entre sí para ver cual resiste, cual se mantiene en pie. Bego y Héctor ya han hablado. Han dicho POR QUÉ. Ahora nos toca decirlo a nosotros y también decidir si las razones de Bego o Héctor son mejores (o no) y POR QUÉ.

Por lo tanto, Adolfo, Clori, Delfin, Jesús, juanpablo, Rebeca y Walter, digamos:

• POR QUÉ me parece que Paco Navajas es el más culpable.

• Si las razones de Bego me parecen mejores o peores que las mías y POR QUÉ.

• Si las razones de Héctor me parecen mejores o peores que las mías y POR QUÉ.

NOTA: Quienes ya han expuesto sus razones, pueden volver a hacerlo en cualquier momento, si se les ocurre un nuevo enfoque o algo que añadir. Igualmente, el cuestionario de GOOGLE se puede volver a realizar tantas veces como se quiera, siempre que cambiemos nuestra posición individual. Recordemos: tenemos una posición individual, que es responsabilidad de cada cual, y tenemos una posición de grupo que vamos a construir entre todxs.

Vamos a ver, el que mata o hace uso de violencia es siempre el mas culpable, SIEMPRE. Con esto creo de haber contestado a todos, el marido no tiene la culpa de su muerte pues el no pidió que la asasinaran.

En la misma línea que Walter, creo que el principal culpable de un crimen, en este caso el asesinato de Beatriz, es la persona que empuña un arma y actúa quitando la vida a otro ser humano: Pedro Navajas.

Por otro lado, entiendo que Bego culpe a Beatriz porque ella conocía de los riesgos pero no creo que una víctima deba ser considerada la principal culpable.
No estoy de acuerdo con que se considere que lo sucedido a Beatriz es un "castigo" merecido a su "falta" de "honestidad".

Mi razonamiento intenta ver sólo los hechos. Por eso tampoco estoy de acuerdo con Héctor. Pues aunque el amante (Vicente Molina) supuestamente pudo evitar (dando dinero) el asesinato, el arma fue empuñada por Pedro Navajas y él fue quien asesinó a Beatriz.
El haber podido evitar un crimen no te convierte en el principal responsable de ese crimen.

Nunca, y recalco NUNCA, he dicho que nada sea un "castigo", si no una CONSECUENCIA.
No consideraria culpable a Beatriz si marchando hacia su casa se encuentra con Paco "navajas" y el la asesina. Ahora bien, supongo que dado que queria participar y no disponia de tiempo, interprete mal lo que habia que hacer.
Confundi CULPABLE con otro concepto.
Rectifico, el culpable, obviamente, el asesino es Paco "navaja", estoy de acuerdo.

Muy bien, Bego. Actualizo las posiciones individuales:

• ADOLFO: Paco Navajas, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Paco Navajas, Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• CLORI: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Paco Navajas, Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Paco Navajas, Beatriz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JESÚS: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Fíjate a ver si está todo a tu gusto. Lo único que he hecho es poner a Paco Navajas el primero, atendiendo a tus palabras:

Rectifico, el culpable, obviamente, el asesino es Paco “navaja”, estoy de acuerdo.

Pero el resto lo he dejado tal cual, en el mismo orden de antes. Si hay que cambiarlo, dime el orden por aquí o rellena de nuevo el cuestionario, como quieras.

Ahora voy a aprovechar para aclarar una cosa. Hay que distinguir bien entre la posición individual y la posición del grupo. Nuestro objetivo es determinar la posición del grupo, y eso es el consenso. Pero ¿qué relación tiene la posición individual con la posición del grupo? ¿Tiene que cambiar la posición individual de todos los participantes hasta que coincida con la posición del grupo? ¿En eso consiste construir un consenso? No, no necesariamente. Claro que no.

En un trabajo de aprendizaje intenso como es la construcción de un consenso, es muy normal que la posición individual cambie, incluso varias veces. Porque vamos escuchando a unos, a otros, vamos comparando y —¡qué le vamos a hacer, no somos tontos!— si vemos un buen argumento, nos lo quedamos. ¡Nos dejamos convencer, por supuesto! Dicen que rectificar es de sabios, y qué verdad es, porque solo un tonto se aferra a una mala idea por haberle tomado cariño o haberse acostumbrado a ella. Esto es como cuando voy a comprar: busco, comparo, y si encuentro algo mejor, me lo quedo.

Ahora bien, yo puedo cambiar mi posición individual y hacerla coincidir con la posición del grupo o no. Es mi responsabilidad, y depende de qué argumento me convenza. Tengo que ser sincero. Nadie me va a pedir que cambie mis convicciones. Solo yo puedo cambiar mis convicciones si realmente encuentro algo mejor, o no cambiarlas en absoluto, si no encuentro nada mejor.

Como veremos más adelante, si tenemos la oportunidad, yo puedo consensuar con el grupo y aceptar la posición del grupo, sin necesidad de que mi posición individual coincida con la posición del grupo, y sin necesidad de cambiar mi posición individual. El grupo nunca me puede obligar a cambiar mi posición individual.

Examinemos ahora un poco lo que está pasando en nuestro proceso de consenso. Parece que la posición del grupo va camino de establecer que el máximo culpable de la muerte de Beatriz es Paco Navajas. Y eso sucederá a menos que las razones que Héctor ha expuesto nos convenzan. Por eso tenemos que responderle a Héctor y decirle que sí, que nos ha convencido por esta o aquella razón, o que no, que no nos ha convencido por esta o aquella razón. Si no nos ha convencido, tenemos que intentar convencerle nosotros de la superioridad de nuestras razones.

Esto es un duelo de razones. ¡Adelante!

Más que un duelo de razones, es una exhibición de razones: las mostramos a los ojos de lxs demás para que cada cual decida cual es la mejor.

Es cierto que hay que aprender una especie de esgrima retórica, con el fin de presentar bien los argumentos. Si a unx no se le da bien hablar o escribir, puede tener desventaja. Hay que ser buen comunicador/a.

Yo tenía preparada mi respuesta a Bego y a Héctor, con el fin de presentarla una vez que los demás lo hubieran hecho. Ahora mi respuesta a Bego ya no me sirve, no ha sido necesaria, pero voy a compartirla con todxs como ejemplo de argumentación:

Estoy de acuerdo con Bego en que Beatriz tiene mucha responsabilidad en su propia muerte (de hecho, yo he puesto a Beatriz en segundo lugar), pero, claro está, Beatriz no puede tener más responsabilidad que quien la mata. Paco Navajas es el responsable material de su muerte. Bego dice que no hace otra cosa que cumplir con su deber, que la función de este hombre es matar, así que no hace otra cosa que cumplir con su cometido. Cito literalmente a Bego porque me ha llamado la atención la forma en que justifica al asesino: Paco “navajas” hace aquello para lo que esta en el puente… acuchillar. ¿Alguien se imagina que el abogado defensor de un asesino en serie diga: Señores del jurado: no piensen mal de mi defendido; mi cliente es un asesino profesional y solo hizo aquello que mejor sabe hacer, que es matar. Un tío que está ahí para matar y que su función es acuchillar, es un psicópata peligroso para la sociedad y debe ser metido entre rejas antes de que se carge a la siguiente víctima.

También dice Bego: ella asume el riesgo de morir... y eso hace que Paco “navajas” la acuchille, pero la responsable de ir hacia el sabiendo a lo que se arriesga es suya. Es cierto que yo me puedo arriesgar o poner en peligro de muerte. Por ejemplo, puedo ponerme a pasear a medianoche por un barrio con alto índice de criminalidad. Si me matan, tendré parte de culpa, pero no más que quien me mata. Me puedo casar con alguien que tiene antecedentes de malos tratos, y que me está avisando día sí y día también que me va a matar, pero si finalmente me mata, por mucha culpa que tenga yo, no puedo tener más culpa que mi asesino. Y así indefinidamente. Alguien puede asumir el riesgo de morir, puede acudir a un sitio donde sabe que corre peligro o que le pueden matar. Pero al responsable material del crimen es al que hay que meter entre rejas.

Repito, toda esta argumentación ya no es necesaria, porque Bego se ha convencido con lo que han dicho otros. Pero lo pongo para que se vea cómo es una respuesta exhaustiva. Solo respondiendo punto por punto (a los puntos significativos) facilitamos que otros comparen y elijan.

Bajo mi punto de vista, el hecho sobre el que se debate y argumenta es el de una agresión con resultado de muerte.
El "culpable" es siempre el agresor: en esto coincido plenamente con Clori; si bien pueden existir atenuantes (defensa propia,por ejemplo) el responsable es quien ejecuta la acción.
Juzgar la agresión valorando la conducta de Beatriz es, a mi entender, contaminar un hecho (la agresión) con categorías morales subjetivas.... Si Beatriz, por ejemplo, se viera en esa circunstancia porque, a escondidas de su marido, repartía bocadillos o metadona en un barrio marginal... ¿cambiaría eso el orden en que jerarquizamos culpa y culpables? Para mi, no debería.
Pretender que la víctima (cualesquiera que sean sus "méritos" para convertirse en receptora de violencia) es culpable de la agresión .... es equivalente a defender como aceptable abusar, violar, maltratar o matar a alguien porque "lo buscaba o merecía" por su conducta (algo muy judeocrisitiano.... por cierto)

Para Héctor: Vicente Muñoz puede ser acusado de deslealtad, pues teniendo la posibilidad de contribuir a la que parece la mejor solución del problema, se desentiende.
Incluso, si quieres, omisión de socorro.... pero quien empuña y clava la navaja, quien aprieta el gatillo, quien agrede, ése es el culpable de la agresión... incluso aunque hubiera existido inducción, que no es el caso!

Beatriz ha cometido errores (despistarse en la hora, por ejemplo) y ha tomado decisiones desafortunadas (cruzar el puente), haya sido por estar con un amante o plantando cebollas. Esto, a mi entender, de ninguna de las maneras la puede hacer culpable de su muerte.
La he situado en último lugar, pero, en realidad, quien debe ocupar ese puesto es el marido... O compartirlo ambos ex-aequo ;)
En el punto en que nos son presentados los hechos (se ha hecho tarde) Beatriz YA no puede modificar el desencadenante de la situación, constituyendo éste nuestro punto de arranque; por tanto quienes sí han tenido posibilidad de de alterar el resultado final, son quienes comparten "culpa" en diferentes grados....

Lees mal, de nuevo rbk, nadie dice, ya que solo yo veia a Beatriz responsable, que ella sea culpable, me parece que ya me he explicado.Ç
REPITO: no he argumentado lo que tu recoges como argumentado para culpabilizar a Beatriz. NUNCA, repito, NUNCA, defendere ni he defendido que "lo buscaba o merecia", ni siquiera la calificaba culpable de la agresion ya que habia entendido mal.
Si no se lee lo que escribo correctamente y se me vincula a comentarios que no hago dejare INMEDIATAMENTE este grupo.
Equivocarse es humano.
Agredir a quien no piensa como nosotros con falsedades no lo admito.

Por cierto:
Entendi mal, no elabore una lista pensando en quien era el culpable.
Aunque ya lo he explicado, creo que no podeis argumentar sobre lo que yo he dicho porque entendi mal el objeto de este juego.

Desde luego, Jesus Manuel, jamas justificare a un asesino.

Bego, no te ofusques tanto.
Has colocado a Paco como responsable de la muerte.... Y Beatriz pasa al segundo lugar, por lo que no habiendo otros argumentos, interpreto que los que has dado en primera instancia, se mantienen para colocarla en esa posición (detrás del artífice del asesinato)
¿Leo mal cuando leo "deshonestidad" aplicado a Beatriz?
Honesto/deshonesto son categorías morales que valoran comportamientos y actiudes.
¿Leo mal cuando leo que elige "defender su mentira"...?

Tampoco he visto que retires esa argumentación (referida a Beatriz) reemplazándola por otra.
Copio:
"Porque es su “deshonestidad” la que favorece su asesinato, ella es la que decide cruzar el puente.
Puede no hacerlo, sabe el riesgo que corre, pero valora mas defender su mentira, que ser honesta y lo paga con su vida, "
Un poco calderoniano... no?
:)

Está claro, Bego. Como te dije antes, puedes rellenar ahora que lo entiendes el cuestionario, y el orden que pongas es el que cuenta.

En efecto, hay que tener en cuenta la opinión actualizada de cada persona, ya que muchas veces vamos a equivocarnos o a cambiar de opinión. Ya nadie defiende que Beatriz sea la más culpable, así que no es necesario argumentar contra eso.

Hay que respetar la última apreciación o juicio. He aquí la opinión actualizada de Bego:

Nunca, y recalco NUNCA, he dicho que nada sea un “castigo”, si no una CONSECUENCIA.
NUNCA, defendere ni he defendido que “lo buscaba o merecia”
Ahora bien, supongo que dado que queria participar y no disponia de tiempo, interprete mal lo que habia que hacer.
Confundi CULPABLE con otro concepto.
Rectifico, el culpable, obviamente, el asesino es Paco “navaja”, estoy de acuerdo.

La pugna está ahora entre Paco Navajas y Vicente Muñoz. Veamos cuáles son los argumentos más fuertes.

Rebeca, ya ves que yo tenía también preparada una argumentación contra la postura de Bego. Pero ya no nos sirve, porque ella ya no quiere defender esa postura.

Yo me he equivocado muchas veces y he dicho muchas tonterías en un momento dado, pero si luego rectifico, no me gustaría que alguien insistiera en lo que dije, que ya es cosa del pasado. No hace falta hacer sangre de los errores ajenos. Hay que dejar que las personas usen su goma de borrar y que borren lo que quieran. Aprender es eso. Estar borrando lo viejo y escribiendo lo nuevo continuamente.

Voy a centrarme en la literalidad de la redacción y modifico el orden de las dos primeras posiciones. Ciertamente la culpa del resultado es del único causante material e intelectual del acto. Por tanto, Paco "navajas" es el culpable del asesinato. Ciertamente él y sólo él es culpable del acto que resulta en homicidio.

No obstante me preocupa el argumento mayoritario de que sólo importa el hecho. Me ahorro ejemplos que no se relacionan con este caso, imagino que tiempo habrá de seguir argumentando en las siguientes posiciones.

OK.

Actualizo pues:

• ADOLFO: Paco Navajas, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Paco Navajas, Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• CLORI: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Paco Navajas, Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Paco Navajas, Vicente Muñoz, Beatriz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JESÚS: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Al parecer hemos conseguido el primero de los cuatro consensos. Podría decirse que hemos avanzado un cuarto.

Pero hay participantes que no se han expresado. Han podido cambiar de posición mientras tanto. Para estar seguros del consenso, hagamos una rápida votación y luego continuamos con la segunda parte (el segundo culpable).

Héctor, veo que no ha sido necesario que argumente para convencerte, ya que te has convencido con lo que han dicho otros y con lo que has pensado tú mismo, por supuesto.

No obstante, comparto lo que había escrito en respuesta a tus argumentos:

Yo considero que el autor material del crimen es el máximo responsable. Podría tener el atenuante de estar mal de la cabeza y no saber lo que hace, pero no se nos presenta suficiente información como para darlo por hecho. Un tío que dice que te va a matar (y lo cumple) por la simple razón de atravesar un puente (no da más razones) es un psicópata y un peligro para la sociedad. Hay que neutralizarlo como sea antes de que se cargue a la siguiente víctima.

