EXPLICACIÓN DEL EXCEL RENTA BÁSICA POR DECIL DE RENTA, UNIDAD DE CONSUMO Y TIPO DE HOGAR, SEGÚN LA ESCALA DE LA OCDE MODIFICADA.

Lo siento, Héctor, pero me obligas y tengo que negarte la mayor: no es cierto lo que afirmas de que estemos aumentando los gastos de gestión y complicando la propuesta. Te remito al FAQ, en dónde hemos discutido la propuesta para mayores detalles y no repetir lo ya extensamente analizado allí.

Insisto: "affirmanti incumbit probatio", espero, Héctor, que pruebes todo lo que has afirmado a mi modo de ver gratuitamente sobre esta propuesta. Lo siento, Héctor, pero cerrarse en banda a una propuesta, a las primeras de cambio, es para mi una posición ideológica inaceptable que va en contra de cualquier racionalidad.

Salud.

Calma, por favor. ¿No podemos debatir?
Por favor no te lo tomes como un ataque. Simplemente me gustaría saber la opinión de tod@s.

Héctor, ¡claro que podemos debatir! pero respetando unas mínimas reglas del juego racionales, como lo son justificar las afirmaciones que uno hace y en este caso te incumbe a tí sobre lo que has afirmado.

A mi modo de ver el número de personas que convive en una unidad familiar o de convivencia ha de ser tenido en cuenta para el cálculo de una RBU entendiendo debe haber un factor progresivo de reducción en la cuantía.
No obstante no estoy de acuerdo en el porcentaje de reducción tan enorme, piensa en el caso de una unidad familiar con mujer y 3 niños a su cargo, sin ingresos. Me parece una reducción extremadamente drástico, entiendo debe ser progresiva con un margen de reducción no superior al 20% entre cada uno de las o los perceptores, siendo el mínimo el 50% del valor de la RBU.

Muchas gracias por la aclaración José Antonio.
En primer lugar, mi máximo respeto y agradecimiento por el ingente trabajo que estáis haciendo.
Debo deciros que cuesta un poco seguiros el ritmo, y os pido por favor que tratéis de dejar bien claras las propuestas a votar mañana, porque son muchos links y conversaciones.

Hola a todos.

Yo entiendo la Renta Basica como una medida individual e incondicional.

En este sentido no puedo estar de acuerdo con la propuesta, a no ser que se trate dentro de un objetivo más amplio, motivado por un problema presupuestario.

El hecho de delimitar por hogar puede hacerse pero es discutible pues nos encontramos con muchas casuisticas. Como distinguimos dos personas mayores de edad que convivan porque estan estudiando, de dos personas que convivan pero no estan casados.

¿Vamos a discriminar a un conyuge porque ha formado a una familia?

Para mi son estas las cuestiones que no veo planteadas o por lo menos agrdeceria que me indicarais como se solucionan estas casuisticas.

Es decir yo puedo entender esta propuesta como una variante más a tener para presentar. Pero no me gustaria condicionar ya o apostar por ella cuando no hemos llegado a proponer la implantacion.

Me parece muy buena la propuesta, pero no creo que se deba de condicionar al resto de propuestas. Yo entiendo que debemos de buscar el maximo y no limitarnos porque podamos cuadrar las cuentas.

Coincido con los argumentos de Jose Antonio en cuanto a la politica, pero el limite ya nos lo pondran. No debemos limitar las aspiraciones porque traicionariamos a aquellos que defiende la RBU.

Un saludo

Yo no estoy de acuerdo con esta medida, porque simplemente iría en contra de la definición de Renta Básica Universal.

Se debería de distinguir dos criterios muy diferenciados. Primero, todo aquel adulto (>16 años) sí formase unidad familiar, con cónyuge con hijos o sin ellos, se le aplica la fórmula propuesta 1+( a-1)x 0,5 + .......).
Segundo, si aquel adulto no forma unidad familiar, se le aplica únicamente la RB INCONDICIONALMENTE sólo a El.
Todo aquel menor emancipado, se le considera Para todos sus efectos, un ADULTO.
GRACIAS.

Hola.

LLevo ya cierto bagaje y tiempo en pos de la RBU, y la verdad, me he encontrado opiniones diversas que me hacen a mi reflexionar, desde mi humilde opinión siempre "íntima,personal e intransferible"; opinión que, paradójicamente me gustaría que fuese "transferible" pues siempre hay en ella un ánimo de "construir", de hacer una crítica constructiva. Me he encontrado respuestas reaccionarias que se alejan de la realidad: ¡claro que me gustaría a mi desde el "minuto 0" implementar una RBU con toda su dimensión y garantías!!!, pero, luego, eso hay que contrastarlo con la realidad material y el contexto socio-económico que vivimos: de ahí se sigue la necesidad de entender el objetivo final de la RBU como un "proceso evolutivo" y servidor conste que no renuncia ni ha renunciado nunca al objetivo final.

En cuanto a las actitudes, he denunciado y voy a seguir denunciando a los "más ortodoxos" como "dogmáticos" que sostienen posiciones rígidas e inamovibles que, contrariamente a lo que teóricamente creen ellos de que se defiende mejor la RBU al situarse en posiciones "puristas", en la práctica sus actitudes impiden concretar un modelo racional que se dirija evolutivamente precisamente a la conquista del objetivo final de la RBU. Es indignante observar como estos "puristas de las definiciones" sólo aportan "crítica fácil" y posicionamientos teóricos" pero "no se mojan", no trabajan en plantear alternativas y tratar de llevar sus críticas y sus puntos teóricos a la realidad concreta mediante un trabajo concreto realizado por ellos mismos para contrastarlo con los de los demás. Insisto: hay mucho posicionamiento ideológico y dogmático en relación a la RBU, en parte por desconocimiento de la economía y de cómo instrumentalizar la economía para llegar a un objetivo final de la RBU, y en parte, por cuestiones de educación, idiosincrasia y psicológicas, que hace creerse a la gente "en posesión absoluta de la verdad" o simplemente, el dejarse llevar por una corriente de opinión u otra, sin analizar racionalmente los asuntos de manera independiente, justa y lo más objetiva posible. Servidor ante dichas actitudes, siempre voy a oponer la prudencia y la racionalidad sin renunciar nunca a los objetivos últimos que me he propuesto.

Salud.

Apreciados compañeros,

Debo reconocer que mis objeciones eran infundadas.
JoanPere ha tenido la amabilidad y la paciencia de explicarme la propuesta y ahora que la entiendo me parece que está muy bien justificada.
Cambio mi voto y, de nuevo, os agradezco mucho el esfuerzo y la comprensión.

Hola compañeros,

Yo estoy totalmente de acuerdo con que sea ésta una fase inicial. Eso sí, que no quedara en fase inicial y que el fin sea una RBU completa. Es más, desde un principio he creído en las "2 fases" para la implementación de la misma en España. O más, es un decir, pero vamos, que siempre he visto la RBU como un proceso evolutivo.

Pero según lo explicado en el borrador, no tiene una finalidad de RBU completa, no? O igual lo he leído mal yo...

Saludos,

Estimado JoanPere:

No estamos hablando de dogmas, sino de definiciones. No entiendo como en el correo que presenta Pablo, se habla de la Renta basica universal. Y en las propuestas que planteais lo primero que decis es una renta basica incondicionada pero no universal. Neceistais una negacion para rafirmaros y luego argumentais que Podemos no renuncia a que el fin ultimo sea la renta basica universal. no es más sencillo pedir la universal y luego aclara que es un proceso. ¿No se yo quien es dogmatico en estas cuestiones?

En los FAQS se pidio Borradores y pincipios. No poneis ningun principio y haceis referencia a apartados de otros borradores que aun quedan por discutir. Y luego resulta que los dogmaticos somos los que presentamos propuestas porque son puristas.

No me siento aludido en tu comentario porque me parece que he presentado una propuesta. Pero entiendo que estais obsesionados con la financicaion y que esa obsesion no os permite discutir de nada más, hablas de luchar contra lo dogmatico y me parece que lo dogmatico es aquellos que no coincide con vuestras propuestas, aunque sea lo mismo.

