Mouvement éco-citoyen liégeois

• la liste sera citoyenne et a priori participative. Mais à quel point sera-t-elle participative? Concrètement, quel système est envisagé pour rendre la politique participative.
• pourquoi vouloir redonner confiance dans la politique? Alors que c'est dépolitiser qu'il faut faire... (mandats, publifin, etc)
• redonner confiance en la politique et plus de citoyenneté ne sont-elles pas deux idées contradictoires?

• quel programme pour Liège (spécifiquement) ?

Citoyen signifie que les barrières gauche-droite disparaissent. Y sont-ils préparés?

Feedback de la rencontre qui a eu lieu ce soir.
Étaient présents : @vanecx @michelbraibant @hectorcavalcantisa et @begoniasaavedraiba
Un blâme pour @tonjafnari qui était absent et qui devra donc payer la 1e tournée à la prochaine rencontre.

Donc :

• Il y avait une crainte que ce projet d'Ecolo ne soit qu'une simple liste dont quelques places seraient ouvertes aux citoyens. Cette crainte semble bien dissipée, le projet va bien plus loin, avec une participation demandée/souhaitée au plus tôt pour chaque étape du projet, qui se rapproche donc énormément du nôtre.

• Ecolo Liège semble bien décidé à ne pas vouloir garder le contrôle sur le projet. Evidemment, il y a une patte Ecolo évidente - c'est leur projet à la base, c'est en grosse partie leurs membres qui ont participé jusqu'à présent, ou des gens qui gravitent autour d'eux - mais ce sont les gens qui participeront qui définiront ce qui sera fait. Si pour une raison ou une autre, Ecolo devait se retirer du projet, celui-ci continue sans eux, donc il n'y a pas de dépendance formelle vis-à-vis d'eux.

• Le fonctionnement actuel est par cercles qui traitent de certains sujets (organisation interne, organisation de l'event du 27 juin, des cercles qui se forment sur certaines thématiques - mobilité par ex). Cela rappelle donc le fonctionnement pirate, et on est fortement invités à venir leur apporter notre expérience.

• Il n'y a pas de calendrier formellement établi actuellement, mais en gros il y a l'event du 27, pour octobre/novembre ce serait dans leurs objectifs d'avoir déjà quelques candidats pour les listes + quelques propositions, pour mars-juin 2018 (soyons larges) une liste complète, et pour octobre 2018 une victoire dans les urnes.

Si je décidais pour le groupe, je dirai que le projet est assez en accord avec nos valeurs pour que les Pirates de Liège le rejoignent, mais il faudra qu'on soit actifs dans cette nouvelle plateforme, sinon on sera juste des faire-valoirs.

(note pour au cas où les Pirates de Liège valident leur participation : Assia est disponible pour préparer un petit communiqué)

Didju, c'est du rapide ça!

Ce sera un demi pour moi du coup. Merci @tonjafnari .

Et je n'ai rien à ajouter...

Bonsoir à tous,

Je rentre seulement de Namur désolé de ne pas avoir pu être disponible hier. J'ai bien lu le post du capitaine et donc je vais me prononcer même si je n'étais pas présent hier soir.

1) Tout d'abord, je pense que nous avons tous des valeurs mais pas toujours similaires. Alors avec Ecolo perso c'est un parti que je ne connais pas trop bien mais ça reste un parti de coalition. Alors j'entends bien qu'ils vont faire des listes citoyennes mais je ne sais pas comment ça va se passer. Alors c'est un beau projet tout le monde parle de pouvoir citoyen et de démocratie participative mais concrètement je pense que derrière il y a un intérêt chez Ecolo. Tout comme Michel jusqu'où compte aller Ecolo en terme de démocratie participative ? Modalités moyens objectifs ?

2) Je suis du même avis que Michel puisque nous ne sommes pas pour un pouvoir concentré centralisé mais pour dépolitiser du coup conflit d'intérêt pouvoir politique ou pouvoir citoyen ? Nous ne nous revendiquons et nous ne sommes pas un parti mais Ecolo fait partie et joue le jeu de la particratie et de la mondialisation.

