Loomio
Mon 25 Aug 2014 4:22PM

Podemos y el anticapitalismo.

P Pablo Public Seen by 25

Hola compañeros. Os dejo un artículo donde compañeros de Viento Sur analizan lo que está sucediendo ahora en muchos círculos de Podemos y la necesidad que hay de establecer postulados de izquierdas y anticapitalistas de los que partir.

Espero que sirva para reflexionar e iniciar un debate no para tirarnos los trastos a la cabeza. Un saludo.
http://www.vientosur.info/IMG/article_PDF/article_a9299.pdf

ADG

Antonio Dopazo Garcia Mon 25 Aug 2014 5:11PM

Igual en otro post no he explicado en profundidad lo que trataba de decir con el tema económico. Yo estoy de acuerdo en muchos de los postulados económicos que ofrece podemos tales como la redistribución económica. Lo que si me preocupó al leer su programa fue algún tema en particular como por ejemplo la renta básica o la jubilación a los 60 años. No estoy de acuerdo no porque no me guste la idea sino porque veo el déficit económico actual en el que se encuentra España en el que no es capaz de captar ingresos para hacer frente al montante de gastos, esto y que acumula una deuda que acaba de superar el billón de euros. En cuanto a lo de la jubilación ya es ir en contra de todos los países, incluso aquellos con políticas redistributivas como los escandinavos que están aumentando la edad de jubilación. Con la estructura de población con la que contamos y a noser que creemos puestos de trabajo para millones de inmigrantes esto es inviable matemáticamente.

Claro que hay que trabajar para cambiar esta situación. pero esto no es tan sencillo como a algunos les parece, no puedes llegar y aumentar el gasto público un 25% y pensar que con una subida de impuestos ya va a absorver esas cantidades. Este es uno de los puntos que más me preocupa de Podemos porque todavía no se ha explicado con claridad de donde va a partir la financiación para acometer muchos de los proyectos que se tienen pensado llevar acabo. Y me gustan los postulados keynesianos pero hay que recordad que el papel del estado en esos años era infinitamente menor que el actual por lo tanto no me parece comparable.

JCS

Jose cerdeira soto Mon 25 Aug 2014 5:16PM

Gracias, Pablo, interesante articulo, base para un enriquecedor debate ; es necesario releerlo para " masticarlo bien".
¿ No pasará de una socialdemocracia, Podemos, según los analises de estos militantes anticapitalistas autores del articulo?¿ No busca Podemos, a largo, Plazo una transformación de la sociedad?¿lo busca mediante la acción de una ciudadanía dispuesta a tener criterio propio? ¿ hasta que tipo de sociedad quiere llegar esa ciudadanía, es decir, nosotros?.....¿ una verdadera sociedad igualitaria?....¿ o no del todo?
Habrá que esperar al Otoño para tener las cosas mas claras, pero este articulo, si queremos, nos mete " en materia " para debatir sobre Podemos y su proyecto.
Gracias, apertas agarimosas

P

Pablo Mon 25 Aug 2014 5:26PM

Preguntas MUY interesantes para debatir. Antonio, te enlazo un monográfico sobre la RBU donde ha varios artículos donde te concretan más qué reformas fiscales son necesarias para conseguirla. http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/MonograficoSP_2_RENTA_BASICA.pdf

Ángela Wed 27 Aug 2014 7:45AM

"La querencia anti-vanguardista del 15M es reempleada para reforzar una idea de meritocracia, o «democracia de las capacidades» /10, que no deja de encubrir otra forma de vanguardia. En tanto que no se contempla la lucha de clases, la vanguardia no puede ser el sector más
concienciado de las clases populares que trata de intervenir en aquélla y movilizar a sus iguales en la pugna; la intervención de la vanguardia no está encaminada al empoderamiento popular sino a la institución de sentido, al hallazgo del relato que consiga captar el sentido común de una mayoría social y hacerlo propio enajenándoselo a la clase dominante. Así, la capacidad de unos cuantos técnicos que no obstante toman decisiones de alto calado político se propone en sustitución al activista, al que se coloca por oposición a la gente y que ha llegado a ser señalado, bajo esta oposición, como antidemocrático/11."