Planteas una propuesta que es aprobada con condiciones. No es más sensato definir la RBU, y luego aprobar las propuestas.

Yo veo esta propuesta como una más. Reduce la financiacion a 35.000 millones lo que parece asumible y realizable. Pero habra que evaluarlas todas.

Un saludo

Y quien es el primer miembro, el hombre ó la mujer?.....ya estamos con discriminaciones, no se puede plantear así. Si hay dos adultos ...los dos...

La implantación por familias puede hacer que personas vivan juntas sin casarse por el hecho de percibir una RB de mayor cuanta. Ya estamos con todas las picarescas que se generan con la ayudas condicionadas.

Se está malinterpretando la propuesta, así que voy a tratar de hacer algunas aclaraciones que he hecho a algunos compañeros que sí han entendido cuando se las he hecho y ya había precisado al Titanpad.

Precisamente, una de las motivaciones objetivo de esta regulación específica para el caso de las unidades de convivencia sin vínculo familiar es el del fraude, de controlar el fraude que se podría producir y que, de hecho, ya se produce en distintos tipos de prestaciones sociales actuales. Vamos a ver, la esencia misma de la RB, es la de intentar cubrir un conjunto de medios de subsistencia y ello incluye los gastos de la vivienda y suministros asociados (luz, agua, gas, etc); todo ello queda cuantificado o debe quedar económicamente -en teoría- en el modelo de RB que finalmente se establezca. En consecuencia, aunque una unidad de convivencia, no tenga dicho vínculo, si comparten unos gastos que intrínsecamente vienen cuantificados por dicho concepto en la cantidad total que perciban por RB, con lo cual, de no cuantificar y establecer las cuotas de participación en los gastos de vivienda y suministros de cada miembro de una unidad de convivencia, y pagamos la RB sin dicha discriminación, en realidad estaríamos duplicando el beneficio y pago de la RB (algo similar a si mantenemos en el IRPF el "minimo personal y familiar" a la vez que damos una RB), en agravio comparativo económico directo respecto de cualquiera de las unidades de convivencia con vínculo familiar independientemente si son hogares unipersonales (una sola persona) como cualquier otra unidad formada por dos, cuatro o más personas, indistintamente de las combinaciones que se puedan dar de adultos y menores de edad. En definitiva, -como ya le dije a José Antonio- de lo que se trata es de asegurar la coherencia y consistencia interna del modelo de RB que proponemos. Se me ocurre un ejemplo –hipotético- extremo para ejemplificar esto por “reducción al absurdo” de la situación que podríamos crear: supongamos un “piso patera”, en donde conviven 20 personas, todas ellas adultas, con permiso de trabajo y residencia legal en España, acreditada con varios años pero que actualmente, están en situación de desempleo, algunos perciben ya sólo el subsidio de desempleo y, otros, perciben la prestación por desempleo, pero por ser de baja cualificación profesional, dicha prestación queda por debajo de la cantidad consignada inicialmente de RB de 645,33 euros mensuales . Bien, en hipótesis, estas 20 personas entrarían ya en “la primera fase” de implantación de RB y si no establecemos escala de equivalencia alguna para dicha situación de convivencia, resultaría que en dicha vivienda entrarían un monto total de 12.906,6 euros al mes. Creo que, “a buen entendedor, sobran cálculos”, y no hace falta que continúe, para colegir intuitivamente, la necesidad de dicha regulación para ajustar la equivalencia de la RB a percibir con los gastos compartidos en una unidad de convivencia. En definitiva, se trata de ser coherentes con los principios económicos rectores de cualquier política económica de proporcionalidad y progresividad y eso incluye tanto a los tributos y el sistema tributario, como las prestaciones de cualquier tipo, monetarias o en especie, que el sistema pueda albergar.

Por otro lado, las “escalas de equivalencia” lo único que tratan es de establecer las cuotas de participación en cuanto a unidades de consumo y de ahí se deduce la minoración de la cuantía individual de RB en una unidad de convivencia sin vínculo familiar alguno, y por ello, también estoy en desacuerdo en que sea "difícil de controlar”, precisamente, eso lo estuvimos discutiendo José Antonio y servidor, y en realidad, no supone ningún problema adicional porque el sistema de control ya existe, tal y como le mencioné a José Antonio: “en realidad no complica más el trámite, pues, por ejemplo, si establecemos un cruce de datos automatizado entre las administraciones de control que gestionan las bases de datos, "estadística" (padrón) y el órgano colegiado entre la agencia tributaria y la Seguridad Social que gestione la RB, la actualización tan sólo requeriría de un sólo trámite de comunicación por parte de los interesados para que al mes siguiente ya se incorporaran en el cobro de sus respectivas RB, los datos y cantidades revisadas y actualizadas: algo similar a lo que ocurre ahora con las altas /bajas en la percepción de las prestaciones o subsidios del SEPE, en función de encontrar un puesto de trabajo o la finalización de un contrato temporal y la reanudación de la prestación a la que se continuara teniendo derecho.

En resumen: Insisto, en que se parte de la premisa, (y no es una premisa arbitraria pues está determinada a partir de diferenciales de resultados estadísticos), así, se parte de la premisa de que el aumento del número de miembros de un hogar no tiene porque ir acompañado del mismo aumento proporcional de ingresos para conservar el mismo bienestar (por compartirse los gastos del hogar, vivienda, electrodomésticos etc.). y de lo que se trata es de limitar o tratar de minimizar los agravios comparativos que se producen cuando se entrega un ingreso de manera individual, cuando los gastos que se comparten en una unidad de convivencia en la que se convive permiten un remanente o liquídez mayor individual en unos hogares o unidades de convivencia frente a otros con vínculo familiar u hogares unipersonales o monoparentales.

En cuanto a lo de la "escala de la OCDE modificada", lo he explicado en el documento explicativo adjunto en word, que también he enlazado, y que es el mismo mensaje que he abierto en loomio. No obstante voy a volver a repetirlo. La preferencia por el ingreso por unidad de consumo frente al ingreso per cápita se debe a que el primero tiene en cuenta otros factores tales como las economías de escala y la existencia de unidades de consumo equivalentes en el hogar. El objetivo es determinar qué parte del ingreso del hogar corresponde a cada uno de sus miembros, con el fin de calcular un ingreso medio por individuo de forma más coherente.
Las escalas de equivalencia tratan de reflejar la realidad de los hogares, basándose en las teorías de la existencia de economías de escala y de unidades de consumo equivalentes. El número de unidades de consumo en un hogar se calcula como la suma del peso que se adjudica a cada miembro. Las unidades de consumo (u.c.) se calculan utilizando lo que se llama una escala de equivalencia, del cual uno de los métodos más utilizados es "la escala OCDE modificada" que es la que he utilizado yo para determinar la cuantía y los costes De RB. Los pesos se asignan de la siguiente forma:
Primer adulto: 1 Renta Básica bruta completa (645,33 euros/mes en la hipótesis calculada)
Segundo adulto y siguientes: se aplica un coeficiente de 0,5 (322 euros/mes por cada adulto en la hipótesis calculada)
Menores de 16 años: se aplica un coeficiente de 0,2 (129,06 euros/mes por cada menor de edad en la hipótesis calculada)
Es decir, el número de u.c. se calcula así:
Nº de u.c.= 1 + (a-1) x 0,5 + b x 0,2 (en donde a es el número de adultos y b es el número de menores).
Ejemplo:
Si en un hogar hay dos personas de 16 o más años y dos menores de 16 años el número de u.c. se calculará así: 1+ (2-1) x 0,5 + 2 x 0,2=1,9. Es decir, en dicho hogar ingresarían el equivalente a 1,9 Rentas Básicas, que suponen unos ingresos netos de 1.226,12 euros/mes, según la propuesta calculada, en base a una cuantía de Renta Básica de 645,33 euros brutos mensuales para los mayores de edad.
Esta escala es la que utiliza generalmente EUROSTAT. y en las ECV (Encuestas de Condiciones de Vida).

