CREACIÓN DE CORRIENTE DE PODEMOS-AHAL DUGU

ion Sun 14 Jun 2015 6:41PM

Compañeros alaveses no ejecutar el mandato de los votantes Podemos de los sectores sociales en colapso economico y socialmente, impidiendo que la izquierda tome la Diputacion...Lo considero un "crimen de lesa humanidad" y una traicion al voto Podemos.
Bildu en la Diputacion de Gipuzkoa elevo los niveles solidarios al nivel mas alto del Estado Español tanto para nacionales como para la emigracion.
Que hay diferencias politicas y de actuacion de acuerdo que tendremos que ir definiendo en el camino.
.Pero no repartir el botin social conseguido en las urnas situa a Podemos Alava mas cerca de la derecha PNV PP que de referencias unitarias en Galicia Barna Aragon...
Primero la comida casa l paro....etc y luego las ideas supracontitucionales
Este tema debemos sacarlo a debate en los medios de comunicacion en un intento de personas que quieren convencer a personas por otros medios .que @ que el cambio si es posible y en Alava la suma da.
Militantes de Podemos Gipuzkoa y Vizcaya solidarios con las luchas sociales alavesas. Linea roja Sr Uriarte .

ion Sun 14 Jun 2015 7:47PM

Mientras nos forman nos deforman.Yo acabo de comunuicarme con compañeros del partido en Alava y Bizcaya y estoy indignado.Disculpen el tono de la comunicacion.
Cuando hablamo del ser social nunca olvidar al ser indivual. Si el Sr Uriate atraviesa esa frontera, apaga y vamonos.
Compañeros alaveses no ejecutar el mandato de los votantes Podemos de los sectores sociales en colapso economico y social, impidiendo que la izquierda tome la Diputacion,lo considero un “crimen de lesa humanidad” y una traicion al voto Podemos.
Bildu en la Diputacion de Gipuzkoa elevo los niveles solidarios al nivel mas alto del Estado Español tanto para nacionales como para la emigracion.
Que hay diferencias politicas y de actuacion de acuerdo que tendremos que ir definiendo en el camino.
.Pero no repartir el botin social conseguido en las urnas situa a Podemos Alava mas cerca de la derecha PNV PP que a referencias unitarias en Galicia Barna Aragon…a la fecha de hoy
Primero la comida casa paro….etc y luego las ideas supraconstitucionales. Usted Sr Uriarte come diariamente y como funcionario tiene garantizado el pan hasta la tumba. Con el pan de los demas no se juega.
Este tema debemos sacarlo a debate en los medios de comunicacion en un intento de personas que quieren convencer a otras personas por otros medios .que @ que el cambio si es posible y en Alava la suma da para el cambio social.
Militantes de Podemos Gipuzkoa y Vizcaya solidarios con las luchas sociales alavesas. Linea roja Sr Uriarte .

Coordinador Sun 14 Jun 2015 10:02PM

Gabon y bien venido a este loomio de Formación Ion.
Seria interesante que todos respetáramos los hilos de cada tema, puedes crear tu hilo y tu propuesta, es para no liar los temas. Tienes un tutorial si lo necesitas en la pag de inicio. Un saludo

jesus Mon 15 Jun 2015 6:59AM

Hola Jon.
Es mucho lo que aprendí a tu lado, pero creo que una vez más te equívocas, iniciando una guerra que para nada sirve a Podemos, tratando de desacreditar al Sr. Uriarte.
Cuando todavía conservábamos una gran amistad, recuerdo que me decías......aquí lo que importa son las Forales, si consiguiéramos 3 o 4 junteros, sería sensacional.
Pues te recuerdo que en Guipúzcoa hemos conseguido 6.
Ya me gustaría que lucharás, junto a ellos, apoyándoles incondicionalmente, haciendo política de la buena y no perdieras el tiempo, luchando y buscando, constantemente enemigos dentro de casa.
Por cierto, si tan a disgusto estás, porqué no te unes a la corriente creada por Anguita,Monedero y Garzón entre otros.
Cuando llegaran las generales, cada uno con su corriente, TODOS JUNTOS.
Un saludo Jon.

Rafael Gallego Mon 15 Jun 2015 7:39AM

Jesús tu obsesión es preocupante, haztelo mirar. Te confundes, otra vez más. Antes de acusar a alguien de hacer algo, asegurate si realmente es esa persona quien lo ha hecho. En este mundo hay mas personas que se llaman Ion.
Buen lunes.

jesus Mon 15 Jun 2015 4:31PM

Haber Rafael, te agradezco que te preocupes por mi salud, pero para nada estoy obsesionado con Jon.
Mi escrito hacia él, es correcto y si ahora resulta que es otro Jon, pues por lo menos, en lo que respecta a mi, no pasa nada.
Ya se que tu has nacido sabiendo, pero yo, es muy normal que me equivoque.
De nuevo gracias por tus consejos médicos.

