Le texte en débat

Bonjour Antoine, il y a un problème sur le framadate: "Les votes et commentaires sont gelés, il n'est plus possible de participer"

Désolé, mauvaise manip, c'est débloqué normalement

Non, je n’ai pas de retour, et ne sais rien sur la participation de Nous Citoyens

Le 31 janv. 2016 à 12:09, Beillevaire (Loomio) a écrit :

Le texte ayant vocation a rassembler tous les mouvements citoyens lors des états généraux en Ardèche, as-tu un retour de la part des mouvements auxquels tu participe par rapport à ce rassemblement et notamment de “Nous citoyens” qui paraît être le plus abouti pour le moment? Une présence en Ardèche de “Nous citoyens” est-elle envisagée?

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Je trouve le texte globalement correct, mais :

1. Personnellement je le trouve déjà trop politisé: l'opposition au Front National ou à l'extrême droite, c'est bien beau, mais je ne pense pas que ça a sa place dans un texte qui milite pour une démocratie plus citoyenne et plus participative : les électeurs du Front National font partie des citoyens français, que cela nous plaise ou pas. Les exclure dès maintenant rend le message de rassemblement quelque peu… hypocrite et très 'politicien' !

2. Est-ce que ce n'est pas un peu 'ardéchocentrique' pour un mouvement qui se voudrait d'envergure nationale ? Je crains un peu que tant de références à l’Ardèche ne donnent l'image d'un mouvement local et désintéresse automatiquement le reste de la France.

3. Je pense qu'un des objectifs du mouvement devrait être de militer pour la mise en place d'outils appropriés, qui font cruellement défaut aujourd'hui. Sans les bons outils il est peu probable qu'une quelconque initiative citoyenne ne gagne beaucoup d'ampleur. C'est un point sur lequel je pense que le texte devrait insister un peu plus. L'urgence ce n'est pas de proposer des solutions, mais déjà de permettre le dialogue entre citoyens … et avec le gouvernement.

1° Inutile de se voiler la face ! Exclure ceux qui votent FHAINE et ceux qui votent Extrême Gauche par conviction (j'ai bien écrit par conviction) n'est pas inopportun tant il conviendra un jour de se poser la question constitutionnelle quant aux extrémismes (à l'instar de ce qu'a fait l'Allemagne). Le cœur citoyen réside dans ceux qui se sont exclus par l'abstention, les votes blancs et ceux qui, à gauche, à droite, au centre ne se reconnaissent pas dans la bourgeoisie d'état. Ce préliminaire étant fait, je rejoins Halol sur le point de ne pas en faire état nommément dans le manifeste.
2° Il y a eu Saillans, demain l'Ardèche puis Tours !!!!!
3° L'urgence est de mettre un terme à tous les blablas citoyens. Quant à dialoguer avec le Gouvernement, je n'ai pas compris ?

3° L'urgence est de mettre un terme à tous les blablas citoyens. Quant à dialoguer avec le Gouvernement, je n'ai pas compris ?

Oublions le "dialoguer avec le gouvernement" pour le moment, ce n'est pas vraiment le point que je souhaitais soulever ici.
Ceci dit, pour qu'un dialogue puisse s'établir à l'échelle nationale il faut une infrastructure et des outils qui vont bien au-delà de ce que nous pouvons mettre en place nous même. De plus, je pense qu'il doit s'agir d'une infrastructure et d'outils publics. Le gouvernement aura donc nécessairement un rôle à jouer dans le déploiement d'une telle infrastructure, d'où l'idée que nous devrions militer pour sa mise en place (plutôt que d'essayer de le faire nous-même, même si pour l'instant nous n'avons guère d'autre choix).

Sinon c'est à mon tour de ne pas vraiment comprendre ce que tu entends par « mettre un terme à tous les blablas citoyens ». L'idée n'est-elle pas de justement favoriser ce blabla, de l'organiser et de faire en sorte que les idées qui en ressortent puissent être entendues et avoir force de proposition ?

Halol , je reprends ton texte "Ceci dit, pour qu'un dialogue puisse s'établir à l'échelle nationale il faut une infrastructure et des outils qui vont bien au-delà de ce que nous pouvons mettre en place nous même. De plus, je pense qu'il doit s'agir d'une infrastructure et d'outils publics. Le gouvernement aura donc nécessairement un rôle à jouer dans le déploiement d'une telle infrastructure, d'où l'idée que nous devrions militer pour sa mise en place".
Franchement, je n'ai pas compris. Mais certainement que j'ai dû rater qlq chose quant aux "outils publics". Je n'imagine pas le gouvernement aider les mouvements citoyens à mettre un termes à leur bourgeoisie d'état.
Quant aux blablas citoyens : voilà maintenant 2 ans 1/2 que je milite pour un exercice citoyen du pouvoir et de façon transitionnelle. Les mouvements citoyens ne cessent de se multiplier et quand on y regarde de près, tous finissent par dire la même chose ! Mais il y en a toujours 1 ou 2 citoyens qui imaginent détenir à lui seul la hargne citoyenne. Il faut stopper ces blablas et entreprendre de passer à l'acte . Voulons nous oui ou non exercer le pouvoir (et le Nous est à prendre comme Nous les Citoyens) ? Les think tanks, j'en ai plein le c... Moi, je cherche à créer MAINTENANT les conditions d'accès au pouvoir. Le débat citoyen doit se faire, certes ! mais nos mouvements, nos idées, nos propositions sont suivis PAR LE GOUVERNEMENT ET TOUS LES AUTRES PARTIS POLITIQUES CONFORMISTES QUI VIENNENT S'APPROPRIER NOS "IDEES" EN LES MODIFIANT A LEUR AVANTAGE !!!!
Et ça je n'en veux plus.

"face à la flambée du Front national" ?
C'est plutôt le terme de flambée (petite ou grande) qui me gêne. Est-ce qu'il faut privilégier ?
- "face à la montée du FN",
- "face au repli identitaire autour du FN",
- "face aux dérives xénophobes et islamophobes instrumentalisées par le FN dont le discours hyper médiatisé est intégré par les autres partis répuplicains"
En tous les cas, je ne voit pas en quoi faire référence au FN pose problème (mis à part le fait que cela disculpe les partis de la droite et du PS...

Décidément je n'avais pas compris que cette phrase "Face..." était la plus importante du manifeste !

je ne suis pas pour faire de la pub d'un partie en le citant.
je propose "face à la montée des parties de la peur et de la haine"

Est-ce que si l'on gardait le début "Face..face...face" mais en préférant "Face à la tentation du repli identitaire (ou repli sur soi)" plutôt que la référence au FN, cela conviendrait à une majorité de personne?

D'autre part, la référence à Super Châtaigne en gêne également certains et il me semble, comme cela a déjà été dit, que cela entraîne un risque de confusion sur le but de la rencontre. La suppression de ce passage est d'ores et déjà proposé par quelqu'un sur le pad commun.

Je trouve beaucoup de maladresses dans ce texte. La moindre n'est pas l'allusion à "Super Châtaigne" qui laisse se développer des milliers d'interprétations et rend le texte globalement incompréhensible surtout que cette "calembredaine" est placée près de la conclusion!
Le paragraphe ou on parle du FN n'est pas très digne et fait volontairement l'impasse sur la dangerosité des partis dit de gouvernement. La seule différence antre le FN et les autres , c'est que le FN n'est pas au pouvoir et ne l'a jamais exercé. Pour le reste, je ne vois pas de différence entre n'importe quelle forme d’extrême droite fasciste et et le triumvirat Vals, Macron et Cazeneuve.
Pour le texte dont on ne sait pas très bien s'il est un manifeste, un appel à la coordination des mouvements démocratiques, je crois qu'il manque cruellement d'un objectif et d'un "plan".
Il est dit que l'on va faire pression sur le pouvoir pour qu'il écoute nos attentes de démocratisation de la vie politique. Mais le pouvoir, il s'en fout totalement. Il lance même, en ce moment, des sous-marins pour noyauter l'idée démocratique.
La démocratie ne viendra pas sans une rupture et sans qu'à un moment ou l'autre le peuple prenne le pouvoir. Avons nous une réponse à la question: comment?
Si ce n'est pas le cas, il faut se pencher sur cette question ou se dépêcher de profiter de la vie pendant que l'oligarchie nous en laisse, encore, le droit.

