Elección de la lengua

Entre PP y PSOE con los nacionalistas UM (partido que desaparecio y sus principales lideres estan todos en prision por corruptos,ect...) inclumpliendo la ley, y la propia Constitución declararon el catalan como lengua oficial y el castellano como lengua simbolica.

(maestra de inglés) Por lo que comentas, si no entiendo mal, el problema radica en que los colegios tanto públicos como concertados deberían dar cabida a ambos idiomas y que, por supuesto, sean cooficiaes dentro del programa educativo. No obstante, no soy quien para decidir el porcentaje. Creo que debería haber una lengua vehicular, eso desde luego. Siempre hay que tener en cuenta a las minorías, especialmente hablando de lenguas ya que tienden a desaparecer. La historia nos los muestra y actualmente sucede en sociedades menos civilizadas. Bajo mi humilde opinión, la participación de mayorías o minorías, una ciudadanía activa, siempre desencadenará en beneficios para tod@s.

Es cierto que en Baleares la lengua vehicular es el catalán. Pero no veo que haya ningún problema con el aprendizaje del castellano. De hecho los alumnos aprenden ambas lenguas. El castellano tiene una presencia en la sociedad muy grande, por lo que su aprendizaje está garantizado. En realidad el problema lo han creado los políticos rompiendo un consenso de años.
Que alumnos extranjeros o peninsulares aprendan el catalán supone una enorme integración. Incluso alumnos con discapacidad cognitiva (lo digo por experiencia), son capaces de aprender ambas lenguas sin problema.

La cuestión de las lenguas autonómicas con respecto al castellano es bastante compleja debido al uso politizado que se hace por parte del nacionalismo de los idiomas como seña de identidad con fines políticos o económicos de distinta índole.

Se tiende a identificar a las lenguas autonómicas con la idea de "libertad", "autonomía", "independencia", identidad", "democracia", "progreso", incluso con "ecología".

Desde un punto de vista estrictamente pedagógico y científico, cualquier tipo de "inmersión" o de monolingüismo es nocivo para el alumnado, ya que la escuela es el lugar donde se produce el aprendizaje de la terminología científica y técnica, la cual no se adquiere en la televisión o en la calle. Si solo se utiliza una lengua vehicular en la escuela esa será la "lengua fuerte", la lengua que los ciudadanos educados en dicho sistema emplearán en el futuro siempre que necesiten expresarse a un nivel científico o cultural elevado. Por eso es tan importante encontrar una fórmula equilibrada en la que todas las lenguas tengan una carga horaria idéntica.

Un sistema trilingüe en la que el castellano, la lengua autonómica y la lengua extranjera se repartan a partes iguales el horario lectivo. Siendo necesario además que vaya rotándose el uso de las lenguas vehiculares en las distintas asignaturas para conseguir el modelo más equilibrado posible. Pues no sería equilibrado que por ejemplo la Historia siempre se estudie en catalán, o la Biología siempre en castellano.

Habrá quien pueda contraargumentar que el trato igualitario a los idiomas no es apropiado en tanto que la situación de las distintas lenguas es desigual y hay quienes opinan que las lenguas autonómicas están "minorizadas". Pero la solución no es "minorizar" al castellano dejándolo reducido a la condición de "lengua de la calle" o "lengua familiar", pero estaríamos haciendo lo mismo pero al revés. ¿Acaso es mejor discriminar y marginar al castellano? ¿Sería una victoria el conseguir que dentro de 20 o 30 años la gente sea incapaz de comentar una obra de arte o de explicar el ciclo hidrológico en otra lengua que no sea la autonómica?

Tenemos que lograr un sistema educativo equilibrado en el que todas las lenguas tengan cabida y sean tratadas por igual. Las lenguas deben dejar de ser barreras para convertirse en puentes que nos unan y nos enriquezcan.

No estoy de acuerdo. El uso del castellano en la escuela no está en peligro, y además no conozco a ningún alumno que no sepa utilizarlo para el lenguaje técnico. Las dos lenguas se emplean en la escuela actualmente. El castellano no está minorizado en absoluto ya que todos los alumnos lo hablan y emplean sin problema por mucho que el catalán sea lengua vehicular. Si vas a cueaquier colegio en Baleares verás como es una lengua hablada por todos.