Héctor dice que Paco Navajas fue sincero. Que advirtió honestamente a Beatriz que la mataría si cruzaba el puente. Cierto, pero a mi me parece que la sinceridad no puede ser un atenuante del crimen. Si yo te advierto honestamente que a las cinco de la tarde de hoy voy a sacar mi magnun del 45 y te voy a pegar un tiro entre las cejas, cuando lo haga, a mi me van a llevar preso de todas maneras. Y no creo que me suelten cuando alegue en mi defensa que yo te advertí con toda honestidad. Aunque lo tenga grabado en vídeo. El advertir de la comisión de un crimen no es atenuante. Al contrario, es premeditación y alevosía. Por lo tanto, no entro a juzgar si otra persona es más culpable, porque no se me presenta ninguna justificación que atenúe la culpabilidad del asesino. Por lo tanto, sigue en pie la premisa de que el autor material del crimen es el más culpable.

No creo que nadie esté diciendo que los demás personajes no vayan a tener su parte de culpa. Precisamente por eso los estamos ordenando de mayor a menor culpabilidad.

Estamos votando el primer consenso parcial de este ejercicio. A mí me parece que sí lo hemos conseguido, que hemos llegado a un consenso parcial, el primero de los cuatro en que hemos dividido tácticamente el problema. Pero esto no lo tengo que decir yo solo, no sea que me equivoque. Un consenso lo tenemos que confirmar entre todxs para que podamos pasar a construir el segundo consenso parcial (determinando el segundo personaje más culpable.)

Mientras tanto nos comemos unas palomitas y comento algunas curiosidades:

• ¿Os habéis dado cuenta que Bego y Delfin coinciden completamente en sus respuestas? Es la primera coincidencia, probablemente habrá más de ahora en adelante.

• Este primer consenso parcial (si se aprueba) tendría la particularidad de coincidencia entre la posición del grupo y las posiciones individuales de los participantes. Sabéis que también se puede llegar a un consenso de grupo conservando algunos participantes una posición individual diferente, ¡pero no ha sido necesario! ¡Hay coincidencia plena!.

Y para los siguientes consensos, me gustaría subrayar una cosa:

• Regla número 1 del debate: se enfrentan los argumentos, nunca las personas. Si en algún momento sentimos que está en entredicho la persona, es que algo estamos haciendo mal. Hay que hablarlo y deshacer el malentendido rápidamente. Esto es un juego, un juego de lógica. Se puede defender cualquier postura, cualquier argumento, pero la persona debe quedar a salvo, segura, protegida en todo momento.

@Delfin , aunque se ha cerrado la propuesta, te esperamos para que confirmes (o no) el consenso, y luego proseguimos.

Estoy de acuerdo

Perdonar mi tardanza

El primer consenso parcial ha sido ratificado por el grupo. Estamos de acuerdo en que Paco Navajas es el máximo culpable. Quitémoslo pues, de nuestra lista, y los resultados quedarán así:

• ADOLFO: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• CLORI: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Beatriz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JESÚS: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Lo que tenemos que decidir ahora es cuál de estos personajes es el más culpable. Como puede verse, la opinión está dividida en tres opciones:

• 4 personas piensan que Beatriz (Bego, Delfin, Jesús y Walter)
• 3 personas piensan que Pedro el Barquero (Clori, juanpablo y Rebeca)
• 2 personas piensan que Vicente Muñoz (Adolfo y Héctor)

Se suele decir que la mayoría rara vez se equivoca. No siempre tiene por qué ser así, pero es una afirmación razonable, y en el caso anterior, se confirmó, pues había una mayoría evidente que optaba por Paco Navajas, y efectivamente, acabó convenciendo al resto. Pero en esta ocasión no existe una mayoría tan definida. Esta vez la cosa está más reñida.

Ya podemos empezar a exponer nuestras razones —en cualquier orden de intervención— defendiendo al personaje que nos parezca más culpable. Intentemos argumentar lo mejor que podamos, con el fin de convencer a los demás de la superioridad de nuestras razones, y atraerlos a nuestra posición. Pero estemos también abiertos a ser convencidos si vemos que sus razones son mejores.

Recordad: esto es un pulso entre argumentos, no entre personas. Estamos jugando y aprendiendo al mismo tiempo.

Beatriz, insatisfecha, desilusionada, mortificada.... decide darse un regalo: pasar una noche en buena compañia....decide tradicionar a su marido pues quiere sentirse querida, amada etc etc.
Pues muy bien, pero si te vas no vuelvas o tengas el valor de enfrentarte a tu marido, dile la verdad y tal vez el entenderá tu estado de animo y ameterá sus culpas. Ademas, sabia que no podia cruzar el rio, sabia que hiba a morir.

Beatriz podría haber estado repartiendo comida en un albergue y la habrían matado igual en el puente. Lo que hubiera estado haciendo o no antes de cruzar el puente es irrelevante para este asunto. La cuestión es que ella va al puente y no ve opciones para salvar su problema, tiene:

1. A un asesino en la parte de arriba.
2. A un barquero que le pide dinero en el agua.

Con esta situación acude al único lugar que puede hacerlo con seguridad: la casa de su amante. Con el que no se ha dado una única noche de regalo, no nos confundamos, en el relato se habla de relación. Pero lo que haga con su vida es irrelevante en las circunstancias de su muerte. Ella vuelve a casa de Vicente a pedir ayuda y recibe un portazo, directamente. Imaginad por un momento que estuviera visitando a una amiga de la infancia, y vuelve con su problema del puente. Y la amiga le dice que no quiere saber nada y que no le presta dinero... No usemos el prejuicio sexual, Vicente es el segundo culpable, por omisión de socorro y por cerrarle la única opción segura lejos del puente: su casa.

De acuerdo con el razonamiento de Héctor, pero también es que Beatriz podía haber "arriesgado o forzado" con Vicente y quedarse. Es ella la que decide volver sabiendo, o quizás no, porque no se lo podía creer, lo que le esperaba en el puente.
Me puede valer lo de Héctor perfectamente aunque siga teniendo mi convicción.
La cuestión es acercarnos y Vicente, si no es este es el siguiente.

Estoy de acuerdo con los mensajes expuestos por Héctor y Juan Pablo sobre las razones que eximen a Beatriz como segunda culpable.

Para mí está claro que las acciones tanto de Vicente como las del El Barquero desencadenaron el asesinato de Beatriz, así que ambos son más culpables que ella.

¿Es más culpable Vicente por no ser generoso y no corresponder como amigo leal? O más bien ¿El Barquero por ser poco sensible a las necesidades ajenas y sólo mirar su bolsillo?

Me he decantado por asignar a El Barquero el segundo lugar en culpabilidad porque considero que él tenía el poder de librar efectivamente a Beatriz de la muerte (y a todas las personas que deseen cruzar el puente).

No hay más información pero los acontecimientos demuestran que El Barquero está compinchado con Pedro Navajas... Su forma de actuar lo señala como cómplice de asesinato por no prestar el servicio que el pueblo le ha encomendado.

Cada persona en su sano juicio es dueña de sus actos
Paco nabajas comete un asesinato, siendo dueño de sus actos por tanto principal culpable.
Beatriz siendo dueña de sus actos decide hacer varias cosas mal:
1º- No hablar con su marido para explicarle el problema que tiene (que pasa mucho tiempo sola y no aguanta mas la situación de soledad en que vive).
2º- No decirle al marido que se ha enamorado de Vicente y tiene una relación estable.
3º-Engañar al marido pasando la noche en casa de Vicente.
4º-Pasar el puente sabiendo lo que le podía ocurrir.
Para mi estas cuatro cosas mal hechas son la causa y el efecto de lo que le ocurre y por eso la pongo en el segundo puesto de culpabilidad.

Respondo a @cloritejada:

Yo no elevo mucho la culpabilidad del Barquero porque en el relato no se establece que conozca la situación respecto a Paco Navajas. Es decir, del relato no es un hecho que Pedro el Barquero tenga conocimiento de la amenaza de muerte. Y aunque conociera la circunstancia la veo atenuada por su papel en el relato, que es circunstancial.
El hecho de que no haya tenido ninguna relación previa con Beatriz hace que no tenga porque valorar su riesgo adecuadamente. Pongámonos en su lugar: una mujer desesperada por llegar a casa me dice que no tiene dinero y que si no la llevo la mata un loco en el puente. No la conozco, podría estar mintiendo o no.

@Delfin si lo miras bien, todos en el relato se equivocan. Lo que tu estableces es una valoración de los errores de cada cual, en el que podríamos entrar a discutir las prioridades de cada cual, no lo dudo, pero que no existe forma de establecer un argumento plenamente objetivo. Por lo tanto, valorar los errores de cada cual para establecer culpabilidad no me parece adecuado. En este sentido que Beatriz sea o no sincera con su marido es una explicación de la situación, pero no una causa de su muerte. La causa primera de su muerte es un asesino sociópata y la segunda, bajo mi punto de vista, la falta de ayuda el único personaje amigo es situación de ayudar: su amante. No olvidemos que tras la primera amenaza de muerte ella vuelve a la casa de Vicente, porque entiende que allí encontrará bien refugio, bien dinero para pagar la barca, y encuentra rechazo.
En esa circunstancia que Beatriz entre en un estado de enajenación mental y se lance al puente a la desesperada me parece una consecuencia de la conducta de Vicente, por eso le señalo como segundo culpable.

Es cierto que vuelve a casa de Vicente y este no le da apoyo ni dinero para Pedro el barquero.Pero el relato no dice nada de enajenación mental, pero si dice que se arma de valor y decide cruzar el puente sabiendo que Paco nabajas la espera para matarla, y comete una temeridad y es su decisión nadie la obliga por lo tanto la culpa es suya.
Claro que hay unas circustancias que influyen en la decisión de cruzar el puente y puede que tengan parte de culpa pero en menor grado que Beatriz.
Beatriz pudo haber tomado otra decisión, quedarse con el barquero hasta que amaneciera o se fuera Paco nabajas para poder cruzar el puente, pero decide pasar cuando este está hay dispuesto a matarla por lo tanto es responsable y la segunda culpable de su muerte

Muy interesante. Realmente muy interesante que cada unx de nosotrxs pueda exponer sus argumentos y confrontarlos con otros argumentos para seleccionar los mejores.

A su debido tiempo comentaré y responderé a todos los argumentos como uno más. Todavía quedan tres personas por exponer sus razones. Por cierto, cada una de ellas defensora de un culpable diferente.

Es importante que todo el mundo dé sus propias razones, porque aunque dos personas defiendan a un mismo personaje, pueden hacerlo por razones distintas.

Espero que se vea claramente la superioridad del método por consenso en cuanto al nivel de aprendizaje y racionalidad subyacente. Las razones se expresan, se justifican y se cotejan.

Siempre habrá quien quiera tomar un atajo, y —para ahorrar tiempo— limitarse a contar votos. La decisión por mayorías puede servir para salir del paso en muchas ocasiones, pero si se quiere realmente aprender y practicar la racionalidad humana, lo mejor es la decisión por consenso.

¿Por qué?

• Que la mayoría suela tener razón, no significa que la tenga siempre. A veces puede equivocarse, pero si se limita a contar los votos, raramente se dará cuenta de su error.

• A veces las mayorías no están bien definidas, ganan por poca diferencia de votos, y en ese caso es mejor deliberar para clarificar la situación.

• En todos los casos, incluso cuando hay una mayoría que lo tiene muy claro, es mejor que se discuta y debata, para que todo el mundo tenga la oportunidad de confrontar sus ideas con las ideas de los demás y vea si resisten. Tanto si resisten como si no (y tiene que cambiar de posición), sentirá que ha aprendido, que ha progresado, que su posición es más fuerte. En cambio, tener que aceptar la decisión de la mayoría porque sí, sin conocer las razones de esa mayoría, es bastante insatisfactorio y hasta frustrante.

Acatar la decisión por mayoría se parece un poco a acatar la decisión por el criterio de autoridad. Masa es igual a fuerza por aceleración porque lo dice el maestro, porque lo dice el científico, porque lo dice el experto. Y lo aceptamos así aunque no lo entendamos muy bien. Porque lo dice la autoridad, la tradición o la mayoría, parecen buenas razones, pero son razones externas, no son razones internas, basadas en la propia comprensión y justificación racional.

El crimen del asesino es independiente de la conducta más o menos moral de su víctima. Paco "navajas" es el único culpable de la muerte. Ahora, como entiendo que esto es un juego, pongo en orden a los personajes no según su responsabilidad (que para mí recae sobre uno solo de ellos) sino de su memez/mala-babez.
1- Paco "navajas"
2- Beatriz. Por mema. Sabe que la van a matar y va a que la maten. La actuación de Paco "navajas" es arbitraria, por tanto la responsabilidad es solo suya, pero, Beatriz, sabiendo la situación (arbitraria pero conocida al fin y al cabo) va al puente. Prácticamente un suicidio involuntario, y muy estúpido. Si hemos de suponer que el Barquero sabe cosas que no figuran en el relato, ¿por que no suponer que hay otro puente?.
3- Luis Morales, ya se sabe que los amantes son todos cobardes. Por calzonazos. Por mala-baba.

5- El barquero, Pedro. Es su medio de vida, no conoce de nada a la mujer, que igual, con el agobio que lleva da mas miedo que lastima, no le debe nada. Se podría decir que es bastante avaro, pero ya. ¿Y si fuese panadero y no le diese una barra por que no lleva dinero?...
6- El marido. Menos que objetar. El único que ni pincha ni corta. Que la podia haber atendido mas... que debia darse cuenta de... Ninanas...
Bueno, creo que tan sólo hay un responsable y que no es ni más ni menos que Paco "navajas" (el brazo ejecutor) los demás no tienen responsabilidad, aunque sí cierto grado de incidencia. Es como si alguien apuñala a otro y decimos que tiene la culpa el que inventó el cuchillo.
A los demás se les podrían achacar muchas cosas, pero nunca responsabilidad.
Si el asesino esta en el puente y no en la carcel igual es porque alguien consideró que era perfectamente responsable de sus actos... a ver si la culpa es de algun juez...
Una serie de desafortunados sucesos finalizan en la muerte de Beatriz, pero salvo a su asesino... no encuentro mas responsables.

Por tanto, no voy a hacer mayor defensa de culpabilidad de Beatriz, de Luis Morales, de Pedro... porque no les veo culpables si no victimas de las circunstancias, lo que hacen les lleva a pero igual que vivir nos lleva a morir.

Actualizo el posicionamiento de Bego. El amante no se llama Luis Morales, sino Vicente Muñoz, así que corrijo este dato. Y pongo al marido el último (antes tenías al barquero)

• ADOLFO: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• CLORI: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Beatriz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JESÚS: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Falta el alegato de @adolfodiaz y @rbk1, y también el mio, que lo estoy dejando para el final. (Un alegato es un argumento a favor o en contra de alguien o algo). Si alguno de los alegatos nos convence, podemos cambiar de posición en cualquier momento.

UY, perdon, quiero abarcar mucho y, al final, la lio. Por no desconectarme, por participar, estoy a dos cosas a la vez...

@juanpablo , según respondes en el formulario de google, estás defendiendo la culpabilidad de Pedro el Barquero, pero al leer tu alegato, no veo ningún razonamiento que lo justifique, e incluso parece que estás defendiendo la culpabilidad de Beatriz, o incluso también mencionas al amante, Vicente Muñoz, aunque sin mencionar razonamiento alguno que apuntale su culpabilidad.

Después de Paco Navajas, ¿quién te parece más culpable y por qué razón?

