Loomio

Annuaire des ressources et groupes travaillants sur la constitution

Yann Charlou PublicSeen by 218

J'ouvre ce sujet pour faire suite à la décision du mois dernier de créer un annuaire des ateliers et ressources pour travailler sur une nouvelle constitution démocratique.

Je vous propose donc de discuter ici du contenu de cet annuaire.
Je propose que chaque ajout ou suppression de la liste fasse systématiquement l'objet d'un vote.

Lors de la discussion, certains ont émis la crainte que ce débat nous divise, ou que l'on nous accuse de prosélitisme suivant la sélection de liens qui sera faite. Merci de garder ça à l'esprit quand vous ferez des propositions. Je pense que nous devrions sélectionner les liens en fonction de leur compatibilité avec les principes fondamentaux du DR et pas forcément en fonction de nos affinités personnelles. A chacun, ensuite de trouver ce qui lui convient le mieux parmis les liens qui seront proposés.

Valentin RADLO

Beaucoup de liens que je n'aurais pas mis parmi ceux que tu proposes.

J'aurai gardé éventuellement (bien que la référence aux GVs me gêne):

Pour en savoir plus sur la "vraie" démocratie:
http://lavraiedemocratie.fr/

Et rajouté:
Exemple de constitution citoyenne:
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Constitution_Wiki_Etienne_Chouard

Et je suis un fervent opposant à la Stochocratie ! Donc évidemment je ne cautionne pas ce livre.
J'aurais plus facilement cité, Castoriadis, Rousseau, Alain, Graeber, Weil, Aristote, Montaigne, La boëtie, Tolstoï, etc...

Yann Charlou

Salut Valentin,

Perso moi non plus, je ne suis pas fan de la Stochocratie mais il m'a semblé que c'était "compatible" avec le principe de base du DR de donner le pouvoir au peuple.

Par contre, si je me trompe, on peut tout à fait en débattre. (Je ne connais pas assez la stochocratie pour avoir un avis tranché là dessus)
Je compte de toute manière, proposer une décision par lien afin que chacun puisse valider ou non.

Pour les livres, si tu as quelques références (Titre, auteur, ISBN) ce serait bien de les ajouter.

J'ai modifié mon premier post avec tes suggestions.

Coralie

que pensez vous de Eric fiorile "la démosophie" la sagesse du peuple.(plusieurs livres à son actif, mais je n'ai pas lu)
perso j'aime bien ce mot, la sagesse me parle plus que le pouvoir du peuple, de plus ce mot (démocratie) est utilisé pour sa signification inverse
Avez vous entendu parlé de sa proposition : 14 juillet 2015 à l'Elysée pour le renverser, prendre le pouvoir, établir une assemblée constituante .....?

Yann Charlou

Concernant la Démosophie, peut-être faut-il qu'on débate de sa compatibilité avec les principes fondamentaux du DR.

Ce livre décrit le concept de la Démosophie comme un modèle de société qui, au lieu d'être dirigée par l'oligarchie politique issue de la République, le serait par l'élite intellectuelle du pays, sans aucune sélection par la situation sociale, donc sans partis politiques, ni élections de dirigeants.

Si on reprend les principes fondamentaux de DR, il me semble que ce n'est pas compatible avec DR.
http://www.democratiereelle.fr/regles-de-fonctionnement/
Notamment :

  • Souveraineté de l’assemblée populaire
  • Tirage au sort comme méthode de désignation centrale

Après, encore une fois, je n'ai pas lu le livre donc n'hésites pas à me corriger si je me trompe.

Yann Charlou

Bon, j'avais prévu de créer une proposition pour chaque lien mais visiblement je ne peux en créer qu'une seule à la fois. Ça risque d'être coton. Je vais poster la liste d'un seul coup.

Yann Charlou

Pas de problème si aucun lien ne te convient.
Au pire si la proposition ne passe pas du tout, on pourra toujours reprendre avec une liste que tu proposeras.

Si jamais elle passe, en revanche, ça serait bien que tu indiques au moins ceux qui te conviennent le moins qu'on puisse les supprimer.

J'ai jamais imaginé un seul instant que tous les liens allaient passer. Mais j'ai trouvé logique de ne pas censurer sur la base de mes opinions personnelles.

Si tu as le temps, tu peux aussi proposer ta liste pendant qu'on est en phase de proposition. Ca évitera d'attendre un mois de plus. Tu peux aussi faire une proposition d'ajout pour les livres. (Au moins auteur et titre)

Coralie

Si Yann fait une proposition pour 2 ou 3 liens, tout le monde pourra dire ce qu'il pense, de chaque lien.
et ça ne veux pas dire que tous les liens seront mis.

Coralie

Au fait il y a des doublons dans cette liste

Olivia

Je pense que si nous devons mettre quelque chose c'est à nous de l'écrire et pas de lister des liens de sites, que n'importe qui peut connaître en se donnant la peine de chercher

Yann Charlou

@philippeponge En fait, je ne voulais pas proposer la liste entière mais plutôt que chacun puisse voter séparément pour chaque ligne.

Malheureusement Loomio ne me permet de créer qu'une seule proposition à la fois.

J'ai donc proposé que chacun fasse sa proposition d'ajout et/ou de suppression.

Par exemple, si tu es d'accord avec la liste sauf quelques lignes, tu peux accepter la liste et faire une proposition de suppression des lignes qui ne te vont pas.

Si la liste initiale est acceptée, et ta proposition aussi, je supprime tes éléments de la liste avant de la publier.

Si la liste est refusée, on fera la méthode inverse le mois prochain. Chacun proposera le ou les liens qui lui conviennent.

Je n'ai pas trouvé mieux en raison des limites de loomio.

Philippe Ponge

Les limites apparentes de Loomio sont contournables il semble :
1 tu crées une première discussion sur l'utilité d'un annuaire,
2 tu crées ensuite avec la même demande (copié-collé titre et contexte) une proposition.

Puis tu répètes les deux points précédents pour un lien vers un site,
puis idem,...

Tu n'en fais pas trop pour laisser du temps aux membres de visiter tes liens et d'autres propositions aussi - 1 par semaine peut-être ? Plus pratique 4-5 en début de mois par exemple.

Tu le fais @yanncharlou ? Délai "15 du mois" se rapprochant.

Yann Charlou

@philippeponge Ca va être un énorme bordel sur le site non ? On va se retrouver avec une trentaine de discussions différentes sur un même sujet. Je ne suis pas sûr que le sujet vaille un tel chambardement. Vu que chacun peut faire une proposition, il suffit que chacun propose un ou plusieurs liens à ajouter dans une proposition et c'est bon.

La décision de créer un annuaire a déjà été prise il y a 5 mois. J'avais créé cette discussion justement pour choisir ce qu'il y aurait dedans. Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de refaire le vote concernant le concept d'annuaire.
(Sauf bien sûr si quelqu'un est vraiment contre, il peut toujours faire une proposition d'abandon).

Est-ce que tu peux éventuellement faire une proposition d'ajout de quelques liens qui te plaisent ? (Même s'il sont déjà dans la liste que j'ai proposé). Cela pourrait montrer l'exemple et inviter les autres à faire leurs propres propositions.

Philippe Ponge

ok je regarde @yanncharlou

Suis en train d'ajouter au groupe les "ancien.nes validé.es" d'Ile de France.

Philippe Ponge

ok @yanncharlou fait.
Non si chacun.e est un tout petit peu plus raisonnable que moi (!) ça devrait bien se passer :-)
Quelques discussions, des propositions dont certaines assez simples pour l'annuaire (5 par mois annuaire je proposais + l'ordinaire, ça fait même pas 10, non ? Pas 30 !).

Yann Charlou

@philippeponge Impec j'ai vu. Tu n'avais pas la possibilité de faire une proposition sur cette discussion ? (Je maîtrise pas trop les subtilités de Loomio ;-) )

Philippe Ponge

Mais non, c'est les limites dont tu parlais pour Loomio @yanncharlou . Limites ainsi contournées je crois, pour ce soucis :-)

Bertrand Hugon

Ouais pas mal. Dans la démocratie athénienne les citoyens voulant participer à la vie politique devaient faire le serment aux héliastes, dans lequel ils s'engageaient à ne rien dire et à ne rien faire qui aille à l'encontre des intérêts du peuple. C'est sûr que ça manque dans la politique française :)

Yann Charlou

La liste de départ étant refusée (compréhensible car le mode de vote n'était vraiment pas optimal) nous allons procéder par ajout avec un vote pour chaque ajout.
Vous pouvez donc proposer vos liens en ouvrant une discussion dont le sujet commence par [Annuaire] .

Nous pourrons ainsi voter et discuter séparément chaque suggestion.

Note : Pour l'instant, seul l'ajout du lien vers le site des GV a été accepté dans une discussion parallèle. Il me parait important d'ajouter d'autres liens afin de représenter un panel plus large.

Coralie

Un annuaire des ateliers est pour moi, à la base, un annuaire où une personne pourra rejoindre un groupe faisant des ateliers constituants. Je viens de réaliser qu'on cherche à faire un listing de définitions des mots autour de la démocratie. ça ne ressemble plus à un anuaire mais à un dictionnaire !
Par exemple, avec Guillaume on a monté un rendez vous tous les 2 mois (c'est trop espacé je trouve mais c'est toujours mieux que rien) dans un bar associatif les derniers jeudis des mois en 30. Donc dans l'annuaire mettre le lien qui permettra de se connecter à nous comme le mur FB de DEMOCRATIE REELLE OUEST et notre adresse mail locale : democratiereelle17@gmail.com. Voilà comment je vois l'utilité d'un annuaire des ateliers

Valentin RADLO

Je ne pense pas que le site national doive centraliser les groupes locaux.
ça lui donnerait un pouvoir de dire, qui est démocratie réelle (ceux du site) et qui n'est pas démocratie réelle (les autres).
C'est s'approprier l'expression alors qu'elle devrait rester libre.