¿Pero qué alumno no sabe explicar un plan hidrológico en castellano? lo siento, pero es que eso no es cierto. Insisto, hasta alumnos con discapacidad cognitiva (moderada) son capaces de expresarse en las dos lenguas siendo el catalán la lengua vehicular en su centro educativo. Al fin y al cabo, el catalán es una lengua romance.

Las pruebas a ellas me remito, un colegio concertado de Mallorca, la lengua vehicular es el catalan, y hasta ahora todo se da en catalan menos la clase en castellano, todo se comunica en catalan, las reunion se hablan en catalan, y si los padres no entienden catalan se les discrimina. Os lo digo por experiencia, he solicitado a la tutora que lo comentara en castellano porque no lo entendia y me argumenta que es el catalan la lengua vehicular del colegio y asi esta establecido. ¿Como podran unos padres que vengan de la peninsula ayudar a sus hijos si no entienden catalan?. Y como ha explicado el compañero, es un tema politico en su mayoria, pero ahora, los profesores con su famosa CRIDA-Grita han estado muchos dias en huelga, con los niños en clases compartidas, sin clase, porque no quieren esta equiparacion entre lenguas... Aqui PODEMOS debe tener cuidado y mucho teson, si respetamos la voluntad de cada ciudadano, si hemos aceptado que la democracia es LIBERTAD, IGUALDAD Y JUSTICIA, y lo prometemos en nuestros programas como se ha hecho para europa, en donde encaja la igualdad de recibir en la lengua que se quiera la educacion? o la libertad de elegirla sin coacciones?
Yo fui expulsado de la APIMA de mi colegio por defender esto, igualdad y libertad de lengua.

Hay programas de atención para los alumnos que vienen de la península y para alumnos extranjeros.
Por cierto, los alumnos hablan varias lenguas (chino, castellano, catalán) o (alemán, castellano, catalán) atc.
Se permitió elegir a los padres la lengua vehicular este curso y una amplia mayoría eligió el catalán.
Me parece que respetar la lengua cooficial de la Comunidad por parte de los padres que vienen de fuera es lo menos que se puede hacer.
Tienes clases gratuitas en catalán para aprenderlo y ayudar a tus hijos. No es una lengua tan difícil de aprender. Seguro que en las Baleares todo el mundo por la calle te responde en castellano sin problema. Respeta la libertad de los que tienen dos lenguas, que supone una gran riqueza. Un cordial saludo.

Yo soy psicopedagogo y maestro de primaria, y aunque pueda equivocarme, creo que la opción más equitativa sería un porcentaje igual de las lenguas, tanto cooficial como inglés, castellano o la que fuera dentro del currículum. De esta forma, habría un reparto equitativo y sería más dificil que se estuvieran en desacuerdo. Al mismo tiempo, se estaría respetando la idiosincrasia de cada pueblo, con una mayor riqueza para todos. Llamadme iluso, pero así ganamos todos. Hasta luego Un abrazo.

Pero vamos a ver, que el castellano no sea hoy una lengua minorizada no significa que llevando a cabo determinadas políticas lingüísticas que fomentan o privilegian a una lengua sobre otra no lo termine estando. ¿Es qué tenemos que esperar a que se produzca esa situación? ¿Es qué hay que minorizar al castellano primero para luego llevar a cabo una verdadera política de IGUALDAD lingüística? Nunca he creído ni creeré en el concepto de "Discriminación positiva" porque considero que toda forma de "discriminación" es mala y perniciosa.

Si lo que se pretende es una sociedad abierta y plorilingüe la respuesta es una Educación abierta y plurilingüe en la que todas las lenguas tengan IGUALDAD de condiciones, esto es, un mismo número de horas en la distribución de la carga horaria y variedad de materias a lo largo de cada etapa educativa. Porque como ya he dicho antes no me vale que Historia y Biología se den en castellano y Educación Física y Música en catalán. Todas las materias en todos los idiomas.

La solución es muy sencilla si nos atenemos únicamente a lo puramente "Lingüístico". El problema en este tema lo que menos interesa es el idioma en sí, ya que no es más que un instrumento para conseguir oscuros fines políticos o económicos:

-Políticos: la independencia de España o un estatus de privilegio con respecto al resto de comunidades autónomas por el hecho de tener lengua autonómica.