Marcelo Ayerza Tue 16 Jun 2015 6:40AM

Vamos a ver señores. Tratemos de analizar las cosas con objetividad y seriedad. Todo lo que ha ocurrido en Gipuzkoa desde Diciempre de 2014 hasta hoy mismo ha sido bastante desastroso en lo referente al funcionamiento interno de Podemos. En primer lugar, por razones bastante raras, en Donostia se genero una guerra interna, aparentemente en gran medida generada por una persona con cargo en el Consejo Ciudadano Estatal. Esta persona desaparecio de escena, pero dejo una situacion devastada en relacion a lo interno. Luego vinieron las elecciones para el Consejo Ciudadano Autonomico, y la cosa no fue mejor. No hubo capacidad para generar una cierta unidad que permitiera elegir a los y las mejores (y espero que se entienda bien el concepto mejores) para integrar un organo clave en el funcionamiento politico de nuestra colectividad. El proceso fue penoso, se presentaron tres grupos, dos de ellos se unieron pero sin un contenido politico, pero curiosamente si con un pesado entramado organizativo, pero sin contenido politico objetivo, algo indispensable en una organizacion como Podemos que se presenta señalando al statu quo dominante y se presenta como solucion. Dificil es ser solucion sin programa y con muchos reglamentos internos.
Resulta que se generan unas alternativas internas en Orain y en Hiria para determinar los candidatos a las internas del CCA. Lo de Orain lindo lo grotesco cuando en medio de una eleccion de dos o tres dias, se paro la eleccion, se agrego gente durante el proceso, se cambio al titular una vez iniciada la eleccion.......... En fin, un desastre.
En medio de ese caos se llega a un acuerdo con Hiria de Uriarte. Antes se habia producido la famosa primera reunion de Arantzazu en la que quedo patente que Hiria no tenia contenido programatico alguno, simplemente eran dos o tres catedraticos que tampoco tenian recorrido politico. Solo contaban con un documento organizativo teorico, pero repito sin programa, que es la sal de esto. En esa primera reunion quedo patente que la gente de Hiria solamente prentendian subir gente a su autobus, porque como exprese antes, no contaban con adherentes naturales porque son gente que no tiene recorrido politico.
Volviendo a las elecciones, se producen las mismas a finales de Febrero de 2015, en las cuales gana la lista de Hiria-Orain con alrededor de 100 votos de ventaja sobre la propuesta de Baita-Ere . Gana con 100 votos de ventaja, habiendo 380 votos anulados en 3.600 emitidos. Quien haya visto y estudiado sobre voto telematico ( y yo lo vengo haciendo desde 1992 ) se dara cuenta que algo no cuadra, al punto que el propio señor Roberto Uriarte acepta que el sistema es de dudosa credibilidad. Yo agregaria que este sistema que invistio a Uriarte no superaria la observacion independiente mas elemental.
Ademas, fue tan desastroso el proceso, que de Gipuzkoa solamente hay cuatro, cuatro!!!!! consejeros ciudadanos autonomicos en 34, cuando Gipuzkoa tiene alrededor de 780 mil habitantes de los 2.2 millones de la CA de Euskadi.
Con todo el Sr. Uriarte quedo como Secretario General en medio de un ambiente bastante enrarecido por todo lo expresado anteriormente.
Ante esta situacion, que era una excelente oportunidad para que Roberto Uriarte demostrara mano izquierda, generosidad politica y sobre todas las cosas, liderazgo, en lugar de inmediatamente ponerse a trabajar para generar las listas de consenso ( fijaos que hasta utilizo ese termino que tanto le gusta usar a Uriarte, consenso ), buscando los candidatos mas idoneos dentro de los circulos, para que las candidaturas sean fiel exponente de las bases, no hace nada de eso, sino que deja pasar un tiempo precioso para trabajar en las candidaturas y por sobre todas las cosas, EL PROGRAMA, que es algo que seguian sin tener. Invocando al documento "aprobado" en las elecciones ya comentadas en sus incidencias, el Sr. Uriarte se arroga una competencia para si y para el CCA que el preside, que no es otra que decidir si se va o no a las elecciones forales y la designacion de las candidaturas.
Exprese hasta la extenuacion que esa parte del documento de Hiria es ilegitima, sencillamente porque va en contra de las bases programaticas de Podemos, donde este tipo de decisiones les corresponde en todo caso a los inscriptos y a la Asamblea. Esto es asi, y no porque lo diga yo, leanse y razonen donde estamos y veremos que tamaña decision no puede recaer en 34 personas. Pero Uriarte y un grupo muy leal a el continuan expresando esa postura y no les sacan de alli ni con aceite hirviendo, y digo esto porque ya estoy dudando de que no se den cuenta de su "error" porque Uriarte es profesor universitario de derecho, es algo basico para el.
Pero bueno, entre dimes y diretes de Uriarte con reuniones con Podemos Central y pitos y flautas, se llego a perder mas de dos meses, para lo cual al final salieron a la palestra con el "humo blanco" de que si nos presentariamos a las forales, pero hete aqui que habia menos de una semana para sacar los candidatos, y por supuesto, de contenidos programaticos, ni rastro........
Entre medio de este desastre y despilfarro de tiempo util, en lo personal me intente mover para ver si se podia lograr trabajar en el tema de generacion de programas en areas como industrias, medio ambiente, asuntos sociales e infraestructuras. Da la casualidad que por mi formacion, trabajo y trayectoria politica, son areas que conozco, algunas bastante mas que otras, pero la idea era integrar unos grupos de trabajo para generar esos programas, a preferir con el apoyo de todos los agentes politicos, sociales y economicos de la sociedad, o sea con la ciudadania.
La respuesta del CCA a traves de "delegados" que fue enviando a los circulos, fue el habilitar un "buzon de sugerencias", para que les envien las propuestas a integrar en el "programa" en cuestion. Pero cuidado, se hizo la salvedad de que no se enviaran ideas "asi nomas", sino que tenian que estar avaladas por profesionales, a preferir que fueran proyectos de final de carrera. O sea que nos plantean que les enviemos un proyecto de alrededor de 800 folios para que ellos lo vean y "en todo caso lo toman en cuenta", ahhh, y todo esto en menos de un mes.........................
La cuestion fue que en un procedimiento mas penoso que el anterior ensayo maquiavelico de "¿democracia interna?", se metieron candidatos luego de reuniones en las que mediante sorteo se puso a gente para ser candidato a las elecciones forales. Igualito que en una feria de barrio o una kermesse....... "pasen señoras y señores, saquen sus tickets que quizas les toque un premio"..... El "premio" aqui era una candidatura preferente a las juntas generales. En otras palabras, gente que a mi me consta que en grandes areas de competencias de las juntas generales, no tienen la mas minima formacion, experiencia laboral ni politica, va a integrar comisiones en las diputaciones, comisiones que estudiaran el gasto de varios cientos de millones de euros en la legislatura..............
Llegamos a la eleccion, y como no podia ser de otra manera, la gente del "oficialismo" se impone de manera apabullante.
Se dan varias particularidades en estos comicios , la primera es que se vota en tres dias, con el padron abierto, y como antes, la gente que se inscribe en el padron, no es comprobada como ciudadan@ habilitad@ para votar. Por otro lado, no es posible comprobar que no se den duplicidades de voto, porque todo se basa en un numero de telefono, que tampoco se confirma la titularidad del mismo. En definitiva, el "Oso Yogui", o "Pedro Picapiedras" puede votar en estas elecciones de Podemos, ya que si acompaña a su pomposo nombre un numero de telefono valido y un DNI o NIE valido, ya alcanza, porque nadie va a cotejar con ningun padron electoral.
Todavia me tengo que pellizcar para darme cuenta que esto no es una broma mia, sino que es cierto, algo que propios y extraños saben que es real.
En definitiva gente que dos meses antes habia cosechado 900 votos internos con 3600 votos emitidos, en las nuevas elecciones y con alrededor de 3200 votos emitidos, consiguio menos de 180 votos. Esto no es algo que a gente que trabaja en disciplinas inherentes a procesos electorales y demoscopia le sea indiferente, porque se trata de que votando practicamente la misma gente, porque a nadie se le va a ocurrir afirmar que de los alrededor de 12 mil afiliados de Podemos, en la primer eleccion voto una gente y en la segunda voto otra diferente. Lo verdaderamente singular es que votando la misma gente, con casi los mismos candidatos y con alrededor de dos meses de distancia entre cada eleccion, los resultados son tan, pero tan diferentes. Repito, quienes saben del tema, no avalan esto ni ebrios ni dormidos, y eso sin tener en cuenta que puede votar "Alatriste", o "Mazinger Z".......
Con todo esto, y vean que ya se han expuesto razones bastante gordas de que venimos haciendo las cosas mas que mal y aqui no se insulto a nadie, solamente se expresaron cosas que todos sabemos que son ciertas......, Llegamos a las elecciones forales y Municipales. Como ya sabemos, la Direccion de Podemos, en una estrategia vaya a saber con que logica planteada, impidio que nos presentaramos con la marca Podemos, lo que obligo a que nos buscaramos la vida, multiplicando por tres o cuatro el esfuerzo para llegar a cierto tipo de ciudadanos que politicamente no distingue un burro de un buldozer, pero gracias a esta estrategia "notable" lograron que nadie entendiera nada y se perdieran miles y miles de votos, horas de trabajo y dinero de los abnegados militantes de Podemos.
La campaña electoral fue como se podia esperar que fuera, todos divididos, enfadados, y con gente que se sintio ultrajada, burlada y sinceramente, engañada. Se presentaron unos candidatos que en lo personal para algun@s de ellos tengo mis serias dudas de sus capacidades, y se dieron debates televisivos donde vimos arrastrarse dialecticamente, con falta de elocuencia y como no podia ser de otra manera, con AUSENCIA TOTAL Y ABSOLUTA DE PROGRAMA, o lo que es lo mismo, AUSENCIA TOTAL DE MEDIDAS QUE SE LE PUEDAN EXPONER A LA GENTE QUE PODEMOS LLEVARA ADELANTE PARA MEJORAR LA VIDA DE LA GENTE. En otras palabras, no
La cuestion es que en Diciembre de 2014 y a comienzos de 2015 los sondeos indicaban que Podemos podia esperar lograr 10 o 12 junteros en Gipuzkoa............. El resultado que logramos con este caos, fue 6 junteros, o sea la mitad...............
Si esto se puede entender como un exito o un avance, pues ya me diran. Y no vale apelar a que antes no teniamos ninguno, nada de eso, venimos en retroceso y todo el mundo con dos dedos de frente se dan cuenta.