3) Est-ce qu'on ne risque pas d'être utilisé juste par intérêt dans cette élection comme vitrine pour Ecolo ? Il en va de la dignité et du respect des valeurs Pirates qui à mon sens ne sont pas les mêmes qu'Ecolo.

Merci pour le commentaire :)

Alors :

• Il ne s'agit pas ici d'être partenaires d'Ecolo. La question qui nous est posée est : les Pirates rejoignent-ils le projet "Mouvement éco-citoyen Liège 2018", qui est un projet initié et soutenu par Ecolo ? Ecolo aurait des valeurs très éloignées des nôtres que ça ne poserait a priori pas de problème, l'important sont les valeurs dans le projet (mais évidemment, vu que c'est Ecolo, y a leurs valeurs dedans et elles ne sont vraiment pas éloignées des nôtres, donc ça aide).

• Le Mouvement éco-citoyen 2018 est un mouvement dont beaucoup de membres aujourd'hui sont des simples citoyens. Certes la plupart gravitent probablement autour d'Ecolo mais c'est inévitable à partir du moment où ils ont fait fonctionner le projet par du bouche à oreille jusqu'à la semaine passée.

• Ce qui est déjà fait au sein de ce mouvement n'est pas gravé dans la roche. Idem qu'au sein du Parti Pirate : tu viens, tu fais. Si tu fais pas, tant pis, d'autres le feront à ta place et tu suivras (ou tu partiras). Donc tout est négociable actuellement, y compris le manifeste.

• "Nous ne nous revendiquons et nous ne sommes pas un parti" si si, un parti ET un mouvement, cfr prépa interview RTBf

• Est-ce qu'Ecolo va profiter du truc ? Peut-être. Ils ne présenteront pas de liste à Liège (aussi longtemps qu'ils soutiennent le projet en tout cas). Ils tenteront probablement de faire valoir qu'ils sont à la base de ce projet, et je trouve ça tout à fait normal et justifié. On ferait la même chose. A vrai dire, tant que le projet est valable, nous convient, et fait bouger les choses, le reste m'importe peu, que cela bénéficie à Ecolo ou à Debout les Belges n'est pas mon problème, c'est celui d'Ecolo.

• "Ecolo fait partie et joue le jeu de la particratie" on ne peut pas à la fois accuser les partis de renforcer la particratie, et tourner le dos quand un parti fait un véritable effort pour changer la façon de travailler.

(en fait, pratiquement toutes les critiques que tu fais pourraient être faites à l'encontre de notre projet Plateforme Liège 2018)

Perso j'ai été agréablement surpris qu'Ecolo aille si loin dans cette démarche. Mais il n'y a bien qu'Ecolo dans les partis au pouvoir qui aurait pu le faire sincèrement.

Je ne sais pas si ceci répond à tes préoccupations.

Je suis assez d'accord avec renaud. J'ai rencontré, avec JF, les écolos de Huy-Waremme (co-présidents + trésoriers) pour voir si des projets communs étaient possible avec eux. La rencontre s'est très bien passée, même si ça n'a abouti sur rien pour le moment. Il paraitt déjà de liste citoyenne, où on se retrouve clairement. Ecolo fonctionne comme nous, même si ils n'ont pas poussés les choses aussi loin, et ce que j'ai compris c'est qu'ils se sont bien rendus compte que le citoyen avait besoin d'autres choses. Nous aussi. Et nous aussi on se sert de ça pour faire notre pub. Il ne faut pas être hypocrite.
J'approuve donc l'idée d'un projet commun de liste citoyenne avec écolo. C'est ce que j'aimerai voir naître dans ma région également.

Juste pour recadrer les choses... @tonjafnari , tu utilises mes questions pour renforcer ton propos. Ce ne sont que des questions qui étaient destinées à connaître leurs ambitions en matière d'ouverture. Il est clair que pour le moment le parti écolo est moins ambitieux que le parti pirate en matière de participation. Mais je pense que l'on peut déjà se satisfaire du mouvement proposé. Ces questions étaient donc destinées à me faire une idée des limites du projet et ne reflètent pas mon opinion concernant celui-ci.