Salut, Bertre . Je profite de ton post pour signifier que je partage l'essentiel de ton post. Tu sembles rejoindre mes propres volontés de voir l'objectif (EXERCER CITOYENNEMENT LE POUVOIR) se traduire dans les faits à savoir le QUOI (plan programme propositions), le COMMENT (priorités constitutionnalité), le TIMING TRANSITIONNEL.

Je suis globalement d'accord avec vous! Mais il ne faut pas oublier que le communiqué essaie de faire la synthèse de seulement 1 journée de rencontre à Saillans dont une bonne partie du temps était consacrée avant tout à se présenter et à faire connaissance. La journée n'ayant pu permettre d'entrer concrètement dans un débat d'idées par manque de temps, beaucoup de sujets ont été remis à plus tard d'autant plus que les mouvements et initiatives présentes n'ont pas tous d'objectifs électoralistes: la synthèse est de fait assez consensuelle. L'objectif des rencontres en Mars en Ardèche est donc bien de se rassembler dans une forme à définir, d'établir une charte commune et de définir un plan d'actions. Je ne cherche pas à justifier à tout prix le texte mais seulement à ramener un peu de contexte à ce communiqué. Pour ce qui est de l'objectif d'exercer le pouvoir de façon citoyenne: je te rejoins complètement là dessus, il n'y a pas d'autres alternatives. Ne laissons pas quelques-uns décider à notre place.

Je comprends tout à fait la difficulté d'écrire un texte consensuel d'une part et avec de surcroit des contraintes présentielles d'autre part (nombre limité de personnes, temps limité, digressions qui font l'intérêt de ces rencontres, mais qui ne sont pas toujours productives). Par ailleurs je comprends la difficulté de construire et la facilité de critiquer. Donc Merci et bravo à ceux qui ont participé à l'élaboration de ce texte. Néanmoins ce sera probablement le prix à payer des travaux présentiels. Beaucoup n'ont pas pu y participer et donner leur avis à ce moment, ils le donnent après, c'est prévisible.
J'en profite pour reprendre le sujet du contenu évoqué par Al de Tours. Plutôt que de créer des groupes régionaux qui n'ont, au vu de nos effectifs, qu'une justification terroir ou administrative, j'aurais davantage pensé à la création de groupes de travail orientés vers une problématique. Quelques exemples:
- Justifier notre existence : Démontrer par des dossiers ou articles les limites et dérives du système actuel
- Montrer que nous sommes capables : Evaluer les préoccupations essentielles des citoyens et proposer des solutions alternatives, si possibles
- Montrer que notre démarche n'est pas isolée et correspond à un besoin .Ceci à déjà été fait en partie, mais c'est à enrichir
- Proposer un outil de communication (ça c'est en cours, si j'ai bien compris). Pour échanger et pour diffuser notre contenu issu des travaux cités en amont. Il faudra peut-être se poser la question de savoir si nous utilisons un outil dédié et centralisé qui héberge tout notre contenu et nos débats comme OpenAtrium ou autre.
- Proposer une charte de fédération et un outil commun ou tout au moins fédérateur
- etc....

Toutes ces problématiques ont déjà été évoquées, des groupes existent sur loomio, il y a déjà beaucoup de solutions mises en place efficacement et dans l'urgence (blog, loomio, framapad, liste d'information), mais je pense que nous avons encore un problème pour créer, archiver et diffuser du contenu.

L'un n'empêche pas l'autre , par contre si nous voulons effectivement développer un mouvement citoyen , l'investissement sur le terrain est essentiel sinon nous risquons de nous retrouver entre nous , entre " convaincus" , spécialistes de plus des discussions internet.

Bien sûre, je comprends bien le besoin de rassembler et de convaincre sur le terrain, le coté relationnel. Mais je pense que je ne suis tout de même pas le seul à m'intéresser aux faits plus qu'au discours. Le sourire de la crémière est un plus, mais c'est le produit qui m'intéresse. Si nous allons sur le terrain sans contenu, sans corps, sans charpente, notre mouvement pourrait ne pas dépasser le stade de l'initiative. Comme un vin au bouquet avenant, mais sans corps et qui ne laissera aucun souvenir en bouche. Ce n'est que l'avis d'un emmerdeur de factuel.

Pour ceux qui sont le plus critique sur ce texte , il ne faut pas oublié qu'il s'agit d'un appel à se rassembler pour échanger .Il sera temps à Vogué , d'évoquer nos points de convergence et nos points de divergence pour définir nos objectifs partagés

Il ne faut pas nommer un ennemi (FN, autres partis...), mais convaincre l'humain, le citoyen qu'il est impératif de renouer avec une responsabilité collective de se faire entendre et agir
pour la devise de la République française liberté, égalité et fraternité.

Tout à fait sur l'analyse politique de @bertre1. L'esprit citoyen du texte est sympathique mais pour passer à la vitesse supérieure, il faut lui mettre des vitamines politiques et des modalités concrètes d'actions. Ce texte est du type Appel des appels visant à fédérer des initiatives, toutes plus ou moins virtuelles et confidentielles. L'impression persistante est que nous brassons pour l'instant beaucoup de vent et que les 1% et la caste politique à leur service peuvent continuer à gérer tranquillement le monde. Quant aux 99%, ce n'est pas ce texte qui va leur redonner le désir de politique à faire par eux et pour eux. Je suis désolé d'être un peu cash, mais nous tournons en rond. Avant de vouloir fédérer, il faut déjà exister sur le terrain...

Je suis d'accord pour proposer des actions concrètes mais celles ci n'ayant pas eu le temps d'être évoquées à Saillans, elles ne peuvent pas faire partie du communiqué, on n'obtiendra pas de consensus là-dessus. Par contre ces propositions sont les bienvenues pour faire avancer le débat qui nous permettra de définir la position de la CC2017 lors de ces états généraux, que devront alors défendre nos représentants. Pouvons-nous créer une autre discussion pour débattre de ces propositions?

Bonjour
Je comprends mieux la difficulté. S'il s'agit de faire la synthèse de ce qui a été dit à Saillans, je ne peux pas aider. Je ne sais pas non plus créer de discussion sur LOMIO,
Mais voici un texte accessible et modifiable par tous :
https://annuel.framapad.org/p/Mouvements_des_pouvoirs_citoyens

Des modifications de texte sont en cours sur le pad de saillans, voici le lien mis à jour:
https://annuel.framapad.org/p/Mouvements_des_pouvoirs_citoyens

Pour ma part, je trouve que ces changements modifient profondément le sens initial du texte, à savoir:
- l'union remplacée par une simple coopération
- la disparition de toute forme de mouvement structuré (quelqu'en soit la forme)
- la suppression de l'ambition de se mêler aux élections dès 2017
- une nouvelle rencontre au lieu d'un événement permettant l'adoption de textes fondateurs...

Bonjour Elise. D'accord avec toi, les modifications sur le FRAMAPAD s'éloignent des débats tenus ici. De plus, les modifications sont anonymes, leur(s) auteur(s) ne se sont pas identifiés sur le PAD. Peut-être ai-je eu tord de proposer cet outil? En même temps, cela a permis de diversifier nos modes d'expression. Je fais confiance à Antoine et aux autres membres qui seront présents en Ardèche de s'en inspirer. Par exemple, en précisant la structuration des mouvements citoyens par des axes concrets de mise en œuvre lors des scrutins à venir.

@LAMBRET: en fait les modifications n'ont pas été apportées sur le pad qui est accessible à la CC2017 mais sur le pad général qui regroupe toutes les personnes présentes à SAILLANS. Le texte modifié a été remis sur notre pad par Elise afin d'en débattre. Personnellement, je suis également du même avis car le texte perd beaucoup de son ambition. A priori plusieurs versions du texte seront proposées ce soir donc nous pourrons nous prononcer définitivement. A suivre...

