Loomio
Sun 3 Aug 2014 5:54PM

Elaboration et édition d'articles constitutionels sur DR

MV Mathias Vendée Public Seen by 241

Je propose l'élaboration et la mise en ligne d'articles pour une nouvelle constitution. Ces articles de constitution pourraient être élaborés à partir d'une synthèse de ce qui a déjà été produit lors des ateliers constituants. Nous pourrions à DR ratifier ces articles et les modifier à loisir par le vote majoritaire , puis les mettre en ligne à titre d'exemples.

Je répète que ces articles constitutionnels made in DR n'auraient qu'une valeur d'exemple. Elle dessinera des chemins, des options et rendra plus clair les possibles et l'intérêt d'une nouvelle constitution.

Le but de cette proposition est de mettre à disposition des exemples qui permettraient à la fois la réflexion sur le sujet ainsi qu'une comparaison avec la constitution actuelle.

Ce sujet de « la constitution » est très important et mérite d'apparaître clairement dans les esprits. Pour ce faire nous avons peut être un rôle à jouer avec DR.

A discuter ici et lors d'une prochaine visioconférence.

DU

[deactivated account] Sun 3 Aug 2014 6:42PM

Je suis contre, il me semble que ce n'est pas le rôle de DR qui devrait se concentrer sur un unique point pour éviter de se perdre et ne surtout pas devenir un fourre tout. Il y a déjà des associations type "Citoyens Constituants", le plan C ou Article 3 pour travailler dessus.
Plus que la proposition d'article de constitution, c'est le processus constituant lui-même, il me semble, qu'il va falloir bien définir.

GT

Guillaume Tanneux Tue 5 Aug 2014 4:24AM

Dommage je trouvais que c'était une bonne idée.

Je comprends que cela fasse doublon avec les autres plateformes déjà existantes, mais en ce qui me concerne, je ne peux participer à toutes celles-ci et me concentre sur le mouvement DR.
Donc il m'apparaissait pratique de retrouver un condensé de ce qui se fait ici et là, pour alimenter la reflexion de notre mouvement.

Car au delà des élections, que fait concrètement Démocratie Réelle ?

Ok pour définir le processus constituant par contre. Ceci doit il faire l'objet d'une autre discussion ?

DU

[deactivated account] Tue 5 Aug 2014 9:32AM

Pour moi, l'unique rôle de DR, c'est de coordonner les élections comme le dit l'Article 1. Une sorte de rendez vous avec tous les sympathisants démocrates de tous les groupes, il y a vraiment plein d'autres endroits pour travailler sur la constitution qui d'ailleurs je pense, se travaille avant tout localement avec des amis, etc...
Encore une fois, plus on sera simple dans nos propositions et plus on rassemblera, si on commence à faire un article par exemple sur le revenu de base, et qu'il ne plait pas à tous le monde, on exclura automatiquement une partie des personnes susceptibles de voter pour nous. Je pense qu'il faut rester sur l'écriture d'un processus constituant qui tient la route.
(On avait fait un petit débat sans prétention à ce propos ici => http://causetoujours.fr/2014/07/31/on-en-discute-1-processus-constituant/)
Maintenant, il n'y a pas de règle pour l'objet des discussions dans ce groupe, l'unique règle est de lancer la votation (si nécessaire) du 1er au 15 du mois et de la terminer le 1er du mois suivant.

YC

Yann Charlou Tue 5 Aug 2014 10:11AM

Ok pour considérer que DR ne s'occupe que des élections.
Par contre, on ne se fait pas élire pour dire mais pour faire. Donc je pense qu'on pourrait au moins définir des objectifs concrets (à discuter)
Ex :
- permettre tout de suite aux citoyens de s'exprimer au travers des élus DR.
- entamer le processus constituant dès que possible.
et les méthodes.

Il faudrait que les élécteurs DR mettent un bulletin dans l'urne parce qu'il veulent concevoir une nouvelle constitution et non pas par dépit. Pour cela, il faut s'engager (sérieusement et honnêtement) sur des actions concrètes.

GT

Guillaume Tanneux Wed 6 Aug 2014 5:05AM

C'est vrai que l'article 1 dit que nous devons nous consacrer uniquement aux actions à portées électorales. Mais dans ce cas, qu'était l'"Attentat Démocratique" ?

Soit on considère qu'il n'avait et n'a toujours rien à faire au sein du mouvement DR, soit on considère qu'il est à portée électorale par ce qu'il participe de la sensibilisation et de l'éveil nécessaire.
Dans le deuxième cas, le travail de synthétiser des articles de constitutions qui feraient consensus (car ils apparaitraient souvent dans les ateliers constituants) pourrait être considérer de la même façon.