Bonsoir,

Pour clarifier mes propos Michel, il ne s'agit pascde renforcer mes propos mais bien de poser une réflexion que je partage au travers de tes questions du moins en partie.

Quand tu parles en"on" peut se satisfaire c'est ton avis personnel pas une généralité. Moi j'attends la réunion avant de me prononcer.

Mes questions ne sont pas des affirmations... Et je donne mon avis parce que c'est mon droit et surtout parce que la réunion a eu lieu... Voili voilà !

C'est pas le 27 la réunion avec Ecolo ? Je ne pense pas être sourd à l'écoute oui :-)

Du coup je comprends mieux ce dialogue de sourds...

Non, la réunion à eu lieu le 6 juin à 20h à la diode. La présentation officielle au public, c'est le 27.

Ok bien reçu je n'ai plus eu bcp le temps avec ma formation et puis j'ai dautres soucis en priorité mais je serai là le 27.

Le 27, c'est pas une réunion, ni une rencontre. C'est un événement public organisé par le mouvement pour se présenter à un nombre assez large de citoyens. Ce qui sera expliqué sera très certainement une version résumée/alégée de ce qu'Ecolo nous a déjà expliqué en long et en large, en répondant à nos questions etc ce mardi. Tu n'as pas pu être présent, ça arrive, mais y a un feedback qui a été donné, des avis positifs en sont ressortis.
On leur a posé beaucoup de questions, et @michelbraibant en particulier les a poussés autant que possible, mais ils ont donné des réponses qui semblent tout à fait convaincantes.

Attendre le 27 ne t'apprendra rien que tu ne sais pas déjà ou que tu ne pourrais pas déjà savoir en le demandant (par contre on perdra 20 jours qu'on pourrait mettre à profit dès à présent pour améliorer les choses qui doivent l'être au sein de ce mouvement).

Et si tu as des questions précises, je t'invite à les poser afin qu'on y réponde.

Salut à tous, on vote?

Je sais pas si on a besoin de passer par un vote, mais exceptionellement on pourrait le faire. Ceci dit, s'il y a une personne qui vote contre, on fait quoi ? Bref, fais la proposition de vote si tu le sens, mais apprête-toi à déminer :D

Je ne savais pas que nous avions besoin de l’unanimité... même si c'est toujours mieux!

Haaaaa nooooon voter ça crée des tensions :warning: 😏

Si vous comptez voter, pensez à définir vos modalités avant (genre majorité, quid en cas de 50/50, unanimité, ...). :dromedary_camel:

Comme aucune question complémentaire n'a été posée, j'imagine que chacun s'est fait son opinion. Je pense que l'on peut donc envisager de se décider. Inutile à mon sens d'attendre indéfiniment.

Je ne savais pas que nous avions besoin de l’unanimité.

Ce n'est pas le cas !
- L'unanimité = tous les membres sont d'accord à 100% avec la proposition.
- Le consensus = tout le monde a été entendu, et les objections majeures ont été prises en compte dans la proposition, donc même si ce n'est pas un soutien inconditionnel, tout le monde soutient cette proposition.

j'imagine que chacun s'est fait son opinion

Mais si les opinions divergent, est-ce le bon moment pour voter, aka prendre une photo des divergences ?

Cfr illustration. Si on est dans la partie du haut, tout va rouler au moment du vote. Si on est dans la partie du bas, on va avoir des problèmes s'il y a divergences d'opinion. Donc :
- soit on s'assure raisonnablement d'être dans la partie du haut ;
- soit on prévient le problème du résultat du vote en précisant les modalités (majorité requise, quid en cas de blocage etc) ;
- soit on y va à l'aveugle et on croise les doigts.

Perso je préfère évidemment la 1e solution. Du coup, je pose la question, en gras :
Y a-t-il une seule personne parmi l'assemblée ici qui a une objection tellement forte qu'elle s'opposerait à ce que les Pirates de Liège rejoignent le Mouvement éco-citoyen initié par Ecolo ?
Si une telle personne existe, elle est amenée à exprimer dès que possible cette ou ces objections forte(s).