La opción de elegir a Vicente Muñoz (el amante) es debido al egoísmo como individuo. Dice el texto que hay una relación estable, esto quiero decir, que no es una relación de una noche, como si hubiese conocido a una persona tiene una relación extramatrimonial y ya no la vuelvo a ver. En este caso, se entiende que se han visto varias veces y se le presenta a Beatriz la oportunidad de estar con Vicente una noche y no la quiere desaprovechar. He dicho que es egoísta, pues no siente amor por ella y se ha aprovechado de la situación de Beatriz. La forma de tratarla al no prestarle el dinero es de no ser un caballero, la ha utilizado como un objeto sexual, es un ser mezquino. También se podría decir de Pedro el barquero lo de mezquino pero el no la conoce y está haciendo un trabajo por el que se gana la vida. Referente a Beatriz, comprendo que hay momentos en la vida que para salir de tú soledad, de tú momento diario, no te puedes quedar viendo pasar el tiempo y los años y por una casualidad encuentras la persona que te llena el vacío que deja tú amado esposo, que lo quieres y por eso no lo abandonas pero también necesitas complementar una parte de tu vida, que es la amorosa o sexual. Con esta explicación, me sigue pareciendo Vicente Muñoz la segunda persona más culpable pues con el amor no se puede ser miserable y este personaje lo da a entender en el texto.

Pues debo de haberlo entendido mal o respondido equivocamente.
Despues del asesino, el barquero porque no la ayuda en directo, y no tiene excusa.
No está en directo, pero tiene una relación el amante y eso lo hace muy culpable, después.
Lo que tambien digo es que ella podía haber forzado la situación con el amante, no que eso la haga más culpable; en todo caso es la cuarta.
Espero haberme expresado bien.
Lo siento

Mis argumentos para no considerar a Beatriz "culpable en segundo lugar" ya los expuse en el hilo en que se dilucidaba el "culpable en primer lugar" :
Estoy de acuerdo con las razones expuestas por JuanPablo y Clori con respecto al barquero; solamente añadir que si éste hubiera accedido a la primera solicitud de Beatriz de cruzarle el río, ahí se habría acabado el asunto.

Delfín; ¿cómo sabes que Beatriz y su marido no tienen algún tipo de pacto con respecto a la relación de ella con Vicente?
En el texto no aparece nada, nada que explicite o haga pensar ni que es a escondidas ni que no lo es.
Lo único que se deja claro es que ella tiene que llegar a su casa antes de que lo haga su marido.
Igual que tú das por hechas una serie de suposiciones sin apoyatura en el relato, hay lugar para las opuestas.
El hecho es que tiene que llegar a casa a una hora concreta: nada más.
Según entiendo yo el juego planteado, se trata de adjudicar gradaciones de responsabilidad causal en una concatenación de hechos que desembocan en un resultado grave: asesinato. No de valorar qué y porqué Beatriz decide pasar una noche con Vicente.
En resumen, los hechos son los siguientes:
-Alguien (Beatriz) tiene que llegar a un lugar X a una hora concreta.
-Vías posibles:
--recorrido a): cruzar el puente
amenaza de muerte
--recorrido b): cruzar el río en barca
pagar

Sí, y en función de los hechos que bien expone rbk, pierde fuerza mi consideración de que podía haber forzado quedarse, porque la circunstancia de que tiene que volver a casa es un hecho en la definición sobre la que construir el consenso

Bueno, me toca a mi. La historia original puede leerse en el formulario.. A continuación expongo mi opinión:

Beatriz, por circunstancias de la vida, se encuentra en peligro de muerte. Tiene necesidad de cruzar un puente para regresar a su casa, pero Paco Navajas la espera agazapado en el puente y la ha amenazado claramente con matarla si se empeña en cruzar. No podemos saber si realmente pretende cumplir su amenaza o no, pero por prudencia habría que tenerla muy en cuenta.

Beatriz relata lo sucedido a dos personas, y ambas le niegan su ayuda. Una es Pedro el barquero, que está dispuesto a subirla a su barca y conducirla hasta la otra orilla, donde permanecerá a salvo, pero solo a cambio del precio del pasaje. El problema es que Beatriz no tiene dinero, y el barquero, fiel a su negocio, se niega a cruzarla gratis, a pesar de que Beatriz le ha confiado con todo detalle la amenaza del asesino del Puente.

Otra es Vicente Muñoz, el amante de Beatriz, con quien ha estado pasando los tres últimos días, en ausencia de su marido. Pero cuando le pide el dinero del pasaje para que Pedro el Barquero la pueda llevar a salvo a la otra orilla, se desentiende olímpicamente. Parece que Vicente Muñoz simplemente la estaba utilizando y no sentía verdadero aprecio por ella. Sin que se le ocurra otra solución, Beatriz se arriesga a cruzar el puente y es asesinada.

¿Quién tiene la culpa si dejamos a un lado al asesino? ¿El barquero que no la quiso cruzar gratis? ¿El amante que no quiso prestarle el dinero? ¿Quizás el marido que la tiene desatendida? El marido puede tener algo de culpa, pero no está enterado del peligro más inminente y no puede ayudarla en este trance, porque está de viaje. Los otros dos tienen más responsabilidad, porque estando enterados del asunto, le niegan su ayuda.

Pero hay otra persona que está enterada de todos los detalles del caso, más que ninguna otra, y que además es la máxima responsable de las decisiones que debe tomar Beatriz. Me refiero a la propia Beatriz.

Imaginemos que Beatriz le dice al barquero:

• Voy a cruzar el puente, y si me matan, será culpa tuya, por no haberme querido cruzar con tu barca.

¿Es creíble esto? ¿Sería realmente responsable el barquero de la muerte de Beatriz? Si el barquero tuviera consciencia, podría sentirse culpable, pero en realidad el barquero no tiene la responsabilidad por las decisiones que toma Beatriz. Es ella, en última instancia, la responsable de sus actos.

Igualmente, Beatriz le puede decir a su amante:

• Pues ahora voy a cruzar el puente, y si me matan será todo culpa tuya, por haberme despechado.

No. No suena convincente. Nuevamente es Beatriz la que debe asumir las consecuencias de sus actos. Por supuesto que el amante puede sentir remordimientos, culpa y arrepentimiento por su conducta mezquina, pero la que tomó la decisión equivocada, echándose en brazos de su asesino, fue la propia Beatriz. Los otros dos personajes pecaron por omisión de ayuda, pero fue ella sola quien se abalanzó hacia el cuchillo de su asesino.

A ver... no es que Beatriz estuviera segura de que la iban a matar y quisiera suicidarse, pero se arriesgó demasiado y perdió... la vida. Y si Beatriz misma no podía estar segura de que la iban a matar, mucho menos lo estarían el barquero o el amante. La que más arriesgaba era Beatriz, y ella quiso arriesgarlo. Tenía que regresar a casa, pero no a costa de poner en riesgo su vida.

Realizó un acto desesperado porque se supone que no vio otras soluciones. Beatriz pudo llamar a la policía, o pedir a otros que llamasen a la policía, o seguir buscando ayuda en otras personas (aunque sean extraños), o cruzar el puente con otras personas para no tener que hacerlo sola, o cruzar por otro puente (aunque le pillara lejos y tuviera que andar mucho), o cruzar el río a nado (si fuera buena nadadora), o pasar la noche en cualquier sitio, aunque tuviera que dormir al raso y a la mañana siguiente pedirle a su marido que fuera a recogerla (aunque tuviera que contarle una milonga, diciéndole que había ido de paseo a esta parte del río y al regresar había tenido un incidente con el asesino del puente). Cualquier cosa menos ponerse en peligro de muerte.

Se arriesgó y perdió.

Aunque todo el mundo nos haga putadas, nos desprecie y nos abandone, no por eso debemos suicidarnos o tomar acciones desesperadas que pongan en riesgo nuestra vida. Y si lo hacemos, nosotrxs somos lxs únicxs responsables de lo que nos pase.

Si cambiáramos la historia, manteniendo el meollo de la cuestión, posiblemente las valoraciones cambiarían. Por ejemplo....
Rocío, de 15 años, está en un concierto con sus amigas. Tiene que llegar a casa antes de las diez, hora a la que su padre llega del trabajo. La madre le había dado permiso a escondidas del padre.
Sale del concierto, el autobús de las diez menos cuarto se aleja delante de sus narices.
Cuando llega a la marquesina, una furgoneta blanca se detiene: el conductor se ofrece a llevarla. Ella cree reconocer al pederasta/violador/asesino cuyo retrato robot ha difundido la policía.
En ese momento aparece un taxi: corre hacia él. Le pide que la lleve. El taxista se niega si no le paga.
Rocío corre al local del concierto a pedir dinero a sus amigas. .... pero no se lo dejan. Se desentienden.
Rocío vuelve a la marquesina del autobús. La furgoneta blanca y el taxi siguen ahí..... el taxista sigue insistiendo en cobrar.
Rocío se sube en la furgoneta blanca..... y ya sabéis el final

Si os fijáis, el conflicto, es básicamente idéntico...
Rocío es Beatriz
Padre/madre pueden ser el marido (desconocemos si la relación con Vicente es sabida/consentida o no)
El hombre de la furgoneta, el Navajas
El taxista, el Barquero
Las amigas (cómplices de la salida) Vicente...

Rocío tiene la culpa por subirse al coche del pederasta, ¿no? Es preferible que llegue tarde a casa aunque tenga que explicarle a su padre por qué (seguro que la comprendería).

Naturalmente, el pederasta es el responsable número uno de lo que haga, pero en segundo lugar, Rocío, por no alejarse del peligro. No le vale la excusa de que determinadas personas no le ayudaron. Rocío tenía otras alternativas que la podían poner a salvo, pero eligió mal.

La alternativa "llegar tarde" no aparece como opción tampoco en el relato del puente; no existe ni para Rocío ni para Beatriz.
Y si existe en el relato del puente, yo no lo he visto :/

"Llegar tarde" es tan posible como "no haber ido".... y si seguimos por esa vía, podemos remontarnos a "no haberse liado con Vicente" (tener amigas con afición a los puzzles y no a los conciertos)..."haber dejado al marido cuando empezó a no dedicarle tiempo" ...
Son fabulaciones o hipótesis que no se contemplan en el relato.
Al menos yo lo interpreto así.

El razonamiento de Jesús es bueno, pero añade alternativas al enunciado original, con lo cual las premisas se vuelven variables y así las conclusiones no son sobre lo mismo.
Yo he retirado la posibilidad de que forzara quedarse con el amante porque como bien había expuesto rbk, los hechos eran los de la definición

El relato cuenta lo que pasó. Narra la conducta de unos personajes. Nada indica que estos personajes se tuvieran que comportar así. Podrían haberse comportado de otra manera. Imaginaos que es la vida real. Siempre hay infinitas posibilidades. El relato nos dice cómo se comportaron de hecho, y nos pide que valoremos ese comportamiento.

Pero no pone condiciones o limitaciones a la conducta de los personajes. Son ellos mismos, los personajes, quienes se ponen limitaciones, y tenemos que valorar si obraron acertadamente o no.

No se nos dice que Beatriz tenía que elegir forzosamente cruzar el puente y echarse en brazos de su asesino: se nos dice que Beatriz decidió hacer eso, en efecto, pero podría haber hecho otra cosa.

El relato dice que Beatriz es consciente de que debe volver a primera hora de la mañana a su casa antes de que regrese su marido. Pero nada obligaba a Beatriz a cruzar el puente poniendo en riesgo su vida. Beatriz podría haber hecho lo que le diese la gana. Si hubiera sido más consciente del riesgo que corría su vida y no le hubiera dado tanta importancia a llegar a casa antes que su marido, le habría ido mejor.

Y Rocío igual. Si se tratara de la vida real, si Rocío fuera mi hija, yo esperaría que hubiera elegido escapar del pederasta. Y si Beatriz fuera mi mujer, yo esperaría que hubiera elegido escapar del asesino.

Si no eligen esto, ellas cometen un gran error, y son responsables en buena medida de lo que les pasa.

Se ha incorporado Carmen a la construcción de consenso. Coincide con todxs nosotrxs en que Paco Navajas es el máximo culpable. Sobre esto ya hay consenso en el grupo. Ahora estamos discutiendo sobre quién es el segundo más culpable.

Actualizo las respuestas incluyendo a Carmen:

• ADOLFO: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• CARMEN: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• CLORI: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Beatriz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JESÚS: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Carmen, lee las razones que ya hemos dado todos para justificar nuestra elección del segundo culpable y da tus propias razones para justificar tu elección.

El debate está abierto. Intentemos convencernos unxs a otrxs y si cambiamos de posisión, hagámoslo saber y comuniquemos al grupo las razones que nos han convencido.

¿Seremos capaces de construir un consenso? ¿Nos pondremos de acuerdo sobre quién es más culpable: el amante, el barquero o la chica?

Hay dos formas de llegar a este acuerdo. La primera es mejor, pero si no se consigue, aún queda una segunda.

• La primera es convenciéndonos unxs a otrxs, de manera que todxs aceptemos la superioridad de uno de los argumentos y cambiemos nuestra posición personal hasta que todas las posiciones coincidan y esa será también la posición grupal o consenso. Es lo que pasó en el primer consenso parcial. Al principio no todos decíamos que Paco Navajas fuera el máximo culpable (por lo que sea, por despiste, por no entender bien el ejercicio, por no haberlo pensado detenidamente, eso da igual) pero hablando unos con otros, nos aclaramos y nos pusimos de acuerdo.

• La segunda es cuando no nos convencemos todxs. Aún así podemos construir una posición de grupo, manteniendo posiciones personales diferentes. Hay varios métodos para construir una posición de grupo manteniendo posiciones personales dispares.

Intentemos primero llegar al consenso por el primer método. En este intento es cuando más se aprende. Tenemos que asegurarnos de escuchar (leer) las razones de los demás y entenderlas. Si tenemos alguna duda podemos preguntar a la persona para que aclare mejor su argumento.

Si sus razones nos convencen, tenemos que comunicar a lxs demás que hemos cambiado de posición y decir ahora cuáles son nuestras razones (las que nos han convencido).

Si sus razones no nos convencen, tenemos igualmente que decir por qué. Tenemos que hacer entender a lxs demás las debilidades de sus argumentos y las fortalezas del nuestro, tratando que las vean tal como las vemos nosotros.

Después de este trabajo de discusión y debate es cuando se ve si se ha llegado a consenso por el método uno, o hay que seguir intentándolo con el método dos.

No estoy para nada deacuerdo con vosotros con respecto a que Beatriz sea la culpable, y me hace pensar algo que antes no me había planteado. Y es el echo de que Beatriz teme mas no estar en su casa cuando llegue su marido que morir a navajazos a manos de Paco el Navajas. ¿Porqué?. Creo que hay veces que la vida nos pone en situaciones limite, a la que no estamos acostumbrados y que nos hace tomar decisiones que en situaciones normales, las tendríamos como impensables. Esta mas que comprobado que hay gente que ante situaciones de alta tensión o pánico no tiene la misma capacidad de raciocinio que otra. al leer el relato entendí mal y pensaba que el barquero, era simplemente un hombre que estaba allí con una barca como ocio, no que fuera su medio de trabajo y ese precio fuera el que cobraba por prestar ese servicio. Así que lo entendí como que era una persona sin escrúpulos que ante la desgracia de alguien quería hacer un negocio. Así que cambio mi respuesta a el amante como segundo culpable.

OK. Actualizo las respuestas.

• ADOLFO: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• CARMEN: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• CLORI: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz, Luis Morales.
• DELFIN: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Beatriz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JESÚS: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Carmen, has argumentado que Beatriz no era responsable de sus decisiones por estar ofuscada por el temor. Pero ¿por qué el responsable de la decisión de Beatriz de cruzar el puente es Vicente Muñoz, el amante? ¿Es él, acaso, quien provocaba sus temores?