Ahora bien, todo aquel que lea todo esto que he expuesto, sabe que es verdad, y que estamos en medio de una situacion de impasse, de estancamiento. Ahora mismo nuestra colectividad politica no crece, a los circulos van la misma cantidad de gente y no se suman nuevos afiliados que participen y se hagan notar.

Y por sobre todas las cosas, hay una situacion de enfado general y de desconfianza que es intolerable en una organizacion que se esperaba que fuera agente de cambio.
La ausencia de programa objetivo, de poder comunicarle a la ciudadania el porque debe votar, pero antes debe incorporarse, caminar y trabajar con Podemos, es aplastante.
Ahora mismo tenemos una organizacion casi marcial, una gruesa cascara, pero sin fruto dentro, sin contenido, sin ideas.-

Por otro lado, no se si por incapacidad o por otro tipo de razones, ya se estan cometiendo determinadas negligencias que afectan al proceso de Podemos. Me voy a referir al uso de los datos de contacto de los inscriptos para hacerles llegar informacion sobre las fechas de reunion de los circulos correspondientes a sus zonas y hacerle llegar los programas de todas las propuestas en elecciones internas que ellos mismos estan habilitados para votar.

Se apela a la Ley de Proteccion de datos, pero eso no es asi, por dos razones, la primera por que lo consulte con dos abogados, y la segunda es de simple logica, porque cualquiera sabe que Iberdrola, BBVA, las tarjetas o cualquier cadena de almacenes, luego de que nosotros INGRESAMOS VOLUNTARIAMENTE NUESTROS DATOS EN SUS BASES DE DATOS, acceptamos (o no) recibir informacion de la actividad de esa agrupacion, empresa, etc..
La Ley de Proteccion de Datos solamente exige que los datos no salgan de la empresa o agrupacion en cuestion y no sean utilizados para otra cosa que no sea esa actividad. Con esta logica, que alguien me explique donde la Ley de Proteccion de Datos evita que les enviemos informacion de la actividad a los afiliados. Algo no esta bien, y notese que se trata de explicar la situacion lo mas claramente posible.-

Aqui no se trata de ir en contra del CCA ni del SGA Roberto Uriarte, se trata de alguna manera de hacerle entrar en razones de que necesita contenido y que tiene que cambiar de rumbo. Esa es la posicion que personalmente defiendo desde el principio y me consta que defienden con quienes trabajo.
El problema que hay es que no tenemos tiempo, los plazos se vienen como siempre, y me temo que seguiremos en bavia, sin concretar nada y metiendo un monton de letra organizativa y nada de contenido politico, que es la base de esto, que recordemos que no es una tienda de ramos generales, sino una agrupacion politica en un momento clave del estado, en el que si no se consigue desalojar al statu quo que domina España, en breve no tendremos pais en el que vivir.

Es por ello señores, que deben comprender que en esta corriente no nos interesa ir en contra de nadie, ni siquiera ir en contra de algunos que nos han tomado el pelo, que nos han hecho perder tiempo y que se han metido en cargos directivos, vaya a saber para que, a tenor de su ya demostrada competencia y liderazgo. Estamos para sumar, porque queremos defender nuestro pais, y si para ello implica trabajar hombro a hombro con este SG Autonomico y con este CCA, pues se hara, porque guste o no, se crea o no, somos gente seria, gente preparada y gente que quiere trabajar para como dije, defender su pais.
Los objetivos comunes estan mas alla de enfados y de ciertas traiciones. No obstante no es solo tarea nuestra, quienes ostentan los cargos institucionales en Podemos deben asincerarse y darse cuenta que estan dando vueltas en circulos y en camino al desastre del estancamiento, y entonces deben aceptar dejar trabajar a quienes tenemos el contenido politico que no tienen y que visto lo visto no tendran.-
Es por ello que estamos dispuestos a trabajar en aras del objetivo comun, porque somos gente seria y leal, y no confundir esto con tonteria o con debilidad, simplemente es pragmatismo y seriedad.-
Pero a no confundirse, que no buscamos trabajar para que nos tomen el pelo y sigamos en el mas absoluto caos, como le conviene al statu quo dominante.