-Económico: la consecución de mayores partidas presupuestarias para potenciar o salvaguardar la lengua autonómica. El requisito de dominar la lengua autonómica a un nivel B2 o C1 para poder desempeñar un empleo público en la comunidad con lengua autonómica de manera que en las oposiciones se usa como escudo a la lengua para evitar que personas desconocedoras de dicho idioma (toda la población de España salvo la de Cataluña y Comunidad Valenciana) queden excluídas del proceso facilitando así las posibilidades de conseguir el puesto de trabajo a los locales.

Ese es el verdadero debate y los verdaderos motivos que muchos intentan ocultar bajo el "velo de la lengua". Y quien me diga que los alumnos que viven en la inmersión lingüística tienen iguales o mejores niveles de castellano que los que no lo tienen, les digo que es falso. Que es imposible que nadie me convenza de la teoría "A menos horas de docencia mejores resultados".

Si alguien quiere la independencia o que para los puestos de empleo público cada cual solo se pueda presentar en su respectiva comunidad que lo diga abiertamente y que se debata.

Pero que no intenten engañar a la gente con falsos debates. El problema no es la lengua, el problema son otras cosas.

Pues yo te digo que los alumnos que tienen inmersión lingüística en catalán tienen las mismas competencias en castellano. Y a las pruebas me remito. Planteas un debate falso. Y no tiene que ver con la independencia. De todas maneras ese debate está ya superado hace años en la sociedad balear.
¿Es que supones que los alumnos no son capaces de aprender dos y tres lenguas?
Pásate por los colegios y luego me lo puedes contar. En cuanto a los que no conocen la realidad de Baleares, con todo respeto, pero muchos docentes os la pueden explicar.
E insisto, este no ha sido nunca un problema hasta que Bauzá lo creó. Con parte de su partido en contra. La respuesta ampliamente mayoritaria de la sociedad balear, debido a la ausencia de problema con el catalán en las aulas, estuvo demostrada con la gran manifestación y respuesta social, que continúa.
Los alumnos que aprenden en catalán conocen perfectamente el castellano. Y prefiero comentar en este foro cuestiones que me parecen mucho más interesantes que estas.
El problema educativo en Baleares no es la lengua, es otro. Por ese motivo pretender que es un problema añadiendo después que no lo es, en fin...
Por cierto, en cuanto a las pruebas en la administración de catalán: cualquier persona de una comunidad bilingüe tiene derecho a que se le hable en las dos lenguas.
Tiene derecho a que se le hable en castellano, solo faltaría. Pero también tiene derecho a que en la administración se le hable en catalán. Por lo tanto para trabajar en ella se han de conocer las dos lenguas. Algo en lo que hasta el pp está de acuerdo.
Siento que aquí hablemos dos lenguas, pero es así. Vamos a tener que pedir perdón hasta por ser bilingües.
Y no es cierto en absoluto que los alumnos no sepan hablar castellano.
Si te parece que yo no lo sé hablar, habiendo estudiado en catalán, ya me dirás en qué lengua estoy escribiendo ahora.
Me resulta cansino este debate, insisto, por superado hace más de 30 años.

Nunca he dicho ni que los alumnos de Baleares no sepan hablar castellano, (mucho menos que no lo sepas hablar tú) ni tampoco he dicho en ningún momento que no se puedan hablar varias lenguas. Yo mismo hablo varias lenguas sin problema.

Ahora bien, solo tuve UNA lengua vehicular a lo largo de mi educación y es en esa lengua en la que soy capaz de manejarme en el vocabulario científico, técnico y humanístico. En las otras lenguas que sé hablar puedo mantener una conversación normal con total naturalidad pero ignoro si tengo que hablar de filosofía o en un lenguaje más culto, por decirlo de una manera clara "me quedo sin palabras".

Soy profesor bilingüe (inglés) y ya tenemos casos de niños que se saben perfectamente los músculos o los huesos en inglés (porque esa materia la tenían en inglés) pero que no sabían decirlos en castellano.