El argumento utilizado para defender que Beatriz es la segunda culpable se centra en uno sólo: los hechos. Ella es la que decide cruzar el puente. Pues me parece un argumento falaz y mentiroso, porque si reducimos perdemos el contexto.Un análisis más completo del contexto debe de basar la culpabilidad en la responsabilidad sobre el resultado, y eso depende de las posiciones de poder en el relato, que es algo muy político. Y en ese contexto, Beatriz y su marido son las dos personas con menos poder. En este caso el poder lo veo como la suma de información más autonomía. Tras decidir que Paco Navajas es el que más poder tiene (sabe con seguridad el resultado de cruzar el puente y él decide ese resultado de forma individual) el siguiente es Vicente. Sabe absolutamente todo y tiene capacidad autónoma de alterar el resultado. Al rechazar ayudar a Bearteiz es perfectamente consciente de que ostenta una posición de poder frente a su amante y no desprecia la oportunidad de ejercer ese poder en contra de lo que era su conducta anterior con Bea (aparentemente amarla). Esto es ser culpable. Y para ilustrar el argumento pondré ejemplos similares de ejercicios de poder que convierten a unos en más culpables que a otros, aunque la conducta final sea de este segundo grupo:

• Cuando un deshauciado se suicida por desesperación es su decisión, pero está causada por la imposibilidad que experimenta de encontrar otra opción. Para mí, es una víctima, no un culpable.

• Cuando un pelotón debe fusilar ... un verdugo... de hecho mi primera respuesta se basaba en interpretar a Paco Navajas como un verdugo, pero en el fondo él decide hacer lo que hace, no está obligado por nadie, por eso modifiqué mi respuesta.

• Los policías y fuerzas de seguridad que ejecutan un deshaucio son los artífices de la decisión de otro. Los mismos jueces, que han emitido un informe en contra de la normativa de deshaucios, hacen ejecutar la misma y no por eso son "culpables" de la situación.

• ¿Recordáis el caso de Teresa, la enfermera infectada de ébola? Resulta que también la culpabilizaban de su situación porque "se tocó", o "no cumplió el protocolo", o directamente "cometió un error". Pero muchos pensamos en su momento que el poder no se lo puso fácil a Teresa y provocó ese error.

Vicente tiene toda la información y la capacidad absoluta de decidir por su destino y del resto de personajes (menos del Barquero). Por su decisión muere una persona, otra se convierte en asesino (por voluntad propia) y otra en viudo. Es su decisión la que genera el desenlace y él es consciente de que ese desenlace es posible, tiene poder para modificarlo, y no lo hace.
No voy a modificar mi posición, nunca pondré a Beatriz por delante de Vicente en el orden de culpabilidad por la relación de poder dentro del relato y de los hechos.

¿Estamos todxs de acuerdo en que Beatriz pudo haber obrado de otro modo, en vez de dirigirse sola al puente donde estaba el asesino?

No tiene sentido juzgar la conducta de una persona si la persona no es libre para elegir su conducta y ésta ya está predeterminada de antemano, no pudiendo obrar de ninguna otra manera que como lo hizo. Juzgar la conducta de alguien tiene sentido solo si damos por sentado que la persona tuvo ante sí un abanico muy amplio de opciones, y que libremente optó por una de ellas, pero igualmente pudo haber elegido otra distinta.

Todos los personajes pudieron obrar de otro modo. Por eso juzgamos —desde nuestro punto de vista— si obraron bien o mal. El asesino pudo no matar, el barquero pudo pasar gratis a Beatriz, el amante pudo no traicionar, Beatriz pudo no haber cruzado el puente o haberlo hecho con seguridad.

Dice Rebeca que La alternativa “llegar tarde” no aparece como opción en el relato del puente. Bueno, tampoco aparece como opción la alternativa de no matar, cruzar gratis a la chica o no traicionarla. El relato solo dice lo que pasó. No explica las diversas alternativas que podían haber pasado. Pero se dan por sentado. Si leemos en un periódico que un asesino ha matado, ya damos por sentado que pudo no matar. Por eso lo condenamos.

Decimos que el barquero obró mal porque pudo obrar bien. Y lo mismo del asesino o el amante o la misma Beatriz. Los estamos juzgando porque pudieron hacer otra cosa diferente. No se puede juzgar a una persona que no tuvo alternativas.

Dice Rebeca:

“Llegar tarde” es tan posible como “no haber ido”…. y si seguimos por esa vía, podemos remontarnos a “no haberse liado con Vicente” (tener amigas con afición a los puzzles y no a los conciertos)…“haber dejado al marido cuando empezó a no dedicarle tiempo” … Son fabulaciones o hipótesis que no se contemplan en el relato.

Me resulta difícil dar sentido a esto. Evidentemente, el asesino mató, y no se contempla que no matara, puesto que es un relato de lo que pasó. Pero si lo condenamos, es porque sabemos que no mató obligado, sino porque quiso, y lo mismo que mató, podía no haber matado.

No podemos decir: el asesino es inocente, porque no se contempla en el relato que no matara. El asesino no podía dejar de matar. Estaba ahí, en el puente, para matar. Ese era su cometido, y por lo tanto, solo hizo lo que se esperaba de él, cumplir la función para que que había nacido. No podía hacer otra cosa.

Bueno, esto se ve que es absurdo. De la misma manera, no podemos decir *Beatriz tenía forzosamente que cruzar el puente donde estaba el asesino, porque tenía que llegar forzosamente a una hora determinada, o porque estaba demasiado confusa con la traición de su amante y no podía pensar bien".

Está claro que Beatriz tenía prisa por llegar, pero podía haberse aguantado. Podía haber conservado los nervios y el autocontrol, y haberse dirigido a la policía, o haber pedido a un vecino que por favor llamara a la policía, o esperar a que un grupo de personas cruzara el puente para pasar con ellos. Incluso haciendo estas cosas u otras parecidas no tenía porqué llegar tarde, pero aunque se le hiciera tarde, ella podía haber decidido que llegar tarde era mejor que perder la vida. No hizo nada de esto, no obró sensatamente, pero está claro que podría haberlo hecho. No lo hizo, y lo pagó caro, pero no podemos decir que no podía haber obrado de otra manera, porque el relato no lo contempla. Un relato no necesita contemplar todas las historias alternativas, solo una de ellas: la que pasó.

Imaginemos que el relato de Beatriz lo hemos leído en un periódico. Un periódico cuenta lo que pasa. Fulanito dijo esto o aquello (pero sabemos que podía haber dicho otra cosa). Menganito robó o mató (pero podía no haberlo hecho). Beatriz cruzó el puente cuando sabía que había un hombre que solo unos instantes antes la había amenazado de muerte (pero podía no haber cruzado o haberlo hecho con seguridad.)

La historia o caso que estamos analizando es como una historia o caso real, como la noticia que podemos leer en un periódico. Cuenta unos hechos que sucedieron así únicamente porque los protagonistas tomaron una serie de decisiones, pero podrían haber tomado otras. Tenemos que juzgar si nos parece que tomaron las decisiones acertadas.

A mi juicio Beatriz no tomó la decisión acertada y tubo unas consecuencias.
Se equivoco en su decisión libre de pasar el puente y esa decisión libre es la que hace ser la segunda culpable de su muerte en el relato. Los demás actores tienen parte de culpa pero ninguno la obliga físicamente a cruzar el puente.

Este ejercicio nos pone a prueba. Si estáis pensando que nunca os van a convencer o que jamás cederéis, no vamos a llegar a buen puerto. Propongo que guardemos en un lugar fuera de nuestro taller esas palabras.

Jesús nos pregunta si existe el libre albedrío. Es decir si todos aceptamos que las personas que están siendo juzgadas pueden serlo, porque si no son responsables de sus actos no podríamos declararlas culpables. Vale, es un punto importante a considerar. Sin culpa no habría delito que sancionar. Si no me equivoco es lo que se llama dolo la voluntad de cometer un acto, El Navajas comete un hecho delictivo intencionadamente.

Beatriz —como bien han señalado Jesús y Delfín— es culpable de un acto calificado de imprudencia.

Sin embargo, hasta ahora sigo pensando que no es más culpable que Pedro El Barquero o Vicente El Amante. Existe otro tipo de culpabilidad, se llama la omisión de sus deberes y/o la omisión de socorro.

Tanto Pedro como Vicente han podido ayudar a Beatriz sin riesgo propio ni de terceros, por ello deben ser castigados. Se podría argumentar que corren el riesgo de perder dinero, pero para medir la culpa, el riesgo tiene que estar al mismo nivel que el que omitieron. Ninguno de ellos ponía su vida en peligro.

He estado pensando mucho en la amplia y profunda argumentación de Jesús. Es cierto que Beatriz actuó con imprudencia pero creo (y está considerado así en nuestra legislación) que los delitos de omisión tanto de Pedro El Barquero como de Vicente son castigados con penas mayores o en el caso de nuestro ejercicio, son más culpables.

Inclusive, aunque ellos no pudieran ayudar, si no demandan auxilio ajeno son también culpables del crimen.

Sigo pensando que El Barquero tiene mayor responsabilidad porque es su obligación prestar el servicio de transporte. No sabemos si su servicio es público o privado... pero creo que la decisión que tomó —que podría calificarse como omisión de sus deberes— contribuye a que Beatriz sea asesinada.

Héctor ya había mencionado el delito de omisión de socorro y Jesús respondió:

No suena convincente. Nuevamente es Beatriz la que debe asumir las consecuencias de sus actos. Por supuesto que el amante puede sentir remordimientos, culpa y arrepentimiento por su conducta mezquina, pero la que tomó la decisión equivocada, echándose en brazos de su asesino, fue la propia Beatriz. Los otros dos personajes pecaron por omisión de ayuda, pero fue ella sola quien se abalanzó hacia el cuchillo de su asesino.

Así como no consideramos que Beatriz tuviera la culpa de su muerte ya que quien cogió el cuchillo fue Pedro El Navajas, no estoy de acuerdo con la afirmación que dice que Beatriz se abalanzó hacia el cuchillo de su asesino.

Es una caricatura. Igual podríamos decir que las mujeres que son maltratadas en sus hogares se lo buscan, porque podrían irse de su casa y acabar su tormento.

Si empezamos a aceptar como argumento válido la posibilidad de que Beatriz se haya podido esconder, quedarse sentada, pedir auxilio, llamar a la policía... no estamos considerando la situación que se relata: Beatriz está nerviosa, desolada y confundida. Es consciente de sus actos, pero su situación de desamparo y necesidad de auxilio es muy clara.

El relato no nos dice que con paso decidido y confiado toma la dirección del cuchillo...

Clori:

Omisión de socorro sería si ves a Paco Navajas amenazando a Beatriz y sales corriendo en vez de ayudar. Para que exista omisión de socorro tiene que haber peligro grave y manifiesto. El que venga alguien a contarte una historia (que tiene que cruzar un puente donde le espera un asesino) no es peligro grave y manifiesto. En todo caso sería omisión de ayuda, pero no de socorro. Para que te socorran tienes que haber sufrido un accidente o una agresión. Y grave. Beatriz no ha sufrido ni una cosa ni otra. Lo normal es que la persona le responda: "Mira, esto se lo tienes que contar a la policía. ¡Y no se te ocurra cruzar el puente!"

Por otra parte, el barquero no tiene ninguna obligación de montar gratis a nadie en su barca. Su servicio es como el de un conductor de autobús o un taxista.

Héctor:

Si fuera cierto —si se demostrase— que Beatriz no tuvo más opción que cruzar el puente sabiendo que había un asesino esperándole, entonces ella sería la menos culpable de todxs. Su conducta sería forzada, no sería libre para obrar de otra manera. Sería tan inocente, que yo no tendría más remedio que ponerla en último lugar (la menos culpable de todas).

Ahora bien. Para que yo me convenza de que la conducta de Beatriz fue forzada, no bastará con afirmarlo. Habrá que justificarlo, razonarlo, argumentarlo. ¿Por qué Beatriz no pudo hacer ninguna otra cosa que lo que hizo?

Cuando me lo hagas ver, en ese momento yo cambiaré mi posición y pondré a Beatriz en el quinto lugar.

A todxs:

He añadido información detallando los procedimientos para llegar al consenso cuando la argumentación triunfa y también cuando la argumentación falla:

Métodos para llegar al consenso

Yo expresaría la pregunta al revés, demuéstrame tú que Beatriz realmente tiene otra opción, porque yo no lo veo. Pero lo demuestras con un argumento categórico, no con una conjetura.
Tan conjetura es la mía como la tuya, podría no haber cruzado el puente, pero también podría haberlo cruzado corriendo a una velocidad suficiente que el navajero no la pillara. Podría, podría, podría... conjeturas.
En el marco del relato, los hechos son los hechos, pero las narrativas son nuestras, y mi narrativa es la que es. Como dijo Clori, tanto Vicente como Pedro pueden modificar su conducta sin perjudicarse a sí mismos y ayudando a Beatriz. Beatriz se juega su vida y su matrimonio, no dispone del mismo equilibrio para evaluar y tomar una decisión, y además no dispone de la capacidad para dominar su destino, depende de tres hombres: el que la mata, su amante y el barquero. Vicente y Pedro son más culpables, tienen una posición de poder y su decisión es más negativa que la de la propia Beatriz, que es la que asume las consecuencias. En el marco del relato, ocurre lo que ocurre, no debo contemplar otra opción que no sea lo que ocurre. Preguntar sobre si Beatriz pudo no haber cruzado el puente es una trampa del que plantea el juego, ya que @jesusmano te conviertes en el que diseña la dinámica y establece las normas. Juegas con ventaja y la pregunta está fuera del marco del planteamiento, ya que es un condicional.

Es más, ¿por qué no preguntas "pudo Beatriz no haber tenido una aventura? o ¿pudo el barquero no haber cobrado a Beatriz?. Son igualmente válidas. En la realidad todos pudieron no haber hecho lo que hicieron. Evidentemente Beatriz pudo no haber cruzado el puente, se podría haber quedado al principio todo el día hasta que se fuera el navajero, pero eso es hacer trampas dentro del relato. En un juego como éste no puedes hacer una pregunta condicional, porque entonces ya no hay argumento posible. Entiendo que aquí hay una elección de prioridades y valores. Simplemente no coincidimos en esas prioridades. Beatriz cruza y punto, yo creo firmemente que sin el concurso del resto de actores ella no cruzaría el puente, y eso la exime de la culpa que tendría si directamente cruzara sin buscar otra solución. Busca soluciones y se le cierran. Conclusión: opino que la "obligan" a cruzar el puente.

@cloritejada argumenta de forma perfecta mi planteamiento, entiendo otras posturas, pero no las comparto. En este caso el consenso no es posible por mi parte. Habrá que construir la opinión de otra forma.

Leo deprisa y en diagonal, apenas tengo tiempo hoy: perdonad si malinterpreto algo.

La opción "no cruzar el puente" está fuera de la historia, es ajena a los hechos. Ya he dicho que existe en igual medida que la opción "no haber ido a casa de Vicente2.

Y si tal opción, la fabulación en futurible histórico, existe para consensuar el segundo responsable... ¿por qué no se planteó para el primero, el "amigo" Navajas?

Jesús, el argumento "si yo fuera el padre de Rocío (i.e. el marido de Beatriz) hubiera preferido que llegara tarde... NO VALE!!
Si hubieras sido el barquero, no habrías actuado como el barquero del relato
Si hubieras sido el marido, tampoco....
Si hubieras sido el amante, tampoco...
¡Supongo!
Los personajes son los que son, son como son y no como nosotros.