Buscamos introducir contenido, que ademas sea debatido y enriquecido con la aportaciones de todos. Buscamos generar unidad, pero en base al trabajo y en base a un proyecto comun, que es salvar al pais en el que vivimos de las manos de quienes nos arruinaron.
Buscamos poder explicarla a la gente porque debe acercarse y votar a Podemos.-

Si no se comprende esto, o no se comparte esto, habra que estudiar realmente para que esta cada quien en Podemos,
Adagio a mi Pais, la cancion compuesta por el celebre Alfredo Zitarrosa, en una de sus estrofas reza;
......"Dice mi Padre que un traidor puede mas que mil valientes".................

Pero tambien en otras estrofas expresa:
....."Está alerta mi pueblo; Y ya nadie podrá Silenciar su canción".........
Y tambien:
......."Dice mi padre que ya llegará. Desde el fondo del tiempo otro tiempo
Y me dice que el sol brillará. Sobre un pueblo que él sueña .Labrando su verde solar."..........

A estas dos ultimas estrofas apelo.-

Maria Eugenia Tue 16 Jun 2015 7:25AM

Todo es mejorable en esta vida, y por supuesto esta nueva empresa en que nos hemos embarcado también. Pero no estoy a favor de las corrientes que pretenden destruirla, para luego construir quién sabe qué y cómo. Si hay algo que mejorar se mejorará con la opinión de la mayoría de la asamblea. Hoy en día tenemos el organigrama que se decidió mayoritariamente en la asamblea Nacional, en el que no solo se aprobó un documento. Se aprobaron 3 y entre ellos el ETICO, que muchos de los que ahoran abogan por un cambio, se lo han saltado con creces, con descalificaciones personales y acusaciones que a la larga se han visto falsas. Aboguemos por cambios con respeto que ayuden a mejorar pero no con corrientes rompedoras. Y no reconocer lo que la mayoría ha elegido, bien sea el Sr Roberto Uriarte, bien sea un CC o quién haya salido de las votaciones, es demostrar un talante muy poco democrático. Es mi modesta opinión.

Marcelo Ayerza Tue 16 Jun 2015 7:42AM

Maria Eugenia, por favor lee mi exposicion en Loomio, y luego dime si sigues pensando igual.-

Y por favor trata de reconocer que no insulto ni acuso a nadie de nada. Solamente se expresan cosas que son de dominio publico. No son opiniones, sino realidades.-

El 16 de junio de 2015, 9:26, Maria Eugenia (Loomio) escribió:

Todo es mejorable en esta vida, y por supuesto esta nueva empresa en que nos hemos embarcado también. Pero no estoy a favor de las corrientes que pretenden destruirla, para luego construir quién sabe qué y cómo. Si hay algo que mejorar se mejorará con la opinión de la mayoría de la asamblea. Hoy en día tenemos el organigrama que se decidió mayoritariamente en la asamblea Nacional, en el que no solo se aprobó un documento. Se aprobaron 3 y entre ellos el ETICO, que muchos de los que ahoran abogan por un cambio, se lo han saltado con creces, con descalificaciones personales y acusaciones que a la larga se han visto falsas. Aboguemos por cambios con respeto que ayuden a mejorar pero no con corrientes rompedoras. Y no reconocer lo que la mayoría ha elegido, bien sea el Sr Roberto Uriarte, bien sea un CC o quién haya salido de las votaciones, es demostrar un talante muy poco democrático. Es mi modesta opinión.

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Maria Eugenia Tue 16 Jun 2015 7:49AM

Y todo lo que he dicho anteriormente, queridos compañeros, se debe a que este documento que habeis presentado dice muchas cosas genéricas y no concretas. Marcelo yo también podría desgranar desde mi experiencia con algunos firmantes de ese documento todo lo que he expuesto anteriormente, faltas de respeto, insultos en redes sociales, intolerancia a otra forma de pensamiento que no sea el suyo exclusivamente, etc.... Pero no es, ni nunca será mi estilo actuar como ellos con acusaciones y descalificaciones, estamos aquí para construir y mejorar no para destruir; pero por ello mismo, mi experiencia me lleva a asegurar que ni unos son los malos malísimos, ni los otros los santos de devoción. Si a la mejora pero no al absolutismo, es decir, lo que yo considero está lleno de razones y por ello me doy el permiso de descalificar a otro tipo de razonamiento en aras de un ego mal entendido, y encima me otorgo el permiso de crear corrientes destructoras en vez de trabajar codo con codo para intentar mejorar. Para ello no conteis conmigo. No es mi estilo repito.

Maria Eugenia Tue 16 Jun 2015 8:04AM

Y si me permitis, me gustaría que me respondieseis a una pregunta. Si después de esta encuesta que estais realizando el resultado fuese negativo, es decir que no tengais el apoyo suficiente para la constitución de esta corriente y el apoyo en lineas generales al Sr. Uriarte, serías tod@s lo suficientemente democratícos como para disolverla?

Marcelo Ayerza Tue 16 Jun 2015 8:44AM

Ves algo de lo que acusas en mis palabras?....

Hablas de absolutismo y de insultos. He concurrido a un monton de reuniones con cierta gente y nunca he apreciado esto que comentas.

Repito, hay que explicar lo que se dice. Si te fijas, en todo lo que relato, me podras decir muchas cosas, pero no podras dejar de reconocer que es la verdad. No expongo que Uriarte sea ni bueno ni malo, simplemente soy objetivo con el , con su accionar al frente de una agrupacion a la que el se empeño en liderar.-

Repito, hay que justificar y explicar claramente cuando se habla de "absolutismos" y los insultos son siempre denunciables. Hay comisiones de garantias. Pero esto de acusar alegremente de ser victima de insultos o absolutismos, sin ni siquiera explicar nada, ni mucho menos aportar ninguna prueba, no lo veo precisamente serio.............

