Loomio
Thu 25 Sep 2014 1:09PM

Mejoras en las votaciones del círculo

SU susana.ainziburu@gmail.com Public Seen by 52

Saludos a todos y gracias por el esfuerzo participativo en esta nueva herramienta.
Estamos realizando la suma de votos presenciales y virtuales de los borradores y hemos detectado varias cuestiones que convendría debatir para llegar a un consenso sobre dinámicas de votación del círculo.
1. La aprobación de los temas se hace por mayoría, pero cuando la mayoría se abstiene activamente (es decir vota abstención) ¿qué pasa?

SU

susana.ainziburu@gmail.com Thu 25 Sep 2014 1:12PM

En mi opinión, no se debería aprobar la propuesta que automáticamente pasaría a votarse en una próxima asamblea. Es recomendable que para aprobar la propuesta la mayoría a favor sea la mitad más uno de los votos emitidos

NDB

Natalia del Barrrio Jiménez Thu 25 Sep 2014 2:08PM

Yo estoy de acuerdo contigo susana. Para que una enmi3nda sea aprobada debe ser mayoría. Y aquellas propuestas en las que haya una mayoría de abstención pasarse por asamblea o que se vuelvan a votar

JKM

Juan Karlos Municipalismo Libertario Thu 25 Sep 2014 2:22PM

Yo veo que una abstención es admitir salga lo que salga... si hay dos votos a favor, uno en contra y diez abstenciones, lo lógico es que salga que el resultado es mayoría a favor, lo que se puede dar es un empate entre el si y el no. O que haya gran número de bloqueos.
¿Hay alguna enmienda donde todos los votos sean abstenciones?
Yo soy de vuestra misma opinión, habría que llevarla a una asamblea presencial y debatirla para buscar un consenso razonado. Si hay tantas abstenciones algo no funciona bien, o no está clara la ponencia o no se entiende bien.

PS

Podemos Segovia Thu 25 Sep 2014 2:39PM

Si, hay algún caso y creo que se debe a que no hemos tenido tiempo de debatir y clarificar el sentido de los votos antes.
Nos enfrentamos a un nuevo sistema con sus pequeñas diferencias: en las votaciones tradicionales la abstención registra a la población censada que no emite voto. En loomio no. La abstención de loomio es un voto.
A mi en concreto no me importa cómo se registre en el caso de las enmiendas, pero sí necesito tenerlo claro para próximas votaciones, porque si sé que es un voto que no cuenta, me lo ahorro

SU

susana.ainziburu@gmail.com Thu 25 Sep 2014 2:50PM

Perdón, esa opinión que figura como del círculo es la mía (Susana) es que como soy yo la que ha abierto el hilo me salta

DG

Dani Gómez Thu 25 Sep 2014 2:54PM

Aprovecho este canal para transmitir varias dudas que poseo:
-Tema abstención: la gente vota abstención por varios motivos, pero tenemos que tener claro como actuar cuando la abstención sea mayoría. Si fijamos esto nos ahorraremos situaciones similares en el futuro. Si decidimos algo, que sea así siempre.
-Tema de las cinco personas: Necesitamos a cinco personas que se responsabilicen de defender nuestro borrador, segun los acontecimientos marquen, pienso q tendrían que ser personas que tengan conocimiento claro de nuestro borrador y conozcan mas borradores para ver las similitudes y las divergencias. Y yo no veo como elegir a esas personas y menos con el poco tiempo que nos queda.

NDB

Natalia del Barrrio Jiménez Thu 25 Sep 2014 2:59PM

Pues es que si no tenemos en cuenta las abstenciones es que estamos en mas de lo mismo. Creo que deberiamos contabilizarlas. Si hay mas abstenciones que votos emitidos es porque algo pasa (no se esta convencido, no se entiende bien, et , personalmente no creo que podamos dar por valida o no una enmienda on mas abstenciones que votos a favor o en contra). Con esto vemos que es lo que falta para poder mejorar en el futuro.