Totalmente de acuerdo con Carmen: cuando alguien asume un riesgo frente a una certeza, es porque la gravedad de la certeza es superior a la pposibilidad de que el riesgo asumido se resuelva de forma favorable.
Rocío/Beatriz conocen con certeza lo que sucederá si llegan tarde (y aquí, cada cual, que ponga de su cosecha... ) ALGO TAN HORRIBLE al 100% para ellas que AFRONTAN el riesgo que abre la posibilidad de cruzar con éxito y llegar a tiempo.

La mujer maltratada que no abandona su casa, que acepta el propósito de enmienda de su maltratador, que asume el riesgo de que podría suceder de nuevo, confiando en que existe una posibilidad de que NO suceda
¿es responsable/culpable del maltrato?
Y si el maltrato acaba en asesinato... ¿también?
Será responsable de tomar decisiones ERRÓNEAS. Nada más.

Eso significa que ha podido elegir.

Héctor, no creo que sea raro reconocer libertad de acción y libre albedrío a los personajes. Lo raro es que tú y Rebeca se lo neguéis, y eso necesita ser explicado. No digo que los demás no tengamos que explicar nuestra posición, pero sabes que soy el más exhaustivo y el lo intenta de forma más pormenorizada. O sea, que no respondo "por que sí" .

Parto de la base de que todas las personas tenemos múltiples opciones siempre. Yo creo que esto es lo normal. Ahora mismo puedo bajar a comprar el pan, ver la tele, leer un libro, etc, etc... El que decida hacer una cosa u otra depende en última instancia de mi. Mi mujer me puede pedir que baje a comprar el pan, pero yo le puedo responder que bajaré más tarde. Soy yo el que decide. Incluso aunque baje a comprar el pan, será porque yo lo he decidido, no porque mi mujer me haya obligado. La responsabilidad última es mía.

Todas las personas y todos los personajes de todas las historias tienen siempre un abanico amplio de posibilidades en forma de elecciones que pueden tomar o no. Lo raro, como digo, es que tú y Rebeca penséis que no. O al menos, que Beatriz no tuvo ese abanico de posibilidades.

Me parece que en todo esto subyace un malentendido, porque cuando os leo, me doy cuenta que aceptáis en realidad que Beatriz, como cualquier otra persona, pudo hacer mil cosas, en vez de cruzar el puente. Está claro que pudo esperar a que pasara gente y cruzar con ellos, o bien pedir a un vecino que llamara a la policía, etc, etc... Me parece que en esto no nos diferenciamos.

La diferencia está en que pensáis que, por una razón u otra (eso es lo que hay que clarificar) todas las demás opciones (menos la que ocurrió) están bloqueadas, desactivadas, inutilizables... No es que no existan, sino que no hay que tenerlas en cuenta. Que no nos está permitido imaginar que el personaje pudiera haber optado por ellas. ¿Por qué? (¡Eso nos impide juzgarle!)

Veamos las razones que puede haber para explicar este bloqueo tan extraño (y tan injusto para nosotrxs, que deberíamos poder juzgar a todos los personajes, sin otorgar "inmunidad" a uno de ellos).

1. El relato no lo contempla. ¿Quiere decir esto que si el relato no enumera explícitamente las opciones de Beatriz, éstas no existen? ¿Que si el relato no dice que Beatriz pudo haber esperado a que otras personas cruzaran el puente para unirse al grupo, o avisar a la policía desde la casa de un vecino, es que Beatriz no tenía esas posibilidades?

En ese caso, Paco Navajas es inocente, ya que el relato no contempla la posibilidad de que pudiera no matar. Todos los personajes son inocentes y sin culpa alguna, porque hacen lo único que contempla el relato: lo que hicieron. No pueden hacer otra cosa que lo que dice el relato, y no importa si lo que el relato dice que hicieron es una tontería o algo grandioso, o si es algo bueno o algo malo. La culpa la tiene el relato, no las personas. Hemos llegado al extremo de que estamos juzgando a un relato y no a unos personajes.

Tenemos que hacer responsables a los personajes, y no al relato. Paco Navajas pudo no haber matado, pero lo culpamos porque mató. Beatriz pudo no haber cruzado el puente, pero la culpamos porque lo cruzó. Vicente pudo no haber abandonado a Beatriz, pero lo culpamos porque la abandonó. El barquero pudo haber cruzado gratis a Beatriz, pero lo culpamos porque no la cruzó. Luis pudo haber dedicado más tiempo a su esposa, y le culpamos porque no lo hizo.

2. De acuerdo, las personas son las culpables, y no el relato. Pero no es cierto que cada persona sea responsable de sus propios actos. Terceras personas pueden "obligar" a alguien a tomar una decisión no querida. Por ejemplo, entre el amante y el barquero "empujaron" a Beatriz hacia el puente donde aguardaba el asesino. Así que Beatriz no pudo elegir. La obligaron a hacer lo que hizo.

Me parece que si empezamos a razonar así, responsabilizando a terceros de nuestros propios actos, vamos por mal camino. Es posible que otros nos cabreen tanto que nos "empujen" al mal comportamiento, pero tenemos que asumir nuestra propia responsabilidad. Quizás Paco Navajas tuvo una infancia desgraciada, que explica su tendencia actual hacia el crimen, pero no podemos concluir que sus padres o la sociedad son los responsables de sus fechorías.

Igualmente podríamos encontrar una explicación para la conducta del barquero o del amante, basada en la influencia de su entorno, pero no creo que eso les exima de su responsabilidad. Si uno mismx no es responsable de lo que hace, no puede ser juzgado. Tendríamos que juzgar a esas otras personas que influyeron sobre nosotrxs, pero eso nos conduciría a un círculo vicio, ya que dichas personas tampoco serían responsables, porque habría otras personas responsables de sus actos, y así indefinidamente.

3. De acuerdo, cada cual es responsable de sus actos, pero puede haber atenuantes. Beatriz estaba confusa debido al trauma del abandono por parte de su amante, de la falta de apoyo del barquero y de la prisa que tenía por llegar antes que su marido y que no sospechara que podía haber estado engañándole. Así que obró tontamente. No podía pensar bien y se abalanzó hacia el asesino.

Bien, sin duda pudo pasar eso porque así lo describe, mas o menos, el relato. Pero tenemos que dar al césar lo que es del césar y a cada personaje lo que es de cada personaje. Es decir, hacer a cada uno responsable de sus actos, porque si no nos perdemos otra vez en el círculo vicioso. Beatriz es responsable de perder la cabeza y actuar erróneamente.

Está claro que el hecho más malo que se contempla en el relato es el crimen, y la responsabilidad hay que endilgársela por completo al criminal. Esto ya ha sido consensuado por el grupo

El segundo hecho más malo (en mi opinión) es dirigirse a un lugar donde sabemos que puede haber un asesino, y la responsabilidad hay que endilgársela por completo a la persona que se dirige hacia allí.

Otros hechos malos son abandonar a la amante en un momento de apuro, o no hacerle un favor a una persona en apuros. Pero no son comparables a los dos anteriores (cometer un crimen y exponerse a un crimen).

Héctor, tú has dicho:

Es más, ¿por qué no preguntas “pudo Beatriz no haber tenido una aventura? o ¿pudo el barquero no haber cobrado a Beatriz?. Son igualmente válidas. En la realidad todos pudieron no haber hecho lo que hicieron. Evidentemente Beatriz pudo no haber cruzado el puente, se podría haber quedado al principio todo el día hasta que se fuera el navajero, pero eso es hacer trampas dentro del relato. En un juego como éste no puedes hacer una pregunta condicional, porque entonces ya no hay argumento posible. Entiendo que aquí hay una elección de prioridades y valores. Simplemente no coincidimos en esas prioridades. Beatriz cruza y punto, yo creo firmemente que sin el concurso del resto de actores ella no cruzaría el puente, y eso la exime de la culpa que tendría si directamente cruzara sin buscar otra solución. Busca soluciones y se le cierran. Conclusión: opino que la "obligan” a cruzar el puente.

Comento tres cosas:

• Constantemente insisto en mis últimas intervenciones en que todxs pudieron obrar de otro modo, y que por eso podemos juzgarlos. De hecho, lo repito hasta en la propuesta.

• Se ve claramente que aceptas que había muchas otras opciones, aunque en las bloqueas o desactivas en el caso de Beatriz.

• Las razones por las que bloqueas todas esas opciones alternativas parecen ser una mezcla de 1 y 2: (Beatriz cruza y punto, sopesar que pudiera haber obrado de otro modo es hacer trampas dentro del relato. Y otras personas la obligan, porque sin esas personas, ella no hubiera tenido que cruzar el puente.)

Estas son tus razones pero no me parecen justificadas, porque da pie a que unx pueda cometer una tontería, y echarle la culpa a otras personas o al relato, en vez de asumir su responsabilidad.

A Rebeca y lxs demás:, sé que los mensajes son largos, pero intentad leerlos con calma cuando tengáis tiempo, porque si no tenemos en cuenta los argumentos ajenos, nos quedamos como estamos y el ejercicio no tiene sentido.

Todo lo que tenemos son los argumentos, y cada cual tiene que hacer el esfuerzo de poner los suyos frente a los de lxs demás (confrontarlos, compararlos honestamente...).

@jesusmano voy a ser conciso en el argumento esencial que defiendo, sin irme por las ramas:

• Dices: Me parece que si empezamos a razonar así, responsabilizando a terceros de nuestros propios actos, vamos por mal camino. Es posible que otros nos cabreen tanto que nos “empujen” al mal comportamiento, pero tenemos que asumir nuestra propia responsabilidad. Quizás Paco Navajas tuvo una infancia desgraciada, que explica su tendencia actual hacia el crimen, pero no podemos concluir que sus padres o la sociedad son los responsables de sus fechorías.

1. Es una falacia, en primer lugar no puedes encontrar en ninguna parte de mis argumentaciones que defienda que no debemos hacernos responsables de nuestros actos. De hecho no es mi argumento.

2. Es un argumento no válido a situaciones similares con relaciones de poder similares, por lo que no es un argumento consistente. Este argumento serviría para exculpar a un genocida de lo que hacen sus verdugos en los campos de concentración. Ellos toman la decisión, pero otros la ejecutan. Vicente sabe que Beatriz está amenazada de muerte, al igual que Pedro. No le ordenan cruzar el puente, pero, según yo valoro la situación, la obligan. Para mí de forma suficiente como para tener más responsabilidad, lo que me lleva al siguiente punto.

3. Mi argumento se basa en las posiciones de poder, que deben ser tenidas en cuenta para analizar responsabilidades. Ya que uno son sus actos en el marco de sus capacidades (es decir de su poder), y esto se te olvida constantemente de contrargumentar. Vicente y Pedro ocupan posiciones de poder respecto a Beatriz, que yo valoro por encima del presunto libre albedrío de Beatriz. La capacidad de decisión es una mezcla de posibilidad (poder hacer algo) e información (tener la información precisa en el momento preciso). Beatriz tiene toda la información y la necesidad de actuar, acude a soluciones más satisfactorias, pero se las cierran, disminuyendo su abanico de posibilidades. Hasta el punto en el que creo firmemente que la culpabilidad de Vicente y Pedro es superior a la suya por ese motivo, disponen de la información, la capacidad y de su decisión depende la que tomen otros. Están en una posición de poder, y eso les hace más responsables (a mi juicio).

Es así, es mi opinión, la he recapacitado y sigo leyendo tus argumentos y no me convencen.

Luego el tema del círculo vicioso aparece desde el momento en el que en lugar de argumentar tu postura dedicas buenas frases a explicarme a mí la mía desde tu punto de vista. Dices que el consenso no es imprescindible, pero empiezo a detectar presión en modificar mi postura para alcanzar el ansiado consenso. Lo siento, es mi opinión y entiendo que la he argumentado. Entiendo otras posturas pero no las comparto.

No hay ninguna presión, Héctor. No es necesario que yo te convenza ati o tú a mi, pero debemos intentarlo. Si no se consigue, pues nada.

Yo, personalmente, te digo que no veo ninguna posición de poder del barquero sobre Beatriz, o del amante sobre Beatriz. De la misma manera que si le pido a un conductor de autobús que me lleve gratis y no quiere, no voy a pensar que tiene una posición de poder sobre mi. Evidentemente, él manda sobre su autobús, pero eso es normal. No voy a ser yo quien le diga a la gente lo que tiene que hacer con sus cosas. O si mi novia me deja no voy a pensar que tenga una posición de poder sobre mi. Evidentemente, ella manda sobre sus relaciones y sus sentimientos, pero yo mando sobre los míos.

No veo que este sea un asunto político o de poder. El único poder sobre lo que Beatriz puede o no puede hacer lo tiene Beatriz, que puede decidir cruzar el puente o no, y decide arriesgarse.

Jesús, la diferencia es que te lo pide una persona amenazada de muerte. Ese hecho se te olvida al exculpar a Vicente y a Pedro. Esa es la posición de poder, Beatriz depende de otros (bajo mi punto de vista).

El hecho de que una persona esté amenazada de muerte no cambia nada, en mi opinión. Es irrelevante. Una amenaza no es un peligro inminente, hay margen de maniobra. Lo único que deben hacer, tanto el barquero como el amante, es aconsejarle que llame a la policía, que es la que se ocupa de esas cosas. Si realmente hay un asesino en un puente, la policía debe hacerse con él antes de que mate a alguien.

Supongamos que yo soy el barquero. Llega Beatriz muy sofocada hasta mi barca:

— ¡Lléveme en la barca, que hay un asesino en el puente!

Yo le respondería:

— Si hay un asesino en el puente, llamemos a la policía antes de que mate a alguien.

— Lléveme hasta el otro lado del río, por favor, que tengo mucha prisa.

— No piense en usted sola. Llame usted a la policía desde el teléfono de mi garita o del embarcadero, y cuéntele lo que ha pasado. La policía no va a tardar mucho en llegar, y si realmente hay un tipo peligroso en el puente, la policía se hará cargo y todos dormiremos más tranquilos en esta ciudad.

— Por Dios, se lo suplico, lléveme al otro lado.

— Está bien. es un euro.

— No tengo dinero.

— Mi jefe me mata a mi si se entera de que paso a alguien sin cobrarle. Lo tenemos terminantemente prohibido. Señora, me juego el puesto.

Beatriz corre a casa de su amante, le cuenta la historia y le pide un euro para el pasaje. Supongamos que ahora yo soy el amante. Le digo:

— ¡Esto es el colmo! Ese miedo que le muestras a tu marido, esa dependencia, me hace ver claramente que nunca le dejarás. Esto es un ultimatum: o le dejas tú a él o te dejo yo a ti.

— ¿Entonces no me das el euro?

— Por supuesto que no. Si hay un asesino en el puente debes llamar a la policía. Hazlo desde el teléfono de la salita. Y quédate esta noche en casa. Mañana le pides el divorcio a tu marido.

Beatriz sale corriendo, temerosa de no estar presente en casa cuando llegue su marido.

Naturalmente, esta es una dramatización de la historia en versión libre. Pudo haber sido de cualquier otra manera. Lo que pretendo es demostrar que, fuera de la manera que fuera, la responsabilidad última de la decisión que tome es de Beatriz. El barquero y el amante pueden decir misa. Beatriz es dueña de su vida y ella sabrá lo que hace. (O no lo sabrá, pero en todo caso serán sus miedos y debilidades los que la conduzcan a su destino. En realidad, Beatriz no necesita que nadie le aconseje llamar a la policía. Toda persona en su caso sabe que su deber es denunciar la amenaza del Navajas a la policía. Es su precipitación (que es suya y solo suya, no del barquero o del amante) debida a la necesidad que percibe de llegar pronto a casa, pese a todo y contra todo, lo que la impulsa a actuar erróneamente y la conduce a su perdición).