Yo he discutido con esta gente, y en ocasiones fuertemente, y no he recibido insultos. Supongo que no sera porque me teman..........

Hay que explicar lo que se dice, hay que justificar las cosas. Claramente expuse que hay ilegitimidades en el accionar de Hiria con su "documento" politico "aprobado", y explique por que entiendo que esto es asi. Cuando hablo de esto con cierta gente, primero me intentan convencer que no es asi, luego que debo seguir al SG y CCA, y al final, el "argumento" es "ellos estan ahi", y tu no......... Eso no es un fundamento.-

Sobre los metodos electorales, da pena darle a la arcaica derecha mediatica españolista todo en bandeja de plata para que nos cocinen, porque el sistema es grotesco, no soporta la minima observacion.

Y con todo, seguimos ofreciendonos a colaborar dando contenido, contenido que por el motivo que sea el SG y su CCA no tienen. Me niego a creer que no quieran tenerlo, porque entonces entrarian en una negligencia injustificable.-

¿Ves absolutismo en mis expresiones?, al punto de que estamos dispuestos a colaborar con gente que llego alli como llego y que ahora mismo esta generando cualquier cosa menos celulas de crecimiento exponencial de esta agrupacion llamada a ser el cambio cualitativo de la politica local.

Repito, cuando refieras a insultos, por favor da nombres e indica cuales son esos insultos, porque entonces voy a pensar que hay una tendencia difamatoria para tratar de derribar por la via de la maledicencia a quienes ideologicamente no se le puede rebatir.-

El 16 de junio de 2015, 9:49, Maria Eugenia (Loomio) escribió:

Y todo lo que he dicho anteriormente, queridos compañeros, se debe a que este documento que habeis presentado dice muchas cosas genéricas y no concretas. Marcelo yo también podría desgranar desde mi experiencia con algunos firmantes de ese documento todo lo que he expuesto anteriormente, faltas de respeto, insultos en redes sociales, intolerancia a otra forma de pensamiento que no sea el suyo exclusivamente, etc…. Pero no es, ni nunca será mi estilo actuar como ellos con acusaciones y descalificaciones, estamos aquí para construir y mejorar no para destruir; pero por ello mismo, mi experiencia me lleva a asegurar que ni unos son los malos malísimos, ni los otros los santos de devoción. Si a la mejora pero no al absolutismo, es decir, lo que yo considero está lleno de razones y por ello me doy el permiso de descalificar a otro tipo de razonamiento en aras de un ego mal entendido, y encima me otorgo el permiso de crear corrientes destructoras en vez de trabajar codo con codo para intentar mejorar. Para ello no conteis conmigo. No es mi estilo repito.

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Rafael Gallego Tue 16 Jun 2015 8:45AM

Primero, la corriente ya está creada y no se va a disolver.
Y segundo, la persona que ha iniciado esa votación no pertenece a la corriente. No confundir Jon Gorat con este Ion.
Esa votación la tenia que haber iniciado en otro hilo.

ion Tue 16 Jun 2015 8:45AM

si no encontrais o pierden el hilo a buscarlo.
Aclara mucho ya que la memoria sirve para olvidar y lo que uno no se acuerda no se olvida
stabat_limit@yahoo.es
Patricia insua
ixone
Jose Mari

ion Tue 16 Jun 2015 8:47AM

patricia insua

ion Tue 16 Jun 2015 8:47AM

ixone

ion Tue 16 Jun 2015 8:47AM

Jose Mari

JonGorat Tue 16 Jun 2015 7:27PM

Nuestro problema no es Uriarte. Las dificultades de Podemos no son de ninguna persona en cuestión. Es mucho más complejo y nace de las dificultades de entendimiento. Por eso no participo en este tipo de encuestas. No ayudan a solucionar los problemas internos.

El 16/6/2015 21:01, "ion (Loomio)" escribió:

Cierra en 24 Horas

Linea roja al Sr,Uriarte ( https://www.loomio.org/m/kGocCvT0/linea-roja-al-sr-uriarte?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Propuesto hace 2 días por ion

Posiciones

Maria Eugenia

tomas azkue iñarra
No creo que sea bueno crear corrientes internas,sino que lo que hay que hacer es trabajar desde dentro y convencer a la mayoria de nuestros compañeros con argumentos.

jesus
Consideró que para nada es un problema para Podemos el Sr. Uriarte..
Me parece fuera de lugar, la propuesta de la línea roja.

ion
No permitir zorros/as en un gallinero

Marcelo Ayerza
Hay falta total de rumbo liderazgo y de contenido de programa politico en Podemos Euskadi.Hay que ayudar a Uriarte porque el solo no sabe adonde va y basta que tenga que intervenir en prensa cuando algunos acuerdos municipales para ver lo que pasa.

feli
Esperemos sirva para algo... suerte

12% de miembros ha manifestado su posición (7/57)

Di tu opinión

De acuerdo ( https://www.loomio.org/m/kGocCvT0/votes/new?position=yes&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Me abstengo ( https://www.loomio.org/m/kGocCvT0/votes/new?position=abstain&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

En desacuerdo ( https://www.loomio.org/m/kGocCvT0/votes/new?position=no&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

Bloqueo ( https://www.loomio.org/m/kGocCvT0/votes/new?position=block&utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon )

—

Responde a este correo electrónico directamente o velo en www.loomio.org ( https://www.loomio.org/m/kGocCvT0/linea-roja-al-sr-uriarte?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=motion_closing_soon ).

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Josean Tue 16 Jun 2015 7:45PM

Hola Mª Eugenia, en primer lugar solo decirte que hay que saber donde se está en la vida, tus palabras irán contra nuestro SS.GG el Sr , Uriate, el es el que primero que fomenta y anima públicamente las corrientes y planchas. Te suena Hiria o Orain? uy tu estas en Orain, no? Como veo que deambulas por Podemos y por Eibar, te lo explico, Orain e Hiria también son corrientes. Lo que más me gusta es conocer a las personas y podemos es una mina.
Un saludo.