En ningún momento se desvirtúa el caracter individual e incondicional de la RB por el hecho de menores cuantías: de hecho, dada la Propuesta de D. Raventós contempla un 20-30 % de la cantidad de la RB para los menores de edad y nadie de quienes "apostamos" por el modelo Raventós cuestionamos que no sea "individual e incondicional".

El hecho incontrovertible es que con esta propuesta una madre soltera con dos menores ingresaría más RB que dos adultos.

¿Por qué la RB para los menores se estima en un 20% o un 30% de la de un adulto?. Pues lo explica perfectamente el propio Raventós en un artículo: "...Este intervalo es precisamente lo que calcula la encuesta de presupuestos familiares del Instituto Nacional de Estadística: que se incrementa el gasto de una familia media con 1 ó 2 menores respecto a una que tenía 0 ó 1, respectivamente. Evidentemente, puede discutirse si este u otro porcentaje es más o menos adecuado pero no es una cifra arbitraria sino que responde a ciertos criterios estadísticos..."

Pues eso, las escalas de equivalencia son eso, básicamente: mediciones del gasto e ingreso necesario para mantener el mismo nivel de bienestar. De ahí que cumpla con uno de los principios rectores de la economía y política económica que todo aspirante a "gestor público" debería observar: el de la "progresividad".

Y en definitiva, lo que considero un "dogma" y una posición como "dogmatica" es el hecho de considerar todo desde una perspectiva individual como si todos fueran "hogares unipersonales" cuando el hecho evidente es que los "hogares unipersonales" sólo constituyen el 24 % de las unidades de convivencia que existen en nuestro país y en consecuencia, -la mayoría del 76 %- de los hogares y unidades de convivencia están formados por dos o más personas.

@josemiguel8:

José Miguel, lo que no podemos hacer, es, -como en tu caso haces- darle vueltas y más vueltas a unas objeciones en relación al IRPF que son meras conjeturas no justificadas financieramente con un mínimo de precisión y de cálculo analítico y empírico de esos mismos efectos regresivos que objetas, y además, cuando se ha dicho por activa y por pasiva, en el modelo que propongo que deben estar incluidas medidas de reforma y acompañamiento para minimizar la elusión fiscal, medidas que se han tratado de cuantificar siempre: en ese sentido no es legítimo que objetes, por ejemplo, un probable efecto desfavorable y regresivo sobre la recaudación por transferencia del IRPF al IS de autónomos, agricultores y pequeños empresarios porque además de evaluar el impacto de recuperar el IS al 35 % se debe suprimir la estimación objetiva o de "módulos" del IRPF , -entre otras-. Lo que no es legítimo que objetes tampoco, José Miguel, en relación al tipo único del 49 %, que la mayor recaudación con la reforma de produce en las decilas más altas cuyos rendimientos o ingresos no provienen del trabajo sino del capital, cuando se ha dicho por activa y por pasiva también, que la reforma del IRPF que proponemos, se prevé la integración de la base del ahorro en la base general, para evitar que las rentas del capital, que en el actual IRPF constituyen la base del ahorro, sigan teniendo un tratamiento fiscal mucho más favorable que el resto de rendimientos, no es legítmo que omitas ese tipo de informaciones constantemente en las objeciones que planteas, José Miguel.

Insisto, Jose Miguel: te falta un estudio empírico en tu propuesta, una justificación financiera con un mínimo de precisión y de cálculo analítico y empírico, al contrario de lo que hemos tratado de hacer tanto el compañero Pablo Lanuza como servidor en sus respectivas propuestas, así como el equipo de Raventós ha hecho siempre en toda su trayectoria e investigación sobre la RB. Por ello, -y discúlpame- no puedo aceptar tus objeciones como legítimas, por un mínimo de rigor y obligado, por elemental deontología intelectual o profesional.

Y quiero dejar meridianamente bien claro, que el mismo mensaje que he escrito arriba para el compañero @josemiguel8 sirve para todos aquellos que habéis votado en contra sin acreditar nada y partiendo de una afirmación errónea de que la RB propuesta no es individual o no habéis justificado empíricamente vuestras propias afirmaciones.

Insisto: animaos y presentad un estudio empírico sobre vuestras propias ideas para que podamos contrastarlas, una justificación financiera con un mínimo de precisión y de cálculo analítico y empírico, tal y como hemos tratado de hacer siempre tanto el compañero Pablo Lanuza como servidor en sus respectivas propuestas, así como el equipo de Raventós ha hecho siempre en toda su trayectoria e investigación sobre la RB. De lo contrario, , -y disculpadme- no puedo aceptar vuestras objeciones por un mínimo de rigor y obligado, por elemental deontología intelectual o profesional.

Salud.

Hola @joanpere

El equipo de Raventós ha demostrado empíricamente exactamente lo que muchos creemos que debería de ser la Renta Básica Universal. Para qué vamos a realizar otro estudio? Es más, en febrero 2013 lo hicimos en Gipuzkoa y se presentó en el Simposio de la Renta Básica Universal en Donosti. Pero entonces el que faltaba era el grande, el de todo el estado español, el cual ya se ha hecho.
Sinceramente no puedo estar de acuerdo con vuestro estudio, porque no es lo que yo creo que deba ser una Renta Básica Universal.

Un saludo y eso sí, aunque yo no esté de acuerdo, querría agradeceros vuestro trabajo enormemente.

Como ya he comentado, yo estoy a favor de una RBU "Completa". No sólo se trata de eliminar la pobreza, que también, sino de reflejar el hecho de que todo ser humano es valioso para la sociedad, independientemente de si tiene un empleo remunerado. En este sentido, la RB debería ser individual, la misma cuantía para todas las personas.
Ahora bien, hay que ser realistas. Aunque implantar mañana la propuesta de Raventós sea técnicamente factible, socialmente no lo es. Es por esto que una implantación por fases, aunque a muchos nos chirría, es probablemente la opción más sensata.
Es en este sentido que la propuesta de JoanPere me parece correcta. Pero eso sí, dejando bien claro que el objetivo último es una RB individual.

Con eso estoy completamente de acuerdo @hectorzapata , pero en el borrador presentado, no aparece (o no lo he visto, si es así, lo siento enormemente) por ningún lado que el objetivo final sea ése, no?
En mi comentario anterior también he puesto:
"Yo estoy totalmente de acuerdo con que sea ésta una fase inicial. Eso sí, que no quedara el proceso en fase inicial y que el fin sea una RBU completa.
Pero según lo explicado en el borrador, no tiene una finalidad de RBU completa, no? O igual lo he leído mal yo…"

No he recibido respuesta, así que si podéis, me comentáis algo.

Un saludo,

Me parece bien José Antonio. Procuraré estar más atento, aunque es difícil, hay mucha documentación.
De todos modos las dos votaciones han sido coherentes, lo que por otra parte es lógico.
Un saludo,

Yo eso ya he seguido y también he participado en la votación de los borradores.

Estimado JoanPere:

Entiendo tu postura, y creo que en ningun momento he dicho que este en contra de esta propuesta, pero como es obvio tras leerla pongo mis objeciones y no la comparto porque tal como la habeis planteado condicionaba a todo lo demás.

Por lo que leo, las objeciones ya las habéis discutido tu y Jose Antonio, y os tomais mis objeciones como un ataque.

No soy economista por lo que me es muy dificil plantear o rebatir vuestras propuestas. No obstante vamos a seguir el ejemplo propuesto.

Hablas de los pisos patera con 20 inmigrantes legales. Esa es una opcion, pero al recibir la RB no tiene sentido que vivan tantos en un Piso por lo que se reduciran sobre todo cuando se calcula en 322,50 Los gastos y alquiler. Se incrementaran los costes.de la propuesta, partimos de que son pocos.

En segundo lugar tenemos el dilema de a quien le damos el 100% al hombre o a la mujer o al cabeza de familia. Con las contra indicaciones pertinentes.