Le nouveau texte à la date du 4 février:

Saillans, le 23 janvier 2016

Les mouvements de réappropriation du pouvoir citoyen se rassemblent :
Etats généraux en Ardèche les 4-5-6 mars 2016

Nous sommes des citoyennes et des citoyens confiants, responsables, informés, positifs, présents, exigeants et ambitieux.

Nous sommes porteurs d'une multitude d'expériences visant à la réappropriation du pouvoir par le citoyen partout en France.

Tout en exprimant, pour cette finalité commune, une grande créativité de propositions élaborées souvent isolément dans l'urgence de cette réappropriation politique, nous décidons de nous relier et d'inventer ensemble les moyens de joindre nos forces sous une forme qui incarne le renouveau démocratique et la diversité dont nous sommes porteurs.

Loin du centralisme vertical avec lequel nous voulons rompre, nous nous sommes réunis à Saillans, village symbole de la reprise en main par les urnes d'une démocratie authentique fondée sur le pouvoir d'agir des habitant-e-s. Nous nous sommes découverts, identifiés, et avons jeté les bases d'une organisation apprenante, transparente, horizontale, sans compétition ni leader, qui convie toutes celles et ceux qui entreprennent de reconquérir ce pouvoir en dehors des partis traditionnels, par les urnes comme par tout autre moyen légal.

Nous allons continuer à nous relier, nous mettre en réseau et nous coordonner. Lorsque nos actions se chevauchent, nous allons les adapter pour qu'au lieu de se faire potentiellement concurrence, elles se complètent et se renforcent mutuellement.

Les 4-5-6 mars 2016 à Vogüé (Ardèche), nous invitons toute la grande famille des initiatives citoyennes partout en France à nous rejoindre pour poursuivre ce travail de reliance, élaborer une charte et choisir un nom, et articuler les initiatives de ceux d'entre nous qui entreprennent de se mêler des élections dès 2017.

Nous ne proposons ni programme, ni candidats : nous voulons inviter massivement les citoyennes et citoyens, partout en France, à se constituer en solution et prendre la main pour inventer ensemble les moyens d'en finir avec la politique-spectacle, la servitude volontaire, la soumission aux oligarchies et toutes les formes de simulacre démocratique qui étouffent le pouvoir citoyen et nourrissent les extrémismes.

Dans l'élan des nombreux appels à la coordination entre initiatives citoyennes qui ont fleuri ces dernières semaines, nous avons décidé de nous y atteler en construisant vraiment ensemble : en nous rencontrant, en acceptant nos désaccords, en découvrant la richesse de nos différences, en créant les outils de débat et les fondements de notre unité autour d'idées et d'actions fortes dans leur diversité.

C'est ce que nous avons commencé à faire à Saillans, et que nous appelons l'ensemble des mouvements citoyens à venir poursuivre avec nous en mars à Vogüé.

Citoyens résistants d'hier et d'aujourd'hui
Conférence citoyenne 2017
Curieuses démocraties
#Mavoix
IDéA
Laprimaire.org
La vague citoyenne
Les Affranchis
Les Déconnomistes
36000 listes participatives en 2020
Nous la majorité
Partagir
Super Châtaigne
Wesign.it
"

@aldetours et @beillevaire Je reviens sur ce fameux et valeureux (à vos yeux) Nicolas Doucerain. Pas d'emballement voir faites machine arrière toute, c'est de la graine de la mouvance citoyenniste de droite. Son petit opuscule relatant sa petite histoire d'entreprise au bord du bilan et redressée par ses bons soins libéraux (sur le dos des salariés et grâce à son solide réseau) ne fait pas partie, je pense, de nos valeurs. Autant je peux être dans l'ouverture pour un simple citoyen sur le terrain et le prendre là où il en est avec son histoire (avec quand même les limites liées aux propos sexistes et racistes), autant pour un acteur qui se veut majeur (et qui tente une OPA citoyenne sur un mouvement citoyen), je dis YA BASTA ! Pour vous forger un avis personnel, lisez donc la page média (Figaro, BFM and Co !)... Elle parle d'elle même !
http://mapetiteentrepriseaconnulacrise.blogspot.fr/p/on-en-parle-dans-les-medias.html

Bonjour François, la question se pose, en effet, de savoir si nous nous rassemblons avec tous les mouvements citoyens ou bien si nous assumons des valeurs de gauche. Personnellement je ne partage sans doute pas beaucoup de valeurs avec M. Doucerain mais si l'objectif commun est de réellement remettre le citoyen au coeur de la politique et des décisions, alors je ne vois pas comment ne pas se parler. Avoir une liste citoyenne dite de droite et une autre dite de gauche me paraîtrait désastreux. Et de plus, comment se dire démocratique si nous n'acceptons pas le débat? Sachant que si nous arrivons à la création d'assemblées citoyennes partout en France, il faudra bien laisser parler tout le monde, tant que les propos ne sont pas racistes ou discriminants.
Vaste débat en tout cas... la question de critères pour inviter ou non certaines initiatives pour les Etats Généraux a déjà été posée entre personnes présentes à Saillans...

Le problème ne sont pas les critères (un mouvement citoyen se réclamant de gauche me fera également réagir mais pour d'autres raisons que Doucerain !), mais les valeurs. Si nous cherchons à permettre aux citoyens de décider de leur vie, collectivement débattu, ce n'est pas pour permettre à des petits chefs d'entreprise de prendre pied dans la dynamique en construction. Ils se moquent bien des citoyens, préférant se mouvoir adroitement dans la jungle capitaliste mondialisée quitte à sacrifier leurs salariés pour sauver leur capital. Et là, ce sera pour moi une ligne rouge ! Ouvert certes mais je connais mon camp : les 99% !

Bonjour François,

Je rejoins Beillevaire, je ne comprends pas pourquoi un chef
d'entreprise ne peut pas être considéré comme un citoyen. Son
exemple est positif, il fait parti des moins de 10% qui ont
survécu à un redressement judiciaire en France. Le problème est
probablement les 90% d'échec, mais pas lui. Il a payé sa dette et
apparait donc comme un être responsable et c'est probablement la
qualité essentielle que l'on peut attendre d'un citoyen.

Je n'ai pas toutes les infos pour connaitre ses relations avec le
monde de la finance, un monde que j'exècre probablement tout
autant que toi. Cependant le monde politique actuel est dans leur
main, particulièrement en Europe, comme en témoignent notamment
l'épisode des subprimes et celui de la Grèce. Donc je pense que si
quelques uns ouvrent leur porte, il faut y aller car c'est une
rare opportunité! Ma vision du citoyen éclairé, c'est qu'il doit
prendre ses décisions à la gueule des idées et des faits, mais pas
du client.

Le 04/02/2016 14:07, François Jabin (Loomio) a écrit :

Le problème ne sont pas les critères (un mouvement citoyen se
réclamant de gauche me fera également réagir mais pour d'autres
raisons que Doucerin !), mais les valeurs. Si nous cherchons à
permettre aux citoyens de décider de leur vie c'est au sens
collectif et débattu mas pour permettre à des petit chef
d'entreprise qui se tape des vies des citoyens préférant se
mouvoir adroitement dans la jungle capitaliste mondialisée. Et
là ce sera pour moi une ligne rouge ! Ouvert certes mais je
connais mon camp : les 99% !