JKM

Juan Karlos Municipalismo Libertario Thu 25 Sep 2014 3:23PM

Hay que aclarar si esto que estamos haciendo es un borrador o son enmiendas. Si solo son enmiendas se suben a Plaza Podemos, pero según el calendario habría que haberlas subido antes del 15 de septiembre (no me queda claro que haya prórroga) y si lo aportamos como Borrador el plazo acaba el 28 de septiembre y en ese si que hay que poner a cinco personas que voluntariamente tengan aptitudes dialécticas y que conozcan bien los demás borradores (que hay unos cuantos). He leído que se van a refundir todos los borradores en cinco para que no sea infumable leer y votar todo lo que hay. No se como lo veáis mejor.

JML

Juan Manuel Lafora Maside Thu 25 Sep 2014 3:24PM

En principio la abstención significaría adoptar una postura conformista con el resultado que eventualmente saliere, con lo cual no veo problema en que se aprobara o denegase alguna enmienda por muy abrumadora sea la mayoría de abstenciones, pues el hecho es que la persona que se abstiene actúa mediante el acto consciente de delegar la decisión en terceros.

Otra cosa es que haya un empate de votos negativos y positivos, o que la totalidad es abstención, o que hay una gran mayoría que no ha votado (eso que técnicamente sí sería una abstención). En estos casos sí deberíamos decidir cómo actuar. ¿Quizás una oportunidad de aclarar posturas?

L

Leo Thu 25 Sep 2014 3:31PM

Yo pienso que podría ser de la siguiente manera; debatir y votar de nuevo cuando las abstenciones activas sean la mitad o mas de los votos o, siendo menos, haya empate de si y no. Y cuando las abstenciones sean menos de la mitad de los votos aceptar el resultado entre los si y los no. Me queda la duda de qué hacer con los bloqueos.

SU

susana.ainziburu@gmail.com Thu 25 Sep 2014 3:35PM

Me resulta dificil digerir como significado de la abstención el conformismo... ¿no sería eso caer en lo mismo que criticamos en las votaciones tradicionales cuando activamos la abstención como rebeldía?
A mi por favor aclarádmelo, porque si la abstención es conformismo para el círculo, necesito saberlo y poder votar con conocimiento de causa. Supongo que ese es el objetivo final de esta discusión: acordar una dinámica de voto clara que permita a todo el mundo que participe conocer el valor de cada una de las opciones de voto

L

Leo Thu 25 Sep 2014 3:39PM

Estoy de acuerdo contigo, susana, deberíamos aclarar el valor de cada voto para votar en consecuencia. Yo entiendo que abstención es aceptar lo que decida el resto pero también se puede entender como no tenerlo claro.

JKM

Juan Karlos Municipalismo Libertario Thu 25 Sep 2014 3:49PM

Una mejora para una próxima votación virtual sería bueno crear hipervínculos con el contexto del documento que se está votando la cuestión que sea. Se que en situación como la de estos días es una locura, pero un enlace con el archivo colgado en google drive (https://drive.google.com/file/d/0BwcTW8yC9lFEMVJ5Sll4Z2pTeDA/view )por ejemplo.

DG

Dani Gómez Thu 25 Sep 2014 3:51PM

Con respecto al tema de la Abstención recordar que andamos pillados de tiempo y la opción de la segunda vuelta, aunque ideal, para este caso es inviable.
Con el tema de las cinco personas, tengo esta propuesta:
http://www.ferendum.com/es/PID15793PSD12569

JML

Juan Manuel Lafora Maside Thu 25 Sep 2014 3:53PM

El sentido estricto de la abstención es no tomar parte de la votación, no tenéis más que mirar el RAE en tal sentido. Lo que estamos hablando aquí es el equivalente a un voto en blanco, al que estamos llamando abstención. Cuando mencionaba la actitud conformista no lo hacía en el sentido peyorativo que se señalaba anteriormente; no es un "me da igual" como lo que la propia herramienta decía, y es que soy consciente de lo que conlleva y delego a lo que decidan otros. La diferencia es sustancial, e insisto en el hecho de que es algo meditado y consciente, por lo cual tiene pleno valor en el resultado final.

