Loomio
Sun 14 Sep 2014 11:22AM

Proposition: Amendement de la Charte

DU [deactivated account] Public Seen by 7

Après les multiples discussions pendant les visioconférences ainsi que les retours par mail sur certains points de la Charte qui posaient "problème" (le rôle des élus, le nom "Compagnie", le bannissement des membres, + détails).

Voici une nouvelle proposition qui devrait satisfaire le plus grand nombre:
http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/136364/Proposition-d'organisation

DU

[deactivated account] Sun 14 Sep 2014 11:22AM

J'attends un peu les retours pour améliorer la proposition, et demain dans la soirée je la soumettrais au vote, conformément au règlement (Article 13).

YC

Yann Charlou Sun 14 Sep 2014 12:45PM

Celle-ci me plait bien.

L'exclusion d'un membre :

Comme elle n'est plus précisée, elle devient une décision comme les autres (vote + quorum). Ca me parait bien.

DR n'est pas un parti politique :

Cette ligne risque de très vite nous poser problème d'un point de vue purement légal. En plus techniquement un parti politique est une simple association loi 1901 dès lors que son objet à une vocation politique. Donc de fait, le DR en est un.
Le fait d'indiquer le contraire pourrait nous mettre dans une situation compliquée et ce serait dommage de se priver de certaines protections et cadres légaux offerts aux parti.

Par exemple, la CNIL définie les listes de membres de parti politique comme "données sensibles" elle sont donc bien plus protégées par la loi que la liste d'une asso normale. En indiquant qu'on est pas un parti politique, on introduit un flou juridique sur notre objet qui ne peut être qu'à notre désavantage.

On peut très bien être un parti politique dont l'unique but est la promotion de la démocratie directe et sa mise en place si l'opportunité se présente.

Ca pourrait donner une formulation du genre :

Le mouvement Démocratie Réelle est un mouvement libre de citoyens désireux de voir naître une vraie démocratie et s'engageant publiquement dans ce sens. Le mouvement se refuse à la défense de toute opinion ou programme politique autre que cet unique but. Il défend par ailleurs les principes suivants :
- liberté absolue d'opinion de ses membres dès lors qu'ils défendent le principe fondamental de "vraie démocratie".
- Égalité politique
- Participation de tous les citoyens au pouvoir
- Liberté de parole, esprit critique et débats citoyens
- Souveraineté de l'assemblée populaire
- Tirage au sort comme méthode de désignation centrale
- Rotation des charges
- Mandats impératifs, courts, non renouvelables et non cumulables
- Reddition des comptes
- Contrôles citoyens du pouvoir
- Principe de subsidiarité

Si cette discussion est un peu hors sujet, peut-être vaudra-t-il mieux ouvrir un sujet séparé sur le thème "DR : parti politique ou pas..."

AJ

anne jordan Sun 14 Sep 2014 2:45PM

j'approuve la proposition de création d'un " parti " ! je crois que nous n'avons pas le choix ; et , moi qui , à 72 ans n'ai jamais appartenu à un parti , je suis prête à franchir le pas .

YC

Yann Charlou Sun 14 Sep 2014 6:09PM

Merci Anne,

Par contre, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit que d'une histoire d'entité légale. Cela ne doit en aucun cas remettre en cause le fonctionnement actuel.

AJ

anne jordan Sun 14 Sep 2014 8:56PM

Le 14/09/2014 20:10, Yann Charlou
(Loomio) a écrit :

Merci Anne,

Par contre, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit que d'une
histoire d'entité légale. Cela ne doit en aucun cas remettre en
cause le fonctionnement actuel.

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C'est évident .

bien à toi

A.J.

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O

Olivia Mon 15 Sep 2014 8:44AM

Je suis très opposée à la création d'un parti. Et l'argument légal ne tient pas. Nous ne sommes aucunement obligé d'être constitué en parti pour nous présenter (cf. Législatives de 2012 et les dernières aux européennes). En outre la question s'est déjà posée (ça ne veut pas dire que je l'enterre ;=), et les sympathisants de DR étaient majoritairement contre (cf. le vote qui a eu lieu). Enfin et c'est un point essentiel ! en campagne les gens rencontrés ont PARTICULIEREMENT apprécié que nous ne soyons pas un Xième parti politique. Et puis pour revenir sur le côté juridique, faire campagne en étant un parti nous astreint à beaucoup de contrôles point de vu compte de campagne etc et à des risques d'amendes au moindre faux pas. Pour toutes ces raisons, je suis contre :-) Voilou !

O

Olivia Mon 15 Sep 2014 8:46AM

Et je suis pour la proposition d'amendement. Et je suis en accord avec Yann sur ce qu'il dit concernant l'exclusion potentielle des membres :-)

DU

[deactivated account] Mon 15 Sep 2014 9:40AM

Démocratie Réelle n'est pas une association de loi de 1901, il n'y a aucune ambiguïté, je pense que vous n'étiez visiblement pas là pendant le débat (parti ou pas parti) car vous ne soulevez pas les nombreux inconvénients:
http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/122074/Voulons-nous-cr%C3%A9er-un-parti-politique-pour-mener-la-campagne-des-%C3%A9lections-europ%C3%A9ennes-%3F
D'autant que l'argument télévisuel n'est pas valable, nous sommes de fait un groupement politique (qui n'a pas vraiment de sens juridique) mais pas un parti politique.
Donc ok pour la Charte, je laisse comme ça. On pourra toujours la changer plus tard.