Ou alors, je propose que nous soyons simplement le relais, sans nous engager (concrètement au nom de DR), en ajoutant un lien vers les différentes plateformes déjà existantes, afin que ceux qui découvrent le combat démocratique dans lequel DR, les GVs et autres s'inscrivent, par le biais de Démocratie Réelle, puissent rapidement prendre connaissance des autres actions complémentaires (la rédaction de la constitution, la réclamation de l'IRC...) à celle de notre mouvement.

Suis je clair ?

Autrement d'accord sur le fait qu'il faille penser ensemble au processus constituant, même si ici aussi le ressue de ne pas plaire à tout le monde existe.

Assez d'accord sur la remarque de Yann, même si l'on en revient toujours au fait que l'élu n'étant pas révocable, si il parle ou agit à l'encontre des valeurs de DR, nous n'aurons aucun moyen que celui de le dénoncer à travers un communiqué officiel et rappeler que nous en sommes désolidarisé à partir du moment même où il est élu.

YC

Yann Charlou Thu 7 Aug 2014 9:49AM

Je suis d'accord avec Guillaume sur l'idée de proposer une sorte d'annuaire des ateliers/groupes/assos qui travaillent à la rédaction de constitutions démocratiques.

On pourrait ainsi imaginer une information publique structurée de cette manière :

Qu'est-ce que DR :
Un mouvement qui se présente aux élections pour :
- mettre en place, immédiatement, à son échelle, une démocratie directe.
- permettre l'instauration d'une nouvelle constitution écrite par les citoyens dans leur intérêt.

Quel programme :
- Seulement celui de donner le pouvoir aux citoyens.
-> Allez ici pour l'exercer dès maintenant -> Accès aux élus DR (loomio / ... )

Quelle constitution :
- Celle que les citoyens concevront.
-> Allez ici pour travailler à votre nouvelle constitution -> Annuaire des ateliers constituants, assos, ...

YC

Yann Charlou Thu 7 Aug 2014 12:42PM

Désolé pour la proposition anticipée. J'avais pas percuté que le vote ne durait que 3 jours.

Dans ce cas, je pense que ce serait bien de préciser les articles de la charte, parce que si je me réfère à la charte actuelle :

ARTICLE 14:
Pour chaque proposition, la période de réflexion et de votation s’étendra du jour de sa soumission jusqu’au premier jour du mois suivant à midi, heure à laquelle les votes seront comptabilisés.

Ce que j'y comprend c'est qu'on discute ET qu'on vote de la soumission du sujet au premier du mois suivant. Si on crée les propositions à partir de septembre et qu'on comptabilise les votes le 1er septembre à midi. En gros on a juste une demi-journée pour faire des proposition de choix et voter. Ca me parait juste irréalisable.

DU

[deactivated account] Thu 7 Aug 2014 2:22PM

Effectivement tu n'as pas compris.
On attend Septembre pour que les gens aient le temps de rentrer de vacances et puissent "gonfler" le groupe.
Ensuite la règle, c'est que tout le monde peut proposer une votation les 15 premiers jours de chaque mois et dans ce cas la date de clôture devra obligatoirement être le 1er jour du mois suivant ! Ce qui laissera le temps du débat et de la réflexion pour se faire une opinion et trancher.
Donc patience pour le moment.

YC

Yann Charlou Fri 8 Aug 2014 9:06AM

Ok nickel. C'est beaucoup plus clair. Merci pour la précision.

MV

Mathias Vendée Sun 10 Aug 2014 10:41AM

Je souhaite par ce commentaire, affiner ma proposition.

Au sein de DR je trouve cohérent de proposer des EXEMPLES d'articles UNIQUEMENT liés au processus démocratique et à son organisation.

On laisse donc de côté les autres dimensions d'une constitution, les volets économiques, sociaux...

Ces exemples d'articles ne formeront pas des "dogmes" mais des "briques" de construction qui pourront à loisir être utilisés ou non par de futur constituants. Dans tous les cas ces exemples permettront d'éveiller la conscience là où bien souvent, rien n'existe culturellement.

Le travail d'Henri Guillemin a donné des "briques" pour le travail d'Etienne Chouard, qui lui même en a donné un fond culturel à DR... Je ne vois pas où est le problème pour DR de fournir des "briques exemples" pour une constitution. Ce travail d'exemples ne sera ni un programme politique ni l'élaboration d'articles dogmatiques. C'est juste à mes yeux l'alimentation d'un fond culturel, commun, démocratique, précieux, qui pourra servir ou pas d'inspiration sur le volet démocratique d'une future constitution.