Otra cosa es lo del bloqueo, una cuarta opción que introduce la herramienta. Yo preferiría personalmente tres opciones, pero es lo que hay, y si se está de acuerdo con ello y con usar la herramienta en un futuro, la verdad es que ésta está muy bien y no hay más que dar el sentido a las respuestas que pide la misma.

SU

susana.ainziburu@gmail.com Thu 25 Sep 2014 3:55PM

Estoy de acuerdo. Es verdad que ampliar con hipervinculos ayuda (en caso de que la gente los lea) a construir un criterio. Pero lo que aquí se está discutiendo no es exactamente eso, sino algo más concreto: EL VALOR DE LAS DISTINTAS OPCIONES DE VOTO.
De momento, siguiendo el significado tradicional de la abstención, es decir se suma a la mayoría, o no cuenta. La conclusión es que el voto de abstención que figura en el programa no tiene ningún sentido no?

S

susi Thu 25 Sep 2014 3:58PM

Por mi parte, creo que el criterio más adecuado, es que los votos de abstención, que no es ni sí, ni no, deberían adherirse a los votos mayoritarios del sí o del no que más gente haya votado.
Pero esta es mi humilde opinión y acepto la opinión contraria, si hay más gente que opina lo contrario a mí, por supuesto.

Un abrazo

Susi.

El 25 de septiembre de 2014, 15:16, susana.ainziburu@gmail.com ( susana.ainziburu@gmail.com ) (Loomio) escribió:

susana.ainziburu@gmail.com ( susana.ainziburu@gmail.com ) empezó una discusión en Círculo Podemos Segovia:

Mejoras en las votaciones del círculo ( http://www.loomio.org/d/qu5NTWj7/mejoras-en-las-votaciones-del-circulo?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Saludos a todos y gracias por el esfuerzo participativo en esta nueva herramienta.

Estamos realizando la suma de votos presenciales y virtuales de los borradores y hemos detectado varias cuestiones que convendría debatir para llegar a un consenso sobre dinámicas de votación del círculo.

  1. La aprobación de los temas se hace por mayoría, pero cuando la mayoría se abstiene activamente (es decir vota abstención) ¿qué pasa?

Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/qu5NTWj7/mejoras-en-las-votaciones-del-circulo?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion ).

Cambia tuspreferencias de correo electrónico ( http://www.loomio.org/email_preferences?unsubscribe_token=zNxaZRzw1KgcVBy-VP_k&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion ) para darse de baja de los correos electrónicos de Loomio.

DG

Dani Gómez Thu 25 Sep 2014 4:04PM

Esta bien debatir sobre la abstención pero ruego paciencia para contabilizar el total de los votos emitidos, entenderéis que sumar votos presenciales, de Loomio y recogidos vía mail lleva su tiempo. Así pues si se diera el caso donde la abstención es mayoritaria, ya que es un documento que habría que defender, significaría que algo falla, que no queda clara la propuesta o que no se entra a valorar si se debe incluir o no, de todos modos al no estar lo suficientemente justificada la adhesión a nuestra propuesta yo optaría por su NO inclusión en este caso.

SU

susana.ainziburu@gmail.com Thu 25 Sep 2014 4:06PM

Bien, a mi me gusta la propuesta de Leo: "debatir y votar de nuevo cuando las abstenciones activas sean la mitad o mas de los votos o, siendo menos, haya empate de si y no. Y cuando las abstenciones sean menos de la mitad de los votos aceptar el resultado entre los si y los no.
¿Qué os parece?
(insisto, lo digo para futuras votaciones, no para las enmiendas porque obviamente no hay tiempo)

JKM

Juan Karlos Municipalismo Libertario Thu 25 Sep 2014 4:09PM

Me parece buena idea, todo lo que se haga para poder llegar a un mayor consenso, mucho mejor... debatir de nuevo.

AM

Alicia Mediavilla Thu 25 Sep 2014 4:15PM

A mi me parece muy correcta la propuesta de Leo.

JML

Juan Manuel Lafora Maside Thu 25 Sep 2014 4:16PM

Para el futuro me parece perfecto, máxime si goza de consenso.