Este párrafo me parece brutal y clave. Sin duda no deberíamos de tener miedo de llamar las cosas por su nombre. Para mí Podemos debería de plantear una política claramente anticapitalista, pero sí quizás revisando cual es el relato que confronta esta postura. No deja de ser un juego dialéctico de negaciones que pretende llegar a esa captación de sentido común, que bien puede sustituirse aquí por bien común. Creo que uno de los problemas a los que nos enfrentamos con esta falta constante de ideología es la capacidad del sistema neoliberal de reinventarse en mil y una maneras . Todas estas maneras ya costaba desenmascararlas con el marxismo, pero es que a los tecnicismos habituales del anticapitalismo del 15m le ha costado y le cuesta, si cabe, aún más. A mi modo de ver tenemos que trabajar en que los discursos realmente encuentren más binomios útiles, y sobre todo realistas. Mi miedo más grande con todo esto, más allá de las posibles y obvias consecuencias de una meritocracia en los círculos, es que en ese binomio gente-casta, mucha gente quiere ser realmente casta. He aquí la máscara o relato más grande por desmentir.

Gracias por el artículo Pablo, creo que da para muchísimo, espero que encontremos el espacio para comentarlo en profundidad.

P

Pablo Wed 27 Aug 2014 8:24AM

Genial Ángela, yo también creo que ese párrafo es clave. Estupendo análisis!!!

DU

[deactivated account] Wed 27 Aug 2014 9:55AM

Precisamente la riqueza de PODEMOS es que sus integrantes partimos de bases ideológicas distintas pero, en principio, la inmensa mayoría de izquierdas, por tanto no tenemos posturas diametralmente opuestas. Aportando, dialogando y asumiendo (aunque no siempre compartiendo) lo que decida la asamblea podremos sacar adelante este proyecto. Sí se va a pretender imponer egos y opiniones personales poco se podrá hacer.

Definir políticamente a PODEMOS como anticapitalista no es más que otra forma de exclusión, que por supuesto no comparto. Y, sinceramente, creo que PODEMOS debe estar por encima de estos prefijos anti-, pro-, ultra-,.... que en realidad los ciudadanos, en general, no lo han pedido y no solucionan ninguno de los problemas que de verdad les preocupan en estos momentos y en el futuro.

Todos tenemos nuestra ideología, es algo incuestionable y lícito, pero en un grupo para llegar a acuerdos debemos no ver todo negro o blanco, a veces el gris es una buena solución. Las teorías económicas llevadas al extremo son antidemocráticas absolutamente todas.

Con todas estas discusiones me da la sensación que importa poco lo que las personas opinen, los ciudadanos que deberían tener un papel principal y único en PODEMOS, y creo que, sinceramente, están pasando a un segundo plano.

Un estado de bienestar incrementado poderosamente donde las necesidades de las personas sean lo principal me parece, en mi humilde opinión, de mayor importancia y realismo que una renta básica.

PODEMOS es de izquierdas y el poder lo tiene la asamblea ciudadana libre y abierta, donde cualquier persona puede ser elegible o elegida. El principal objetivo de PODEMOS son los ciudadanos y ciudadanas por encima de cualquier razón de sexo, raza, religión, e incluso ideología (ya que nos diferencia el hecho de no cerrar las puertas a nadie),…y un largo etc.

Lo que es y será PODEMOS lo van a decidir los ciudadanos paso a paso.