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Pour info, le nouveau texte posté par Antoine ci-dessus est à valider jusqu'à Vendredi soir pour diffusion dès Samedi.
Voici le lien vers le sondage:
https://framadate.org/lt7WogZpDB2o7YiC

Je suis d'accord avec François Jabin. Doucerain est un dangereux droitier qui cherche, comme tous les droitiers à récupérer toute tendance qui passe. Les chapelles néolibérales voient bien que l'idée de la démocratie est dans l'air et qu'il faut la transformer, à tous prix en une doxa capitaliste du genre"seule la liberté totale du marché permet à l’individu d'exprimer ses qualités propres. Seule la responsabilité personnelle dans une société libre de tout contrainte étatique, permet l'expression de chacun"
Ce matin encore sur une radio, Frédéric Lefebvre , défendait le revenu universel!!
Les mêmes idées présentés par les ordo-libéraux sont infectes alors qu'elle peuvent être de vraies solutions humanistes humanistes Ne confondons pas nos ennemis et nos amis. Nos ennemis ne sont là que pour détruire notre mouvement et l'empêcher de modifier l'ordre du monde

Connaissez vous Etienne Chouard? http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php
Je le suis depuis le referendum de 2005 sur le TCE. Son site est une véritable encyclopédie: il foisonne de documents en tout genre sur la démocratie et la constitution.

J'ai fait une revue du web des mouvements de rénovation démocratique, à toutes fins utiles voici les liens, pour Chouard c'est l'article 4 sur les Gentils Virus :

0 - Plan de route : https://frama.link/74C1XMkN
1 – les associations : https://frama.link/jo-77VPu
2 – les partis : https://frama.link/V6CIktH3
3 - les « CivicTech » : https://frama.link/aQJqvpqh
4 – La galaxie des Gentils Virus : https://frama.link/MCmcyy7w
5 – les sites indépendants : https://frama.link/Yxi3e6AM
6 – Et maintenant qu’allons-nous faire ? : https://frama.link/HiEthChp

Oui c'est ce que j'appelle avoir du corps et de la charpente avec un contenu qui foisonne.

Date: Fri, 5 Feb 2016 08:51:27 +0000

Bonjour Berte,

Je pense que tu confonds libéralisme et capitalisme. D'après ce
que j'ai lu d'une interview
(https://www.contrepoints.org/2013/06/14/127833-nicolas-doucerain-chaque-decision-nuit-un-peu-plus-a-lemploi ( https://www.contrepoints.org/2013/06/14/127833-nicolas-doucerain-chaque-decision-nuit-un-peu-plus-a-lemploi ))
Doucerain est liberaliste et personnellement en tant que "salaud
de chef d'entreprise" moi même avec 2 salariés j'adhère à ses
propos d'entrepreneur qui m'apparaissent pragmatiques.
L'entreprenariat et le libéralisme sont une responsabilisation de
l'individu à court et à long terme.

Le capitalisme parfois appelé injustement néo-libéralisme c'est le
pouvoir du capital : parce que vous possédez, vous avez tous les
droits. C'est un monde sans moralité et sans vision à moyen terme.
Actuellement la finance est d'avantage réglementée aux USA qu'en
Europe. L'Europe fait donc pression pour que des banques
Européennes puissent s'installer aux USA et appliquer sur ce
territoire la législation Européenne plus laxiste. Ben voyons! Et
dire qu'Hollande, en homme de gauche, voulait mettre la finance au
pas! De même que sa politique en matière de diesel, de jour de
carence pour les fonctionnaire va à l'encontre des conclusions de
la cours des comptes dont il continue pourtant de toucher les
indemnités, lui qui était aussi contre le cumul des mandats. Mais
il est vrai que la cour des compte ce n'est pas un mandat, c'est
un emploi fictif en ce qui le concerne. Entre un honnête homme de
gauche comme Hollande et un salaud de libéral comme Doucerain, je
choisis Doucerain. Il en faut pour tous les goût et c'est pour
cela qu'un mouvement citoyen doit faire absolument abstraction des
sillons creusés par les partis, sinon il s'embourbera.

Le 05/02/2016 09:32, bertre (Loomio) a écrit :

Je suis d'accord avec François Jabin. Doucerain est un
dangereux droitier qui cherche, comme tous les droitiers à
récupérer toute tendance qui passe. Les chapelles néolibérales
voient bien que l'idée de la démocratie est dans l'air et qu'il
faut la transformer, à tous prix en une doxa capitaliste du
genre"seule la liberté totale du marché permet à l’individu
d'exprimer ses qualités propres. Seule la responsabilité
personnelle dans une société libre de tout contrainte étatique,
permet l'expression de chacun"

Ce matin encore sur une radio, Frédéric Lefebvre , défendait le
revenu universel!!

Les mêmes idées présentés par les ordo-libéraux sont infectes
alors qu'elle peuvent être de vraies solutions humanistes
humanistes Ne confondons pas nos ennemis et nos amis. Nos
ennemis ne sont là que pour détruire notre mouvement et
l'empêcher de modifier l'ordre du monde

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C'est un peu long, milles excuses, je ne suis pas très doué ni en synthèse ni à exprimer clairement et simplement mes idées !

Et là, j'avoue ne pas vraiment savoir par où attaquer… je vais donc commencer par la fin avant d'en venir au pourquoi, pour ceux qui ne voudraient pas lire jusqu'au bout :)

Je pense que la CC2017 devrait dans un premier temps se limiter à un objectif à la fois très simple et très ambitieux. La première étape devrait juste être de rassembler autant de français que possible derrière la simple idée suivante : « nous voulons avoir les moyens de nous exprimer de manière détaillée sur des idées et être entendus ». Il me semble que c'est le fondement même de la notion de 'débat', et que c'est indispensable pour une démocratie citoyenne, quelque soit la forme qu'elle prenne.

Je suppose que comme moi, beaucoup de ceux qui ont signé la pétition pour le vote blanc l'ont fait parce que c'est aujourd'hui la seule façon de s'exprimer et de faire passer un message, aussi limité soit-il ('on en a marre !'). Nous n'avons aucun autre moyen réaliste de se faire entendre sans ambiguïté.

Et c'est ce qui doit changer. Ni plus, ni moins.

Certains ici ont manifesté leur désir de voir des propositions plus concrètes, et le débat est déjà lancé sur les tendances politiques du mouvement. Personnellement, je pense que c'est une grosse erreur. Le mouvement devrait être sans parti pris et devrait éviter de diviser en proposant des choses trop concrètes.
A mon avis, les seules propositions concrètes aujourd'hui devraient porter sur :
- comment exprimer notre message (pourvoir s'exprimer et être entendu) pour le rendre le plus clair et le plus fédérateur possible, de façon à toucher tout ceux qui souhaiteraient aller vers une démocratie plus citoyenne.
- comment s'y prendre pour mobiliser autant de monde que possible derrière ce message et pour le faire entendre à la France entière, de manière à ce que nos femmes et hommes politiques ne puissent plus l'ignorer.

Le temps des propositions plus concrètes sur la politique pourra venir plus tard, une fois que le message sera passé et que nous aurons les moyens de débattre.

Le risque de ne pas s'en tenir à un message simple et fédérateur, c'est de finir par n'être plus qu'un mouvement citoyen parmi les nombreux autres, qui ne se distinguerait que par des propositions peut-être différentes, mais qui ne réussirait pas à se faire plus rassembleur.
Il suffit de regarder ce qui se passe ici sur Loomio entre quelques dizaines de personnes pour se rendre compte que nous avons tous des idées divergentes ; ou de faire le tour des mouvements citoyens existants pour voir que les propositions concrètes divisent.
Ne perdons donc pas de vue que le seul véritable point que nous avons en commun (entre nous et avec les autres mouvements citoyens), c'est d'espérer une démocratie plus citoyenne.

Bien sûr, je ne voudrais surtout pas décourager les discussions sur des propositions concrètes (auxquelles je participerai avec plaisir!) mais il faut que l'on soit très clair sur ce qui est réellement important à court terme, sur le message que nous voulons faire passer aujourd'hui et donc sur ce qui devrait être discuté lors de la prochaine rencontre.

Au risque de me répéter, essayons de faire simple et général. Il n'y a qu'ainsi que nous pouvons espérer rassembler suffisamment pour avoir de l'impact.