O

Olivia Sun 10 Aug 2014 9:53PM

Il me semble que d'associer DR à l'élaboration d'articles de la constitution, même sans qu'ils soient dogmatiques, n'est pas un bon choix ! La puissance de DR est de proposer qlqch de rassembleur. Constat de notre impuissance politique => nécessité de changer de régime politique. Si on commence à écrire des trucs et à associer DR à ça on va écrire des choses où on prend position, ou bien où on oriente ... et donc on risque de diviser !! Pas bon du tout selon moi !

MV

Mathias Vendée Mon 11 Aug 2014 7:26AM

La division n'est pas un problème pour moi lorsque cette division résulte d'un processus démocratique... la majorité peut très bien voter la mise en ligne d'un exemple d'article que je n'approuve pas personnellement et alors ? Accepter l'altérité, la différence, dans un processus démocratique ça n'est pas un problème à mon sens. La puissance de DR peut aussi et surtout venir de ça, de processus réellement démocratiques et respectueux qui sont bien au centre nos préoccupations. Sans ce type de travail commun, pour moi DR reste dans un "flou rassembleur".

Bien sûr que DR doit prendre position sur le volet "démocratique réel" c'est notre seul point de rassemblement alors autant le clarifier par "des exemples" qui ne seront pas pour autant "un programme politique". Nous devons tous nous faire confiance sur ce chemin là et accepter ce que nous sommes capable de produire à titre d'exemples.

Vouloir une constituante est de fait un "programme politique"... au moins le message est clair. Cependant passer ce mot de constituante (pour ceux qui savent ce que ce mot veut dire et ils sont peu nombreux en France) tout devient flou. Les exemples d'articles sont alors les chemins du possible, la conscience peut alors saisir les enjeux d'une constituante et chacun pourra choisir son chemin (par le vote).

Si on veut aller aux élections sur la question d'une constituante il vaut mieux avoir des exemples dans les poches sinon le message ne restera intelligible que pour l'ultra minorité qui s'y intéresse et passera à côté de la population dans son ensemble.

DU

[deactivated account] Mon 11 Aug 2014 10:00AM

Si aujourd'hui ça te semble flou, c'est parce qu'on n'a pas encore défini de processus constituant.
C'est la principale chose à voir, j'ouvrirai une discussion avec une proposition pour qu'on puisse travailler un peu dessus.
Je pense vraiment que cette histoire d'écriture d'article de constitution doit se faire localement, c'est d'autant plus pertinent si on souhaite une démocratie, ça permettrait de soulever les points de divergence entre région, département, etc... ça permettrait de justifier d'autant plus le principe de subsidiarité que les démocrates souhaitent tant.

YC

Yann Charlou Tue 12 Aug 2014 12:45PM

Je pense qu'il est important de garder à l'esprit la raison d'être du DR : l'élection en vue de promouvoir la "vraie" démocratie.

Pour être élu, il faut remporter des suffrages.

Je trouve donc très intéressante la divergence de point de vue entre Olivia et Mathias.
Olivia cherche le consensus (ou le rassemblement), Mathias cherche du concret. En PNL, on pourrait leur trouver à chacun un type de personnalité différent.
Je vais pas rentrer dans les détails de la PNL mais en gros certaines personnes vont se focaliser naturellement sur des concepts humains et relationnels (Je veux la démocratie parce que ça permettra la fraternité entre les hommes) d'autres se focaliserons sur des pures question de logique (Je veux la démocratie parce qu'en toute logique c'est le système qui fonctionne le mieux, qui est le plus logique) etc.... Ce ne sont que deux exemples.

Donc, ne serait-ce que pour des raisons électorales il est indispensable de proposer des réponses aux attentes des différentes "modèles mentaux". Il sera donc indispensable de proposer du conceptuel, de l'humain, du concret, etc... et ne pas mélanger le tout dans un magma incompréhensible ou uniquement axé sur un des modèles.

MV

Mathias Vendée Thu 14 Aug 2014 10:45AM

Je rejoins ton point de vue Yann. Travailler sur différentes dimensions qui restent cohérentes sans les opposer serait probablement très efficace. La limite de l'exercice étant de ne pas se disperser non plus. Nous devons juste tomber d'accord sur l'effort à fournir et sur quoi se concentrer.

YC

Yann Charlou Fri 15 Aug 2014 6:23PM

Disons, que je pense qu'on devrait au moins faire une liste "d'angles de vue" qui devront être présentés au public dans le cadre des futures campagnes.

Voici une proposition les termes seront probablement à préciser. J'en ai probablement oublié aussi.
- Qui
- La moralité
- Le programme concret

Qui :

Ce sera le plus difficile pour nous. Certaines personnes se focalisent sur les individus. Ce sont ceux qui votent plus pour un candidat que pour un parti. Pour un parti normal, il y a forcément une tête de liste. Nous, en toute logique nous ne devrions pas en avoir. Il faudra cependant trouver un moyen de répondre au besoin de personification de ces électeurs. A réflechir donc.