JS

Julio Sanz Thu 25 Sep 2014 4:17PM

Respecto a la abstención, le demos un sentido u otro, debería quedar claro para próximas votaciones. Sería como establecer las reglas del juego y que todo el mundo las conociera.
Es cierto, que tal y como plantea la aplicación la abstención, ésta parece la opción más adecuada, para cuando la enmienda no está demasiado clara para el votante o cuando éste no tiene demasiado conocimiento sobre el tema, y prefiere dejar en manos de los demás la decisión del voto, creyendo que el resto igual tienen más argumentos o conocimientos para votar en un sentido o en otro, pareciéndole bien lo que decida la mayoría.
Si en esas reglas del juego se establece que más de un porcentaje X de abstenciones significa una segunda vuelta, habrá que rediseñar la enmienda y volver a votarla, tanto presencial como telemáticamente.
Creo que ante una abstención, si dejas el comentario..."me falta información, como para poder definir mi voto a favor o en contra...", sería una manera de expresar la necesidad de volver a redactar o aclarar la enmienda.
Es verdad que yo personalmente en mi primer contacto ayer con loomio eché de menos, que por ejemplo en determinadas enmiendas al hacer referencia al borrador de Echenique, éste no estuviera a mano mediante un enlace, como dice Juankar. Esto último no lo toméis como una crítica, porque sólo viendo lo que me llevó votar todas las enmiendas (y era sólo votar), pude comprobar que el curro que hay detrás, tanto en las asambleas, como luego en casa, es digno de aplaudir, y felicitaros por ello.

NDB

Natalia del Barrrio Jiménez Thu 25 Sep 2014 4:58PM

Me parece genial lo que propone leo para el futuro. La cuestión como ahora no hay tiempomde hacer una segunda vuelta que hacemos con las abstenciones ahora? Mis abstenciones han sido porque en algunos casos me daba igual pero en otros porque no entendia muy bien.

NDB

Natalia del Barrrio Jiménez Thu 25 Sep 2014 4:59PM

Digo esto para saber el contexto de algunas abstenciones

SU

susana.ainziburu@gmail.com Thu 25 Sep 2014 5:08PM

Bueno, no se ha terminado el recuento y no sé si habrá muchos más casos. Yo os puedo hablar de la 8ª enmienda de los éticos donde hay 11 votos presenciales a favor, 1 de loomio en contra y 16 abstenciones presenciales y 5 abstenciones de loomio (total 21 abstenciones).
También la 5ª enmienda ética hay 14 presenciales a favor, 1 presencial en contra y 2 loomios en contra, 12 abstenciones presenciales y 4 en loomio.
Y en mi caso he votado varias veces abstención en loomio porque no estaba del todo de acuerdo con la enmienda, aunque tampoco estaba del todo en contra.

JML

Juan Manuel Lafora Maside Thu 25 Sep 2014 5:17PM

A futuros está claro; se aprende caminando, y de aquí se sacan lecciones. No obstante, y en el caso que nos ocupa, la cosa está en qué valor creíamos antes de este resultado que tendría la abstención.

Si en nuestro fuero interno pensábamos que era una delegación a la opción positiva o negativa que saliese, creo que por una razón de coherencia y generación de certeza habría que ir adelante con el resultado que ha salido; en los casos que señala Susana sería a favor en ambos casos. No sería cosa de "cambiar las normas", aunque fueren lo que creyésemos cada cual a su manera, a posteriori. Yo me decanto por esto y aprender de ello.

Si, por el contrario, no se está de acuerdo con lo anterior, lo único que se me ocurre es un debate online, dado que no hay tiempo material, y estaríamos con el problema de que hay gente que no interactúa digitalmente, etc.

NDB

Natalia del Barrrio Jiménez Thu 25 Sep 2014 5:35PM

Claro es que yo no estaba contando con las presenciales!!!! Perdon perdon perdon. Claro en las que dice Susana pues estoy con Lafora en esos casos habria que ser favorable. Bueno como habeis dicho se aprende caminando. Uff que complicado. Creo que en este caso concreto y sin que sirva de precedente y en un futuro arreglar esta situación, lo mejor es, ante la falta de tiempo asumir el sistema "tradicional" y acatar el resultado ( aunque esto vaya totalmente en contra de lo qu

L

Leo Thu 25 Sep 2014 5:45PM

Me parece correcto.

JFR

Jose Francisco Rodriguez Bravo Thu 25 Sep 2014 7:15PM

Es cierto que el tema es complicado, porque no se preveía que el valor de la abstención dependiera de los noes y síes..me explico en una enmienda en la que prevalece la abstención, debería retirarse dicha enmienda ya que el texto propuesto, NO ha sido capaz de desbancar el original.......en caso contrario, se legitimaría, vía abstención, la ambiguedad o la indecisión frente al voto claro y conciso; otra alternativa, sería someter dicha enmienda a una segunda votación pero ello nos llevaría a pensar que el resultado debe ser SI o NO y que la abstención no tiene más valor que el de ser comparsa en función de qué opción resulta ganadora.
Creo que la abstención lo que significa, en este caso, es que una determinada enmienda no ha conseguido el respaldo de la mayoría.

SU

susana.ainziburu@gmail.com Fri 26 Sep 2014 9:33AM

Bueno, para ir concretando. Parece que subyace en gran medida la idea de que en lo ya votado, no se considere la abstención. Salvo Pepe y Dani, con quienes coincido, todos pensáis que esa era la manera de contabilizar. Estoy de acuerdo en dejar las enmiendas citadas en el documento.
Si os parece, activo ahora la propuesta de votación sobre la sugerencia de Leo para ratificar que en un futuro la alta abstención activa (sea virtual o presencial) indica que la cuestión a aprobar requiere más debate y por tanto nunca se aprobará en condiciones como las ya comentadas donde la mayoría sea la abstención

SU

susana.ainziburu@gmail.com Fri 26 Sep 2014 11:34AM

Debo aclarar que en los debates que hacemos en loomio, las votaciones son orientativas, para detectar la sensibilidad del grupo hacia ciertos temas y con la idea de trasladar esas opiniones a la asamblea presencial. Como podeis ver, esta votación estará abierta hasta dos días después de la asamblea del día 1, con la intención de que nadie se sienta marginado en la decisión

SU

susana.ainziburu@gmail.com Fri 26 Sep 2014 12:18PM

Error de nuevo, perdón el voto que figura como Podemos es el mío: Susana. Así que no vuelvo a votar desde mi perfil, para no sumar

DU

[deactivated account] Sun 28 Sep 2014 7:43AM

Estoy de acuerdo. Aún así yo entiendo que si la gente se abstiene (tanto en forma activa como pasiva) es porque le ha dado igual o no ha querido elegir. Pero me parece correcto el pensar que si somos 1000 y hay 990 abstenciones activas (ejemplo exagerado) sí que se puede entender por un lado que la gente está confusa, por lo tanto, repito, la medida me parece correcta.

CL

Castilla Libre Sun 28 Sep 2014 5:05PM

Se pueden coger los ejemplos de otros colectivos asamblearios, algunos de ellos que llevan más de 100 años,como puede ser la CNT, en los que la abstención sencillamente no se cuenta, si se trata de votar algo a amano alzada en la asamblea gana la posición más votada, recordando claro que los acuerdos hay que asumirlos pese a haber votado en contra o abstención

JFR

Jose Francisco Rodriguez Bravo Thu 2 Oct 2014 9:50PM

En caso de que la abstención supere a los votos positivos o negativos, entiendo que en ese mismo instante debería volver a debatirse y votar; en caso de que siguiera persistiendo mayoritariamente la abstención, debería ganar la opción con más votos

FR

Fabio Robino Fri 3 Oct 2014 6:21AM

Cuando la abstención es mayoría, se la pregunta si quiere que se vuelva a debatir la propuesta votada hasta un máximo de tres veces después de lo cual se aceptaría el resultado de la última votación. Es mi idea para que figure pero no bloquee, un saludo libertario ciao