Personnellement aujourd'hui je me contre-fiche des partis, des clivages gauche droite, qu'ils soient extrêmes ou pas. J'écoute les idées qui sont proposées par tout le monde, et je décide pour chacune si elle me plaît ou pas et lesquels des arguments avancés pour ou contre me paraissent sensés.
Ce que je voudrais maintenant, c'est simplement de pouvoir exprimer publiquement ma position sur les idées, les propositions voir même simplement sur les arguments d'un débat qui me tiennent à cœur. Et que la somme de toutes les opinions exprimées serve d'indicateur sur ce que les français veulent et puisse influencer directement les prises de décisions, que je sois d'accord ou pas avec l'opinion majoritaire.

Pour moi, la démocratie citoyenne, c'est ça.

Tout le reste, c'est du détail. Détail qui devrait faire l'objet d'un débat citoyen, plutôt que d'être concocté et proposé par une petite assemblée qui n'est ni forcement représentative de la population dans son ensemble, ni forcement compétente sur les thèmes abordés.

PS: Loomio, c'est le bronx! Je pense qu'un fil de discussion à part aurait été plus approprié pour ce type de discussion un peu hors sujet, mais en même c'est en réaction a certains commentaires de ce fil... donc je suis un peu perdu. En tout cas ca confirme une chose: il va falloir trouver mieux comme outil!

Je suis d'accord avec Halol.
Personnellement depuis le début (ou presque) j'ai essayé de suivre les debats sur le texte et sur d'autres themes qui ont été ouverts sans pourvoir y prendre part tellement les discussions étaient interminables. On s'y perd sérieusement ! Je ne savais presque plus quels etaient les objectifs de cette initiative. Certes il y a bcp à faire on se sent meme dépassé par ce projet tres ambitieux mais il faut essayer de conserver cet esprit qui nous a rassemblé au tout debut et qui en touchera d'autres et, je pense aussi que ca passera premierement par un message simple, clair, federateur et non politisé.

Bonjour Bagaini
Je n'ai jamais parlé de "salauds de patrons". Je suis moi-même chef d'entreprise et j'ai travaillé 50 an comme salarié. ce n'est pas moi qui confond capitalisme, libéralisme, néolibéralisme et tutti quanti.
Le capitalisme est né en tant que désignation sous la plume de Marx. Chacun d'entre nous est plus ou moins marxiste et chacun a sa vision propre du marxisme. il est, tout de même le fondement de toutes les luttes sociales de l'ère industrielle.
Le libéralisme c'est la vision à la fois politique et économique née des idées de Adams etr qui prétend que les échanges doivent être le plus libre possible et que c'est " la fameuse main invisible du marché qui régule la vie sociale. Le libéralisme, s'oppose au socialisme qui prétend que les pouvoirs publics doivent rééquilibrer la répartition de la richesse pour compenser les écarts que le capitalisme à tendance à creuser.
Le néolibéralisme est une théorie des années 70( Friedmann et Hayek) qui prône l'utilisation des drames humains, par les élites financières afin qu'elles s'enrichissent toujours plus au dépends des classes modestes. Tout est bon; guerres, révolutions, catastrophes naturelles, épidémies, famines et terrorisme. ( lire Naomie Klein: "La stratégie du choc").
En Occident, ce qui a été l’opportunité, c'est la crise de 2007 qui a permis à la commission européenne d'imposer une rigueur généralisée qui ne finira jamais, ceci associé à un chômage savamment entretenu et au terrorisme fait que le "système" peut nous imposer n'importe quoi, y compris la destruction totales des lois sociales issues de la Résistance.
Le clivage gauche droite n'a plus aucun sens. La limite est entre les voleurs et les volés. M Doucerain, n'est certainement pas un exploiteur sauvage, mais s'il avait la possibilité de le devenir, il ne serait pas mécontent. Il prône la démocratie, mais il trouve, sans doute, normal que 63 personnes détiennent 50% de toute la richesse mondiale, que Bayer fasse crever des gosse pour faire du fric, que Vinci s'enrichisse avec les autoroutes que nous avons fait construire à nos frais, etc. ( il y a des millions d'exemples d'injustice de spoliation, d’iniquité, dans la république actuelle, la saloperie est structurelle)
Pour moi, le retour à la démocratie n'a de sens que s'il s'accompagne au retour de la justice sociale, de la fraternité humaine et du respect de l’environnement. Donc, je ne crois pas que Doucerain soit de mon coté.
Quand à préférer le capitalisme à Hollande, c'est assez plaisant. Hollande (et sa bande), sont des marionnettes au service de grandes fortunes néolibérales avec la complicité de la commission européenne. En 2012, il a fait des promesses et ne les a pas tenues!! La belle affaire! ils font pareil sur les sites marchands d'Internet ou à Carrefour: " demains on rase gratis"!Vous ne vous apercevez que vous avez été baisé qu'après la signature, ou le bulletin de vote, ce qui revient au même.
Nous sommes en guerre contre le néolibéralisme et si on ne veut pas que cela tourne en bain de sang, il faut prendre le pouvoir par la voie légale.Pour cela il faut que TOUTES les forces qui aspirent à la démocratie réelle se groupent , appellent la population à les rejoindre et adoptent un plan pour que les présidentielles aboutissent à une refonte totale de la constitution.
Halol est proche d'une analyse réaliste.
Nous n'avons pas de temps à perdre!

Nous en revenons toujours au même point, concernant la CC2017. Faute d'avoir défini nos valeurs, nous avançons en regardant ailleurs... Pas sûr que nous regardions le même horizon. Déjà, il est clair que derrière le mot démocratie, se cachent des analyses politiques bien différentes et parfois antagonistes. La diversité ne nuit pas, certes, mais si les porteurs d'un même projet ne partent pas sur une base commune à minima, les lendemains vont rapidement déchanter...

Tu as raison François, derrière le mot démocratie se cachent de nombreux projets qui n’ont rien à voir avec la démocratie.
Sarkozy, Hollande, Mélenchon, Duflot, Le Pen, tous se réclament de la démocratie, mais ce n’est qu’un argument de campagne. Leurs façons de faire de la politique nient le pouvoir du peuple. Aucun de ces futurs candidats à l’élection présidentielle ne signerait notre code démocratique. Je pense que la double dimension de ce code, d’une part des valeurs (qui ne sont pas pour moi de simples mots), d’autre part des principes de fonctionnement, sont l’expression d’une exigence de démocratie qui vaut à mon sens tous les programmes, qui au-delà de leurs différences (qui ne sont pas négligeables…) sont frappés de la conviction profonde que tous ces candidats sont des leaders qui savent mieux que le peuple ce qui est bon pour le peuple. Qu’ils soient énarques ou pas, qu’ils raisonnent en des termes d’avant-gardes éclairées ou pas, qu’ils se disent démocrates ou républicains, ils n’ont aucunement l’intention de rendre le pouvoir aux citoyens. C’est notre projet, non négociable, de la Conférence citoyenne 2107, notre originalité qui forme le critère que je préfère à tout autre pour fonder mes choix politiques. Avec en plus la conscience qu’il faut fédérer les mouvements citoyens ou se condamner à l’impuissance.

Je partage ton analyse Antoine, Bien sûre parce sinon je ne serait plus là. Mais je vais un peu plus loin. Ceux qui ont le pouvoir aujourd'hui dans nos "démocraties" ce sont ceux qui manipulent les politiques : les lobbies (Cf http://www.transparency-france.org/ewb_pages/div/Le_lobbying_en_Europe.php). Ceux là ont des moyens illimités et certains contrôlent la com (facebook, google,microsoft, apple...). Donc si nous voulons fédérer, il faut être crédible et pour cela, j'imagine ( ce n'est juste que le fruit de mon imagination) qu'il est nécessaire :
- d'éviter les réactions épidermiques qui poussent à exclure, a priori, des personnes sans avoir écouté ce qu'elles ont à dire sous prétexte qu'elles appartiendraient à une mouvance politique ou une autre quand bien même ce serait le FN ou de "dangereux droitiers".
- de prendre l'habitude de sortir du discours pour rentrer dans le débat d'idées. Ce qui veut dire que l'on vérifie ses données et l'ont fournit les sources qui ont servi à la vérification.
- de créer un outil de communication complet ergonomique et indépendant de facebook, google,..Pour Loomio , les framasoft on est bon, c'est déjà ça. Peut-être aurions nous besoins d'un wiki? Puis dans un second temps probablement une plateforme dédiée qui pourrait être l'outil fédérateur.