La moralité :

Ce sont les concepts abstraits. La démocratie, la liberté, le respect de l'opinion de chacun. Il est plus juste d'être gouverné par soi-même que par des élites etc...
On devra expliquer ce que sont les fondements moraux du mouvement.

Le programme concret :

Ici, nous avons un avantage, le nôtre sera plus simple que ceux de nos concurrents donc plus compréhensible. On aura probablement pas besoin de le simplifier.
Nous devons profiter de cette chance pour le rendre le plus précis et concret possible.
Que fait-on, quand, à quelle condition.

Il me semble tout à fait préférable de garder une information scindée suivant ces différents modèles afin que chaque électeur puisse trouver directement le biais qui lui correspond le plus.

YC

Yann Charlou Fri 15 Aug 2014 6:28PM

J'ajoute qu'il est tout à fait possible, peut-être même souhaitable, que des groupes différents travaillent sur les différents "angles de vue".

Il pourront ainsi être composés de participants se sentant à l'aise avec chacun des modèles.
Inutile de mettre du moral ou du personnifié dans l'angle de vue concret et inversement.

Il suffira de faire des incursions de temps à autres entre les différents groupe pour s'assurer que tout reste cohérent.

DU

[deactivated account] Mon 15 Sep 2014 7:47PM

Comme annuaire, tu veux dire une liste de lien ? Genre Plan C ? etc ?

YC

Yann Charlou Tue 16 Sep 2014 9:42AM

Oui c'est ça,
liens, coordonnées des assos, ateliers, livres, etc...
En gros l'idée c'est de répondre à la question :
"Le sujet m'intéresse, par où commencer, comment m'impliquer ?"
L'idée serait de classer ça d'une manière synthétique en laissant le visiteur le plus libre possible de choisir par quel biais il désire s'impliquer.
Ensuite, on pourrait ouvrir un sujet Loomio chaque mois pour déterminer les ajouts et modifications de cet annuaire.
Genre une proposition et un vote par ajout/suppression dans le même sujet.

DU

[deactivated account] Tue 16 Sep 2014 9:53AM

Ok, j'ai peur que ça nous divise (il n'y a pas que des Chouardiens par exemple dans les sympathisants).
Mais peu importe la décision, on pourra toujours revenir dessus.

YC

Yann Charlou Tue 16 Sep 2014 10:14AM

Oui, de toute manière, si c'est trop problématique, une autre décision pourra décider de le supprimer.

C

Coralie Thu 18 Sep 2014 4:45PM

je suis pour et je suis contre pour les arguments que vous avancez chacun.
je pense que c'est nécessaire que l'on puisse trouver où se diriger pour assister ou rencontrer des personnes qui font des ateliers constituants. Au lieu de créer un annuaire; on peut créer un espace où ceux de l'assemblée pourraient mettre les infos qu'ils ont : lieux, dates d'ateliers pour aller à la rencontre "physique" d'autres personnes. tout simplement sans s'embarquer à faire la récolte d'articles... Cet espace peut être divisé selon les circonscriptions. PAr exemple, le 27 septembre je tiens un stand DR à La Rochelle mais surtout je vais essayer de rassembler pour faire un atelier. http://www.transitioncitoyenne.org/collectif-transition/

C

Coralie Sat 20 Sep 2014 3:11PM

est ce normal qu'on vote à 14?

DU

[deactivated account] Sat 20 Sep 2014 4:37PM

Oui :D

YC

Yann Charlou Mon 29 Sep 2014 8:59AM

C'est exactement le genre de lien qu'il me parait logique de voir figurer sur une page du site de DR.

L'idée c'est juste que le site de DR ne soit pas une voie sans issue pour ceux qui découvriraient le mouvement. S'il existe déjà des annuaires intéressants, autant les référencer en tant que tel. Pas la peine de réinventer la roue.

La principale difficulté sera de rester suffisamment large pour ne pas censurer ou mettre trop en valeur certains mouvement. Donc finalement, référencer d'autres annuaires dont DR n'aurait pas le contrôle direct pourrait être une bonne chose. (A valider par une décision bien sûr.)

PP

Philippe Ponge Mon 15 Jun 2015 2:45PM

Il faudrait signaler au groupe (quand c'est le cas) ciblé qu'il a un lien sur le site Démocratie Réelle National.
Le groupe en question pourra alors aussi choisir d'apparaître ou pas, selon les volontés de ses membres :-)

Signalons-le quand c'est ok via les discussions-propositions-votes concernant le lien, qui sont aujourd'hui la norme sur notre Loomio.