quelle base ?

Dans toutes les organisations démocratiques, les décisions sont prises en assemblées. Ces décisions découlent bien entendu d'une proposition qui peut être individuelle ou collective mais ce qui fait qu'on passe du stade de la proposition au stade de l'action, c'est le débat puis la décision.

Or sur ce forum, on on peut que discuter et proposer des initiatives. On ne peut pas prendre de décisions car la décision implique :

• Un rendez-vous connu de tous ;
• Un temps de débat ;
• Un temps de décisions (au consensus ou à la majorité).

Or à part dans des réunions physiques ou virtuelles (téléphoniques), on ne pourra jamais passer à ce stade si l'on reste tous dans notre coin à partager nos initiatives sur un fil de forum...

Certains signataires n'ont d'ailleurs pas forcément la possibilité de suivre ce forum. Comme je l'ai dit dans un autre sujet, parmi les 3 signataires de Lille, je suis le seul inscrit sur Loomio. Et les deux autres ont l'envie de se rencontrer afin d'échanger sur ce qui nous rassemble (ou pas d'ailleurs), donc nous allons certainement organiser une réunion physique sur Lille.

Je ne suis pas d'accord avec piwi concernant le nécessité de débattre, voici pourquoi:
il ne s'agit pas ici de prendre de décision citoyenne, si c'était le cas je serais d'accord.
Il s'agit ici, pour les gens qui sont là de se mettre d'accord sur une action commune qui ne concerne pas les gens qui ne sont pas encore là.
Pour ma part l'action que je souhaite de la part de ce collectif se résume à fédérer les mouvements citoyens autour d'un objectif, celui de rédiger une constitution citoyenne.
Les moyens :
1 un texte fédérateur que l'on puisse médiatiser
2 un site internet structuré, (espace de discussions, espace d'information, mailiste de rassemblement.) qui servira d'outil de rassemblement pour essaimer des conférences citoyennes dans tout le territoire qui, enfin, prendront en main le débat de fond.

Le temps du débat n'est malheureusement pas encore arrivé, il nous faut pour l'instant arriver à structurer un mouvement.

Vous proposez là une autre idée, en argumentant. N'est ce pas déjà un débat? :)
Nous sommes en train de débattre sur la nécessité de faire des débats ou non, je trouve ça cocasse!

Hugo, du coup si vous etes en contact avec ces gens, pourriez vous leur demander s'ils ont des questions precises sur l'appel initial et lesquelles? me les transmettre ici ? et comme ça nous profiterons de leurs questions ... de meme je ne sais pas comment proposer aux autres qui ne sont pas sur loomio de se joindre au doc framapad "questions" s'ils le souhaitent , qq 'un sait ?

Les bases sont très importantes en effet donc merci caromio pour l'initiative. Je vous rejoins tous sur la nécessité d'une charte/manifeste ou autre texte qui rassemblerai l'ensemble des valeurs sur lesquels nous nous retrouvons + les objectifs. Pour ce qui est du temps pour contribuer au texte, de mon côté je vais faire ce que je peux et déjà me créer un compte sur Framapad mais ne promets rien. Mais comme beaucoup d'autres j'imagine. Donc il faut en effet prévoir un mode d'acceptation d'un nouveau texte proposé par le groupe qui l'aura travaillé

Je m'insère dans le fil. Oui rien ne peut se construire de solide sans assurer les fondations. Le texte d'Antoine est un bon départ, la preuve c'est qu'il nous a attirés comme des papillons vers la lumière ;-) Mais derrière les phrases et les mots, est-on sûr de comprendre la même chose ? Est-on d'accord sur tout ? Les objectifs à court, moyen et long terme sont-ils si bien définis que nous pouvons partir avec une feuille de route commune ? En l'état, je ne le pense pas. Le texte initial quelle que soit sa valeur, n'est pas un texte collectif. Il n'a pas été débattu. Nous devons travailler dès le départ sur le mode collaboratif. L'élaboration est plus longue mais nous nous assurons qu'il n'y a pas de malentendu entre nous. Certains, dont je suis, ont déjà effectuer la méthode essai/erreur ailleurs et si cette dynamique pouvait être gagnante, inclusive et majoritaire un jour, nous préférions ;-)
En résumé, avant de sortir sur le terrain avec l'objectif de gagner, il faut prendre le temps de caler le fond de notre appel. Donc oui pour des pads spécifiques (à quelques uns) avant de retourner vers le collectif en débattre, décider et agir.

Pour répondre à Claire, concernant le texte d'Antoine:
ce texte a eu le mérite de nous rassembler et de créer une étincelle. Je pense à présent qu'il faut aller au delà....si possible. Et pour vérifier ce possible commençons par voir si nous pouvons nous accorder sur un ou des objectifs. J'en ai proposé 2....

Il me semble que je partage ton besoin de clarifier le texte d'antoine, cependant je pense que nous l'avons a présent dépassé car le mouvement créé par antoine le dépasse à présent. Je pense que notre besoin de clarification serait comblé si tous ensemble nous rédigions un nouveau texte, le plus complet possible que tous les membres présents puissent s'approprier. L'expérience framapad d'hier soir ne m'a pas parue si négative, l'outil me semble bon, il faut persévérer.

qu'en penses tu?

Le 13 janvier 2016 à 15:24, caromio (Loomio) a écrit :

caromio a répondu à votre commentaire dans la discussion « quelle base ? »

pierick, ta proposition de manifeste est tres bien mais c'est deja un “pas en avant” qui vient apres ma proposition de “pas en arrière” a savoir ce que je propose dans mon premier “pavé indigeste” :) donc je reformule :

-QUI souhaite avec moi mieux s'approprier/comprendre la proposition d'antoine ?

-et se joindre a moi pour FORMULER QQUES QUESTIONS claires sur framapad ? (mais je ne sais pas proposer un document sur framapad : j'ai deja bien galéré hier soir pour y participer)

-on peut se donner une DATE butoir ( avant dimanche soir par ex) pour formuler ttes ces questions, car ce n'est pas une prise de decision que je propose mais d'entendre les reponses aux questions qu'on se pose tous et qui nous manquent pour ensuite faire une charte ou tout autre chose qui nous plaira.

-qui pourrait CREER le doc framapad ? (si qq'un d'autre a des questions sur le texte originel de l'appel… sinon j ‘envoie un mail a antoine et voila)

-ensuite antoine repondra aux questions (si il veut …. mais je pense qu'il voudra)

et ensuite…. j'imagine que …

-on se demande/cherche QUI est tjrs là?

-on fait avec qui est encore là (car si certains disent on n'est QUE ..X.personnes. je pense au contraire qu'on est DEJA..X.personnes. !

-on fait comme on peut sans aucune pression car on n'en a pas !

-on ne charge pas trop qq'un de responsabilité mais on partage.

-on definit tres tres clairement comme le dit piwu l'objectif d'une premiere rencontre (virtuelle ou pas/ou bien des sous-rencontres mais a partir d'une trame crée par tous puis une mise en commun des resultats) pour … creer notre premier communiqué qui correspondra peut etre a ce qu 'antoine dit dans son point 2 / (c'est ça mon pas en arriere) pour aller ensuite au point 3/ (elaboration du code democratique) autour duquel nous serons rassemblés et certains de savoir ce que nous defendons.

et ensuite …. etc…

voila ce que je m'imaginais pour nous rassembler. ça parait peut etre une perte de temps mais je pense qu'il faut decider vite si on est vraiment a notre place ici ou pas : je dis ça pour moi , mais sans sentiment ou envie : je cherche juste ma cohérence, ma place.

je me demande aussi si le groupe de 12 premiers a produit des choses a nous soumettre avant nos arrivees la semaine derniere ?

—

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C'est justement parce qu'il y a besoin d'avoir des objectifs communs, une charte commune et une répartition des tâches que nous avons besoin de débats. Car nous ne sommes pas tous d'accord, avant le débat, pour avoir tous les même objectifs et les même priorité. Pour certains ça sera le site web, pour d'autres ça sera autre chose, etc.

C'est pour ça qu'il nous fait un moyen de prendre une décision sur nos directions et nos tâches.

Et ça, sans réunion, à mon avis, ça va juste faire du débat sans fin sur un forum...ou alors une décision qui sera prise par une minorité sous couvert d'efficacité (le meilleur moyen de perdre du monde, à mon avis).

Salut,

Sur ce fil de discussion, on voit que @caromio a un besoin de clarifier les bases. C'est aussi un point de vue que je partage et je pense que nous ne sommes pas les seuls.

En me basant sur mes expériences de fonctionnement démocratique (collecif Transition Démocratique, motion Démocratie & Ecosocialisme, organisation de festivals AlternatibaSQY et Alternatiba BoiCyFleur des mouvements citoyens locaux qui en découlent), j'ai remarqué qu'un mouvement qui arrive à se lancer suit à peu près toujours le même schéma :

1. Définition d'un ou de plusieurs objectifs succints et clairs qui permettent aux nouveaux de comprendre en moins de 30 secondes les objectifs du mouvement ;
2. Rédaction d'une charte pour définir les limites du mouvement, les valeurs portées par le mouvement et une possibilité d'exclusion en cas de débordement (insulte, violence physique envers un membre, propos racistes, etc.)