P

Pablo Thu 28 Aug 2014 7:38AM

Hola compañero. No estoy de acuerdo contigo e intentaré exponerte el porqué.
Para empezar partes de la asunción de que todos los que estamos en Podemos somos de izquierdas, un supuesto que en realidad no has contrastado (¿hay alguna encuesta o formulario en la que podamos sustentar esa opinión?). En realidad lo que Podemos exige para participar (respeto a los derechos humanos, democracia directa etc. ) son principios que cualquier persona, sea de izquierdas o derechas, creen que respetan, por ello coincidirás conmigo en que estos supuestos de los que partimos son insuficientes.
Así mismo, señalas que el definirnos ideológicamente como partido de izquierda y anticapitalista es excluyente, pero se te escapa que cualquier asociación lo es en tanto que es un grupo de personas que consensúan unos principios mínimos que excluyen a todos aquellos que no los respetan o cumplen.
Llegados a este punto tenemos claras dos cosas: Podemos es inevitablemente excluyente y Podemos necesita de unos principios mínimos más concretos que los que ahora hay para poder trabajar.
Parece lógico que, asumiendo estos dos puntos, la siguiente pregunta sea qué principios tenemos que asumir que sean más concretos. Bien, creo que este es el punto interesante y del que surgen todas las discusiones y problemas de nuestro círculo porque hay, grosso modo, dos tendencias: algunos pensamos que es necesario un posicionamiento claro anticapitalista y otros pensáis que no es necesario porque Podemos no debe cerrar puertas a nadie. Este debate, desde mi punto de vista, es el que debemos llevar un día a la Asamblea para acercar posturas ( que estoy seguro que se puede hacer) porque hasta que no lo resolvamos es imposible avanzar en el trabajo.
Finalmente comentas dos cosas que me chocan: hablas de que es antidemocrático que las teorías económicas sean llevadas al extremo...¿a qué te refieres? ¿qué son los extremos? ¿por qué son antidemocráticas? asumir que algo es antidemocrático porque es anterior a Podemos es peligroso, por favor, me gustaría que desarrollases más ese punto porque no me queda claro. De igual manera señalas que las necesidades de las personas son lo principal, como si el hecho de que construyamos un discurso de izquierdas estuviese en contra de las necesidades de las personas ¿por qué son incompatibles? ¿por qué crees que no solucionan nada?.
Finalmente te diré que creo que Podemos debe ser anticapitalista por la sencilla razón de que el capitalismo, de por si, genera desigualdades. Tú propones que el Estado regule el capitalismo y eso es precisamente la postura adoptada por la socialdemocracia europea en los últimos 60 años...mira los resultados. No se puede regular el capitalismo con eficacia porque los capitalistas controlan, al final, las necesidades materiales de la población y este elemento les permite disciplinar a los trabajadores haciendo que sean inasumibles para ellos ciertas elecciones (cambiar de trabajo, residencia, estudiar...) y con ello merman su libertad ( la libertad no es solo poder elegir entre opciones sino también que para todo el mundo el coste de esas elecciones sea el mismo). Hay muchos más motivos para exponer y que explican porqué capitalismo y democracia son incompatibles, pero como te dije es mejor llevarlo a una Asamblea. ¡Un saludo y perdona por el rollo!

DU

[deactivated account] Thu 28 Aug 2014 12:17PM

Hola, trataré de explicar mi exposición anterior.

En primer lugar no he dado por hecho nada cuando dices "partes de la asunción de que todos los que estamos en Podemos somos de izquierdas, un supuesto que en realidad no has contrastado", en realidad he dicho que "la gran mayoría de los votantes de podemos somos de izquierdas" y eso es algo objetivo, Se basa en el trasvase de votos hacia PODEMOS de los otros partidos.

En segundo lugar, pones palabras en mi discurso que por mucho que busco no las encuentro: "asumir que algo es antidemocrático porque es anterior a Podemos es peligroso" por tanto no voy a entrar a discutirlo ya que en ningún momento lo he dicho.