AJ

anne jordan Mon 15 Sep 2014 12:02PM

Le 15/09/2014 10:44, Olivia (Loomio) a
écrit :

Je suis très opposée à la création d'un parti. Et l'argument
légal ne tient pas. Nous ne sommes aucunement obligé d'être
constitué en parti pour nous présenter (cf. Législatives de 2012
et les dernières aux européennes). En outre la question s'est
déjà posée (ça ne veut pas dire que je l'enterre ;=), et les
sympathisants de DR étaient majoritairement contre (cf. le vote
qui a eu lieu). Enfin et c'est un point essentiel ! en campagne
les gens rencontrés ont PARTICULIEREMENT apprécié que nous ne
soyons pas un Xième parti politique. Et puis pour revenir sur le
côté juridique, faire campagne en étant un parti nous astreint à
beaucoup de contrôles point de vu compte de campagne etc et à
des risques d'amendes au moindre faux pas. Pour toutes ces
raisons, je suis contre :-) Voilou !

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j'avais parfaitement suivi le vote en défaveur du parti ; je
m'incline devant la volonté exprimée par la majorité , mais y a t il
- ou non - consensus sur le sujet , AUJOURD HUI ?

Anne Jordan

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YC

Yann Charlou Mon 15 Sep 2014 1:52PM

Désolé, je me rend compte que j'ai ouvert un débat alors qu'il avait déjà eu lieu.

Effectivement je n'étais pas là à l'époque de la discussion originale. Je vais tâcher d'aller jeter un oeil à ggouv.

Par contre, pour le choix asso / pas asso il faudra réfléchir à ce que l'on fera pour protéger par exemple le logo ou le nom de domaine du site. C'est tout bête mais si nous sommes une "association de fait" nous ne pouvons pas, en principe, agir en justice.
Qui est propriétaire du nom de domaine democratiereelle.fr ?
Que ce passe-t-il si un parti existant décide de revendiquer le nom "démocratie réelle" ?

Pensez à ce qui arrive à anonymous. N'ayant aucun contrôle sur leur image n'importe qui peut se revendiquer anonymous et faire n'importe quoi avec leur nom.

Comme je n'ai pas le temps aujourd'hui de relire tous les échanges sur ggouv et de bien y réfléchir et que c'est le dernier jour pour ouvrir les sujets, je n'ouvrirais pas de sujet là-dessus.

Si quelqu'un est sûr de pouvoir apporter de nouveaux arguments par rapport au débat ggouv qu'il ouvre un nouveau sujet, j'y participerais avec plaisir sinon, je tâcherais d'y réfléchir pour le mois prochain.

DU

[deactivated account] Mon 15 Sep 2014 4:35PM

Le domaine du site est à mon nom pour le moment, je pense que ça n'est pas un problème mais on pourra en discuter, j'ai installer WordPress, je pense qu'on pourra mandater un groupe d'administration lorsque ça sera le moment.
Pour le logo, etc... Pourquoi tu veux les protéger ? Protéger de quoi et par qui ? Protéger par le pouvoir en place ? Leur Justice ? Leurs Lois ?
Personnellement je m'en fiche que quelqu'un d'autre utilise l'appellation "Démocratie Réelle", ou le logo.

YC

Yann Charlou Mon 15 Sep 2014 5:45PM

Et bien dans le cas présent, le logo et le nom "Démocratie Réelle" ne sont rattachables à aucune "personne morale". C'est à dire que si par exemple, un parti (Mélenchon, le FN, l'UMP ou n'importe qui d'autre) décide de l'utiliser pour parler de n'importe quoi qui n'a rien à voir, dans la mesure où il n'appartiennent à personne (ni une personne physique, ni une personne morale) personne n'aura le pouvoir de le revendiquer. (ou au pire un membre mais il faudra qu'il prouve que le DR c'est lui, pas gagné face à des avocats payés à prix d'or.)

Perso si j'étais un parti, que j'étais un sale type et que DR commençait à me chauffer les oreilles, je commencerais par déposer le nom et interdire au mouvement original de l'utiliser. Dans la foulée, je revendiquerais le nom de domaine pour contrefaçon de marque. (C'est un .fr une simple demande SYRELI à 250€ht peut suffire.) Et nous, plus de site, plus de nom, plus de mail et obligé de retirer du web toute mention du nom Démocratie Réelle.

Rappelez-vous comment à été flingué le concept de démocratie : en utilisant le mot pour autre chose.

Pourquoi tu veux les protéger ? Protéger de quoi et par qui ? Protéger par le pouvoir en place ? Leur Justice ? Leurs Lois ?
A moins que DR soit un mouvement révolutionnaire hors la loi, ces lois sont aussi les nôtres. (Malheureusement pour bon nombre d'entres-elles)

Cela peut paraître une vision noire mais dans mon boulot, j'ai eu l'occasion de bosser sur des campagnes électorales et j'ai vu des trucs bien pires.