Maria Eugenia Tue 16 Jun 2015 10:10PM

Hola Josean, me alegro de saber de tí después de tanto tiempo. Aunque me hubiese gustado en otro contexto la verdad. Lo de presuponer cosas es una practica que siento decirte, no se te da muy bien, aunque tengas muchas habilidades. En primer lugar, te informaré, aunque no tengo porque justificarme, sea dicho de paso, que yo no pertenezco a ninguna corriente, ni de hiria, ni de Orain, ni de Ekin o como os llamais ahora? perdona si no me acuerdo, pero habeis cambiado tanto de nombre que ya no me acuerdo. Si pertenecer a PODEMOS como tal es pertenecer a una corrienta, si pertenezco a PODEMOS. En cuanto a mis palabras, no acostumbro a dar nombres, pero yo si te puedo decir que conozco muy bien a algunas personas que forman parte de esta corriente que habeis formado y que cuando afirmo que en ocasiones han traspado el código ético de PODEMOS, se podría demostrar muy facilmente, pero no es mi estilo. Mi estilo no es tirar la piedra y esconder la mano, pero tampoco difamar a ningún compañer@, pero desde el conocimiento te diré que yo tengo mi criterio propio y se pensar por mi misma. Pero no quiero seguir por este camino, ya que esas personas a que me refiero, siempre hacen lo mismo, ante falta de argumentos, ataques personales por pensamiento distinto. Solo pido tolerancia a las distintas formas de pensar que pueden confluir en Podemos, pues el pensamiento único es la mayor de las dictaduras. Y dentro del derecho que me asiste de discrepar y en aras de la libertad de expresión, mi criterio me indica que vuestra corriente no ofrece esas garantías. Y por la charlas y el buen rollo que existía en su momento, me propongo no seguir entrando en este debate que ya deriva de una apreciación política a una clasificación errónea de las personas. Por lo menos en lo que a mi respeta con tus apreciaciones. Sigo deseandote lo mejor de corazón, emprendras en camino que emprendas. Un saludo.

Marcelo Ayerza Tue 16 Jun 2015 10:23PM

Maria Eugenia:

Te he leido en varias intervenciones tuyas y siempre hablas en tercer o cuarta persona y no concretas nada. Hablas de "intolerancia" y de "ataques personales", pero no concretas explicando claramente a que te refieres.

Y como referencia de lo que digo, mira mi actitud, yo critico al SG Uriarte y a su CCA, pero explico y fundamento mi critica, que en todo momento se orienta a actuaciones de publico conocimiento.

Ayuda poco el acusar sin aclarar de que se acusa, o a quien se acusa.

Esto es lo que termina por carcomer a las organizaciones humanas, aparte de la envidia y las ansias injustificadas de poder.-

El 17 de junio de 2015, 0:10, Maria Eugenia (Loomio) escribió:

Hola Josean, me alegro de saber de tí después de tanto tiempo. Aunque me hubiese gustado en otro contexto la verdad. Lo de presuponer cosas es una practica que siento decirte, no se te da muy bien, aunque tengas muchas habilidades. En primer lugar, te informaré, aunque no tengo porque justificarme, sea dicho de paso, que yo no pertenezco a ninguna corriente, ni de hiria, ni de Orain, ni de Ekin o como os llamais ahora? perdona si no me acuerdo, pero habeis cambiado tanto de nombre que ya no me acuerdo. Si pertenecer a PODEMOS como tal es pertenecer a una corrienta, si pertenezco a PODEMOS. En cuanto a mis palabras, no acostumbro a dar nombres, pero yo si te puedo decir que conozco muy bien a algunas personas que forman parte de esta corriente que habeis formado y que cuando afirmo que en ocasiones han traspado el código ético de PODEMOS, se podría demostrar muy facilmente, pero no es mi estilo. Mi estilo no es tirar la piedra y esconder la mano, pero tampoco difamar a ningún compañer@, pero desde el conocimiento te diré que yo tengo mi criterio propio y se pensar por mi misma. Pero no quiero seguir por este camino, ya que esas personas a que me refiero, siempre hacen lo mismo, ante falta de argumentos, ataques personales por pensamiento distinto. Solo pido tolerancia a las distintas formas de pensar que pueden confluir en Podemos, pues el pensamiento único es la mayor de las dictaduras. Y dentro del derecho que me asiste de discrepar y en aras de la libertad de expresión, mi criterio me indica que vuestra corriente no ofrece esas garantías. Y por la charlas y el buen rollo que existía en su momento, me propongo no seguir entrando en este debate que ya deriva de una apreciación política a una clasificación errónea de las personas. Por lo menos en lo que a mi respeta con tus apreciaciones. Sigo deseandote lo mejor de corazón, emprendras en camino que emprendas. Un saludo.

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Josean Tue 16 Jun 2015 10:25PM

Yo sigo en el mismo camino de siempre, hay personas que no cambiamos nunca. Un abrazo y te deseo lo mismo que tu a mi. Ya estaremos.

El 17 de junio de 2015, 0:10, Maria Eugenia (Loomio) escribió:

Hola Josean, me alegro de saber de tí después de tanto tiempo. Aunque me hubiese gustado en otro contexto la verdad. Lo de presuponer cosas es una practica que siento decirte, no se te da muy bien, aunque tengas muchas habilidades. En primer lugar, te informaré, aunque no tengo porque justificarme, sea dicho de paso, que yo no pertenezco a ninguna corriente, ni de hiria, ni de Orain, ni de Ekin o como os llamais ahora? perdona si no me acuerdo, pero habeis cambiado tanto de nombre que ya no me acuerdo. Si pertenecer a PODEMOS como tal es pertenecer a una corrienta, si pertenezco a PODEMOS. En cuanto a mis palabras, no acostumbro a dar nombres, pero yo si te puedo decir que conozco muy bien a algunas personas que forman parte de esta corriente que habeis formado y que cuando afirmo que en ocasiones han traspado el código ético de PODEMOS, se podría demostrar muy facilmente, pero no es mi estilo. Mi estilo no es tirar la piedra y esconder la mano, pero tampoco difamar a ningún compañer@, pero desde el conocimiento te diré que yo tengo mi criterio propio y se pensar por mi misma. Pero no quiero seguir por este camino, ya que esas personas a que me refiero, siempre hacen lo mismo, ante falta de argumentos, ataques personales por pensamiento distinto. Solo pido tolerancia a las distintas formas de pensar que pueden confluir en Podemos, pues el pensamiento único es la mayor de las dictaduras. Y dentro del derecho que me asiste de discrepar y en aras de la libertad de expresión, mi criterio me indica que vuestra corriente no ofrece esas garantías. Y por la charlas y el buen rollo que existía en su momento, me propongo no seguir entrando en este debate que ya deriva de una apreciación política a una clasificación errónea de las personas. Por lo menos en lo que a mi respeta con tus apreciaciones. Sigo deseandote lo mejor de corazón, emprendras en camino que emprendas. Un saludo.