Peut-être est-ce trop tôt pour l'instant et que nous n'en sommes qu'au stade de la présentation : dire qu'on existe.

Tout à fait d'accord. Les lobbies des grandes multinationales exercent une grande influence sur les gouvernants. On a essayé de mettre en place des outils de communication autant que possible indépendants des Gafa.
Il faut continuer à améliorer nos outils. Mais d'abord il faut renforcer notre mouvement. Nous sommes actuellement 173 signataires, des régions commencent à s'organiser, mais c'est encore trop peu. Il faut continuer à faire connaître notre mouvement et surtout espérer une coordination des mouvements citoyens. Le communiqué de Saillans devrait sortir sous peu, il se heurte à quelques réticences de la part de certaines organisations comme la Vague citoyenne apparemment réticente à ce qu'une coordination ne s'affirme trop. Pourtant, les mouvements citoyens ne pèseront pas s'ils ne parviennent pas à faire converger leurs diverses composantes sur la base d'une plateforme qui sera nécessairement un compromis. Un autre fonctionnement démocratique semble faire consensus, reste à savoir si d'autres considérations ne vont pas faire capoter l'émergence d'une force citoyenne.

Bonjour Antoine , Peux tu nous en dire plus sur les réticences de la Vague citoyenne ? Ce texte ne me semble pas pour ma part préfigurer de la forme qui sera donnée à l'issue du week-end de Saillans.

Voici le message de la Vague Citoyenne
Bonsoir à toutes et à tous,

Voici ce qu'il ressort des nombreux échanges au sein de La Vague Citoyenne :
Toujours d'accord sur le besoin et l'envie de collaborer et échanger ensemble, mais toujours pas d'accord sur la méthode de collaboration : structuration, nom, outils, textes fondateurs...le tout dès maintenant, en risquant d'être exclusifs.
Nous trouvons essentiel que cette collaboration ne soit pas un appel à nous rejoindre mais un appel à faire ensemble.
Afin de ne pas ralentir la démarche, La Vague a donc décidé de ne pas signer ce CP en l'état, mais de continuer à travailler ensemble avec tous dans l'esprit que nous avions défini le 23 janvier à Saillans.

Bonne soirée,
Lorène et Alain

La réponse de Philippe Saugier a été :
bonsoir Lorène et Alain,
Cela signifie donc que ce nouveau texte n'est toujours pas totalement fidèle à nos discussions à Saillans (relevé de décisions publié sur le pad, retranscription des paperboard effectuée le lendemain matin par Tristan et moi et sur lesquels le consensus est établi), et que je ne peux donc pas le valider.
Pour ma part, j'ai été au bout de ce que je pouvais apporter dans ce rôle décidément excessivement délicat de facilitateur rédactionnel.
Je vous cède donc la place pour parvenir au consensus : nous n'avons aucune autre urgence que celle de préserver la cohésion construite à Saillans.
bien amicalement,
Philippe

Depuis, Emmanuel (pour IdéA), les affranchis et moi, pour CC21 avons dit notre accord avec le texte en projet, et notre désir de continuer mais la situation n'est pas claire. La liste email ne semble pas bien fonctionner....

J'espère que ces divergences de vue s'auront s'aplanir début mars .Mais je n'arrive pas à voir si une position avait été arbitrée à Saillans.

Il me semble que la dernière version du communiqué est tout à fait cohérente avec le compte rendu de la réunion de Saillans. Certains estiment même qu'il est plutôt en retrait par rapport à la volonté de coordination.

Si je lis bien la réponse faite à La Vague Citoyenne , la balle est dans leur camp pour proposer un texte qui fasse consensus. Les objectifs assignés au week end de début mars sont peut être trop ambitieux ( nom , charte , outils...).

JS Modify a publié sur Facebook le texte . Ce texte est il finalisé ? Vas t il être transmis à la presse comme prévu?
Ou est il attendu comme le laisse entendre la réponse à la Vague Citoyenne une nouvelle mouture ? Pour information La Vague Citoyenne a lancé quelques jours avant le week end de Saillans un appel et un site Appel à la coopération citoyenne...

Bonjour Solange,

Je ne sais pas si des divergences "de vue" (il n'y a rien de plus
subjectif qu'un point de vue) doivent s'aplanir. Entendre ça me
fait un peu peur. Pour moi fédérer ça veux dire ensemble pour des
préoccupations communes, mais reconnaître en même temps
l'autonomie et les divergences de pensée, de fonctionnement de
chaque groupe. La pensée individuelle est très variable, les faits
les sont moins. Donc les préoccupations communes (celles des
citoyens à priori) doivent être factuelles et les solutions ne
doivent pas être idéologiques, mais pragmatiques.

Le 08/02/2016 00:05, Solange Arnaudies (Loomio) a écrit :

J'espère que ces divergences de vue s'auront s'aplanir début
mars .Mais je n'arrive pas à voir si une position avait été
arbitrée à Saillans.

—

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Voici le communiqué final

Saillans, le 23 janvier 2016
Les mouvements de réappropriation du pouvoir citoyen se rassemblent : Etats généraux en Ardèche les 4-5-6 mars 2016
Nous sommes des citoyennes et des citoyens confiants, responsables, informés, positifs, présents, exigeants et ambitieux.
Nous sommes porteurs d'une multitude d'expériences visant à la réappropriation du pouvoir par le citoyen partout en France.
Tout en exprimant, pour cette finalité commune, une grande créativité de propositions élaborées souvent isolément dans l'urgence de cette réappropriation politique, nous décidons de nous relier et d'inventer ensemble les moyens de joindre nos forces sous une forme qui incarne le renouveau démocratique et la diversité dont nous sommes porteurs.
Loin du centralisme vertical avec lequel nous voulons rompre, nous nous sommes réunis à Saillans, village symbole de la reprise en main par les urnes d'une démocratie authentique fondée sur le pouvoir d'agir des habitant-e-s. Nous nous sommes découverts, identifiés, et avons jeté les bases d'une organisation apprenante, transparente, horizontale, sans compétition ni leader, qui convie toutes celles et ceux qui entreprennent de reconquérir ce pouvoir en dehors des partis traditionnels, par les urnes comme par tout autre moyen légitime.
Nous allons continuer à nous relier, nous mettre en réseau et nous coordonner. Lorsque nos actions se chevauchent, nous allons les adapter pour qu'au lieu de se faire potentiellement concurrence, elles se complètent et se renforcent mutuellement.
Les 4-5-6 mars 2016 à Vogüé (Ardèche), nous invitons toute la grande famille des initiatives citoyennes partout en France à nous rejoindre pour poursuivre ce travail de reliance, élaborer une charte et choisir un nom, et articuler les initiatives de ceux d'entre nous qui entreprennent de se mêler des élections dès 2017.
Nous ne proposons ni programme, ni candidats : nous voulons inviter massivement les citoyennes et citoyens, partout en France, à se constituer en solution et prendre la main pour inventer ensemble les moyens d'en finir avec la politique-spectacle, la servitude volontaire, la soumission aux oligarchies et toutes les formes de simulacre démocratique qui étouffent le pouvoir citoyen et nourrissent les extrémismes.
Dans l'élan des nombreux appels à la coordination entre initiatives citoyennes qui ont fleuri ces dernières semaines, nous avons décidé de nous y atteler en construisant vraiment ensemble : en nous rencontrant, en acceptant nos désaccords, en découvrant la richesse de nos différences, en créant les outils de débat et les fondements de notre unité autour d'idées et d'actions fortes dans leur diversité.
C'est ce que nous avons commencé à faire à Saillans, et que nous appelons l'ensemble des mouvements citoyens à venir poursuivre avec nous en mars à Vogüé.
Citoyens résistants d'hier et d'aujourd'hui (www.citoyens-resistants.fr/) Conférence citoyenne 2017 (conferencecitoyenne2017.blogspot.fr) Curieuses démocraties (www.curieusesdemocraties.org)
IdéA (www.idea-mc.fr)
Laprimaire.org
Les Affranchis (www.facebook.com/inverserlepouvoir) Les Déconnomistes (www.deconnomistes.org)
36000 listes participatives en 2020
Nous la majorité (www.nouslamajorite.fr)
Partagir (www.partagir.com)
Super Châtaigne (www.superchataigne2017.fr) Wesign.it

Mavoix absent des signataires , oubli ou refus?