Y por ultimo, tenemos a todos aquellos que tienen mas de una vivienda y que aprovecharan para empadronarse cada uno en una y si tienen hijos mayores harán lo propio. Esto ultimo tambien encarecera los costes y admas provocara la envidia por parte de los que solo tiene una vivienda. Nuestro pais tiene esas peculiaridades, como cuando se ataco a la ministra por el tema de los mini pisos.

Decir esto es esta en contra de la propuesta. No.

Son cosas que hay que tener en cuenta y atadas en la propuesta. Que puede afectar a un 5 o 10% de los ciudadanos, Y que se puede expandir el coste en ese porcentaje de RBU's a mayores. Muchos jovenes se podrán emancipar y hay que contar con ello en los costes.
Incluso los propietarios de pisos y el sector de la construccion lo veran con buenos ojos.

Que es asumible si. Que provocara un cambio social también, Que al ser familiar y por tanto por declaracion tambien es facil de implementar, tambien.

Que todo forma parte de un proceso, también. Yo no discuto que no sea esta una buena propuesta, pero no me parece que deba ser la unica apuesta.
Pretender que estemos de acuerdo con esta propuesta cuando lo que tenemos que hacer es un proceso con un programa para que todas las intervenciones economicas coincidan en los objetivos. Me parece un error por vuestra parte.

La economia es un circulo que se mueve y todas las acciones que afecten al Bolsillo tiene reperecusion en las decisiones de las personas. Por eso hay que llevar todas las casuisticas elaboradas y siempre alguna se nos escapara.

Creo que es una buena propuesta la que haceis pero estoy en desacuerdo en como pretendeis que sea el unico camino de un circulo que deberia de mirar más alto.

Un saludo

Estimado Joan Pere:

Muchas veces, no es la propuesta lo más importante, sino el como se aplica.

Dicho esto me gustaria hacerte una reflexion, en realidad con la propuesta estas dando un 50% de la RB a la Vivienda y un 50% a cada conyuge o habitante mayor de edad y un 20% para los menores.

Es otra manera diferente de ver las cosas. No quiero que entiendas esto com un ataque, sino que es una descomposicion de numeros que pasara por la cabeza de muchos.
Y por eso entiendo que aunque es un camino hacia la RBU, interesante y financiable, hay que tenerlo en cuenta.

Conociendo este pais es una propuesta de exito pues el Loby contructor y la vivienda forman un papel preponderante en nuestra sociedad.
Un saludo

Estimado JOAN PERE:

Sobre mi postura acerca del IRPF, no soy economista y me cuesta hacer un estudio empirico. Ley un articulo en FDEA, y me parecio interesante y os lo puse en el titanpad. Para explicar que el problema del IRPF, es que los que mas tienen que pagar se encuentran en las rentas del capital y que eso pone en tela de jucio el exito en la recaudacion sobre las cifras propuestas.

El hecho de integrar la base del ahorro con la base general, lo que provocara es que por un lado se grave menos a los que menos tienen, pero seguira pasando que aquellos que más tienen se escapen a la recaudacion del IRPF. Lo que traera una perdida de recaudacion neta. Piensa que en el estudio de Raventos, lo que se busca es que cada uno pague segun le corresponda. no tengo nada en contra simplemente argumento que, esos pocos que aun tributan por el IRPF, de momento lo hacen porque no les compensa escaquearse. Pero si les compensa porque se les pasa del 21 al 49,5% lo haran, pues tienen la oportunidad y los medios para ello.

Tambien mantengo que si solo nos basamos en el IRPF, es una propuesta muy dificil de vender y ningun gobierno la asumira si no es a lo largo del tiempo y poco a poco.
El fraude, no se encuentra en el IRPF, sino fuera de el.

Y segun la entrevista de Pablo Iglesias, valoraron el Fraude en 91.000 millones.

Entender que yo no aporto estudios empiricos, es no comprender que debemos de buscar los ingresos con unas medidas conjuntas y no se trata de subir impuestos sino de modificar las leyes que permiten la evasion y hacer que se cumplan.

Y plantearlo todo como un proceso con hitos y metas en el tiempo.

Un estudio o evaluar las magnitudes los hay a patadas
En este se plantea ya el impuesto negativo como avance de equidad:
http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/papeles_trabajo/2006_26.pdf
En este las magnitudes en 2009 de la base del ahorro al 21% fueron de 37.000 millones.
http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/documentos_trabajo/2012_11.pdf

Solo con subirlo al 49% ya seria viable vuestra propuesta, ¿a ver que gobierno lo asume?.

El papel lo soporta todo. No quiero decir que los estudios no sirvan, pues hay que basarse en la realidad. pero no nos debemos de olvidar que la economia funciona por la realidad, las leyes y las ventajas fiscales internacionales y debemos de centrarnos en ese contexto. O es que no estamos viviendo una guerra economica internacional con la caida del petroleo en estos momentos..

Se que los tipos efectivos para la mayoria sera menos de lo que pagan pero hay que venderlo y si la recaudacion cae porque no se corrigen antes los errores legales que permiten la evasión. No se alcanza el objetivo..

La discusión siempre es la misma. Como hacer que los que no pagan pasen por caja. Y hay otros impuestos y hay que hacer un proyecto conjunto con especialistas.

Esta es al menos mi visión, el hecho de que cuadren las cuentas no quiere decir que sea realizable en el corto plazo. pues el deficit por cuenta corriente es de 57.000 millones que hay que taponar previamente.

Un saludo

@josemiguel8 voy a tratar ser claro en mi respuesta: la integración de la base del ahorro en la base general no es una propuesta original de servidor sino...de Daniel Raventós. ¿Te das cuenta?: es lo que tienen los "totum revolutums" que es lo que has hecho constantemente cuando he tratado de debatir contigo -y ahora lo has vuelto a hacer- lo que convierte el debate en un debate estéril. Lo siento, pero no puedo aceptar que me atribuyas a mi cosas que no han salido de mi, ni es el sentido de mi propuesta, -y lo has hecho constantemente "reinterpretándome" -y ya te lo indiqué al Titanpad- según tu propio criterio- como lo acabas de hacer, por ejemplo, diciendo sobre mi propuesta esto que has escrito:
"... en realidad con la propuesta estas dando un 50% de la RB a la Vivienda..."

¿Es que acaso no comprendemos lo que leemos? o peor aún: ¿acaso ni siquiera lo leemos?. Así que voy a repetir para quienes quieran leer cual ha sido y es mi propuesta, que es muy clara y sin interpretaciones como la que tú acabas de hacer:

2º.- Establecimiento de la cuantía individual a recibir de Renta Básica, según “escalas de equivalencia” aplicadas a cada hogar/unidad de convivencia. El objetivo es determinar qué parte del ingreso del hogar corresponde a cada uno de sus miembros, con el fin de calcular un ingreso medio por individuo de forma más coherente. Se parte de la premisa de que el aumento del número de miembros de un hogar no tiene porque ir acompañado del mismo aumento proporcional de ingresos para conservar el mismo bienestar (por compartirse los gastos del hogar, vivienda, electrodomésticos etc.). Así por ejemplo, se considera que las pautas de consumo de los niños son diferentes a las de los adultos y esta diferencia se refleja en el número de unidades de consumo del hogar, disminuyendo la cantidad de Renta Básica a percibir por menor de edad, aplicando un coeficiente del 0,2 por menor de edad (20% de la cantidad total de Renta Básica para un adulto).

Todo lo demás, @josemiguel8 , ha sido y es cosecha propia tuya, incluso llegando al paroxismo de reinterpretar el caso hipotético de un piso patera que expuse al Titanpad y que quedó claro como se determinaría la cantidad a percibir por cada miembro- con el cual servidor pretendía ilustrar el agravio comparativo y el fraude que se podría generar de no aplicar medidas correctoras a través de escalas de equivalencia en determinados núcleos de convivencia, y en relación de unas unidades de convivencia frente a otras. Lo siento, pero hay una mínima deontología intelectual que deberíamos tener todos presentes a la hora de debatir "ad rem", de lo contrario, es imposible avanzar y seguir debatiendo, al menos por mi parte, en esas condiciones.