@michelbraibant je propose que tu laisses un délai raisonnable s'écouler afin de laisser à la personne éventuelle le temps de réagir, et si personne ne réagit, on se trouverait donc en situation de consensus, donc on pourra voter sans crainte histoire de formaliser ça.

Je ne tiens pas à bloquer la prise de décision ou à créer des tensions, mon objectif est qu'on se positionne le plus rapidement possible. Je suis naturellement d'accord d'attendre mais je pense que nous devons être capables de nous décider plus rapidement de manière générale. Je m'impatiente, voilà tout.

Moi j'ai une question pour la liste citoyenne : comment sera composée la liste ? ^{^}

Est-ce que ce seront les membres du projet qui seront sur la liste ? Ou bien sera-ce des citoyens tirés au sort ? Dans ce dernier cas, est-ce que sera parmi la population de la ville, ou parmi une liste de personnes volontaires ? (Donc, 1er cas on tire au sort puis on demande qui veut se présenter, 2ème cas on demande qui veut se présenter, puis on tire au sort (c'est très différent))

Sinon je dirais de foncer ! ;) Essayer de les pirater du mieux que vous pouvez eheh ;) :D

Bonjour à tous, je débarque un peu mais lis tout avec attention (et c'est des questionnements super intéressants).
Comme l'a dit Renaud je suis prête à rédiger un communiqué, du coup la décision (et les éventuelles remarques) doivent être formulés pour le 18 juin (histoire de pouvoir se prononcer avant la date du 27 juin). Ca vous va comme délai?

@hgo Je n'ai plus les modalités en tête (elles sont mentionnées dans cet article-ci mais qui n'est apparemment plus accessible et je ne sais plus où j'ai enregistré ma copie sur mon PC :D ). Mais de ce qui a été dit à la rencontre de la semaine passée : une première partie de la liste (une dizaine de places) serait désignée au consensus, et le reste par tirage au sort (mais je ne sais plus si parmi des volontaires ou parmi la population). Peut-être qu'une des 3 autres personnes présentes à la réunion peut me rafraichir la mémoire ? EDIT : par contre, cela n'est pas gravé dans le marbre, donc si qqch avait déjà été décidé et que ça nous dérangeait fortement, on pourrait le rediscuter, même si tu te doutes bien que ce ne serait pas idéal.

@assiakara : Pour ma part c'est un délai qui me convient ! Concrètement tu as une idée de la façon dont tu souhaites t'y prendre pour la rédaction ? Histoire qu'on ne publie pas un nom au nom des Pirates sans qu'on ait notre mot à dire :D (on a des outils pour ça, a priori Loomio + un pad https://pad.pirateparty.be/p/liege-8mars par exemple).

@michelbraibant : combinons donc avec la demande d'Assia : une proposition formelle, avec deadline dans la journée du 18/06. Ca fait 5 jours (en plus de la 10aine de jours déjà écoulés) pour toute remarque. Tu t'en occupes ? :)

Ok on peut fonctionner avec le pad. Je pensais rédiger un truc pas trop long non plus, mais ce sera en fonction des avis et priorités de chacun.
Si la décision est de participer à ce projet, il faudra expliquer les raisons, la compatibilité avec les valeurs des Pirates et les objectifs qu'on entend atteindre.
Si c'est de ne pas y participer, il faudra aussi se prononcer sur le pourquoi.

Ne perds pas de temps à envisager une décision de ne pas participer. Soit on prendra la décision de participer, soit on ne prendra pas de décision 😅

Tu sais comment fonctionne un pad ? Dans l'exemple que j'ai mis, tu remplaces juste la fin de l'url par celle de ton choix et tu as ton pad. Après c'est un éditeur de texte basique, et tu t'identifies en haut à droite en ajoutant ton nom et choisissant une couleur. Pas d'infos privées, même temporairement : il y a un historique de chaque mot tapé, même effacé.