Pour ma part j'avais compris au départ que l'appel a vogüé était lancé à tous les citoyens mais je comprends à la lecture du texte que ce n'est "que" un second RDV comme celui de Saillans...
Je pensais me rentre début mars en ardèche au titre de citoyen français, est ce malgré tout possible?

Pour Mavoix j'ai posé la question mais n'ai pas obtenu de réponse
Concernant notre délégation, en fait le nombre de places est limité. Patrick Grange est le seul candidat déclaré jusqu'à présent. (on a droit à 2 peut-être 3 places)

Il serait bon que soit présent au moins un membre de la délégation présente à Saillans pour faire le le lien. Pour compléter je veux bien venir , il faudrait cependant que nous ouvrions un fil de discussion spécifique sur Le sujet qui devrait être abordé à Vogue . Organisons nous une coopération entre les mouvements citoyens ( comme le souhaite à priori La Vague Citoyenne) ou est-ce que nous nous regroupons au sein d'un large mouvement . Décider de choisir un nom et des outils communs n'est pas neutre ... ( ce serait à priori plutôt le choix d'Idea si je ne me trompe pas)

Désolé toujours pas compris l'objet de l'après-Saillans :
- appel large aux citoyens ou appel à quelques porteurs d'initiatives plus ou moins virtuelles
- existence de valeurs communes, d'objectifs partagés, de modalités concertées
- finalité des Etats Généraux, simple coopération, unification des mouvements.
- dynamique citoyenniste ou mouvement politique citoyen
Tout ce flou qui entoure l'Appel de Vogüé limite sa portée et son potentiel politique. Je reste très perplexe...

La réunion de Vogüé est destinée à des porteurs d'initiatives citoyennes.
L'appel affirme un certain nombre d'objectifs que la réunion de Vogüé aura à préciser. Les différents mouvements se réunissent en précisant pas à pas son contenu, sa finalité, ses modalités de regroupement. C'est tout l'intérêt de la démarche de ne pas imposer a priori ni un programme, ni une forme organisationnelle. C'est pour cela que la Conférence citoyenne 2017 peut y participer en espérant que de tout cela émerge un mouvement citoyen rassemblé autour d'une conception commune de démocratie dont notre texte définit les valeurs et les principes.

Il me semble, bien que je peux me tromper, que cette initiative achoppe sur des querelles de détails entre les associations qui comptent être du mouvement. Qu'en sera-t-il lorsqu'il sera question de fédérer TOUS les mouvements qui vont dans ce sens sans se connaître, avec la certitude niaise qu'ils sont les seuls à prôner la démocratie et le socialisme. Pas la rie de Solférino, la tendance à la justice par une économie planifiée ou l'intérêt général est le seul critère de choix et ou tous les citoyens sont structurellement solidaires.
La démocratie, c'est à dire que tous les membres d'une nation ont exactement les mêmes droits que tous les autres de participer à la gestion du pays, est le seul moyen de renverser cette vapeur infernale qui nous précipite vers le mur en spoliant 90% de la population. Il faut que cela s'arrête!!
Le système actuel est bien plus meurtrier que les régimes fascistes qui ont fleurit au 20 e siècle. Le mouvement doit se poser comme objectif de fédérer TOUS CEUX ET CELLES quine supportent pas cette absence de démocratie qui est transformée en une fausse démocratie, conduite par la classe politique, couverte par les médias avec beaucoup de "complaisance," et ordonnée par les oligarques.
Pour changer les choses, il ne suffira pas de "papoter " sur les détails.
Il y deux solutions:
La

Suite le système m'a planté.La première c'est d'attendre une insurrection populaire. Quand va-t-elle arriver? Nul ne le sait. Aucun mouvement insurrectionnel n'a jamais été programmer dans ce monde
Pour éviter qu'il ne dégénère ou ne dérive, ou ne soit récupéré par les classes dirigeantes, ( souvenir de mai 68), il faut se préparer, avoir un solide réseau, une implantation locale et une structure nationale au moins aussi forte que PODEMOS. Pour cela , il est nécessaire de créer une dynamique dans laquelle les mouvements n'auront même plus l'envie de se quereller à propos de détails, qui, de toutes façons, le moment venu, n'auront plus d'importance. Il faut qu'au moment ou des évènements se produiront, le "réseau des militants démocratiques" soit devenu une force Ceci peut être un objectif. Mais il implique un fort engagement militant et pas seulement entre "initiés", mais surtout avec la population , celle qui souffre et qui ne croit que dans ceux qui lui apportent l'espoir et un peu de réconfort. Il faut, à la fois, faire du social de proximité et maintenir une organisation nationale forte. C'est ce que fait PODEMOS.
La seconde est une prisse de pouvoir à l'occasion de l'élection présidentielle. ?C'est un coup difficile,, mais l'opportunité n'a jamais été aussi forte. Il faut fédérer TOUS les mouvements citoyens dans une dynamique s qui doit amener à l'automne 2016, à ce qu'on pourrait appeler" les assises de la transition démocratique". On mouille la presse et on fait pas mal de bruit. On désigne un candidat, qu'on a préalablement bien choisi et on le fait élire par les assistes. Il se présente comme le candidat qui ne veut plus de la politique, qui veut redonner le pouvoir au peuple, et qui, de toutes façons modifiera la constitution de fond en combe de manière totalement démocratique. Article 3, seul le Président peut décider une modification de la constitution, que ce soit une virgule ou la totalité du texte. Si ce plan, n'est pas enclenché d'ici un mois, il n'a plus beaucoup de chances d'aboutir Donc, il faut se décider.
Quand nous parlons d'objectif, c'est cela que nous exprimons. Aller à la rencontre des autres pour les fédérer suppose que l'on sache ce qu'on veut faire et qu'on soient capables de leur proposer une vision dynamique, c'est à dire basé sur un plan avec des opportunités, des risques, des contraintes. Le militantisme, c'est l'action, le cerveau n'est que le régulateurs et les mots ne sont que les outils de communication entre les participants (participants est pris ici dans son sen le plus fort)

Je commence à être un peu perdu, et très franchement perplexe…

Présenter un candidat en 2017 en espérant remporter les élections ? Et mettre en place une vraie démocratie dans la foulée ? Soyons un peu réalistes… Même s'il y avait la moindre chance pour que ce soit réalisable, ce serait le chaos dans la semaine qui suit.

Je suis le premier à espérer voir un jour une vraie démocratie se construire en France et dans le reste du monde, mais il ne faut pas se leurrer : c'est un travail de plusieurs décennies, au bas mot. Il est illusoire de croire que l'on peut remplacer le système actuel du jour au lendemain. En tout cas pas sans que tout ne s'effondre et ne soit potentiellement remplacé par pire… Échouer après avoir remporté les élections, ce serait donner des billes aux adversaires de la démocratie et signer son arrêt de mort.

Il y a au moins deux obstacles majeurs à la démocratie aujourd'hui :

1. Il n'existe pas suffisamment d'exemples de démocraties à grande échelle pour savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas. C'est un domaine dans lequel nous avons besoin d'expérimenter, tester, proposer, inventer, rejeter. Le faire à l'échelle nationale sans aucun recul est suicidaire et probablement contre productif.

2. Nous ne sommes pour l'instant pas en mesure de nous prendre en main. Il n'existe aucun outil sérieux qui puisse faciliter les débats et les prises de décisions à grande échelle. Nous n'avons aucune expérience du processus démocratique, des devoirs et des responsabilités qu'il engendre, des écueils à éviter, de ses limites. Vous avez l'impression que notre petite assemblée sur Loomio fonctionne correctement ? A tout hasard, quelqu'un a-t-il des statistiques sur le taux de participations aux propositions qui sont soumises ? S'il est déjà si difficile d'organiser moins de 200 personnes, comment espérer le faire avec 60 millions ? Certe, il existe des tas d'exemples qui fonctionnent à petite échelle (et des tas qui n'ont pas fonctionnés). Mais même si l'on peut essayer de s'en inspirer, la transition à l'échelle de la nation devra être graduelle et flexible.

Il va falloir un sacré changement de mentalité et une vraie éducation à la citoyenneté avant qu'une démocratie puisse fonctionner. Ainsi que beaucoup, beaucoup de petites expérimentations ici et là jusqu'à ce qu'un système fonctionnel sorte du lot.

J'en reviens donc toujours à la même chose : comme objectif à court terme, essayons d'abord de faire simple et de ce contenter de faire passer un message. Ça peut paraître peu, mais dans la pratique c'est déjà très ambitieux. Il existe plusieurs pétitions sur Change.org pour un peu plus de démocratie dans nos vie. Aucune n'a réussi à recueillir suffisamment de signatures pour être remarquée et faire parler d'elle (quelques milliers de signatures tout au plus pour celles que j'ai vues, à comparer aux centaines de milliers pour certains sujets à priori moins importants, voire même douteux dans certains cas). Ce n'est donc pas si simple… même pour un sujet qui devrait pourtant faire l'unanimité chez la plupart des citoyens.

Je suis arrivé ici via Change.org (pétition pour le vote blanc), et je pensais que l'idée était de se mettre d'accord sur un « code démocratique » simple et fédérateur avant de le soumettre comme une nouvelle pétition. Soutenue par tous les mouvements citoyens qui le veulent bien, et avec une campagne de communication agressive (twitter, facebook, blogs, médias, etc.) nous aurions peut être l'espoir de rassembler suffisamment de signatures pour se faire entendre et amener ainsi l'idée d'une démocratie citoyenne (ou en tout cas de plus de démocratie) dans le débat politique. Une fois cette première étape franchie, nous pourrions commencer le long chemin qui nous mènera petit à petit vers cette démocratique qui nous tient à cœur. Mais nous ne pouvons pas sauter les étapes. Pour l'instant, nous n'avons même pas la certitude que la majorité des français aient conscience que nous ne vivons pas dans une démocratie… et encore moins qu'ils souhaitent comme nous une démocratie citoyenne.

L'objectif de la prochaine rencontre à Vogüé est toujours aussi flou pour moi. Mais si nous pouvions motiver l'ensemble mouvements présents à soutenir ensemble une pétition commune avec un message simple et générique, alors nous aurions déjà réussi à accomplir quelque chose. Le reste ne peut que venir après. Faisons un pas après l'autre.

Salut
Je n'ai pas eu le temps de suivre tous les détails de votre passionnant et motivant travail.
Je donne juste mon avis sur le dernier post de halol et lance quelques idées:
Je suis beaucoup plus optimiste sur un changement rapide. Des objectifs a court terme, oui. Mais en conservant et sans ralentir le chemin vers les objectifs a moyen et long terme.
Il faut faire feu de tout bois pour éduquer à la citoyenneté afin de permettre à chacun de pouvoir jouer son rôle et de ne plus être dans la résignation.
les pétitions ont pour moi principalement un rôle d'éducation ou d'information. Espérer que les dominants actuels, arrivistes sélectionnés par notre système changent et ne veulent plus être dominant en partageant les pouvoirs, C'est aller a l'échec.

Mais surtout il faut faire prendre conscience qu'actuellement le pouvoir c'est l'argent! Si on souhaite répartir les pouvoirs il y a donc deux solutions:
- soit on change les valeurs des choses en y faisant apparaître les valeurs humaines et environnementale. Le coût des choses dépendrait des valeurs que nous souhaitons porter par notre société et ne serait plus purement financière comme maintenant. Cela faciliterait une consommation intelligente et politique. ( cela semble réalisable et je veux bien monter un groupe de travail la dessus)
- soit il faut limiter les richesses individuelles, repartir les richesses pour répartir les pouvoirs. (seul la loi peut y arriver. révolution par les urnes et changement de constitution)

Plutôt d'accord avec les analyses de Halol. Le code démocratique développé dans le texte fondateur de la conférénce citoyenne 2017 reste notre référence, notre objectif. Quoi qu'en pensent certains, c'est une ligne politique assez exigeante. Une autre de nos originalités (en cohérence avec ce code démocratique), c'est le refus de penser qu'il puisse y avoir une appropriation citoyenne de l'institution présidentielle. Les primaires présidentielles quelles qu'elles soient sont une impasse. Un monarque élu c'est pire qu'un monarque héréditaire car il pense que son pouvoir monarchique bénéficie d'une onction démocratique. Il faut lire l'analyse développée par Rémi Lefebvre dans le Monde daté du 11 février sous le titre "La primaire à gauche est un leurre". Une excellente analyse qui fait écho au communiqué de presse que nous avons publié sur ce sujet.
Comme le souligne ce professeur de science politique "Le projet de primaire en dit long sur l’impasse de la gauche, son désarroi actuel et sa désorientation stratégique".
(...)
"Le levier de la primaire apparaît comme une réponse à cette impuissance systémique. Atomisée, la gauche en vient à se raccrocher à une procédure qui, sous couvert de déverrouiller la situation, ne peut que renforcer à terme les maux qu’elle dénonce et la présidentialisation mortifère du jeu politique.
(...)
"La plupart des commentateurs conviennent désormais que cette procédure de désignation contribue à exacerber encore la personnalisation de la politique et l’hystérie présidentialiste du débat public, renforcées par le quinquennat et l’inversion du calendrier présidentiel. En accord avec l’imaginaire providentialiste du régime de la Ve République, la primaire n’est qu’une manière de réguler la concurrence des ambitions personnelles qu’elle légitime et banalise, ce faisant."
à lire absolument : http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/10/la-primaire-a-gauche-est-un-leurre_4862398_3232.html
C'est vrai que nous sommes dans un certain flou car pour le moment les organisations citoyennes n'ont pas encore un accord suffisant donc on est obligé de ménager cette diversité. Mais je préfère ce flou aux certitudes des uns et des autres qui ont échoué à empêcher (voire nourrissent) les dérives peu voire anti-démocratiques que nous affrontons.

Antoine dit, très justement que l'institution présidentielle se prolonge par l'hystérisation du débat et par un jeu de dupes dont nous avons vu, hier, le niveau intellectuel et la folie arriviste.
Cela constaté, la Démocratie ne deviendra possible que lorsque cette espèce politicarde aura été éliminée.
Ce n'est pas en mettant la pression de quelques mouvements "démocratiques" qu'on fera plier le système avec ses grandes entreprises, leur fric, la presse aux ordres et les politiciens qui se foutent du peuple comme de leur 1ere chemise, car ils ne pensent qu'à leur accès à la gamelle, et que le système acceptera de "virer" à la démocratie. Si vs voulez un exemple, rappelez vous la Grèce
Alors , pour y arriver, je me répète, deux solutions:
1 - Un mouvement populaire puissant qui déstabilisera l'état et l'obligera à composer. Les inconvénients de ce système c'est qu'on e peut guère le planifier et que ce n'est pas forcément sans risque.
2 le second c'est une prise de pouvoir par les institutions avec, immédiatement après , une refonte totale du système que nous détestons tous et pas depuis peu.
Le fait d’utiliser le système pour le renverser, ne signifie pas qu'on l'approuve. C'est seulement une question de stratégie, sachant que nos adversaires, ne font pas de si belles grossesses nerveuses lorsqu'il s'agit d’utiliser des moyens pas très propres pour asservir les populations.Ce qui se trouve dans cet article est intéressant mais pas forcément très nouveau