O valga la anécdota de cuando un alumno me dijo en una reunión con otros padres, "Vale maestro me haré un timetable" a lo que su madre le preguntó ¿Qué es un timetable? Y el chico le dijo "Ehh emmm no sé cómo se dice en español, un papel donde apuntas lo que tienes que hacer". "Un horario" añadí yo con bastante perplejidad. Si eso sucede en Andalucía donde no somos tan afortunados de tener una lengua autonómica. ¿Qué no sucederá en otras comunidades?

No creo que el castellano vaya a desaparecer en Baleares, ni incluso de Cataluña aunque logren la independencia, porque no les interesa por razones turísticas y económicas. Pero seguramente dentro de unas cuantas generaciones si se mantienen determinadas políticas lingüísticas el nivel de castellano de esos lugares no irán mucho más allá del "Hola, ¿desea tomar ....? ah... vul... dir... ahhhh esto, algo para beber?"

Pero en fin, que si la mayoría de la población quiere inmersión pues que la tenga, yo solo digo que se están equivocando, y que por más que insistan en que salen de la escuela con idénticos niveles de castellano que de catalán, no me lo creo.

A más horas de exposición a una lengua mejores resultados en dicha lengua. Y no... los niños no van a aprender palabras como "entelequia", "claudicar" o "sincretismo" charlando con sus amigos en la calle. Por otro lado si desde la escuela se potencia solo el catalán llegará un momento en que se sientan más cómodos en esa lengua para mantener también sus conversaciones habituales, pues es la lengua en la que están habituados a recibir los conocimientos y por ende en la que mejor acabarán expresándose.

Sí, ya sé que a día de hoy esa no es la realidad, y que vayas donde vayas todo el mundo habla y se suele expresar en castellano. Pero mañana no será así. Y como muestra un botón. El hebreo había sido una lengua muerta durante cerca de 2.000 años hasta que en Israel se empeñaron en hacerla oficial y aplicarse a su estudio. A día de hoy la lengua materna de toda la población de Israel es el hebreo, y es la única lengua que se escucha en las calles y en las conversaciones.

¿Quieres una Baleares monolingüe en catalán? Me parece estupendo. Yo ahí no entro, lo que me molesta es que se me quiera convencer de algo que 2 + 2 son 3. 2 + 2 son 4 y solo puede ser 4.

A más "Lengua X" mejor nivel de "Lengua X". Por eso yo apuesto por la equidad.

Vale, ya me lo has dicho todo. Estás en Andalucía por lo que desocnoces totalmente la realidad balear y catalana.
Pues resulta que ser bilingüe en dos lenguas románicas no es tan complicado como crees y que los alumnos se expresan con facilidad en las dos lenguas utilizando lenguaje técnico ¡Es que no es tan difícil!
Pásate un día por la Universidad de aquí y verás que no hay ningún problema con la expresión en una u otra lengua.
Baleares no sólo no es monlingüe, es multilingüe porque aquí conviven muchísimos extranjeros. Hay mucho mallorquines que debido al turismo hablan inglés o alemán. Al haber sido bilingües en dos lenguas parecidas semánticamente, no tienen demasiados problemas en hablar una tercera y una cuarta.
Alumnos que por ser extranjeros hablan polaco, castellano y catalán (por poner un ejemplo) hay muchos. O marroquí, castellano y catalán.
Me hablas de un problema que no existe.
Y 100.000 personas salieron a la calle a protestar contra esos cambios lingüísticos que propones (que para nuestro territorio son muchísimas personas), ya que el bilingüismo ha sido aquí una cuestión de integración y convivencia. Si algo nos define a los isleños es la tolerancia (algún caso habrá de lo contrario, pero no es lo habitual).
Marroquís o senegaleses que hablan sin problema las dos lenguas y que por ello se sienten de aquí. Sus padres pudieron elegir y prefirieron el bilingïsmo de la forma en la que está ahora impartido, porque saben que es una forma de arraigar mejor.
De verdad, dejadnos con la pacífica convivencia que habíamos tenido hasta que llegó Aznar y empezó a montar este embolado.
Te repito que hasta más de la mitad del pp está de acuerdo con el modelo actual que tenemos aquí.