Y termino ya, volviendo a insistir en lo mismo: : animaos y presentad un estudio empírico sobre vuestras propias ideas para que podamos contrastarlas, una justificación financiera con un mínimo de precisión y de cálculo analítico y empírico, tal y como hemos tratado de hacer siempre tanto el compañero Pablo Lanuza como servidor en sus respectivas propuestas.

Yo lamento mucho intervenir para debatir con el compañero JoanPere,valoro mucho su esfuerzo en plantear una alternativa pero creo que te equivocas, el ejemplo del piso patera,aunque se debe en tener en cuenta, no representa un ejemplo de lo que pasa mayoritariamente en la sociedad española, si es una realidad bastante importante el abuelo o el padre que sustenta a sus hijos mayores de edad con su pensión,con lo cual lo mejor para conseguir el mayor grado de libertad en esas familias es que los hijos puedan tener la renta en primera instancia, o el matrimonio en el cual ella es ama de casa toda la vida, a quien se le reconoceria su labor con darle el beneficio de la renta basica en primera instancia, reitero que conjugemos las operaciones economicas con lo que sucede en la realidad social para que el sistema no solo funcione bien sino tambien tenga aceptación social mayoritaria.

Estimado JoanPere:

Quizás el problema es que tenemos optícas diferentes.

En mis comentarios a donde quiero llegar, es que en la propuesta presentada se otoroga el 100% a una persona y el 50% a otra y eso generará polemicas. Quizas he sido brusco en la expresion y en la argumentacion.

Las matematicas y los conjuntos tiene propiedades. Darle un 100% a una persona, y 50% a cada unidad menor de consumo. Si viven juntos no seria mejor redistribuir esa capacidad de consumo por las partes alicuotas. Dicho de otra forma al convivir dos personas mayores un 75% a cada uno pues conviven de mutuo acuerdo. No digo que se le de a la vivienda pero que tecnicamente ese sera el resultado. 50% a los gastos de la vivienda a repartir entre los que convivan y 50% a cada unidad de consumo mayor de edad.

Lamento romperte los esquemas, no es esa mi intencion.

El hecho es que en un asunto como este y que será publico, deba de ser probado con todas las visiones.

Argumentas que lo mezclo todo, yo he procedido a contestar a tu anterior comentario en donde decias:

“José Miguel, en relación al tipo único del 49 %, que la mayor recaudación con la reforma de produce en las decilas más altas cuyos rendimientos o ingresos no provienen del trabajo sino del capital, cuando se ha dicho por activa y por pasiva también, que la reforma del IRPF que proponemos, se prevé la integración de la base del ahorro en la base general, para evitar que las rentas del capital, que en el actual IRPF constituyen la base del ahorro, “

No era mi intencion atribuirtelo a ti y no es necesario que digas que ese estudio pertenece al Sr. Raventos y me digas que tergiverso todo y que no leo lo que escribes era una contestacion a tu escrito. Se que eres partidario de la propuesta del Sr. Raventos, no es mala pero yo no la comparto integramente yo defiendo la propuesta de finnciacion del Prof: Götz Werner porque me parece más coherente y que ataca a los problemas de raiz al adaptar la fiscalidad a la globalizacion, se que para implantar la Renta basica sera necesario una mezcla de ambas. O empezar con la del Sr. Raventos y acabar con la otra. Me gustaria trasladarla a este pais, y entendia que el Circulo de Podemos podria al menos estudiarla. Como no soy catedratico ni economista pues necesito de personas que compartan esa vision o al menos intentar discutirla para incluirla y para entender la misma y ver que es más coherente y sera la que se acabe imponiendo en Europa, pero por lo visto el circulo no quiere incluir propuestas que no sean las del ambito de estudio.

Me gustaria por ultimo contestarte a la solucion que planteas a la problemática que he criticado.

Sobre el hecho de subir la tributacion fiscal al 35% en las empresa y eliminar los modulos para delimitar el impacto, considero que no teneis en cuenta como funciona la fiscalidad de las empresas. La fiscalidad entre empresas es del 1%. Yo tengo una empresa con beneficios y los beneficios se los transmito a una empresa mia por supuesto que todo son perdidas porque esta incluye el chalete, el todo terreno y todo lo demas, a cargo de la empresa con perdidas y solo tributo al 1% . Pago lo justo en sociedades y no lo que me corresponde. En 2006 antes de la crisis solo el 50% de las empresas daba beneficio. Y de todo el impuesto de sociedades de 1,5 millones de empresas solo las 1000 primeras pagaban el 80% de todo el impuesto. Esa es la verdadera fiscalidad de este pais que hay que corregir. No subir el tipo fiscal. Pues el problema es que lo que hacia el señor urdangarin en Aizoon lo hacen el 90% de los empresarios. Ojo que no es lo mismo pagar a los empleados del hogar delito. Que subarrendar a otra empresa tuya con todos los costes incluidos y 0 beneficios ya que todo son costes(legal).

El hecho de elevar la fiscalidad no hace que las personas se vean sometidas a los mismos gravamenes, lo que hara es crear una insdustria paralela de como escapar de ellos. Si no se delimita previamente mediante legislacion. Y el problema de fondo es que la econmia es global y el unico tributo que es neutral es el IVA. Cuando subes el gravamen a una empresa en este pais estas ahogandola pues no puede competir con lo que se produce fuera que no esta sujeto a ese gravamen. Por eso es necesario pasar los impuestos al IVA. Para que se grave por igual lo que se produce en este pais que lo que se importa. La maxima es que ningun empresario paga nunca impuestos porque todos los impuestos se repercuten en el precio. Si el precio es demasiado alto se pierde competitivad y se cierra. Al final siempre y siempre es siempre todos los impuestos los paga el consumidor.

http://rentabasica.blogspot.com.es/2005/09/renta-basica.html

http://rentabasica.blogspot.com.es/2005/10/la-economa-libera-la-persona-del.html

Pero este ya es otro tema y no quiero liar mas el asunto. Pues aun no hemos llegado a hablar de los FAQ de la implantacion y la financiacion y al hilo de la definicion ya no se barajan otras alterntaivas.

Lamento que no nos entendamos pero en la economia no es todo uni direccional hay que pensarla toda en conjunto.

Con esto tambien doy el tema por zanjado..

Gracias por tomarte la molestia en debatir pues eso nos enriquece a todos.

Un saludo

@javier18 : insisto no extrapoles el ejemplo del piso patera a la realidad, porque servidor no iba por ahí cuando lo expuse al Titanpad, -como he explicado-, hasta la saciedad, mediante un hipotético caso como ese del piso patera, y por reducción al absurdo, pretendía ilustrar el agravio comparativo y el fraude que se podría generar de no aplicar medidas correctoras a través de escalas de equivalencia en determinados núcleos de convivencia, y en relación de unas unidades de convivencia frente a otras si establecemos una única cantidad de RB igual para todos . No te equivoques tú: tengo muy presente siempre la realidad social española a la hora de plantearme siempre desde "la empiria" de lo concreto, el cálculo prudente y la realidad material en mis proyecciones y propuestas, pero veo y observo con decepción que la gente opta por la comodidad de criticar las posibles lagunas que encuentra en el trabajo de los demás sin caer en la cuenta del desarrollo o evolución que necesariamente debe tener, y cuando además, lo que deberíamos empezar a aceptar para poder entendernos es que no existe "un modelo perfecto de RB" que pueda ser encajado perfectamente con la realidad material y el contexto socioeconómico y que permanezca imperturbable e inmutable al paso del tiempo y de la evolución de esa misma realidad material y contextos socioeconómicos.