Dans les projets OpenSource qui par définition appartiennent à tout le monde (ou à personne), il n'est pas rare que soit constitué une association dans le seul but de garantir que le nom et le code restent libres. C'est peut-être pour ça que je ne serais pas choqué qu'une association existe pour DR dans un but similaire : garantir que le nom reste la propriété des citoyens et que personne ne puisse le détourner à d'autre fins.

AJ

anne jordan Mon 15 Sep 2014 6:01PM

les mises en garde de Yann doivent être prises en compte : lancer une votation ?
(sur ce seul sujet , svp ! )

DU

[deactivated account] Mon 15 Sep 2014 7:45PM

??? Je comprends rien du tout, vous voulez changer le système politique ?? Dans ce cas, le système juridique actuel ne vaut rien et il ne sert à rien de s'appuyer dessus, c'est hyper paradoxale.
On est ni hors la loi, ni dans la loi, on fait comme on le sent, la loi ne nous oblige pas à monter un parti, ou à protéger nos logos, pourquoi sauter dans la gueule du loup ? Pour nous rendre encore plus dépendant ?
Va falloir voir plus grand pour abattre l'idée de révolution que d'usurper l'identité de Démocratie Réelle.
On pourra en discuter le 28, mais personnellement, je pense que c'est un état d'esprit à avoir.
Il n'y a pas LA justice, il y a LEUR justice (celle de l'oligarchie qui nous gouverne), il n'y a pas non plus LA loi, mais LEUR lois.

YC

Yann Charlou Tue 16 Sep 2014 10:38AM

Je comprend un peu mieux le point de vue de Valentin. C'est vrai que je ne suis pas vraiment sur la même longueur d'onde que lui.
Je pense que ça mérite qu'on en discute un peu plus avant de lancer une votation.
Si on vote tout de suite, on risque de rester chacun sur nos positions et le vote n'apportera que frustration de part et d'autre.

Si je comprend bien Valentin se rapproche peut-être plus d'un mouvement de refus du système (opinion que je partage par ailleurs). Cependant, j'avais imaginé Démocratie Réelle comme une tentative d'utilisation du système électoral pour la défense de nos idées révolutionnaires.

Donc en gros, on s'appuie sur le système actuel dans sa globalité pour diffuser l'idée. C'est pour cela que cela me semblait logique de fonder un parti ou asso pour bénéficier du support médiatique, accéder aux outils, etc...

Je vois ça comme un choix pragmatique et stratégique.
Agir dans le cadre légal pour grappiller ce qu'on peut comme audience ne nous empêche pas de participer par ailleurs à d'autres mouvements plus libres.

DU

[deactivated account] Tue 16 Sep 2014 12:21PM

Sauf que, au début on pensait que la campagne audiovisuelle était réservée au partie, ce qui n'est pas le cas, on a pu présenter notre clip de campagne à la télévision. https://www.youtube.com/watch?v=MfluLKUUjhg
Les inconvénients financiers (contrôles des comptes), les inconvénients administratifs (loi de 1901) et l'aspect contradictoire avec la démarche de viser une Démocratie Réelle pour moi suffisent à écarter la question une bonne fois pour toute.
Pour le reste, oui je préconise à titre personnel le boycott du système ou tout au moins, d'y participer le moins possible (réduction du temps de travail, autonomisation au maximum, déscolarisation des enfants, etc...)

YC

Yann Charlou Tue 16 Sep 2014 1:38PM

Personnellement, cela me semble pour l'instant suffisant comme raison pour laisser de côté l'idée du parti. Je me range donc de ton côté.
Reste plus qu'à discuter du choix asso / rien du tout. (Pour les histoires de propriété intellectuelle.)

En écartant l'idée de parti, je vois 3 hypothèses :
A - Une asso 1901 du nom de Démocratie Réelle dont les statuts sont une reprise de la charte de DR.
B - Une asso 1901 indépendante de DR dont l'objet est uniquement la protection des droits sur le logo, le nom de dom, etc...
C - Rien du tout.

J'ai déjà argumenté pour le choix de l'asso.

R

RomainGx Wed 17 Sep 2014 4:08PM

Je ne crois pas que n'importe qui puisse utiliser le logo.
Il appartient à la personne qui l'a créé (les droits d'auteur sont inaliénables).
Constituer une asso pour se protéger des personnes qui se revendiqueraient de notre mouvement, pourquoi pas par contre. Ca pourrait nous protéger des amalgames et du discrédit.
Pour le parti, je suis contre. Effectivement se présenter comme "apartides" plait pas mal aux gens.

YC

Yann Charlou Thu 18 Sep 2014 8:56AM

Tu as raison RomainGx le droit du créateur est inaliénable. L'auteur du logo pourra toujours se pourvoir en justice en son nom propre en tant qu'auteur. J'ai été un peu vite en amalgamant le logo et le nom.