Sobre los extremos tienes un ejemplo muy claro con el anticapitalismo que defiendes por eso me gustaría que me explicases a que nivel de anticapitalismo te gustaría llegar. Llegados a este punto igual defendemos los mismo y por supuesto que llegaremos a acuerdos.

Sobre este punto: "que es antidemocrático que las teorías económicas sean llevadas al extremo…¿a qué te refieres? ¿qué son los extremos? ¿por qué son antidemocráticas?" difiere completamente en lo que yo he dicho: "Las teorías económicas llevadas al extremo son antidemocráticas absolutamente todas".
Por tanto cualquier compañero que la lea podrá apreciar claramente la diferencia.
Por eso te diré que no voy a consentir que nadie cambie mi discurso a su gusto y pretender adaptarlo al suyo ya que cambias el sentido totalmente de mi frase y eso es tergiversar. Y es la segunda vez por ahora. Admito, faltaría más, compartir y debatir diferentes opiniones ya que es muy constructivo pero siempre procuro ser claro en mis exposiciones, sean correctas o no para el que las recibe.

Estamos de acuerdo en que el capitalismo genera desigualdades, eso es cierto, pero no olvidemos que los intentos de estados comunistas también.

Yo propongo un estado de bienestar mucho mejor que por supuesto el de ahora y mucho mejor incluso que el de los países nórdicos. Te explicaré el porqué con un ejemplo muy sencillo, Zapatero repartió los famosos 2.500 € por nacimiento de un hijo/a a todas las familias, como simplificando mucho una RBU, que supuso una gran cantidad de fondos para el estado y en realidad exceptuando las familias más necesitadas (que de verdad ya deberían recibirlo sin condiciones por parte del Estado por su situación) el resto de esta paga fue a parar a otro tipo de gastos superfluos ya que muchas de las familias no lo necesitaban en realidad.
Lo que propondría un Estado donde el bienestar general fuese lo principal sería con ese dinero abrir guarderías públicas gratuitas con comedor para poder llevar a sus hijos. Con ésto solucionaríamos dos cosas, por un lado que el cuidado gratuito de los hijos estuviese garantizado y por otro lado que esas guarderías generarían puestos de trabajo.

Llegaremos a acuerdos seguro ya que PODEMOS tiene que ser el futuro y debemos devolver el poder a la ciudadanía.

Un saludo ; )

P

Pablo Thu 28 Aug 2014 12:33PM

PBlanco, sobra decir que, si en algún momento has interpretado que tergiversaba tu exposición esto no ha sido intencionado sino más bien porque seguramente no nos hayamos entendido.
Sobre el primer punto (los votantes de Podemos) muchos de los que han pasado su voto eran del PSOE, un partido socialdemócrata que hace tiempo dejó a un lado los postulados de izquierda, por lo que tampoco es muy fiable eso de que la mayoría somos de izquierda aqui.
En cuanto al segundo punto, me disculpo, pensé que cuando te referías a teorías económicas extremas y antidemocráticas hacías referencia al comunismo como sistema económico y lo desechabas por el hecho de que anteriormente ha ido ligado a dictaduras y no por sus postulados teóricos. Perdón por asumir eso.
En cuanto a lo que propones, del Estado interviniendo para regular el capitalismo, eso es socialdemocracia y me parece inasumible como explico en otro post, iniciado por Ángel y que te invito a ver.

Un saludo y, por favor, no asumas que he hecho algo de mala fe cuando lo que ha habido ha sido más confusión o falta de comprensión que otra cosa!

DU

[deactivated account] Thu 28 Aug 2014 3:50PM

Hola Pablo, para nada esto lo tenemos que tomar ninguno como personal, estamos aquí para enriquecernos todos/todas de conocimientos y nada mejor para eso que partir de puntos de vista diferentes y poder debatir libremente como estamos haciendo todos.

Respecto al post por supuesto que lo leeré y ya te diré que opino. ; )

Un saludo Pablo