Salud

"que la gente opta por la comodidad de criticar las posibles lagunas que encuentra en el trabajo de los demás sin caer en la cuenta del desarrollo o evolución que necesariamente debe tener".
cito esto porque precisamente es el mayor argumento que hay en contra de la instauración de la renta basica, si seguimos por esta via el borrador de Vincenc y Juan no tendria enmiendas en el tema de la renta, yo ha asistido a un taller organizado y alli se habla de que Podemos instaurara la renta en 2 instancias: uno para la gente que no acreditan tener ingresos, y despues los demas, por eso no tiene sentido que una padre de familia que tenga como ingresos 1.000 euros o más pueda percibir el 100% de la renta, mientras otro adulto sin ingresos tenga el 50% y se pudiera haber un tercer adulto con vinculos familiares, no pisos pateras ni invento raros, que no tengan ingresos, no reciba nada, una pena que no pueda cambiar mi voto para mas negativo,porque la conclusión es que esta encuesta vulnera hasta lo que defendia Podemos en su programa para las elecciones europeas inclusive y viola los principios fundamentales que se defienden en el circulo sectorial.

En fin, no has entendido nada @javier18 al menos tuvieras un mínimo de coherencia al razonar y argumentar tus respuestas porque no se te entiende nada, y ni siquiera te has molestado en leer y directamente pasas "a la invención" a inventarte cosas que no se corresponden con lo escrito y a mezclarlas, para acto seguido acusar mi propuesta de que viola los principios fundamentales que se defienden en el círculo sectorial: a ese tipo de actitudes "fundamentalistas" como la tuya es la que considero como dogmáticas, regresivas e irrespetuosas con el trabajo de los demás y hace imposible llegar a nada concreto porque impide lo más elemental que es el diálogo racional sin anteponer ideología alguna.

Apreciados JoanPere y Jose Antonio,

Por supuesto que hay coherencia y por supuesto que vamos a seguir adelante con lo que la mayoría ha decidido. Tan solo estamos debatiendo.
De todos modos, corrígeme si me equivoco, pero lo que se votó ayer es el documento de definición. Dicho documento apunta en la dirección de este excel, pero este excel no es lo que se ha aprobado. Por favor confírmame si es así.

Hola, @joseantoniojimenez .

Sí, puedo y "podemos" integrar en el excel distintos porcentajes para calcular la cuantía de RB por unidad de convivencia/consumo según diversas variables tal y como propone el compañero @juanjosalbia por ejemplo, de una mujer con tres niños a su cargo y sin ingresos. Y digo "podemos" porque lo podéis hacer vosotros mismos ya que el excel que os pasé es interactivo, es decir, podéis introducir cantidades previamente calculadas o bien introducir más celdas con dichos supuestos y el excel automáticamente os lo calculará. ¿Cómo se puede hacer esto?, pues, simplemente agregando del total de hogares sin ingresos el porcentaje que corresponde a "hogares monoparentales"(4 personas) que ya vienen dados en el excel que os pasé.

De todas maneras, ahora mismo, le estoy dando vueltas al asunto de la "financiación" porque es un tema que nos debería preocupar prioritariamente a todos ahora mismo, ya que, como bien ha explicado el compañero Pablo Lanuza en los informes que nos ha pasado, con las medidas propuestas no se alcanzarían los importes necesarios para poder financiar una RBU en toda su extensión, sino momentáneas implementaciones parciales. Para poder abordar esto se ha realizado un estudio del impuesto con mayor margen recaudatorio, el IRPF, y se ha estimado, qué tipo único sobre la base imponible debería establecerse para poder pagar la RBU. Es decir, hasta ahora hemos llegado a un potencial de recaudación para la financiación de más de 45.000 millones de euros, que podemos llegar hasta los 63.000 millones de euros, si añadimos las estimaciones de potencial recaudatorio de Gestha en cuanto a Impuesto sobre Sociedades y transacciones financieras de los cuales podríamos llegar a sumar otros 18.000 millones de euros adicionales, llegando a la cantidad total disponible para financiar la RB entorno a esos 63.000 millones de euros que he citado antes, insisto y enfatizo en mayúsculas: CON DICHAS CANTIDADES NO SE ALCANZARÍAN LOS IMPORTES NECESARIOS PARA PODER FINANCIAR UNA RBU EN TODA SU EXTENSIÓN, SINO MOMENTÁNEAS IMPLEMENTACIONES PARCIALES.

En cuanto al estudio del equipo de D. Raventós y hacer proyecciones siguiendo su mismo método, aunque confío plenamente en que cuando se publique el estudio completo se despejen todas las dudas, tengo que decir que a mi (y puedo decir que al compañero Pablo Lanuza también), a mi me han surgido dudas en cuanto a si será posible recaudar el total de la cantidad restante para una RBU completa, que sin distinción de cuantía ( es decir, sin el modelo de las escalas de equivalencia que he propuesto y de 645,33 euros para todos y del 20 % para menores de edad) se tendrían que recaudar adicionalmente entorno a otros entre 150.000 y 200.000 millones de euros. Y que conste -una vez más- que mi "apuesta" sigue siendo el modelo del equipo de D. Raventós.

Salud.

Gracias JoanPere,

La principal crítica posible al modelo de Raventós es que al basarse íntegramente en el IRPF tiene dos problemas: el tipo nominal es elevado y la recaudación recae más sobre las clases medias y medias-altas que sobre los más ricos.
Pero si complementamos la propuesta con otras fuentes de financiación (no hace falta que sean todas las que propone Pablo, también habría que dejar partidas para mejorar servicios públicos, etc.) seguro que podemos rebajar el tipo nominal al 45% o incluso menos.
Dejo los números para vosotros porque lo hacéis mucho mejor, pero lo veis factible?

Estimado Hector:

En primer lugar permiteme que te felicite a ti y al resto de los componentes de la conferencia de Barcelona por la estupenda conferencia realizada. Relatos como el de cristina impactan mucho.

Coincido contigo en todo lo expuesto y por eso te hago una pregunta ¿Si el trabajo se automatiza y desaparece. ¿Crees que es posible financiar la Renta Basica con los ingresos del empleo? Pues el IRPF es basicamente o la mayor parte son los ingreos del empleo.

Es precisamente esta dicotnomia la que Rompe el Prof. Gotz Werner y la que trato de difundir.

http://rentabasica.blogspot.com.es/2007/10/financiacin-de-la-renta-bsica.html

Entiendo que el IVA, es un impuesto poco comprendido como le sucede a la propia Renta Basica. Pero es ese el arguementario. Es cierto que en estos momentos debemos de apoyarnos en todos los impuestos posibles, pero solo hay una salidad si queremos competir en el mundo globalizado.

Adjunto te pongo unas entrevistas realizadas en 2005 al profesor y un articulo mio de evolucion de ideas
http://rentabasica.blogspot.com.es/2005/09/renta-basica.html

http://rentabasica.blogspot.com.es/2005/10/la-economa-libera-la-persona-del.html

http://rentabasica.blogspot.com.es/2006/05/evolucin-de-ideas.html

Por ultimo quiero insitir en lo que le comentaba a Joan Pere ayer, subir el impuesto de sociedades es un error. El IVA ya graba implicitamente el impuesto de sociedades, el fraude no esta en los tipos sino en la legislacion. Si subes el impuesto de sociedades penalizas a la industria nacional. S i subes el IVA, se graba de igual forma lo que se importa que lo que se fabrica en este pais.

El resultado de la inflacion de 2007, orignino que perdieramos un 10% de competitividad con alemania en ese año. Como se ha recuperado devaluando los salarios con la consecuencia que eso ha traido, al devaluar los salarios la gente no puede hacer frenta al consumo y cae la recaudacion fiscal..
http://rentabasica.blogspot.com.es/2008/01/competitividad-e-inflacin.html

Por eso es necesario tener más cosas en cuenta. Solo una reforma del IRPF como la que se propone, no sera asumible por ningun gobierno, sea del color que sea.

Un saludo

La reflexión, sin ser economista, me parece acertada.
Siempre se ha dicho que los impuestos indirectos como el IVA son más injustos. Pero al igual que pasa con el tipo único de IRPF, si se complementa con una RBU se recupera la progresividad.
De todos modos llámame naïf, pero en principio el IRPF grava todos los ingresos de las personas, no solo los rendimientos del trabajo. O al menos debería ;-)

Claro que acepto la democracia, solo que el desarrollo del debate me hizo profundizar mi desacuerdo, Joan Pere yo te he respetado pero eso si utilizando la legitimidad de la discrepancia, ahora me temo mucho que no has respetado a un tipo de familia que no somos estilo pateras y somos mayoria en España, dicho con todo el respeto, si no te quieres equiparar a Juan y Vicenc pues lo dices y en paz, eso si esto no significa que en el programa electoral vaya a ser asin la propuesta.

Hola @joseantoniojimenez

Respecto al primer punto, sí, tienes razón, habría que incluir la nota aclaratoria de que el procedimiento de cálculo es:

Primer adulto: 1 Renta Básica bruta completa (645,33 euros/mes en la hipótesis calculada)

Segundo adulto y siguientes: se aplica un coeficiente de 0,5 (322 euros/mes por cada adulto en la hipótesis calculada.

Pero la cantidad la reciben individual y equitativamente. Esto es, 2 adultos en una unidad de convivencia son 645 + 322= 967 euros/mes, por lo que recibirían cada uno de esos dos adultos 483 €. euros/mes respectivamente.

En cuanto a la segunda cuestión, decir lo primero que habría que recalcularlo todo y no sería posible establecer con precisión la progresividad por decil de renta que se pretende hasta que no esté el estudio de D. Raventós, completo, publicado y lo hayamos analizado, en primera instancia, e integrado después en los cálculos que ya tenemos hechos: puesto que para tener una idea general de dicha progresividad según las decilas de renta hay que integrar cómo queda finalmente el tipo único por decil de renta que prevé el estudio de D. Raventós, esto se debe hacer así porque, -como supongo sabéis- el tipo único se combina con la cantidad a percibir de RB para determinar el tipo efectivo resultante a cada decil de renta.

Lo segundo que hay que decir -y valorar en relación a los objetivos prácticos propuestos de este círculo-, es que ese tipo de estudio e investigación con ese nivel de detalle y complejidad, nos puede llevar meses, -en particular, "grosso modo" servidor hasta 2016 no creo que pueda obtener resultados aproximados mínimamente fiables considerando todas esas variables e integrándolas-. En tercer lugar, -y entrando en lo concreto del "proceso de recálculo"- habría que partir del máximo coste de RB y no del cálculo diferenciado entre mayores y menores de edad, -que es desde la premisa que han partido hasta ahora todas las hipótesis que hemos calculado en los excel-, para poder aplicar esas escalas de progresividad según el criterio de aplicar ninguna reducción si no se tienen ningún ingreso o bajos ingresos en los adultos. Esto es, se debería partir del siguiente coste total anual de RB= 7,743,96 euros anuales * 46.507.760 habitantes= 360.154.233.129,6 euros anuales del coste total de RB. Y a partir de este coste total de RB de más de 360.000 millones de euros al año, aplicar todos los criterios de progresividad que consideremos, empezando desde el primer decil, e incluyendo el nuevo típo único del estudio de D. Raventós. Además, habría que agregar y aplicar luego, la tasa de riesgo de pobreza correspondiente a cada comunidad autónoma, para determinar esa misma progresividad por el factor geográfico o variable geográfica, según la siguiente tabla:

Tasa de riesgo de pobreza. (ECV-2013). Porcentajes
Navarra, Comunidad Foral de 9,9
País Vasco 10,5
Madrid, Comunidad de 13,4
Cataluña 13,9
Asturias, Principado de 14,1
Aragón 16,1
Galicia 17,2
Castilla y León 17,5
Cantabria 17,8
Rioja, La 19,3
Balears, Illes 19,8
TOTAL 20,4
Comunitat Valenciana 23,6
Murcia, Región de 26,8
Canarias 28,4
Andalucía 29,1
Extremadura 30,9
Castilla - La Mancha 31,3
Ceuta 40,8
Melilla 21,

Salud.

Estimado Hector (@hectorzapata):

La sutileza no es lo mio, no obstante, creo que el circulo y por eso me he apuntado, es para discutir y aportar ideas, en un enotorno asambleario. Quizas no me he expresado bien, y realizar una pregunta de sopeton pues hay a personas que les hace reaccionar de una manera y a otras de otra.

Te he contestado porque tu mismo te hacias esa pregunta, en un anterior comentario que serian necesarios varios impuestos, para que la RBC fuese viable. Y yo he querido darte una respuesta.

Lamento, que no lo haya conseguido y por eso voy a intentarlo de nuevo con otras palabras, espero en ese sentido hacerte reflexionar al respecto, para que puedas entender la propuesta del Prof. Werner.

Empezamos de nuevo:

He visto el video y la exposicion realizada. Personalmente debo de expresar mi enorme admiracion por la exposicion de la Sra. Cristina puese se necesita de mucho valor, para contar ante el publico y ante todo el pais sus vivencias personales como lo ha hecho de forma tan impactante e impresionante, sobre todo nos aporta mucho valor a los planteamientos de la RBU.

Coincido contigo, en todo lo que has expuesto, pero discrepo ligeramente con la argumentacion realizada por el Prof. D.Raventos.

El argumenta que en los años 50 durante el new deal se subio la fiscalidad al capital hasta el 95% en los EEUU. Y que por ello nadie se escandalizo, ni sucedió nada. Y en su propuesta se basa en subirlo al 49,5% y que es plausible.

Coincido con el en que los EEUU siguen siendo tan comunistas como siempre, sino que se lo pregunten al Sr. Amancio Ortega que cuando quiso abrir sus tiendas alli les pidieron el 40% del Beneficio y tuvo que salir a Bolsa.

Pero mi razonamiento es otro.

En primer lugar ya no somos un pais libre, como EEUU, sino que estamos sujetos a un BCE y a la Union Europea.

En los años 50, se deistribuia la riqueza a través del empleo y la demanda agregada. Ahora como tu mismo constatas en tu exposicion. Eso ya no es posible.

Esta es mi vision personal del asunto
¿Es posible subir la fiscalidad al capital al 49,5%? Si

¿Es una muy buena propuesta y cuadran las cifras? Si la renta basica es una redistribucion de la riqueza y es una forma de redistribuir la riqeuza justa.

¿Es posible que algun gobierno admita la propuesta que se plantea? No, ningun gobierno se atrevera a una reforma de ese calado como la propuesta.

¿Se recaudara lo que se estima si se sube la fiscalidad al capital de esa forma? No, estariamos muy contentos si se recaudase la mitad de lo planteado. Lo que haria inviablela RBC sin otras ayudas.

En la Union Europea, existe libertad de circulacion de capitales y personas, y esa utima decila que se divide en 3 en la exposicion, podra escaquearse por lo menos la mitad de lo que se plantea recaudar. Esta es la realidad. Incluso se podria realizar las preguntas personalmente pues no es más del 1% de los declarantes y todos tienen nombre y apellidos.

Además solo hay que ver como funcionan los mercados financieros para darse cuenta, y lha sucedido ahi en cataluña, cuando los Sarahuja disputaron el control de Metrovacesa lo hicieron a traves de una sociedad situada en un paraiso fiscal.

Ahora pensemos un poquito, pues para eso estamos. ¿Porque gravar solo al capital que tiene su domicilio fiscal en España? Y ¿No gravar a todo el capital que hace su negocio y obtiene un benefico, en funcion de ese beneficio, en España? Solo gravando la mitad se recaudaria el doble y no habria evasion fiscal por parte de nadie.

Nos quejamos que Google y Amazon tributan en Luxemburgo, pero no les gravamos como corresponde en los negocios que hacen en España. Si les gravasemos un 35%. por el beneficio que obtiene en este pais, daria igual donde pagasen el impueto de soicedades. Y esto es factible hoy en dia.

Lamento que no me haya explicado bien con el IRPF, tienes razon, pero el 70% del IRPF, son ingresos que provienen del empleo.

En tu exposicion, hablas de la sustitucion del empleo por la tecnificacion. Y precisamente la propuesta del Porf. Götz Werner, se basa en gravar la produccion. En gravar, no el empleo sino el trabajo de las maquinas.
¿Como?, pues a través del consumo y como todos somos consumidores todos financiamos la RBU, independientemente del empleo. Esto que cae de cajon es un poquito lioso de explicar.