Pour le support de publication du communiqué :
- je propose exceptionnellement de le publier sur le site web du Parti Pirate de Belgique. Même si c'est un sujet liégeois-liégeois, ça me semble être une info assez importante que pour utiliser ce support. Les Pirates du BW l'avaient utilisé pour parler de la consultation populaire qui vient d'y avoir lieu.*
- on garde une copie de ce communiqué sur notre wiki (on ne communique que très rarement, comme tu vois).
- on partage l'article du site sur les 3 réseaux sociaux : Facebook, Mastodon, Twitter, via les comptes des Pirates de Liège + Pirate Party Belgium

Je te donne les infos un peu en vrac, histoire que tu saches à quoi t'attendre :)

• le détail qui fait perdre pas mal de temps à chaque publication : il faut une image d'illustration pour l'article (sous licence libre, toussa).

Pour la proposition formelle, et si je suis la logique du graphique, il n'y a pas de consensus à ce jour et il faut prendre une décision. Donc le vote est nécessaire... Il nous reste 5 jours. Êtes-vous d'accord pour un vote?

Si demain soir ou après-demain, il n'y a toujours pas d'objection forte avancée, alors on aura un consensus. Autant attendre qqs heures donc avant de lancer le vote formel, dès lors ?

(pour ma part, dans le graphique, on est dans la partie "pas de consensus/pas de décision à prendre", et sauf imprévu dans 48h on sera dans la partie "consensus/formalisation")

OK, OK...

Une objection? C'est ce soir au plus tard sans quoi on considérera que l'on a un consensus! À bon entendeur...

Bonjour,
J'ai répondu "oui" et je me permets de justifier ma réponse (en espérant que je ne sois pas trop à côté de la plaque) :

Quand bien même Pirate rejette la logique traditionnelle des partis, je crois que son rôle pourrait être de soutenir et de rejoindre les initiatives visant la participation citoyenne, même lorsque celles-ci émanent de partis. Cette participation nous donne en effet l'occasion de connaitre de l'intérieur le fonctionnement de ces initiatives et nous donne, du coup, la légitimité nécessaire pour les critiquer si elles s'avèrent ne pas être des projets sérieux, mais davantage des espèces d'étendards pour ramener des voix (comme je le crains). Auquel cas, le rejet du parti Pirate aura d'autant plus de poids qu'il aura tenté d'y participer. Mais évidemment il ne faut pas non plus se laisser déborder par un a priori négatif et participer autant que possible au bon fonctionnement du projet, qui est aussi le nôtre.

Par ailleurs, d'autres partis ne soutiennent-ils pas ce genre de projet? Je mets sans doute les pieds dans le plat par ignorance (je ne sais pas du tout quelles sont nos relations avec les autres partis), mais quid du PTB, etc., n'ont-ils pas également des projets de participation citoyenne auxquels nous pourrions nous intéresser? ça montrerait que nous sommes pas dans une logique de coalition entre partis, mais simplement d'adhésion à tout projet qui s'aligne sur les idées qui fondent le Parti Pirate.

(il y a 3 membres de plus qui n'ont pas voté mais qui se sont clairement exprimés en faveur)

@assiakara : tu as toutes les infos nécessaires à la rédaction du communiqué ?

Idéalement il me semble que personne ne doit communiquer à ce sujet tant qu'on n'a pas publié ce communiqué.

@aimeilie : je pense que Vega (la coopérative) va proposer une liste ouverte, ce qui n'est pas intéressant du tout - c'était leur proposition en 2012 quand les Pirates renaissaient à Liège, proposition qu'on avait refusée car prématurée, depuis ils nous trollent depuis 5 ans sur Twitter ou Facebook. J'imagine mal le PTB aller aussi radicalement dans le sens de l'ouverture qu'Ecolo, ils fonctionnent comme un vieux parti hyper-compétitif avec l'étiquette de l'outsider, mais je peux me tromper. Ceci dit, ni VEGA ni PTB ne sont venus à nous. A part eux, que reste-t-il ? Les 3 grands partis font de l'ouverture de façade, je pense que leur tourner le dos clairement est la relation la plus saine à avoir avec eux.

Ola!

Voilà un premier draft du communiqué que j'ai rédigé. Vous êtes fortement invités à faire vos commentaires et proposer des changements puisque :

• c'est mon tout premier écrit pour les Pirates
• c'est quand même un texte important
• je ne sais pas exactement à qui on s'adresse (et donc, le niveau de langage, les besoins en détails, etc)
• il est presque 23h donc ma concentration n'est pas au top :)

Merci, j'aime beaucoup :)

A qui s'adresse-t-on ? A priori on s'adresse aux citoyen·ne·s de Liège qui ont des affinités avec nous.

J'ai fait quelques modifications :
* j'ai rendu le texte plus inclusif en le féminisant ;

• Parti Pirate/Pirates de Liège/Parti Pirate de Liège :
  Le nom du parti (en français) est "Parti Pirate de Belgique"
  Au sein du parti, il y a des sections locales nommées "crews" dont une se trouve à Liège (donc "crew de Liège du Parti Pirate de Belgique" pour un nom très officiel)
  La crew de Liège du Parti Pirate de Belgique se nomme "Pirates de Liège" (ça donne un côté moins institutionnalisé que "Parti Pirate Liège" et ça permet aussi de ne pas laisser penser qu'il y a plusieurs Parti Pirate en Belgique (un on ne sait où et un à Liège)).
  Donc j'ai effectué qqs changements mais si tu avais mis ce que tu avais mis pour des raisons particulières, n'hésite pas à rétablir comme c'était !

• J'ai rajouté une invitation à rejoindre le mouvement et/ou passer par nous ;

• 2 liens

Nickel pour les modifications! je les trouve toutes pertinentes (y compris celles sur le changement de place du paragraphe et les reformulions des phrases). Je me suis permis d'en tenir compte et de retravailler le texte en fonction, si c'est ok pour tout le monde, on peut le lancer!
Présente aussi le 27!

@assiakara super boulot, j'aime le ton direct!

On n'attendrait pas un peu que tout le monde puisse le relire à l'aise après le boulot?

Pour aujourd'hui, c'est déjà trop tard : le temps de mettre en page sur le site notamment, je pense que publier le soir n'est pas une bonne idée. @aimeilie souhaitait le relire aussi. Et l'actu est légèrement phagocytée par les retourneurs de veste professionnels du cdH de toute façon aujourd'hui.

Et il manque toujours une illustration ! :D
Ca peut être le logo, d'ailleurs.

Je viens de relire, ça me paraît nickel.

Cette partie-ci me chiffonne :
"- Une liste citoyenne participative, ouverte à tou·te·s"

A la lecture, sans connaitre le projet (et les gens qui vont lire ne le connaitront sans doute pas), on dirait qu'il s'agit juste d'une liste électorale. Or il s'agit de tout une organisation qui est participative et ouverte, me trompe-je ?

-- Le communiqué :
Je ne pense pas qu'@aimeilie ait pu jeter un oeil comme elle avait prévu de le faire, c'est un peu ennuyeux. On publie demain matin ? Y a pas urgence, mais si on attend trop, l'info risque de sortir par d'autres canaux que nous.
En aperçu, l'article dans sa dernière version. Une image d'illustration serait la bienvenue - le logo de la crew fera l'affaire, mais je ne l'ai qu'en svg qui n'est pas un format accepté sur wordpress. Si qqn a une image à me fournir, ce serait top.

-- Le mouvement :
Il m'a été demandé de fournir vos emails, mais je n'ai ni vos emails à tou-te-s, ni votre autorisation, j'ai fourni l'adresse de la crew liege@pirateparty.be en attendant. Ce qui m'a permis de recevoir un document. J'ai lu le doc, a priori y a pas d'infos privées dedans ou qui devraient rester confidentielles, j'ai quand même édité les noms même si c'est sans doute pas un souci, avant de l'uploader ici.
L'idée maintenant est que chacun leur signale (en passant par moi ou pas) dans quel cercle il veut agir - la liste des cercles se trouve en fin de document. Et j'ai censuré les noms pour ne pas que vous alliez juste pour rejoindre vos petits copains hein ! :D