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Rafael Gallego Tue 16 Jun 2015 11:28PM

Absolutismo: sistema de gobierno absoluto, en el cual el poder reside en una única persona que manda sin rendir cuentas a un parlamento o a la sociedad en general.
Y a la siguiente definición, ponerle el nombre vosotros :
Un sistema de gobierno donde todos los poderes se concentran en un individuo, un grupo o un partido. No se permite la oposición a sus acciones y a sus ideas, tiene poder y autoridad absolutos. Se trata de un régimen no democrático, antidemocratico y autocratico, donde no existe la participación del pueblo.
Igual esta última definición os recuerda la forma de actuar de algunos CC.

Patricia Insua Wed 17 Jun 2015 5:51PM

Gracias Marcelo Ayerza por tu relato. Me faltaban varias claves (aún me faltan) pero entiendo un poco más. No es que yo no me aclare, es que no se entiende..... y eso es un problema serio, a mi manera de ver, a la hora de tener coherencia interna y argumentación para poder debatir con otros grupos..... a qué Podemos pertenecemos, apoyamos, ayudamos? Al del CCA, a tal o cual corriente? al que está en nuestra mente? a Pablo Iglesias? :(

Jesús Magarri Fri 19 Jun 2015 1:09AM

@marceloayerza, contestar a todo lo que dices llevaría varias generaciones de escribas egipcios. Lo que tú llamas hechos son en su mayoría apreciaciones, respetables pero apreciaciones. Yo te lo explico: si tú dices que Pepito ha ido al monte con la excusa de buscar setas pero en realidad quería planificar el asesinato del Papa, eso no puede ser un hecho porque no te puedes meter en la cabeza de Pepito. Y como haces un montón de juicios de intenciones para que expliquen tu teoría, tu discurso se parece un poco al religioso:

cartoon

Traduzco:

El método científico. He aquí los hechos. ¿Qué conclusiones podemos extraer de ellos?
El método creacionista. He aquí la conclusión. ¿Qué hechos podemos encontrar para sustentarla?

Y efectivamente, cuando juzgas las intenciones detrás de los actos de la gente puedes incurrir en el insulto y la descalificación.

Por otro lado quiero decirte que en la cuestión de Protección de Datos tu desconocimiento es gigantesco. Aquí tienes un ejemplo reciente con resultado de multa de 50.000€. Por favor, que tus objetivos ideológicos no contribuyan a aumentar la ignorancia sobre un tema muy complejo, importante y potencialmente dañino para las personas de buena fe.

Marcelo Ayerza Fri 19 Jun 2015 3:18AM

A ver Jesus Magarri:
1-Los inscriptos se dirigieron a Podemos voluntariamente a un partido politico llamado podemos si o no?

2-Los inscriptos dejaron sus datos de contacto en la base de datos de Podemos para que les contacten, para que les manden publicidad de Telepizza, o porque habia que rellenar cuadraditos sin ninguna trascendencia?

3-Alguien ha afirmado que la utilizacion de los datos de contacto de los inscriptos, la Direccion de Podemos la utilice para otra cosa que no sea C-O-M-U-N-I-C-A-R-L-E-S a los inscriptos temas de su interes, y siempre inherentes a la actividad relativa a la que se han inscripto?

De 1- , 2- y 3- , claramente se deduce que quien se inscribio en Podemos y dejo sus datos de contacto, lo hizo cara que cuando fuera necesario le INFORMARAN lo necesario.

La Ley de Proteccion de Datos, como todo en este pais, tiene muchas aristas, pero he consultado por dos vias con gente que en derecho administrativo sabe bastante mas que tu y que yo, y en ambos casos me dijeron que no habia ninguna causa objetivamente legal para que esa informacion de contacto no sea utilizada UNICAMENTE para informarle a los inscriptos de temas tales como: candidaturas, convocatorias a reuniones y demas informacion siempre inherente a la actividad. Siempre debe existir la posibilidad de que el inscripto pueda revocar la situacion de ser contactado, mediante una solicitud clara del mismo a quienes manejen la informacion.-

El ejemplo que expones NO TIENE NADA QUE VER CON LO QUE ESTAMOS COMENTANDO. Lo que expongo es simple y claro: un usuario se comunica con una asociacion con la finalidad de afiliarse, y deja sus datos personales y de contacto. La organizacion le contactara EXCLUSIVAMENTE A TRAVES DE SUS MEDIOS INTERNOS ACREDITADOS PARA ELLO, para informarle de acciones relevantes en la actividad.
Esto de ninguna manera significa que sus datos de contacto o los contenidos de entrada o salida esten al alcance de nadie que no sea el inscripto o la Direccion de Podemos.

¿Acaso nuestro Banco no tiene autorizacion para comunicarnos cosas relevantes de la actividad que nos une a nosotros con el banco? . ¿Acaso el estado español no utiliza nuestros datos de contacto para hacernos llegar informacion relevante de Trabajo, Asuntos Sociales, Salud o Hacienda?

¿Es que no entiendes eso, o no lo quieres entender, para defender una situacion de injustificada negligencia?

De esta manera te respondo de manera clara y concreta a tus bastante imprecisos y hasta poco serios argumentos sobre mis expresiones anteriores de que tanto la Direccion Central Estatal de Podemos y la Direccion Autonomica de Podemos ESTAN SIENDO OMISOS CON SUS OBLIGACIONES DE INFORMAR A SUS AFILIADOS DE LAS ACTIVIDADES POLITICAS DE NUESTRA COLECTIVIDAD.-

Si no lo entiendes, Jesus Magarri, pues estudia un poco mas, informate con gente competente, o busca otro tema de actividad, porque aqui has pifiado en tu intento de defender lo indefendible.-

Ah, y antes de terminar, te comento que el Metodo Cientifico me lo conozco bastante bien, porque tengo formacion universitaria y tecnica en materia de ciencias. ¿Y tu?.................

jesus Fri 19 Jun 2015 4:50AM

Hola Marcelo.

Hace tiempo que nos conocemos y cada uno con sus conocimientos y preparación académica si la tuviera o no, sabe perfectamente porqué está en Podemos.