Quand ces deux points sont définis (objectifs et charte), il est possible de :

1. Définir le nom du mouvement.

Pour faire tout ça, il existe de multiples possibilités, de multiples outils, de multiples priorités. Pour le moment, chacun y va de sa proposition (réunion locale, réunion régionale, réunion téléphonique, non-réunion, débat sur le forum, pad, etc.) mais même si certaines de ces propositions sont intéressantes, aucune n'est légitime.

Comment faire pour rendre légitime une décision ? Cela ne peut passer que par un débat suivi d'un consensus ou au pire d'un vote à une grosse majorité (car sinon, à peine le mouvement lancé, une partie des personnes rendues minoritaires se casseront).

Comment organiser un débat ? On voit bien que le Loomio est exclusif dans le sens où l'on a qu'un tiers des personnes qui ont répondu à l'appel qui l'utilisent. Dans mon département, nous sommes 3 mais je suis le seul à l'utiliser. De mon point de vue, un outil qui exclu les deux tiers des personnes n'est pas approprié.

On ne peut pas non plus se passer d'un débat avant d'effectuer un vote. On ne peut donc pas utiliser Framadate/Doodle. Le débat est intrinséque aux processus démocratiques.

De fait, ils ne nous reste plus que les réunions (physiques ou téléphoniques), peu importe. Vous en voyez d'autres pour réunir la plus large assemblée ? Expliquez nous :)

Par contre, je ne pense pas que la priorité soit qu'Antoine précise sa pensée. En effet, Antoine a lancé un mouvement mais il est largement amendable... Le but n'est pas d'être des petits soldats qui nous mettons derrière Antoine. Donc le débat sur les objectifs, nous l'aurons mais nous devons l'avoir tous ensemble, pas uniquement avec Antoine. Cependant, on peut créer un pad pour lister des questions qui se pose, pourquoi pas... On peut trouver ce pad ici : https://mypads.framapad.org/mypads/?/mypads/group/cc2017-textes-y139b742/view

Mais effectivement, envoyer un mail à Antoine est à mon avis le plus pertinent.

Comme @caromio, on est déjà X personne. Et c'est pas parce qu'on se fixe des objectifs et une charte en janvier qu'on ne pourra pas la réviser, si le besoin s'en fait ressentir, dans 2 mois... Après, je suis globalement d'accord avec @caromio (définition des objectifs, partage des tâches, rencontres, code démocratique, etc.)

Je suis aussi d'accord avec les questions que pose François Jabin.

@grange : Il s'agit ici, pour les gens qui sont là de se mettre d'accord sur une action commune qui ne concerne pas les gens qui ne sont pas encore là. : A partir de quel seuil de participants estimons-nous possible d'amorcer un débat et de prendre des décisions, par exemple, sur les objectifs ? 10, 20, 50, 100 ?

Moi aussi je suis pour la fédération des mouvements citoyens, pour la rédaction d'une Constitution citoyenne mais n'est-ce pas là un débat que nous faisons ?

Concernant la rédaction du texte fédérateur, là aussi il nous faut une méthode d'écriture, de rédaction, de débat, d'amendement et de validation. Tout ceci, nous ne l'avons pas, faut le mettre en place. Et pour ça, comment faire sans réunion, sans débat et sans décisions ?

Moi aussi je suis pour ce texte fédérateur mais comment l'écrire de manière collaborative ? Quelles règles instaurons-nous ? Personne ne peut le dire à part le collectif.

Idem pour le site Internet (chez quel hébergeur ? Qui paye le nom de domaine ? Qui paye l'hébergement ? etc. Il y a beaucoup de décisions à prendre...

A bientôt,

Tout est dit ou presque. Rien ne sera possible sans parfaire les fondations dont les briques sont de diverses nature et fonction. Comme il faut partir de l'existant, je suis très favorable aux questions à Antoine (puisque c'est lui qui a écrit le texte initial), ce qui permettra d'obtenir des réponses claires concernant les termes, idées et pistes évoqués. De là, nous pourront retenir ce qui nous est commun, enrichir et préciser si besoin, dans les limites des contraintes liées à un texte d'appel (court, ouvert, positif et fédérateur).

Je pense qu'il faut savoir utiliser tous les outils. Framapad et loomio en sont un pour créer un premier jet avec les gens qui sont partants, voici le lien sur le pad que je viens de créer à cet effet. https://mypads.framapad.org/mypads/?/mypads/group/texte-fondateur-6x1bb7e4/view Mot de passe ZOU
Je ne suis pas contre le fait de provoquer des réunions, c'est important aussi, le temps que cela s'organise essayons de produire un premier jet qui puisse faire l'objet de débats.

merci Pierrick mais ça ne fonctionne pas avec ZOU je n'ai pas acces au document . j'ai par ailleurs trouvé le doc avec les premieres questions ouvert par qq'un? merci

Je viens n'inaugurer le pad créé par @piwu sur les questions à Antoine. A vous de jouer. Je lui envoie en direct également.

Je suis complétement d'accord avec ce qu'a dit @piwu, à ceci près que c'est bien la contrainte technique et non la volonté démocratique qui nous limite quant à la participation de tous les signataires.
Ne pouvons-nous pas faire un premier travail collectif de structuration du mouvement (objectifs, chartes, etc...) que nous soumettrons ensuite aux signataires qui ne participent pas encore activement faute de moyens ? La prise de décision ne peut-elle pas se faire par un process qui inclue au fur et à mesure de plus en plus de signataires ?

Par exemple, nous pourrions définir la charte de façon collégiale sur framapad, puis lorsqu'un premier texte se dégage : soumettre à un vote sur loomio. Lorsque celui-ci est accepté par une majorité de signataires sur Loomio, on pourrait le soumettre par mail aux autres signataires (en précisant les conditions de rédaction du texte) qui répondraient juste par oui ou non.
Je crois qu'en attendant d'être plus nombreux pour organiser des réunions et d'avoir une structure mieux définie, cela nous permettrait d'avancer ! Qu'en pensez-vous ?

A priori, @bevortantoine n'a pas suivi le fil de notre discussion (dont le pad dédié) et ne comprends pas vraiment le pourquoi de mes premières questions... même s'il est ok pour me répondre personnellement (c'est une réponse au collectif qui fait sens évidemment). On boit le bouillon ?

@francoisjabin , j'ai vu tes questions sur le pad. Chacune de ces questions mérite en effet d'être posée, débattue, approfondie et éclaircie pour des objectifs bien définis.

@grange impossible de me connecter à ton pad. Pas de droit d'accès même avec le mdp. Vérifie le paramétrage, stp.

@caromio https://mypads.framapad.org/mypads/?/mypads/group/cc2017-textes-y139b742/view
et sur la liste de discussion (?) / diffusion : cc2017@riseup.net

merci bien françois mais tu m'envoies là vers les questions que nous formulons ou je suis deja. le lien de Pierrick est vers "texte fondateur" et je n'arrive pas a y acceder.

Même impossibilité pour moi. Erreur de mdp transmis ?
Mais pas par Pierrick mais @grange...

@caromio Passe par la liste des signataires (?) cc2017@riseup.net

Je me suis livré à un petit exercice de présentation avec une carte heuristique (Framindpad) :
https://framindmap.org/c/maps/132030/public

merci François : je vais regarder cette carte mais juste une question : elle est publique ? c'est volontaire? je crois que nos echanges sur loomio sont egalement publics ? merci de me preciser pour ceux qui savent. moi aussi je debute avec ces moyens de communication et n'y comprend pas grand chose.

@caromio Oui tout est public. C'est d'ailleurs indiqué juste en dessous de la boite de commentaires. Pour la map, je crois bien qu'elle est publique aussi.
"Votre commentaire sera visible par tout le monde sur internet."

C'est joli et c'est bien fait :)

Bonjour à tous,
Je rejoins le groupe, bien que je m'efforce de le suivre depuis le début.
*Les outils informatiques sont très performants mais ressemblent souvent à des jeux de piste pour les "non initiés" espèce en voie de disparition à laquelle j'appartiens
Pour parvenir à une action CONCRÈTE et UTILE, il faut évidemment fixer un objectif
C'est a dire:
définir ce à quoi on veut aboutir
en fixer les phases dans le temps.
Il y a eu, déjà, pas mal de choses faites par les uns et les autres et notamment par Antoine et un petit groupe.

Je prétends donc que les objectifs doivent précéder toute action et doivent être suffisamment clairs.
Pour la charte , on confond souvent, par ce mot entre une sorte de déontologie entre ceux qui participent à l'action et des orientations sociétales avec lesquelles ceux qui adhèrent doivent être d'accord.

Je crois qu’il est important de bien différencier les deux choses, mais qu'elles ont toutes deux indispensable.

Je crois aussi qu'il est indispensable d'avoir le sentiment du temps qui passe et que si nous attendons que notre pays soit une dictature absolue et néolibérale pour agir, alors nous risquons de rester sur le quai

Je confirme pour la map. En fait dans la vidéo de démo, il me semblait qu'il était indiqué la possibilité de gérer en lien partagé mais pas retrouvé à 1h du matin ;-). C'est dommage car l'intérêt c'est que vous puissiez corriger, compléter la présentation. A suivre.