Yo, personalmente y desde ARENCI siempre ponemos el ejemplo del Telepeaje instaurado mediante el VIA T en las Autopistas porque es un ejemplo muy practico y se puede ver perfectamente la idea que subyace.
Una concesionaria sustituye a tres turnos tres empleos por una maquina. Cuando se elimina el empleo, el estado y con la porpuesta planteada del Sr. Raventos la RBU se resiente. En nuestro actual sistema impositivo uno de los mayores pilares de gravamen es el empleo. Si desaparece el empleo se reseiente el sistema. Como lo solucionamos, pues trasladando la carga impositiva del empleo a la produccion. Partiendo de la base que los ingresos son los mismos porque pasa el mismo numero de coches. Cuando se rescinde el contrato, se deja de pagar IRPF, Seguridad social, etc.. Este dienero pasa a engrosar el beneficio de la concesionaria. Si trasladamos todos estos impuestos al IVA, Da igual que sea una maquina o una persona la que este trabajando pues el estado no se resentira en sus ingresos ya que lo que estamos gravando es la produccion, el numero de cohces que pasan al dia. Es decir se podria financiar la RBU, pues al gravar la produccion, realmente estamos gravando el trabajo de las maquinas, no el empleo en si. El gravamen es el mismo por lo que no se resiente la sociedad por la tecnificacion.
En nignu momento se altera el precio del Peaje, pero la recaudacion del estado al eliminar el empleo no cambia y se puede financiar la renta basica.

Me diras que el IVA, es regresivo, coincido es regresivo cuando no se explica bien y cuando no existe una RBU, esto solo es planteable en conjunto, como tambien lo es la propuesta del Prof. Raventos.

Otro efecto que tiene el IVA, es que encarece lo que importamos y abarata lo que exportamos, pues nos hace más competitivos. Es decir permite gravar en la misma medida lo que importamos que lo que fabricamos en nuestro Pais. Beneficia a nuestra desastrosa Balanza Comercial. Pues lo que hacemos cuando subimos los impuestos es encarecer nuestros productos y lo que importamos estan exentos. Es decir exportamos nuestro estado de bienestar lo que hace que solo sean competitivas aquellas empresas de alto valor añadido. Y no gravamos de la misma forma lo que importamos.

Esto que te explico es lo que supone adaptar nuestro sistema fiscal a la globalizacion. Y se hará muy a pesar nuestro. Ten en cuenta que el Sr. Montoro y me consta personalmente pues estuve en una conferencia donde manifesto expresamente estar completamente en contra del IVA, y le ha sido impuesta la subida. Pues con el IVA, se grava la parte alicuota del beneficio empresarial y es mas dificil de escaquerase si se hacen cumplir las leyes que con la contabilidad creativa que nadie controla. Por eso todos estan en contra del IVA.

Lo bueno de un Blog y como aquí de una discusion es que todo queda reflejado y se puede miraraen retrospectiva.En 2008 explique con este articulo
http://rentabasica.blogspot.com.es/2008/01/competitividad-e-inflacin.html

Como se habia perdido un 10% de competitividad con Alemania. La respuesta vino 3 años despues con una bajada de salarios generalizada. Al final nos hemos empobrecido todos. Se ha resentido la recaudacion del estado, pues al bajar los ingresos bajan los impuestos y se ha esquilmado una gran parte del estado de bienestar.

Nosotros ya habiamos calculado que una subida del IVA, bien hecha de 2 % tendria un impacto del 0,5% en la inflacion. ¿Preguntate de donde sale el dienro si no sube la inflaccion? Realmente no se repercute todo en el precio sino que mucho es a costa del Beneficio empresarial.

Y que conste que todo esto que te estoy contando no es nada nuevo pues ya en 2007, cuando se llevo la Renta Basica al parlamento, lo traigo a colaccion porque se hablo de ello en el video, se publico en el blog un articulo al respecto.

http://rentabasica.blogspot.com.es/2007/10/la-renta-basica-en-el-parlamento.html

Esto que he intentado explicar es a grosso modo la forma de financiacion que se expone en el video

https://www.youtube.com/watch?v=KngECyr5gg0

a partir del minuto 58 aproximadmente.

No hace falta ser economista para entender las cosas, quizas como mucho para evaluarlas con cifras y presentarlas al consejo ciudadano.

Espero haber aclarado con esto las diferencias de planteamiento y el porque no hay que cerrarse en banda a la financiacion a través del IRPF, sino que la RBU debe de ser un todo en su conjunto es mucho más que una medida economica como lo expreso muy bien la Sra.Cristina en la conferencia.

Pd. lamento todo el toston que supone leer, y esepro que con esto comprendas le alcance de las medidas que se proponen.

Estas propuestas ya son del 2006

http://rentabasica.blogspot.com.es/2006/04/ingresos-para-todos-i.html

http://rentabasica.blogspot.com.es/2006/03/ingresos-para-todos-ii.html

http://rentabasica.blogspot.com.es/2006/08/como-financiar-la-renta-bsica.html

Un saludo

@joseantoniojimenez

Como he indicado antes no es posible introducir esas variables hasta que no tengamos el estudio completo de D. Raventós, por varias razones:

.-En relación al tipo único, porque al no tener los datos desagregados, es decir, el de las bases liquidables, no los que facilita la Agencia Tributaria, que son siempre sobre las bases imponibles, resulta imposible hacer una estimación mínimamente rigurosa y fiable. Por ello hace falta el estudio de D. Raventós como agua de mayo.

.- En cuanto al "mínimo exento", hemos trabajado siempre bajo la presunción de una reforma del IRPF (y el equipo de Raventós también) en la cual tanto el mínimo personal como el familiar desaparecen porque el ingreso de una RB son garantía suficiente de dichos mínimos y sería como duplicar un ingreso por un mismo concepto. Volver a introducir una variable de ese tipo, además del incremento de los costes totales del modelo de RB que finalmente decidiéramos, que estimaría "grosso modo" por encima ya de los 390.000 millones anuales brutos, además de eso, perturbaría cualquier intento de aproximación a una ansiada "progresividad" en el sistema, puesto que, estos mínimos, al aplicarse antes del cálculo de la cuota hace que estos mínimos sean regresivos, pues el ahorro en la cuota del IRPF que provocan estos mínimos es mayor a mayor renta declarada: vamos, esto es como si propusiéramos que la RB fuera más alta para los ricos, lo cual es un absurdo, pero es así, como funciona y se aplica "el mínimo exento".
.- Y en cuanto a la progresividad por decil de renta y la variable geográfica, -lo he explicado antes- aunque se podría hacer (eso, sí, varios meses para hacerlo), los resultados no serían fiables -a mi modo de ver- para tener esa visión general de coste/beneficio a que atenernos, puesto que faltaría integrar el tipo efectivo resultante con datos desagregados de declarantes, que son los que maneja el equipo de D. Raventós; pero además, estoy convencido, que los mismos "fundamentalistas" que han tratado de negar este trabajo, volverían a "rasgarse las vestiduras", cuando, por ejemplo, para ser COHERENTES con el criterio de progresividad al que aludes @joseantoniojimenez , aplicado junto a la variable geográfica, tendríamos que agregar la tabla que te he expuesto antes, de la "tasa de riesgo de pobreza". ¿Y que sucedería entonces? pues que, por ejemplo, para aplicarlo para el caso de los menores de edad. resultaría "grosso modo" que la cantidad de RB para un menor del País Vasco representaría el 25 % de dicha cantidad para un adulto, mientras que para un menor de edad de Ceuta, dicha cantidad de RB supondría el 97 % sobre la cantidad total bruta de RB para un adulto. Y hago notar dos cosas: servidor, proponía un ingreso medio individual por menor de edad del 20 % de la cuantía bruta de RB para un adulto, y la media de la tasa de riesgo de pobreza es del 20,4 % lo cual aproximaba al ingreso medio individual, que es lo que mínimamente se debe cumplir para lograr tener una visión general (aunque no "exacta" y precisa) de la situación.