Bueno, vale, en el supuesto de que la realidad sea tal cual la describes en Baleares. ¿Crees que sucede lo mismo con un idioma totalmente diferente a cualquier otra lengua como es el euskera?

Creo que deberíamos centrarnos en realizar una propuesta objetiva para el tema de las lenguas, desde las distintas perspectivas aportadas en las que en unos lugares hay problemas y en otros al parecer no.

Sigo diciendo que lo más justo sería realizar una división equitativa del tiempo dedicado a cada lengua (castellano, cooficial, ingles o cualquier otra). No se discriminan las peculiaridades de cada pueblo y al mismo tiempo se les prepara para las distintas realidades personales, profesionales, sociales con las que se vayan a encontrar.
Actuando un poco de mediador de la Onu si me lo permitís ¿nos centramos en intentar realizar una propuesta para TODOS/AS independientemente de la situación geográfica?
Y LO DIGO CON TODO EL CARIÑO Y RESPETO DEL MUNDO.

Lo que ocurre en Euskadi lo desconozco totalmente.
Lo de la propuesta para Baleares, ya os digo que hace más de 30 años que tenemos un modelo de inmersión lingüística que se aprobó en su momento por todas las fuerzas políticas y en el que hay consenso. Hasta que vino el nuevo gobierno que tenemos y ... tiene a padres y comunidad educativa en pie de guerra desde entonces.
Las propuestas educativas normalmente no pueden ir desligadas de las zonas geográficas, porque cada una tiene unas particularidades diferentes.
Normalmente importar experiencias de fuera no suele resultar.
Una cosa son cuestiones muy generales, pero a parte de eso, es el análisis de la realidad local y el debate con la comunidad educativa lo que favorece una buena implementación de un proyecto educativo.

En estos momentos tenemos todavía una Ley de Educación que permite una gran flexibilidad curricular, incluso en el tema de la lengua (adaptaciones curriculares, horas de atención a la diversidad del alumnado, grupos flexibles, etc.).
si en algunos centros no se aplica, es otra cuestión.
Si la metodología que utiliza el profesorado debe ser revisada, o mejorada, también.
Si hay una excesiva burocratización y presión sobre los contenidos curriculares que no permiten esa flexibilidad, que por otra parte está implícita en la Ley de Ed. etc. son temas que habría que debatir.
Eso es lo importante.
El bilingüismo aporta riqueza, mayor competencia lingüísitca y facilidad para aprender una tercera y cuarta lengua.
Poder pasar de forma simultánea de una lengua a otra (por ser las dos lenguas romances) agiliza la mente, os lo aseguro.
Suma, no resta. Y el castellano (y fijaros que nosostros no decimos español, porque consideramos el resto de lenguas asimismo españolas) tiene una presencia tan grande que no está en peligro.

De acuerdo con Irene al 100% Sinceramente, creo que este diálogo inicial está mal expresado desde el principio y desde una visión muy reducida de la realidad. Padres/madres las cuales se pueden sentir ofendidas por no entender el idioma en muchos casos, pero no creo que ignorad@s por el resto de comunidad. Como bien se ha explicado, a parte de la lengua vehicular (catalán) se emplea el castellano (y no español, ya que España tiene más de una lengua) para las áreas de conocimientos. Por lo que ningún niño va a ver mermada su educación y nivel por el idioma!

Gracias Yolanda. Es que resulta que el castellano es una lengua muchísimo más presente y hablada en estas comunidades. Y con gran diferencia. Pero si no se conoce el lugar y no se conocen las comunidades bilingües, se pueden sacar conclusiones erróneas.
Eso no quita que en algunas situaciones seguramente se hayan cometido injusticias o abusos hacia algunas personas que no conocieran la lengua autóctona. Pero no es lo habitual ¡Un saludo!

hay una lengua común para el pais que es el castellano, y debia ser la lengua vehicular en todo el territorio nacional. ahora bien en aquellas rgiones que tienen su propia lengua, si un alumno decide expresarse 100% en la misma durante su enseñanza debe poder hacerlo, y los profesores deben estar preparados para ello. Y por otra parte el estudio de estas lenguas rgionales debia ser voluntario, si yo no quiero estudiarla no deberian obligarme.

De este y de otros temas estamos hablando en el hilo de IDIOMAS, sería interesante centrar este debate allí para no dispersarnos. Gracias. :)

Pues lamento estar e ndesacuerdo con mis colegas baleares y favorables a la inmersión. Yo también soy profesor y trabajo en Barcelona.
La inmersión es un método "pedagógico" que consiste, opr lo menos en Cataluña, en hacer que toda la enseñanza sea en catalán y aunque hay quien diga que es muy efectivo y que los niños inmersionados dominan el castellano igual que el resto de niños españoles y no se qué cuántas ventajas más ,es absolutamente falso. Eso es lo que dice la propaganda oficial de la casta dominante en Cataluña que es, mayoritariamente, nacionalsita. Lo siento, pero lo más justo sería que los niños estudiaran en un porcentaje similar tanto asignaturas en castellano como en catalán y si se quiere introducir el inglés como vehicular, también se hace en un porcentaje adecuado y ya está. Seguro que también sabrían todos tanto el catalán como el castellano. Lo que pasa es que esto de la inmersión lo hacen no para que los niños aprendan un idioma, sino para ir creando gente que se sienta difefrente del resto de españoles y que se sienta de otra país (cosa que están consiguiendo). De esa forma van consiguiendo el objetivo final que no es otro que la independencia de Cataluña y no que los niños aprendan las dos lenguas cooficiales. Salud.

Miente cuando dice que los profesores han ido a la huelga por que no quieren el castellano. Esta propuesta y enunciado falta a la realidad. El TIL tal como se quiere aplicar en Baleares, sin apoyo de nadie, es un despropósito. Sin escuchar a la comunidad educativa, sin escuchar a la Universitat de les Illes Balears, a los lingüistas. Leeros el TIL o pasad por distintos foros que hablan sobre el tema, unos de apoyo y otros no, y luego sabréis a que se esta jugando en Baleares con la educación de nuestros hijos.

Gracias Marga. Y recordar que la política lingüística en Baleares, no la de ahora que a puesto en pie de guerra a todo el mundo, sino la que duraba 30 años, fue puesta por el PP, por cierto, pero con un amplio consenso. No fue puesta por independentistas, (y lo digo respetando a las personas que están a favor del independentismo).

La lengua autóctona ha sido un elemento de inclusión, no de segregación.
Y... los alumnos de Balears por ser de diversos lugares, muchos hablan diversas lenguas.

Lo oli ñlñooolp o o ollo

El 08/09/2014 16:14, "Irene (Loomio)" escribió:

Gracias Marga. Y recordar que la política lingüística en Baleares, no la de ahora que a puesto en pie de guerra a todo el mundo, sino la que duraba 30 años, fue puesta por el PP y con amplio consenso. No fue puesta por independentistas, (y lo digo respetando a las personas que están a favor del independentismo).

La lengua autóctona ha sido un elemento de inclusión, no de segregación.

Y… los alumnos de Balears por ser de diversos lugares, muchos hablan diversas lenguas.

Y que

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https://www.youtube.com/watch?v=CciQfWBT0Vw

Salut i força!

Gràcies pel document audiovidual, Irene. Ara ens queda ben clar que no hi ha cap mena de propòsit nacionalista, ni cap mena d'interès corporativista, en tot plegat - Mode irony ON

¿Por qué no se tiene en cuenta la opinión de la gente del lugar? Hablo del consenso. El vídeo es por la unión que hubo. El nacionalismo no es mayoritario en Baleares.

Totalmente de acuerdo con @joseamengibar las inmersiones nunca son buenas, las horas hay que repartirlas equitativamente entre las lenguas, no se puede ni se debe privilegiar a ninguna lengua sobre otra. En la escuela todas las lenguas deben ser tratadas por igual, y dejar libertad personal a cada uno luego para usarlas como quiera. Todo lo demás son imposiciones artificiales con propósitos políticos. Y creo que mientras compartamos un mismo país todo el mundo tiene derecho a opinar de todas partes independientemente del lugar donde se viva. A mí me parece estupendo que un bilbaino pueda opinar sobre el estado de los jardines de Sevilla pues tiene tanto derecho como los sevillanos que viven allí todo el año, porque todos somos ciudadanos.