Algunos están muy orgullosos diciendo que no cambian nunca, otros cambiamos muchísimo a lo largo de nuestra vida.

Para mí, Podemos es una revolución popular, descontenta con la gente que nos gobierna, que nos está despojando hasta la dignidad.

Yo sin tus conocimientos, y sin recorrido político, te contesto sin complejos y con razones tan válidas como las tuyas.

Para rebelarse contra la injusticia, no hace falta tener tanta preparación ni cultura.

Honestamente, todo tu saber, ami me parece que te hace ser excesivamente crítico y que todo está mal hecho y que la mayoría somos unos ignorantes, que no estamos preparados para ganar esta contienda.

Esta lucha la tenemos que rematar en las generales votando todos juntos.

El voto de un ignorante, vale exactamente igual que el de un académico..

Cuestionas absolutamente TODO.

Para ti, todo está mal hecho y con mi ignorancia, para mí es sencillamente MARAVILLOSO, por supuesto MEJORABLE, pero todo tiene su momento y su tiempo.

Esta revolución es UNICA y está compuesta mayoritariamente por gente obrera y sin estudios y muchos-as, que los tienen, de momento, carecen de experiencia, como nuestros junteros, que a mi modo de entender los descalificado diciendo......no tienen recorrido político.......para eso estáis vosotros en Podemos, para ayudarles y enseñarles y no menospreciarlos, pues ellos han sido los elegidos.

Pero claro, también cuestionas, cómo han sido elegidos.....creó estimado Marcelo, que todo tu saber y el de otros que conozco.......está muy mal aprovechado en Podemos.

Como no puede ser de otra forma, porque de verdad te estimó, me despido con un abrazo.

El 19/6/2015 5:18, "Marcelo Ayerza (Loomio)" escribió:

A ver Jesus Magarri:

1-Los inscriptos se dirigieron a Podemos voluntariamente a un partido politico llamado podemos si o no?

2-Los inscriptos dejaron sus datos de contacto en la base de datos de Podemos para que les contacten, para que les manden publicidad de Telepizza, o porque habia que rellenar cuadraditos sin ninguna trascendencia?

3-Alguien ha afirmado que la utilizacion de los datos de contacto de los inscriptos, la Direccion de Podemos la utilice para otra cosa que no sea C-O-M-U-N-I-C-A-R-L-E-S a los inscriptos temas de su interes, y siempre inherentes a la actividad relativa a la que se han inscripto?

De 1- , 2- y 3- , claramente se deduce que quien se inscribio en Podemos y dejo sus datos de contacto, lo hizo cara que cuando fuera necesario le INFORMARAN lo necesario.

La Ley de Proteccion de Datos, como todo en este pais, tiene muchas aristas, pero he consultado por dos vias con gente que en derecho administrativo sabe bastante mas que tu y que yo, y en ambos casos me dijeron que no habia ninguna causa objetivamente legal para que esa informacion de contacto no sea utilizada UNICAMENTE para informarle a los inscriptos de temas tales como: candidaturas, convocatorias a reuniones y demas informacion siempre inherente a la actividad. Siempre debe existir la posibilidad de que el inscripto pueda revocar la situacion de ser contactado, mediante una solicitud clara del mismo a quienes manejen la informacion.-

El ejemplo que expones

De esta manera te respondo de manera clara y concreta a tus bastante imprecisos y hasta poco serios argumentos sobre mis expresiones anteriores de que tanto la Direccion Central Estatal de Podemos y la Direccion Autonomica de Podemos ESTAN SIENDO OMISOS CON SUS OBLIGACIONES DE INFORMAR A SUS AFILIADOS DE LAS ACTIVIDADES POLITICAS DE NUESTRA COLECTIVIDAD.-

Si no lo entiendes, Jesus Magarri, pues estudia un poco mas, informate con gente competente, o busca otro tema de actividad, porque aqui has pifiado en tu intento de defender lo indefendible.-

Ah, y antes de terminar, te comento que el Metodo Cientifico me lo conozco bastante bien, porque tengo formacion universitaria y tecnica en materia de ciencias. ¿Y tu?……………..

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Marcelo Ayerza Fri 19 Jun 2015 6:28AM

Aprecio tus palabras. Pero hay que entrar en materia porque la sutuacion es la que es. Insisto en que se deben utilizar todos los recursos existentes para conseguir el objetivo que recordemos ni es otro que vivir en un pais equilibrado donde no nos roben y no corran riesgo nuestros trabajos, y hasta nuesrras vidas.

Cuabdo ubo expresa criticas lo hace porque se da cuenta de que ese objetivo de conseguir una vida relativamente equilibrada esta en riesgo. La forma en que se produjeron las elecciones internas es tan lamentable y esta tan a la vista lo que ocurrio que no vale la pena seguir con ello. Lo desgraciado es que quienes obtuvieron la herramienta del mando la usan mal, pero muy mal. Lo de que somos imperfectos ya lo se. Yo mismo soy muy crutico conmigo mismo y no pretendo ser grosero con nadie. Mi formacion no es extraordinaria, pero si heterogenea porque es una mezcla de lo academico con lo tecnico y con la calle. La ventaja de esta mixtura es la perspectiva de la vida desde varios angulos.

Pero volviendo a lo que mabejabamos, debemos darbos cuebta que es becesario ser criticos con las cosas porque si mañana tienen que operar a vida o muerte a un ser querido tuyo, vas a querer en la mesa de operaciones a lo mejor que haya disponible en ese momento y no vas a buscar gente buena con ilusion, sino a gente competente.

La situacion en la que estamos es de una gravedad extrema y creo que empeorara aun mas. El tiempo de hacer la mabiobra para que esto se equilibre es ahora, y esi no se hace con ilusion y gente maravillosa que aunque no tenga mucha fundamentacion igual vale. Aqui no se trata de elitismos ni economicos ni de cuna ni intelectuales porque nadie es mas que nadie. Lo que si hay son roles y funciones, y el avion lo pilota el piloto y el transplante se corazon lo hace el cirujano y el acero lo cuela el operario y el carbon lo saca el minero. Todas las personas son dignas de respeto y nadie es mas que nadie, pero la realidad es la que es y la coyuntura exige que se actue rapido y bien porque las necesidades exrremas de muchos conciudadanos ni admitenas demoras.

Saludos

El 19/06/2015 07:14, "jesus (Loomio)" escribió: