Loomio

Du suffrage universel

FB Fabrice Blanc Public Seen by 32

J'ouvre ce sujet car il y a un paramètre qu'on a tendance à oublier (sur dans nos démocraties modernes), c'est l'électeur. On débat sur les modalités des élections, ur les candidats, mais rarement sur l'électeur lui même...peut-être parceq ue nous le sommes tous potentiellement et qu'on ne pose plus la question. Depuis la 5eme République, en 58, le sufffrage est univerel. c'est à dire hommes, femmes à partir de 18 ans peuvent voter. Ce principe je ne le conteste pas une seconde. En revanche, on connaît tous des gens qui vont voter parce qu'on leur a dit que c'est un devoir (alors que c'est un droit), qu'il faut aller voter mais qui pour autant vous diront aussi pour certains d'entre eux que la politique ne les interesse pas, qu ils n'ont pas lu les programmes, qu'ils votent pour untel car simplement parce qu'ils sont déçus du candidat sortant, parcequ'ils ont peur et iront voter pour celui qui semble le plus rassurant, le plus volontaire... les candidats jouent beaucoup sur ces peurs, bien souvent synonimes d'ignorance C'est sur dernier point que j'aimerais qu'on discute. Pour prendre un exemple didactique assez ressemblant, pour conduire (hommes, femmes d'au moins 18 ans), il faut passer un permis, prendre des leçons sinon ce serait bien trop dangereux de prendre la voiture sans rien connaître à la conduite. Dans le même sens, je trouve dangereux de voter sans saoir pour quoi, pour qui on vote. Et c'est l'un (pas le seul) des symptômes de nos démocraties actuelles. Je ne sais plus qui à mentionner le risque d'accoucher d'un monstre avec les idéees généreuses que l'on porte. La question mérite d'être posée en effet..

B

Betton Fri 15 Jan 2016 7:23AM

Je suis désolée, je me retire de la liste des signataires. Je pensais adhérer à un groupe correspondant à mes idées à mes attentes. Depuis plus de 8 jours, en lisant vos différents commentaires, je constate, que vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur différents points importants, la mise en place de ce collectif. Les discutions tournent toujours sur les mêmes sujets sans que vous soyez en accord. d'autre part votre moyen de communication me semble bien compliqué. J'ai effectivement voulu participer à vos discutions et mes messages me sont revenus tronqués. Vous voulez mettre en place un collectif citoyen, mais comme tous les partis déjà existants vous mettez des idées, des projets en place que les citoyens devront approuvés où pas. Enfin c'est l'analyse qui est faites à la lectures de vos différents commentaires.

PR

Patrick Richard Fri 15 Jan 2016 9:45AM

Totalement contre une sélection élitiste.

« Tout ce que tu fais pour moi, sans moi, tu le fais contre moi » (Gandhi)

Patrick Richard

17310 - Saint-Pierre d'Oléron

Courriel : [email protected] ( [email protected] )

Portable : 06 13 20 40 92

Le 14 janvier 2016 à 19:48, Fabrice Blanc (Loomio) a écrit :

Fabrice Blanc a commencé une discussion dans Conférence Citoyenne 2017 - Fil d'actualité:

Du suffrage universel ( https://www.loomio.org/d/sKSVHEUb/du-suffrage-universel?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

J'ouvre ce sujet car il y a un paramètre qu'on a tendance à oublier (sur dans nos démocraties modernes), c'est l'électeur. On débat sur les modalités des élections, ur les candidats, mais rarement sur l'électeur lui même…peut-être parceq ue nous le sommes tous potentiellement et qu'on ne pose plus la question. Depuis la 5eme République, en 58, le sufffrage est univerel. c'est à dire hommes, femmes à partir de 18 ans peuvent voter. Ce principe je ne le conteste pas une seconde. En revanche, on connaît tous des gens qui vont voter parce qu'on leur a dit que c'est un devoir (alors que c'est un droit), qu'il faut aller voter mais qui pour autant vous diront aussi pour certains d'entre eux que la politique ne les interesse pas, qu ils n'ont pas lu les programmes, qu'ils votent pour untel car simplement parce qu'ils sont déçus du candidat sortant, parcequ'ils ont peur et iront voter pour celui qui semble le plus rassurant, le plus volontaire… les candidats jouent beaucoup sur ces peurs, bien souvent synonimes d'ignorance C'est sur dernier point que j'aimerais qu'on discute. Pour prendre un exemple didactique assez ressemblant, pour conduire (hommes, femmes d'au moins 18 ans), il faut passer un permis, prendre des leçons sinon ce serait bien trop dangereux de prendre la voiture sans rien connaître à la conduite. Dans le même sens, je trouve dangereux de voter sans saoir pour quoi, pour qui on vote. Et c'est l'un (pas le seul) des symptômes de nos démocraties actuelles. Je ne sais plus qui à mentionner le risque d'accoucher d'un monstre avec les idéees généreuses que l'on porte. La question mérite d'être posée en effet..

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HD

Hugo Desmarchelier Fri 15 Jan 2016 10:30AM

C'est grosso modo la question que j'ai posée à Antoine dans le pad.
Je ne comprends pas quel est son objectif final en lisant ce texte.
L'objectif est-il de rendre le pouvoir aux citoyens? et donc de changer la constitution, le mode de fonctionnement de la France? Pour moi oui.
Pourquoi alors vouloir imposer des choses qui devraient être décidées par les citoyens justement? Je ne dis pas que ces choses sont mauvaises, mais qu'elles ne devraient pas être imposées.

FB

Fabrice Blanc Fri 15 Jan 2016 12:15PM

Je ne comprends aucune de ces réactions. Il y a un texte de base qui nous a réuni. Autour de ce texte il ya des discussions et des débats ouverts à tous. A ce jour aucune décision n' a été prise en dehors du choix des outils. Et faute de pouvoir se réunir dans l'immédiat, ces outils sont bien utiles, même si j'entends bien qu'ils ne sont peut-être pas parfait, pas toujours facile à utiliser par tout le monde. Certains vont se plaindre d'une part des tâtonnements, discussions, que le projet manque de préparation, et en même temps ils regrettent quand des choix sont fait (choix auxquels tout le monde est invité à participer). Hier soir, qui a répondu à l'invitation à participer au communiqué de presse ? Nous étions 4 !

HD

Hugo Desmarchelier Fri 15 Jan 2016 12:37PM

Il n'y a que @betton qui parlait des outils ici.
Et je ne fais que poser une question, qui reprend la fin de son paragraphe, afin d'établir un débat sur ce point précis qui m'intéresse grandement.
Pour répondre à votre dernière question, nous ne sommes pas tous libres à toute heure du jour et de la nuit. Nous avons tous des impératifs différents à des horaires différents.

BA

BEVORT Antoine Fri 15 Jan 2016 12:36PM

Fabrice pointe une vraie difficulté. Je lis à la fois des critiques sur le manque de clarté du texte et des critiques sur le fait que le texte développe des propositions trop précises. Quand on essaie de lancer un mouvement, il faut bien que les lecteurs sachent un peu où ils mettent les pieds. Le texte se situe dans une mouvance qu'on peut qualifier de citoyenne, dont le principe de base est qu'il appartient aux citoyens de prendre les décisions et que toute délégation doit être encadrée le plus possible. Les principes proposés dans le code démocratique sont une première tentative d'une autre façon de faire de la politique. Beaucoup de ces principes ne sont pas nouveaux. L'originalité de la Conférence, à mon avis, est de faire de cette conception de la démocratie l'axe principal du mouvement.
Je regrette la décision de Marie-Cécile Betton. Je comprends en partie ta réaction, mais seulement en partie. En effet, les signataires viennent sur la base d'un texte. Pour le compléter, l'amender, il faudra une consultation-décision de tous les signataires, c'est le principe de base d'un fonctionnement démocratique. En attendant, on a mis en place des espaces de débats, comme Loomio, mais comme cela a été souligné à plusieurs reprises, ce n'est pas un espace de décision. Si possible c'est un espace d'élaboration de proposition à soumettre aux signataires. En attendant, on peut regretter une certaine confusion, une certaine dispersion, mais il faut laisser le débat se faire, prendre le temps de faire émerger des idées.
La mise en place des régionales pour faire autant que possible des réunions physiques avec les signataires devrait nous permettre de mieux nous connaître. Presque tous les 160 signataires ont donné leur département de résidence. Cela permettra à ceux qui veulent organiser des conférences régionales d'avoir des listes de destinataires de messages pour organiser cela. beaucoup de signataires ne sont pas à l'aise sur ces outils numériques, il faut multiplier les espace de rencontres, d'échange. Au risque de me répéter, il faut aussi être patient. On existe depuis moins de dix jours ! On ne veut pas de la forme parti traditionnelle ! Alors prenons le temps de progresser lentement.

H

halol Fri 15 Jan 2016 9:25PM

Fabrice, je partage en partie tes craintes.

Il semble évident que simplement demander aux citoyens de s'exprimer plus souvent sur plus de sujets ne fera rien progresser, au contraire. Ils n'en seront que plus désabusés et plus sujets à manipulations, que ce soit par les médias, les partis populistes, les candidats charismatiques, etc.
Encore plus d'un système qui méprise les citoyens ne pourra créer qu'encore plus de mécontentement, d'aigreur et de prises de positions surtout émotionnelles et peu raisonnées.

Mais je pense aussi qu'il ne serait pas si difficile d'éviter le pire, en travaillant sur:

1 - la possibilité de véritable débats politiques entre citoyens, avant de voter. Certes, les outils permettant un tel miracle restent à inventer mais il n'est pas si difficile d'imaginer un système ou les discussions seraient organisées par thème (avec en plus des sections regroupant les discussions d'actualité ou les plus populaires, etc.), et ou il serait possible de 'voter' pour ou contre des arguments pour concentrer vers le haut de la discussion tous les points les plus significatifs, par exemple.
Il serait possible de répondre à une remarque (avec une présentation hiérarchique des threads), de simplement ajouter un commentaire ou une annotation, de faire un lien vers un autre post en relation (avec une visualisation sous forme de graphe ou de mind map), d'avoir une section avec des liens vers des ressources externes, etc.
Toutes ces idées existent déjà ici et là, mais il est possible d'en imaginer bien d'autres. Je suis sûr qu'un débat de grande envergure sur ce sujet permettrait de faire surgir une myriade de suggestions géniales. Après il faut packager le plus intéressant pour en faire un forum ou un réseau social dédié à la politique.
L'outil n'a pas besoin d'être parfait du premier coup non plus: des améliorations et des évolutions peuvent être implémentées au fur et à mesure.

Un des intérêts majeur d'une telle approche, c'est que les préoccupations principales réelles des citoyens seraient en permanence affichées au grand jour (les discussions les plus actives, les idées les plus votées, etc. vive le data mining). Les idées piloterait la politique, plutôt que ce soit le charisme des candidats.

Un autre intérêt, c'est celui de ré-intéresser les citoyens à la politique: en leur donnant la possibilité de s'exprimer clairement, et de débattre eux-mêmes (au lieu de regarder passivement un show télévisé ou deux clowns se tapent dessus), ils se sentirons plus impliqués et seront donc automatiquement conduits à avoir une réflexion politique plus approfondie.

Évidement, il faudra des gardes fous: pas d'anonymat pour éviter les dérives que l'on peut observer sur les réseaux sociaux actuels, et une certaine notion de responsabilité: chacun est responsable de ce qu'il dit publiquement. Par exemple, une agence de com, payée par une grosse boite pour défendre ses intérêts à coup d'arguments mensonger via le compte d'un de ses employés devrait pouvoir être poursuivie.
Attention : je ne suggère pas que ce soit ainsi qu'il faut que ça marche, c'est évidement sujet… à débat ! Il ne s'agit pour le moment que de montrer qu'il est possible d'imaginer des solutions potentielles à différents problèmes.

2 - une véritable éducation à la citoyenneté. J'ai commencé à préparer un thread sur le sujet (pas encore posté, mais ça ne va pas tarder), je ne vais donc pas détailler l'idée ici. Voir le groupe de discussion sur le texte initial.

3 - des expérimentations de différentes idées à des échelles plus ou moins grandes, pour mesurer ce qui marche et ce qui ne marche pas, avant le passage à l'échelle nationale.

4 - des processus et des outils flexibles, qui évolueront au fur et à mesure que des problèmes surgiront et que de nouvelles propositions d'améliorations verront le jour (qui pourront de nouveau être testées à petite échelle d'abord).

En conclusion, je pense que même s'il faut craindre des dérives, tant qu'il est possible de discuter et de faire évoluer le système il sera possible de faire face à tous les problèmes potentiels. Et puis, quoi qu'il advienne ce sera toujours mieux que le système actuel...

FB

Fabrice Blanc Sat 16 Jan 2016 11:11AM

De bonnes idées, de bonnes remarques @halol . On se rend compte aussi que la tâche est ardue mais passionnante aussi :-).

B

Betton Fri 15 Jan 2016 11:11PM

Bonjour, il est sur qu'il faut un changement au système actuel. Il évident qu'il est trop tard pour changer la 5ème République, créer une 6ème République je ne pense que ce soit la solution. C'est une tout autre République auquel il faut penser.

Faire participer,impliquer les citoyens à prendre la parole, s'exprimer dans différents débats, prendre leurs avis en considération ne peut qu''être bénéfique, la priorité première est de redonner aux citoyens l’envie de retourner aux urnes, pour des idées reflétant leurs attentes.

( https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail )

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Le 15 janvier 2016 à 22:26, halol (Loomio) a écrit :

Fabrice, je partage en partie tes craintes.

Il semble évident que simplement demander aux citoyens de s'exprimer plus souvent sur plus de sujets ne fera rien progresser, au contraire.. Ils n'en seront que plus désabusés et plus sujets à manipulations, que ce soit par les médias, les partis populistes, les candidats charismatiques, etc.

Encore plus d'un système qui méprise les citoyens ne pourra créer qu'encore plus de mécontentement, d'aigreur et de prises de positions surtout émotionnelles et peu raisonnées.

Mais je pense aussi qu'il ne serait pas si difficile d'éviter le pire, en travaillant sur:

  • la possibilité de véritable débats politiques entre citoyens, avant de voter. Certes, les outils permettant un tel miracle restent à inventer mais il n'est pas si difficile d'imaginer un système ou les discussions seraient organisées par thème (avec en plus des sections regroupant les discussions d'actualité ou les plus populaires, etc.), et ou il serait possible de ‘voter’ pour ou contre des arguments pour concentrer vers le haut de la discussion tous les points les plus significatifs, par exemple. Il serait possible de répondre à une remarque (avec une présentation hiérarchique des threads), de simplement ajouter un commentaire ou une annotation, de faire un lien vers un autre post en relation (avec une visualisation sous forme de graphe ou de mind map), d'avoir une section avec des liens vers des ressources externes, etc. Toutes ces idées existent déjà ici et là, mais il est possible d'en imaginer bien d'autres. Je suis sûr qu'un débat de grande envergure sur ce sujet permettrait de faire surgir une myriade de suggestions géniales. Après il faut packager le plus intéressant pour en faire un forum ou un réseau social dédié à la politique. L'outil n'a pas besoin d'être parfait du premier coup non plus: des améliorations et des évolutions peuvent être implémentées au fur et à mesure.

Un des intérêts majeur d'une telle approche, c'est que les préoccupations principales réelles des citoyens seraient en permanence affichées au grand jour (les discussions les plus actives, les idées les plus votées, etc. vive le data mining). Les idées piloterait la politique, plutôt que ce soit le charisme des candidats.

Un autre intérêt, c'est celui de ré-intéresser les citoyens à la politique: en leur donnant la possibilité de s'exprimer clairement, et de débattre eux-mêmes (au lieu de regarder passivement un show télévisé ou deux clowns se tapent dessus), ils se sentirons plus impliqués et seront donc automatiquement conduits à avoir une réflexion politique plus approfondie.

Évidement, il faudra des gardes fous: pas d'anonymat pour éviter les dérives que l'on peut observer sur les réseaux sociaux actuels, et une certaine notion de responsabilité: chacun est responsable de ce qu'il dit publiquement. Par exemple, une agence de com, payée par une grosse boite pour défendre ses intérêts à coup d'arguments mensonger via le compte d'un de ses employés devrait pouvoir être poursuivie.

Attention : je ne suggère pas que ce soit ainsi qu'il faut que ça marche, c'est évidement sujet… à débat ! Il ne s'agit pour le moment que de montrer qu'il est possible d'imaginer des solutions potentielles à différents problèmes.

  • une véritable éducation à la citoyenneté. J'ai commencé à préparer un thread sur le sujet (pas encore posté, mais ça ne va pas tarder), je ne vais donc pas détailler l'idée ici. Voir le groupe de discussion sur le texte initial.

  • des expérimentations de différentes idées à des échelles plus ou moins grandes, pour mesurer ce qui marche et ce qui ne marche pas, avant le passage à l'échelle nationale.

  • des processus et des outils flexibles, qui évolueront au fur et à mesure que des problèmes surgiront et que de nouvelles propositions d'améliorations verront le jour (qui pourront de nouveau être testées à petite échelle d'abord).

En conclusion, je pense que même s'il faut craindre des dérives, tant qu'il est possible de discuter et de faire évoluer le système il sera possible de faire face à tous les problèmes potentiels. Et puis, quoi qu'il advienne ce sera toujours mieux que le système actuel…

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