No estoy de acuerdo. Y una dramatización ventajista sólo contribuye a manipular los hechos hacia la posición moral en la cual tu opinión es la correcta, o peor aún, la única lógica.
No puedes demostrar nada porque son relaciones sociales, y estas son complejas y no se pueden reducir a una única línea causa-efecto. Eso es determinismo, y tiene sus problemas, que no vienen al caso. Sólo podrías demostrar algo si fueras capaz de reducirlo a una ecuación y probarlo matemáticamente, y esto no es posible (y tampoco interesante, ya que es un relato).
Jesús, me cansa discutir sobre este asunto, porque ya no debatimos, discutimos. Es más, como compañero debo decirte que creo que lo estás conduciendo mal, porque desde hace mucho sólo contribuimos a este hilo tú y yo, reduciendo la participación a una parte muy pequeña del grupo. En la búsqueda de consenso hemos dejado la participación al mínimo, y me temo que también el interés sobre ésto.
Cada vez que leo un argumento tuyo (que siempre es el mismo: Beatriz es libre para cruzar el puente) me reafirmo en mi posición, para que Beatriz tome una mala deciosión es IMPRESCINDIBLE que otros personajes actúen. Sin ellos no cruzaría el puente. Usando sólo datos del relato (lo que me parece la forma honesta de argumentar, por cierto, y no inventando diálogos creativos fuera del relato):

• ¿Es Beatriz culpable de la infidelidad a su marido? Sí, ella decide irse con Vicente y la falta de atención de su marido sólo explica el porqué. En este caso entiendo que Beatriz toma la decisión libremente en función de la información de la que dispone y las posibilidades que se le ofrecen.

• ¿Es Beatriz culpable de su propia muerte? No, si eliminamos la evidencia del navajas y pasamos a un segundo nivel ya estamos hablando de responsables secundarios, ya que el causante es el asesino. Bien, en ese plano, la responsabilidad de la conducta de Beatriz DEPENDE de la conducta previa de otros. Ella NO ELIGE cruzar el puente hasta que otras opciones le son vetadas.

Jesús, no sé de qué forma creativa vas a repetir de nuevo tu argumento, pero la raíz del mismo contradice el mío frontalmente: "fuera de la manera que fuera, la responsabilidad última de la decisión que tome es de Beatriz.". No estoy de acuerdo con esto y no voy a estarlo. Podría dramatizar para enfatizar la dependencia de Beatriz de su amante y del barquero, de forma similar a la que tú dramatizas para ningunearla, pero serían burdas manipulaciones para sacar ventaja de nuestras prioridades.

Paciencia... esto de llegar al consenso es así, si no fuera costoso sería más fácil y todo el mundo lo usaría.

Aunque no escribamos, tod@s leemos y nos vamos a aclarando o teniendo más preguntas, vuestros mensajes ayudan al consenso.

Sigo dándole vueltas, he visto un aspecto que antes no había considerado, gracias a que vi un pedacito del capítulo de una serie de abogados que me gusta mucho (no tengo tiempo de verla toda) donde un hombre tiene un accidente y la mujer quiere cobrar el seguro de vida pero no se lo quieren pagar porque —según argumentan— él causó su muerte al usar el móvil mientras conducía. Si se demostraba que estaba usando el móvil con manos libres, su mujer cobraba el seguro.

Yo me había centrado en pensar que una víctima no puede ser culpable de su propio crimen... cuando vemos que eso sí es posible.

Llegados a este punto, yo podría asumir la culpabilidad de Beatriz en segundo lugar, confundida, temerosa y nerviosa eligió equivocadamente y cruzó el puente. Se podría decir que prefería morir a enfrentarse al marido.

Héctor tú me hiciste revisar los hechos, y los hechos nos muestran atenuantes y condicionantes, pero quien cruzó el puente por su propio pie fue Beatriz.

Y esta culpabilidad es mayor que el de Vicente y el de Pedro porque ellos no fueron testigos del peligro inminente. Granujas, insolidarios, culpables también pero en menor medida porque ninguno de ellos estuvo junto a Beatriz y Navajas...

Cambio el orden de culpabilidad:

Paco Navajas, Beatriz, Vicente, Pedro, Luis.

Héctor, dejemos que los demás participen, aunque te digo que el hecho de que nosotros hablemos no impide que los demás lo hagan.

Nosotros estamos cumpliendo, estamos debatiendo, estamos haciendo lo correcto. A ver si los demás nos imitan.

Pero como te noto molesto, vamos a dejarlo de momento. Te digo que es normal que haya un forcejeo en el debate. Los argumentos se echan un pulso. No hay que sentirse mal por eso. Te veo muy seguro, por lo tanto, no tienes nada que temer: no necesitas cambiar de opinión. Pero es que, aunque empezaras a dudar y al final cambiaras de opinión, tampoco es para asustarse, sino para alegrarse igualmente.

En el debate pueden pasar tres cosas que nos deben alegrar mucho, porque nos mejoran como personas:

1. Convencemos y alguien cambia de posición. Es bueno, pues hemos ayudado a que otra persona cuestione críticamente sus convicciones, y las mejore.

2. Nos convencen y cambiamos de posición. Es bueno, porque nos han ayudado a cuestionar críticamente nuestras propias convicciones y las hemos mejorado.

3. Ni me convencen (sigo con mi posición) ni convenzo a nadie. Es bueno, porque ha habido debate, pulso, cuestionamiento crítico y al final, aunque nos quedamos en la misma posición, ésta ha salido reforzada, se ha puesto a prueba y ha salido victoriosa.

El debate nos daña cuando no escuchamos los argumentos ajenos ni los comparamos honestamente con los nuestros. Cuando no hay cuestionamiento crítico de nuestras propias opiniones. Cuando interpretamos el debate como una amenaza a nuestras convicciones. Cuando interpretamos el debate como un juego donde uno gana y otro pierde en vez de un juego donde todos ganan.

Todas las opiniones son respetables en cuanto que proceden de la elaboración de una persona. Es bueno zarandear críticamente las propias opiniones para ponerlas a prueba y confirmarlas o mejorarlas.

El debate es una buena herramienta para ello. En el debate hay que intentar ponerse en el lugar del otro, intercambiar papeles, ponerse en su piel. Es lo que yo intento hacer cuando discuto contigo, Héctor. Aunque todavía no sabría ponerme en tu lugar, porque hay algún punto oscuro que no consigo entender todavía. Pero seguiré intentándolo más tarde. Te daré un respiro.

Mientras tanto, me buscaré otras "víctimas". A ver quién es el valiente o la valiente que me da bola... Jeje...

Actualizo los datos, ya que Héctor y Clori han cambiado posiciones. HÉCTOR ha cambiado Vicente, Beatriz y Pedro por Vicente, Pedro y Beatriz. CLORI ha cambiado Pedro, Vicente y Beatriz por Beatriz, Vicente y Pedro.

• ADOLFO: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• BEGO: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• CARMEN: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz, Luis Morales.
• CLORI: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.
• DELFIN: Beatriz, Luis Morales, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero.
• HÉCTOR: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Beatriz y Luis Morales.
• JESÚS: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales.
• JUANPABLO: Pedro el Barquero, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales.
• REBECA: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Luis Morales, Beatriz.
• WALTER: Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales, Pedro el Barquero.

Sigamos preguntando, aclarando, argumentando... zarandeemos bien las razones para que caigan las más débiles y nos quedemos con las más fuertes. ¡A trabajar!

Tenemos que continuar con el ejercicio, que estamos muy parados.

El consenso se construye en una primera fase mediante la discusión y el debate, y en una segunda fase —si es necesario— mediante la negociación u otras formas de forzar el consenso. Para una explicación más detallada de estas distintas fases de la construcción de consenso, véase Métodos para llegar al consenso.

Centrémonos pues en la primera fase, que es en la que estamos. Discusión o debate —es la misma cosa— consiste en:

— Cada participante expone sus razones. Esto ya lo hemos hecho en la página 2 de esta discusión.

— Cada participante responde a los demás, diciendo: estoy de acuerdo por estas razones; o no estoy de acuerdo por estas razones. A esta respuesta se le llama réplica y la mayoría de los participantes de este consenso no han dado la réplica a los demás. Hay que hacerlo, para comunicarles por qué nos han convencido o por qué no nos han convencido.

— A la réplica seguirá una contrarréplica, etc... Este sistema de réplicas y contrarréplicas es el pulso que pone a prueba la fuerza de los argumentos. Las personas pueden ir cambiando de posición adoptando los argumentos que les parecen mejores, o no cambiar de posición si no encuentran un argumento que supere al suyo inicial. Pero para poder comparar y poder elegir, tiene que ocurrir este sistema de réplicas y contrarréplicas que llamamos discusión o debate.

No hay más remedio que leer y contestar. Las argumentaciones de los participantes se quedaron en la página 2 (ahora estamos en la 3). Por si sirve de guía, para que no se nos pase nadie, el orden en que expusimos nuestros argumentos fue Walter, Héctor, juanpablo, Clori, Delfin, Bego, Adolfo, Rebeca, Jesús y Carmen.

Hay que tener cuidado, porque algunos participantes han cambiado de posición, y la que cuenta es la última. En un debate o discusión, las posiciones pueden cambiar rápidamente, y no hay que aferrarse a discutir argumentos viejos y ya desechados por aquellos con quienes discutimos. Tenemos derecho a aprender, a desechar unos argumentos y adoptar otros. Así que, mantengámonos actualizados cuando repliquemos a alguien, teniendo en cuenta su última posición.

Es muy útil aprender a distinguir los diversos tipos de argumentos, falacias y errores. Los hay muy diversos, y aquí puedes encontrar páginas donde investigar el tema:

argumentos

falacias

Podríamos empezar por esta sencilla clasificación:

• Argumentos basados en hechos irrelevantes: Utilizan hechos que han sucedido, pero que no vienen al caso. Por ejemplo: "Beatriz le puso los cuernos a su marido, por lo tanto, es culpable". Bien, es culpable ¿de qué? Ciertamente será culpable de haberle puesto los cuernos, pero no de haber sido asesinada. Una cosa no está relacionada con la otra, y en caso de que estuviera relacionado, habría que aclarar cuál es la relación. Decir, sin más, que Beatriz engañó a su marido, es irrelevante a la hora de determinar la responsabilidad que tuvo en su propia muerte.

• Argumentos basados en hechos hipotéticos o suposiciones: Utilizan hechos que no han sucedido o que no se sabe si han sucedido o no. Por ejemplo: "El barquero estaba compinchado con Paco Navajas". No podemos sustentar nuestras razones en tales suposiciones. Para que un razonamiento sea materialmente verdadero debe fundamentarse en premisas verdaderas.

Otra cosa muy distinta es reconocer que un personaje pudo haber obrado de cualquier otro modo. Es lícito decir que "Paco Navajas es culpable porque mató, pudiendo no haber matado". Al decir que pudo no haber matado, no estamos diciendo que no matara. No negamos lo sucedido: el crímen. Pero lo condenamos precisamente porque podría no haberlo cometido. Si no hubiera tenido libertad de acción, si se hubiera visto forzado, como única salida, a matar, entonces no podríamos condenarlo. Para poder condenar o premiar a alguien tiene que haber sido libre para obrar de otro modo, tiene que tener libre albedrío para poder elegir hacer o no hacer.

• Argumentos no basados en la historia. Esto es lo que se llama "irse por las ramas" (o perderse por los cerros de Úbeda). Por ejemplo, decir que no es necesario argumentar, porque la cosa es evidente, o porque es el otro el que tiene que argumentar, o decir que si no se acepta el argumento, "me voy" (o cualquier otro tipo de coacción o amenaza, como decir que si no se acepta esa verdad, pasará algo malo...), o que el argumento es válido porque "soy experto" o porque "me lo ha dicho un experto" (criterio de autoridad), O descalificar el argumento del otro por razones ajenas al argumento, por ser una persona así o asao (argumento ad hominen) etc, etc... Todo lo que no sea ceñirse a los hechos que se están juzgando es irse por las ramas o por los cerros de Úbeda...

Hay que opinar sobre cada una de las opiniones. En una sociedad racional no se trata solo de dejar que cada cual se exprese, sino de hacerles ver que estamos de acuerdo con lo que han dicho o que no estamos de acuerdo, y por qué razón. Hay que zarandear críticamente todos los argumentos para ver cuáles resisten y quedarnos con los mejores. Y no hay que tener miedo de contradecirnos y discutir.

Empiezo yo para servir de ejemplo de cómo se valoran los diversos alegatos. Pero teniendo siempre en cuenta que mi opinión no es indiscutible, ni la mejor, sino una más, igual que las demás. Cada cual tiene que decir si está de acuerdo con ella o no, y por qué. Ningunx de nosotrxs tiene más autoridad que los demás, ni una posición privilegiada. Somos personas, por lo tanto, iguales. Nuestras opiniones pueden contradecirse, pero todas deben expresarse, porque esa es la riqueza del grupo. Así aprendemos.

Hablar es riqueza. Es aprendizaje. Valorar, opinar, comentar, argumentar debe percibirse como un cofre lleno de monedas y joyas relucientes... El silencio empobrece a un grupo. Nos mantiene en la miseria y la ignorancia.

Así pues, y para no alargarme mucho en este mensaje, empiezo por los alegatos que defienden la culpabilidad de Beatriz. Voy a analizar la calidad de las argumentaciones señalando contenido irrelevante, basado en suposiciones o en elementos extraños a la historia (véase la clasificación en el mensaje anterior). Pero insisto una vez más que es mi opinión y puede ser rebatida.

Walter

Beatriz, insatisfecha, desilusionada, mortificada…. decide darse un regalo: pasar una noche en buena compañia….decide tradicionar a su marido pues quiere sentirse querida, amada etc etc.
Pues muy bien, pero si te vas no vuelvas o tengas el valor de enfrentarte a tu marido, dile la verdad y tal vez el entenderá tu estado de animo y ameterá sus culpas. Ademas, sabia que no podia cruzar el rio, sabia que hiba a morir.

VALORACIÓN PERSONAL: Walter, considero irrelevante para este caso la "traición" de Beatriz a su marido o saber si gestionaba bien o mal su vida conyugal. Podríamos habernos inventado otra historia en la que Beatriz fuera una feliz y perfecta esposa que se va a dar un paseo al otro lado del río, y cuando regresa a cruzar el puente se encuentra con Paco Navajas que la amenaza. Lo importante es cómo afronta ella esa situación, no los motivos que la han conducido hasta allí (ya fuera un inocente paseo o una aventura extraconyugal).

Por lo tanto, en mi opinión, el único contenido relevante al caso está contenido en la última frase (que la dices como de pasada): "Además, sabía que no podía cruzar el rio, sabía que iba a morir." Sin embargo, el argumento me parece exagerado, me parece que supone demasiado. Es algo que nos inventamos nosotros decir que ella estaba segura de que iba a morir, y que, por lo tanto, se estaba suicidando. Lo que dice el relato es: "Beatriz nerviosa por la posibilidad de que su marido regrese a casa antes de llegar ella decide, armándose de valor, atravesar el puente..." Por los nervios y las prisas calculó mal el riesgo. Y ese resultó un error fatal.*

Bego

Beatriz. Por mema. Sabe que la van a matar y va a que la maten. La actuación de Paco “navajas” es arbitraria, por tanto la responsabilidad es solo suya, pero, Beatriz, sabiendo la situación (arbitraria pero conocida al fin y al cabo) va al puente. Prácticamente un suicidio involuntario, y muy estúpido. Si hemos de suponer que el Barquero sabe cosas que no figuran en el relato, ¿por que no suponer que hay otro puente?.

VALORACIÓN PERSONAL: Bego, tu razonamiento me parece relevante. Y estoy de acuerdo en que la responsabilidad es solo suya, pero —como en el caso de Walter— hablas como si ésta tuviera plena conciencia de lo que va a pasar y se dirigiera estúpidamente a una muerte segura ("suicidio involuntario"). Como he dicho, si nos atenemos al relato me parece más realista pensar que la pobre mujer se ofuscó y no contempló otras alternativas, o las rechazó por los nervios y las prisas. Se arriesgó y perdió.

Interesante tu alegato final en contra de utilizar hechos supuestos o imaginarios: *"Si hemos de suponer que el Barquero sabe cosas que no figuran en el relato, ¿por que no suponer que hay otro puente?."

Delfin

Tu primera intervención se parece en gran medida a la de Walter, con gran cantidad de argumentos irrelevantes. Héctor te lo hace saber y en tu segunda intervención ya todos tus argumentos son relevantes, y también contundentes.

En tu primera intervención afirmas que toda persona en su sano juicio es dueña de sus actos, a lo que Héctor responde que Beatriz sufría una especie de enajenación mental a causa de la falta de ayuda de su amante. Le comentas a Héctor que el argumento suyo de enajenación mental es un hecho hipotético (aunque no usas esa expresión):

Es cierto que vuelve a casa de Vicente y este no le da apoyo ni dinero para Pedro el barquero.Pero el relato no dice nada de enajenación mental, pero si dice que se arma de valor y decide cruzar el puente sabiendo que Paco nabajas la espera para matarla, y comete una temeridad y es su decisión nadie la obliga por lo tanto la culpa es suya.
Claro que hay unas circustancias que influyen en la decisión de cruzar el puente y puede que tengan parte de culpa pero en menor grado que Beatriz.
Beatriz pudo haber tomado otra decisión, quedarse con el barquero hasta que amaneciera o se fuera Paco nabajas para poder cruzar el puente, pero decide pasar cuando este está hay dispuesto a matarla por lo tanto es responsable y la segunda culpable de su muerte

VALORACIÓN PERSONAL: Relevante, claro, conciso y contundente. Buena argumentación, en mi opinión. Nadie la obliga a ir al puente, la decisión final es suya, es su responsabilidad; tenía otras alternativas a su disposición, pero comete una temeridad, se equivoca al decidir y lo paga.

Jesús

Como mis argumentos coinciden con los de Delfin, no los comento. Mi alegato es largo, porque trato de ser exhaustivo y no dejar cabos sueltos, registrando todos los hechos que me parecen significativos para poder tener todos los elementos de juicio. Intento ser didáctico.

Clori

Defendía la culpabilidad del barquero, pero cambió de parecer al ver una serie de televisión y constatar que una víctima puede ser responsable:

Yo me había centrado en pensar que una víctima no puede ser culpable de su propio crimen… cuando vemos que eso sí es posible.

Llegados a este punto, yo podría asumir la culpabilidad de Beatriz en segundo lugar, confundida, temerosa y nerviosa eligió equivocadamente y cruzó el puente. Se podría decir que prefería morir a enfrentarse al marido.

Héctor tú me hiciste revisar los hechos, y los hechos nos muestran atenuantes y condicionantes, pero quien cruzó el puente por su propio pie fue Beatriz.

Y esta culpabilidad es mayor que el de Vicente y el de Pedro porque ellos no fueron testigos del peligro inminente. Granujas, insolidarios, culpables también pero en menor medida porque ninguno de ellos estuvo junto a Beatriz y Navajas…

VALORACIÓN PERSONAL: Pues solamente comentar que a veces nuestros cambios de posición dependen de cosas tan aleatorias como ver un capítulo de TV. Por lo demás, el argumento anterior me parece válido y perfectamente razonable, pero probablemente Clori no lo habría visto así si no ve el capítulo.

Analizo ahora los alegatos que defienden la culpabilidad del barquero, que son los de juanpablo y Rebeca. No obstante, Clori también empezó defendiendo esta postura en un principio, y aunque ahora esos argumentos ya no deben tenerse en cuenta, quiero comentarlos aquí con fines puramente didácticos:

Clori

Para mí está claro que las acciones tanto de Vicente como las del El Barquero desencadenaron el asesinato de Beatriz, así que ambos son más culpables que ella.

¿Es más culpable Vicente por no ser generoso y no corresponder como amigo leal? O más bien ¿El Barquero por ser poco sensible a las necesidades ajenas y sólo mirar su bolsillo?

Me he decantado por asignar a El Barquero el segundo lugar en culpabilidad porque considero que él tenía el poder de librar efectivamente a Beatriz de la muerte (y a todas las personas que deseen cruzar el puente).

No hay más información pero los acontecimientos demuestran que El Barquero está compinchado con Pedro Navajas… Su forma de actuar lo señala como cómplice de asesinato por no prestar el servicio que el pueblo le ha encomendado.

VALORACIÓN PERSONAL:

Clori, en mi opinión te han cegado estos dos prejuicios: 1) la víctima no puede ser responsable por el daño sufrido, ya que es la víctima y 2) El pueblo ha encomendado al barquero la misión de prestar su servicio a toda costa, incluso sin pago de pasaje.

Ninguna de estas dos afirmaciones se sostiene. Una persona puede ser víctima de sus propios errores, fallos o malas decisiones. Eso lo has reconocido tú misma más adelante y por eso has cambiado de posición. Pero al principio tenías bastante claro que la víctima no podía ser culpable. Lo que no parecías tener tan claro es cual de los dos, el barquero o el amante, era más culpable. Te decantas por el barquero debido a tu segundo prejuicio: crees que el barquero no hace honor a la misión que el pueblo le ha encomendado.

Tanto si el barquero trabaja para una empresa privada como para una municipal (pública), la consigna será cobrar el pasaje a todo el mundo, por lo que no hace mas que cumplir con su deber. Llegas hasta el punto de suponer que el barquero y el asesino están compinchados, lo cual es una acusación gravísima cuando no hay nada en el relato que la sustente. No podemos argumentar basándonos en hechos supuestos o imaginarios.

Distingamos claramente: Los argumentos irrelevantes hacen referencia a hechos que han sucedido, pero que no son significativos para resolver el caso. Los argumentos hipotéticos hacen referencia a hechos que no sabemos si han sucedido, que son meras suposiciones, puros tiros al aire. No procede utilizar este tipo de argumentos, porque entonces sería el cuento de nunca acabar. Hay que afianzarse siempre en los hechos, en la información contrastada, en los datos explícitos, nunca en las elucubraciones.

¿Por qué admitir suposiciones sería el cuento de nunca acabar? Porque yo podría decir que está "demostrado" que el barquero paga a Paco Navajas por asustar a la gente que cruza el puente, con el fin de obtener clientes. Igualmente podría afirmar que los hechos demuestran que es el amante el que paga a Paco Navajas, que quiere librarse de Beatriz (y así se explica que le niegue ayuda). Incluso podría argumentar gratuitamente que Paco Navajas trabaja para el marido de Beatriz, que tiene una amante por ahí y quiere librarse de su esposa. En fin, que inventando inventando, puedo argumentar que el asesino, Paco Navajas, es el más inocente de todos.

Al eliminar las suposiciones, vemos que el resto de tus argumentos son más bien flojos:

Consideras que el barquero es cómplice de asesinato por no prestar el servicio que el pueblo le ha encomendado. Pero el barquero está precisamente prestando dicho servicio. El servicio lleva implícita una contraprestación económica. El barquero no podría ser denunciado ante un juez por incumplimiento de servicio, puesto que no ha habido pago previo. Y en segundo lugar, el hecho de que no cumpliera su servicio, no implicaría automáticamente complicidad con el asesino.

Me he decantado por asignar a El Barquero el segundo lugar en culpabilidad porque considero que él tenía el poder de librar efectivamente a Beatriz de la muerte. El mismo poder tenía el amante si le hubiera dado el dinero que costaba el pasaje. Pero tener alguien la posibilidad de desviar el curso de los acontecimientos no le convierte automáticamente en autor o responsable de dichos acontecimientos. Aquí la responsable es Beatriz, que es la que tiene potestad para decidir su conducta y determinar el curso de los acontecimientos en uno u otro sentido.

juanpablo

Despues del asesino, el barquero porque no la ayuda en directo, y no tiene excusa.

juanpablo, tu argumentación es muy pobre, en mi opinión. Esta es la única frase relevante o aprovechable que he podido encontrar, pero simplemente la afirmas sin dar razones. Dices que el barquero no tiene excusa por no ayudar a Beatriz, pero no lo justificas. Podrías haber dicho lo mismo de otro personaje: "Despues del asesino, Vicente porque no la ayuda cuando ella se lo pide, y no tiene excusa."

Al afirmar por afirmar, sin dar argumentos, no puedes convencer a nadie que no esté ya convencido. No basta con decir, hay que decir por qué. ¿Por qué el barquero no tiene excusa? A mi se me ocurren muchas posibles excusas. No es cometido del barquero ayudarla en una situación que no es de peligro inminente. Es decir, en el momento en que Beatriz habla con el barquero, Beatriz no corre ningún peligro. Si es verdad que hay un asesino en el puente, sencillamente, que no vaya al puente, que llame a la policía, o que espere a que crucen otras personas para ir protegida y arropada por un grupo (y que llame más tarde a la policía, por el amor de Dios, que no se puede dejar a un asesino suelto, hay que denunciarlo). El barquero no tiene el deber ni la obligación de llevar gratis a ningún pasajero cuando no existe una situación de peligro inminente y las cosas se pueden arreglar por otro cauce mucho más razonable.

Rebeca

Estoy de acuerdo con las razones expuestas por JuanPablo y Clori con respecto al barquero; solamente añadir que si éste hubiera accedido a la primera solicitud de Beatriz de cruzarle el río, ahí se habría acabado el asunto.

Pero tener alguien la posibilidad de desviar el curso de los acontecimientos no le convierte automáticamente en autor o responsable de dichos acontecimientos.

El hecho es que tiene que llegar a casa a una hora concreta: nada más.

Rebeca, no es un hecho que Beatriz tenga que llegar a casa a una hora concreta. Es un hecho que ella quiere llegar a una hora concreta. La necesidad acuciante de llegar a casa antes que su marido solo está en la mente de Beatriz, y es precisamete la causa de todas sus desgracias, lo que causa sus prisas y su nerviosismo, que le conducen al error fatal. Es lo que la hace responsable de su propia torpeza, que consiste en tener más miedo a su marido que al asesino.

Tú lo planteas como un problema de ingenio, en el que la conducta de Beatriz ya está predeterminada de antemano de una forma reduccionista e incuestionable que no deja a Beatriz otras opciones; por lo tanto, todo el que no ayude a Beatriz a tomar una de esas opciones (el "camino correcto") es culpable:

En resumen, los hechos son los siguientes:
-Alguien (Beatriz) tiene que llegar a un lugar X a una hora concreta.
-Vías posibles:
–recorrido a): cruzar el puente
amenaza de muerte
–recorrido b): cruzar el río en barca
pagar

Esto es un planteamiento muy reduccionista. Significa meternos dentro de la mente de Beatriz y verlo todo desde esa perspectiva. No se nos pide en ninguna parte que hagamos eso, como no se nos pide que nos metamos en la mente del asesino, o que lo veamos todo desde la perspectiva de Vicente o del barquero.

NO ES UN HECHO que Beatriz tenga que llegar a su casa antes que su marido, de la misma forma que NO ES UN HECHO que Paco Navajas tuviera que matar a Beatriz. Es un hecho que la mató y es un hecho que Beatriz intentó llegar a casa antes que su marido. Pero no es un hecho que tuvieran que hacerlo así. Lo hicieron porque así lo decidieron, y por eso podemos condenarles, pero podrían no haberlo hecho.

Y no es un hecho que Beatriz tuviera solo dos vías posibles: cruzar el puente y arriesgarse a ser asesinada o pagar al barquero para cruzar en barca. Esto es un reduccionismo y una suposición. Es cierto que Beatriz solo parece contemplar estas dos vías. Pero imaginemos que la protagonista de este relato es otra señora, llamada Marta, y que a Marta se le ocurrió llamar a la policía o esperar a cruzar el puente acompañada de más personas. ¿Diríamos entonces que Marta solo tenía esas alternativas? ¿Los protagonistas de los relatos solo tienen aquellas alternativas que se les ocurren o que finalmente realizan? ¿Todas las demás alternativas desaparecen de golpe? ¿Entonces Paco Navajas solo tuvo la alternativa de matar a Beatriz, ya que el relato no contempla otras alternativas?

No. Los relatos solo dicen lo que finalmente pasó, pero no lo que podria haber pasado, que es muy variado, porque siempre hay infinidad de alternativas.

Juzgamos lo que pasó porque lo comparamos con lo que podría haber pasado. Y así vemos que el asesino obró mal porque podría no haber asesinado, que es algo bueno. Y Beatriz obró mal porque podría o no haber cruzado o haber cruzado con seguridad, que es algo bueno.

De nuevo juanpablo

Sí, y en función de los hechos que bien expone rbk, pierde fuerza mi consideración de que podía haber forzado quedarse, porque la circunstancia de que tiene que volver a casa es un hecho en la definición sobre la que construir el consenso.

Pienso que no pierde ninguna fuerza. En efecto, una de las muchas alternativas que tuvo Beatriz fue la de quedarse en casa de su amante a pasar la noche. Podría haber hecho eso o infinidad de otras cosas que hubieran evitado su muerte. No lo hizo y por eso es culpable, por no haber hecho nada de lo que podría haber hecho, de la misma manera que Paco Navajas es culpable por no haber hecho otra cosa de las muchas que podría haber hecho.

No tenemos que construir ningún consenso sobre el hecho de que Beatriz tuviera que irse echando leches a su casa. Tenemos que juzgar si al irse echando leches a su casa obró bien o mal (pudiendo haber hecho cualquier otra cosa).

De nuevo Rebeca

La alternativa “llegar tarde” no aparece como opción en el relato...

“Llegar tarde” es tan posible como “no haber ido”…. y si seguimos por esa vía, podemos remontarnos a “no haberse liado con Vicente” (tener amigas con afición a los puzzles y no a los conciertos)…“haber dejado al marido cuando empezó a no dedicarle tiempo” …
Son fabulaciones o hipótesis que no se contemplan en el relato.
Al menos yo lo interpreto así.

Creo que, a estas alturas, está claro que estamos confundiendo lo que pasó con lo que podría haber pasado. Aquí nadie está diciendo que demos por sentado que pasó algo diferente a lo que pasó. Lo que estamos diciendo es que juzguemos o valoremos lo que pasó comparándolo con lo que podría haber pasado.

Beatriz se lió con Vicente. Eso pasó. Y podemos juzgar si eso está bien o mal porque sabemos que pudo, en efecto, haber pasado otra cosa: no haberse liado con Vicente.

De la misma manera, Beatriz cruzó el puente sin medidas de seguridad y fue asesinada. Eso es lo que pasó. Y podemos juzgar si hizo bien o mal porque sabemos que Beatriz pudo haber obrado de otro modo diferente.

Para intentar deshacer este entuerto, realicé la siguiente pregunta:

PROPUESTA ¿Es libre Beatriz para elegir cruzar el puente o no cruzarlo?

CLORI: Todas los personajes del caso toman decisiones de manera consciente por eso podemos culparlos de "algo".

JUANPABLO: No está en el texto de partida, pero factible es.

REBECA: No estoy de acuerdo porque en el relato, para Beatriz solamente hay dos opciones: cruzar el río llegar tarde.

HÉCTOR: Creo que cruzar el puente es la única opción no bloqueada que tiene. Vicente y Pedro la obligan a jugársela en el puente.

En conclusión, todxs aceptamos la libertad de Beatriz para elegir lo que hace, excepto Rebeca, que prosigue reduciendo a dos las opciones de Beatriz y Héctor, que piensa lo mismo.

De nuevo Rebeca

Rocío/Beatriz conocen con certeza lo que sucederá si llegan tarde (y aquí, cada cual, que ponga de su cosecha… ) ALGO TAN HORRIBLE al 100% para ellas que AFRONTAN el riesgo que abre la posibilidad de cruzar con éxito y llegar a tiempo.

Ciertamente, ese es el error grave de juicio que cometió Beatriz y que la llevó a la muerte. Calculó que era mayor el peligro de llegar tarde a casa que el de enfrentarse al asesino. Por eso murió.

Si tanto era el miedo que tenía a su marido, ¿no sería éste más culpable que el barquero o el amante? Si no hubiera tenido este miedo, hubiera sido más juiciosa frente al asesino, ¿no?

La mujer maltratada que no abandona su casa, que acepta el propósito de enmienda de su maltratador, que asume el riesgo de que podría suceder de nuevo, confiando en que existe una posibilidad de que NO suceda ¿es responsable/culpable del maltrato?
Y si el maltrato acaba en asesinato… ¿también?
Será responsable de tomar decisiones ERRÓNEAS. Nada más.

Efectivamente, esa mujer es responsable del maltrato. Igual que Beatriz. El principal culpable, por supuesto, es el asesino (Paco Navajas o el marido maltratador). Pero el segundo culpable será la propia víctima, por no poner los medios adecuados para evitar al maltratador/asesino, por tomar decisiones tan ERRÓNEAS que le conducen a la muerte (cruzar el puente de forma no segura, no denunciar/abandonar al maltratador...).

Ahora aprovechad que tenéis aquí los argumentos para aportar razones a favor o en contra de ellos. Manifestaos expresando vuestro parecer, como yo lo estoy haciendo. Las propias razones deben expresarse, deben esgrimirse, porque están ahí y son importantes. No importa si las razones de una persona se contradicen con las de otra, es normal. Lo importante es que se expresen las razones y se contrapongan unas a otras. Toda persona tiene derecho a cambiar de posición si lo cree conveniente, y a no cambiar de posición si lo cree conveniente. Lo más importante es intentar aportar luz sobre su propia posición. De eso va este ejercicio de consenso en su primera fase.

Nadie mueve ficha... "he dicho esto y no me corrijo". Pues yo ya lo dije, culpable, uno, Paco navaja, el resto actores de un drama.

@angellinaresgilabe , ¿por qué no te animas y participas a realizar el ejercicio? Eres el único de nosotros que falta, y te echamos de menos. Anímate, este es el enlace del formulario:

El crimen del Puente enredando

El objetivo del ejercicio, en esta primera fase, consiste en iluminar la propia posición. Para ello, primero tenemos que aclarárnosla a nosotros mismos, y luego aclarársela a los demás. Y los demás tienen que señalarnos los puntos oscuros de nuestra posición, precisamente para ayudarnos a hacer luz sobre ella.

Mientras los demás nos señalen puntos oscuros, tenemos que seguir intentando iluminarlos, hasta que comprendamos por ambas partes que no se puede avanzar más. Pero el objetivo es intentar esforzarnos en iluminar las posiciones que cada cual defiende. Si vemos que alguna de las posiciones de los demás está más iluminada que la nuestra, nos cambiamos de posición. Si no las vemos más iluminadas, tenemos que comunicar a los demás los puntos oscuros, para que intenten iluminar la posición. Al final, cuando todo este trabajo de iluminación se detenga es cuando se sacan conclusiones y se continúa con la siguiente fase.

Requiere trabajo, esfuerzo para hacer luz en la posición que defendemos y para mirar lo bien o mal iluminadas que están las posiciones de los demás, y hacérselo saber.

Veamos ahora los alegatos que defienden la culpabilidad del amante, que son los de Adolfo, Carmen y Héctor. Con esto termino mis réplicas a todxs lxs participantes, momento que podéis aprovechar para dar luz a los puntos oscuros de cada posición.

Adolfo

La opción de elegir a Vicente Muñoz (el amante) es debido al egoísmo como individuo. Dice el texto que hay una relación estable, esto quiero decir, que no es una relación de una noche, como si hubiese conocido a una persona tiene una relación extramatrimonial y ya no la vuelvo a ver. En este caso, se entiende que se han visto varias veces y se le presenta a Beatriz la oportunidad de estar con Vicente una noche y no la quiere desaprovechar. He dicho que es egoísta, pues no siente amor por ella y se ha aprovechado de la situación de Beatriz. La forma de tratarla al no prestarle el dinero es de no ser un caballero, la ha utilizado como un objeto sexual, es un ser mezquino. También se podría decir de Pedro el barquero lo de mezquino pero el no la conoce y está haciendo un trabajo por el que se gana la vida. Referente a Beatriz, comprendo que hay momentos en la vida que para salir de tú soledad, de tú momento diario, no te puedes quedar viendo pasar el tiempo y los años y por una casualidad encuentras la persona que te llena el vacío que deja tú amado esposo, que lo quieres y por eso no lo abandonas pero también necesitas complementar una parte de tu vida, que es la amorosa o sexual. Con esta explicación, me sigue pareciendo Vicente Muñoz la segunda persona más culpable pues con el amor no se puede ser miserable y este personaje lo da a entender en el texto.

Adolfo, si has leído mis comentarios anteriores, sabrás lo que te voy a decir. Que tus argumentos me parecen irrelevantes. No lo serían si estuviéramos juzgando las vidas de los personajes en general, su moralidad o lo simpáticos que nos parecen. Pero creo que no es eso lo que estamos viendo aquí. Estamos juzgando la parte de culpabilidad que pueda tener cada personaje en la muerte de Beatriz. No importa lo inmoral o repugnante que pueda ser un personaje, eso no quiere decir que automáticamente sea culpable de la muerte de Beatriz.

Que Vicente Muñoz no sea un caballero, sino un ser mezquino y egoísta, que solo buscara sexo (aunque fuera verdad, que yo no lo afirmo) no tiene relación alguna con la muerte de Beatriz. Como dice Héctor: "Lo que hubiera estado haciendo o no [Beatriz] antes de cruzar el puente es irrelevante para este asunto." No estamos juzgando a los personajes, ni valorando cuál nos cae más simpático o cuál se ha portado mejor o peor. Es cierto que Vicente, el amante, se ha portado mal con Beatriz, pero ¿justifica eso la actuación de Beatriz dirigiéndose temerariamente al puente?

Carmen

No estoy para nada deacuerdo con vosotros con respecto a que Beatriz sea la culpable, y me hace pensar algo que antes no me había planteado. Y es el echo de que Beatriz teme mas no estar en su casa cuando llegue su marido que morir a navajazos a manos de Paco el Navajas. ¿Porqué?. Creo que hay veces que la vida nos pone en situaciones limite, a la que no estamos acostumbrados y que nos hace tomar decisiones que en situaciones normales, las tendríamos como impensables. Esta mas que comprobado que hay gente que ante situaciones de alta tensión o pánico no tiene la misma capacidad de raciocinio que otra. al leer el relato entendí mal y pensaba que el barquero, era simplemente un hombre que estaba allí con una barca como ocio, no que fuera su medio de trabajo y ese precio fuera el que cobraba por prestar ese servicio. Así que lo entendí como que era una persona sin escrúpulos que ante la desgracia de alguien quería hacer un negocio. Así que cambio mi respuesta a el amante como segundo culpable.

Carmen, lo primero que me llama la atención es que no das ninguna razón para justificar tu elección de Vicente. ¡Es curioso! Lo que haces es dar razones para descartar a los demás (a Beatriz y al barquero), pero no dices por qué es culpable el que queda (¿solo por descarte?).

Otra cosa que me llama la atención es que planteas una pregunta pero no queda clara la respuesta o las conclusiones que debemos extraer de la pregunta. Dices: ¿Por qué Beatriz teme más a su marido que al asesino? Interesante pregunta. Afirmas que las situaciones de alta tensión o pánico merman la capacidad de raciocinio. Estoy de acuerdo. Pero ¿quién es responsable de esa situación de pánico? ¿El marido? ¿Beatriz? ¿Nadie? Esto no lo aclaras. Puesto que eximes a Beatriz de responsabilidad, supongo que la responsabilidad se la atribuyes al marido o a nadie. No entiendo por qué entonces el culpable es el amante. Ya sabes que el objetivo de este ejercicio es que seamos capaces de iluminar nuestra postura. Por eso te hago ver los puntos oscuros, para que hagas luz sobre ellos.

Lo tercero y último que me llama la atención es que busques la responsabilidad en actores externos, tangenciales y peregrinos. Primero creías que el barquero era un señor que pasaba por allí, por casualidad, disfrutando de un paseo con su barca particular, y que quiso aprovecharse de Beatriz haciendo negocio de su necesidad. Así que pensabas que este señor, que simplemente pasaba por allí y tuvo esta ocurrencia mezquina, era el más culpable de toda la historia, después del asesino. Al enterarte de que su profesión era la de barquero y que estaba allí por la necesidad de atender a su negocio, cambias de parecer, naturalmente, y eliges al siguiente candidato, Vicente, el amante. Pero sin decir por qué. También mencionas el miedo al marido. Pero yo creo que si Beatriz entró en pánico (o nerviosismo) debe asumir su responsabilidad. Había allí algo que ella no supo resolver. Me parece que —como le sucedía a Clori al principio— te resistes a admitir que una víctima tenga responsabilidad alguna en su propio daño y tiendes a justificarla como "víctima" de otros, de su pánico o de sus circunstancias.

Héctor

Lo que hubiera estado haciendo o no [Beatriz] antes de cruzar el puente es irrelevante para este asunto. La cuestión es que ella va al puente y no ve opciones para salvar su problema, tiene:

1. A un asesino en la parte de arriba.
2. A un barquero que le pide dinero en el agua.

Con esta situación acude al único lugar que puede hacerlo con seguridad: la casa de su amante... Ella vuelve a casa de Vicente a pedir ayuda y recibe un portazo, directamente. Imaginad por un momento que estuviera visitando a una amiga de la infancia, y vuelve con su problema del puente. Y la amiga le dice que no quiere saber nada y que no le presta dinero… No usemos el prejuicio sexual, Vicente es el segundo culpable, por omisión de socorro y por cerrarle la única opción segura lejos del puente: su casa.

Héctor, antes que nada tengo que felicitarte por varias cosas. En primer lugar porque has sido el único que te has prestado al juego de réplicas y contrarréplicas, con rigor y sin escatimar esfuerzos. En segundo lugar porque has hecho un esfuerzo patente por prescindir de los prejuicios y enunciados no relevantes.

Ahora te señalo los puntos que me parecen oscuros en tu razonamiento:

Dices que Vicente es el segundo culpable por omisión de socorro. En primer lugar, no hay omisión de socorro, porque Beatriz no está en peligro en el momento en que está hablando con Vicente. En todo caso es omisión de ayuda, y cada cual es libre de ayudar o no. De hecho, el barquero tampoco la ayuda, ni tiene por qué ayudarle. Como el amante tuvo una relación más intensa con Beatriz, dices que moralmente estaba más obligado a ayudar, pero como acaban de romper los lazos que los unían, ya no hay obligación. En todo caso, estamos hablando de ayuda, no de socorro. El que Beatriz vaya al puente o no, el que se ponga realmente en peligro o no, depende de ella. De lo que finalmente ella decida hacer. Aunque ya sé que tú no lo ves así. Así lo veo yo.

Dices: La cuestión es que ella va al puente y no ve opciones para salvar su problema. En mi opinión, esta ceguera es la que la hace culpable. Si ella no ve más opciones que cruzar el puente donde ella cree que hay un asesino, ella es responsable de acercarse al peligro. Existen muchas otras opciones (como cruzar acompañada, no cruzar, llamar a la policía...).

Dices que la casa del amante es el único lugar donde puede encontrar seguridad. Pienso que esto es una suposición. Ella puede encontrar seguridad en cualquier lugar menos en el puente: en la calle, en los edificios públicos, con la gente...

Dices que se puede sustituir el amante por una buena amiga, que lo que importa no es la relación sexual, sino afectiva. Si la amiga hubiera hecho lo que el amante y no le hubiera ayudado, ella sería la culpable, tan culpable como Vicente. Si no existiera ningún amante ni amigo en esta parte del río (que es la verdad, puesto que el amante ha roto con ella, por lo tanto, Beatriz ya no tiene ningún refugio) entonces la culpa sería de cualquier desconocido al que ella pidiera ayuda y no quisiera ayudarla (como el barquero, por ejemplo). Ella se podría acercar a un extraño y decirle: ¿quieres acompañarme que tengo miedo de cruzar el puente sola, porque he visto a un tipo peligroso? Todo el que se niegue a ayudarla es culpable si luego le pasa algo, según tú. Si luego ella cruza sola y muere, ella no es la culpable por haber decidido cruzar sola, sino el que se negó a ayudarla/acompañarla.

Supongamos que llama a la policía y se ríen de ella y no la ayudan. Ella cruza sola y muere, pero la culpa no es suya, es de la policía, que no la ha ayudado (y esta vez teniendo el deber público de hacerlo, como un amigo o un amante tendría el deber moral).

Yo no veo las cosas así, ella tiene siempre el poder de no cruzar, aunque tenga que enfrentarse luego a su marido por llegar tarde. Ella es siempre la responsable de sus actos, tanto si decide cruzar como si decide no cruzar. Por supuesto que otras personas pueden faltar a sus deberes de ayudarla, pero su vida y sus decisiones no pueden estar en manos de otras personas. La responsable última de su vida y de sus decisiones es ella. Después siguen los demás, los que no la ayudaron.

En esa circunstancia que Beatriz entre en un estado de enajenación mental y se lance al puente a la desesperada me parece una consecuencia de la conducta de Vicente, por eso le señalo como segundo culpable.

El relato habla de nerviosismo, no de enajenación mental. Y dice que ese nerviosismo se debe al hecho de que su marido puede llegar a casa antes que ella, no al hecho de haber roto con su amante. En todo caso, yo no atribuiría la conducta de Beatriz al amante o al marido, ni a nadie mas que a ella. Pero no solo entiendo, sino sé con seguridad que existen estos dos estilos cognitivos, el que atribuye a la conducta causalidad interna y el que atribuye causalidad externa. Ninguno de ellos es incorrecto, simplemente son dos criterios de causación.

Mi forma de ver las cosas es que si Beatriz se pone nerviosa, si tiene miedo, si carece de autocontrol, es su responsabilidad. Pero eso lo juzgo así porque tengo ese estilo cognitivo. Puedo entender y aceptar que tú tengas otro estilo cognitivo y atribuyas al amante o al barquero mayor responsabilidad que a Beatriz sobre la conducta de la propia Beatriz.

el poder lo veo como la suma de información más autonomía. Después de Paco Navajas, el que más poder tiene es Vicente. Sabe absolutamente todo y tiene capacidad autónoma de alterar el resultado.

Yo pienso que, después de Paco Navajas, quien más poder tiene es Beatriz. Ella sabe absolutamente todo, mejor que nadie y tiene capacidad autónoma para alterar el resultado. Puede cruzar el puente o no cruzarlo, cruzar cuando crucen otras personas o cruzar sola, llamar a la policía o no llamarla. Puede hacer absolutamente lo que quiera, a su libre albedrío. Tenemos distintos estilos cognitivos o formas de ver las cosas.