EL respeto y el sentido común lo apoyo siempre. Empecemos entre todos. Gracias

De acuerdo con la primera parte del texto y con los puntos sobre:Respeto, convivencia y pensamiento colectivo.

No obstante no estoy de acuerdo con lo siguiente:

"Las acusaciones o descalificaciones públicas o en privado (demostrables) del Círculo, de sus grupos de trabajo y/o de alguno de sus miembros, se entenderán como un a animadversión manifiesta a sus objetivos y organización." no le encuentro la lógica...o no lo he entendido bien...

"Las personas que apoyen comportamientos irrespetuosos o intolerantes, podrían ser sancionadas." ¿quien las juzga y quien aplica las sanciones??...

"En caso de reincidencia después del paso anterior, se convocará una reunión para decidir el bloqueo definitivo de su acceso a subreddit, loomio, telegram y discord. Una expulsión permanente de las herramientas hasta que lo resuelva el Comité de Garantías." No estoy de acuerdo con las expulsiones e ningún caso...

"Se eliminarán los hilos y votaciones que no hayan seguido el proceso establecido en la toma de decisiones." no estoy de acuerdo con que se borren hilos ni votaciones.

"Los equipos de trabajo más eficaces cuentan entre 5 y 10 componentes." esto me parece una opinión altamente subjetiva, y no se a que viene...?¿

Agradezco el trabajo realizado por los compañeros implicados, pero no puedo votar positivo si no comparto lo expresado....Un Saludo!

Hola a todos. Yo puse una enmienda. Rezaba asi:
SUBREDDIT ABIERTO, SIN MEMBRESÍA.
Donde está?.

Las enmiendas no apoyadas por el 5% del circulo no son subidas a votación.

Subreddit abierto, sin membresía. +5 (Pinkynew, curatai, JuliaBayo, carmenvegagrima y rammiro). No cumple con los requisitos.

Y el 5% del círculo cuánto es? Cual es el censo valido aquí? En telegram somos 103 y en loomio 67 aprox. En este caso has decidido que el censo sea el total de los inscritos? Porque 5 es el 5% de 103.

Hay alguna enmienda que haya tenido más de 5 apoyos en el pasado?

Cómo has decidido que contar lod apoyos en los comentarios de un hilo es lo mismo que subir un nuevo hilo para las enmiendas? Supongo que sabes que menos de la mitad de las personas que leen un hilo leen también sus comentarios.

Te estás saltando el procedimiento que estableciste en el hilo recientemente votado sobre gestión de enmiendas: "Para votar enmiendas se debe seguir el procedimiento adoptado en la toma de decisiones. Primero deben pasar por Subreddit para ser debatidas y consensuadas. .."

Las enmiendas que has rechazado por falta de apoyos no han pasado por Subreddit porqur las has rechazado antes teniendo en cuenta sólo las veces que una enmienda ha sido introducida en un comentario de un hilo.

Es esa la igualdad de oportunidades que propones para todas las opiniones? Puesto que ninguna enmienda puede prosperar, salvo lad que al creador del hilo le plazcan, qué sentido tiene debatir?

Buenosd dias. No veo el hilo en subreddit y tampoco lo veo anclado aqui, como solias hacer. Que ha pasado?.
Quiero verlo. Para entender tu respuesta. Gracias

Encontrè el hilo. Veamos: Siguiendo tu razonamiento y aceptando pulpo como animal de compañîa.
Loomio...66. El 5% son 3.3
TG.........103. El 5% son 5.1
El hilo.....20 partcipantes.....El 5% es 1.

Y mi razonamiento: mientras a las enmiendas no se las de el mismo trato por el equipo de moderacion q se le da a las propuestas q salen del mismo grupo de moderacion versus motor, es decir, no se abra un hilo y se publiciten en la misma forma.....las enmiendas moriràn en un comentario. (Me refiero a las q no son asumibles por los hacedores de la propuesta).
Esto es tremendamente injusto y antidemocratico.
Por tanto BLOQUEO.

Es mas.....pido a los compañeros ayuda para bloquear. Y pido tb otra cosa a los compañeros, q ademas de leer los titulos de las propuestas y el primer parrafo, q suele ser muy bonito, lean todos los comentarios y debates q generan.

Asumo por ultimo, todos los razonamientos y motivos de los compañeros q han votado en contra.

Saludos.

Tu bloqueo corresponde a una decision anterior, recientemente aprobada ademas por mayoria. Pese a ello, te animo a que si quieres enmendar aspectos de dicha decision, sigas el procedimiento aprobado, es decir, grupo de trabajo /hilo en reddit, busqueda de apoyos y votacion en loomio.

Respecto a la publicidad de las propuestas, cualquier persona la puede hacer, en todas las salas y en el tablon de anuncios de discord.

El tablon de anuncios de telegram, el unico canal de todas las herramientas en el que solo publican [email protected] [email protected], se promociona todo hilo que asi se solicite.

Das por supuesto que la unica que lee las propuestas completamente eres tú?.

Estás pesimemente documentada,y todos tenemos el mismo acceso e ellos. O es que los sesgas.

Defuendes que subreddit sea abierto,y hasta la fecha lo es. Luego...el censo son los 200 registrados en el hilo al efecto en Plaza Podemos. Cuando se precise membresía,si asi se decide,el censo serán los miembros; de la misma manera que lo es aqui. Otra cosa es la ley del embudo: quiero subreddit abierto para lo que me interesa,pero como no me interesa a efectos de censo,le aplico el de Telegram.

Leído. Gracias

En la parte ejecutiva se deja mucho espacio a la arbitrariedad.
- No se indica en qué consisten las "actitudes irrespetuosas". Las faltas de respeto solo pueden ser subjetivas así que alguien tendrá que juzgar en cada caso. ¿Quién? No se indica.
- Se habla de acciones punitivas, como sanciones y expulsiones, pero no se dice quién las hará ni quién decidirá que se hagan.
- También se habla de la posibilidad de cerrar hilos pero no se dice quién decidirá tal cosa.

Por todo lo anterior, mi voto es negativo.

Si hay que especificar cada actitud irrespetuosa, pues se desarrolla. Pero considero que para mandar la rediquette, es de sentido común que la actitud resulte denigrante o sea un insulto definido. El perfil de moderacion es bajo, como en plaza, a la vista está despues de todo lobque ha ocurrido.

Sobre el quien, es evidente que este hilo parte del grupo de moderación y la arbitrariedad acaba cuando se ha propuesto todo para que sea revisable por el conjunto del círculo, sanciones y expulsiones.

Sobre el borrado de hilos o votaciones es para asegurar un bien uso de las herramientas, para que nadie suba propuestas sin pasar por los grupos de trabajo, ni suba votaciones que no cumplan los requisitos del proceso establecido.

En ese caso cambio mi voto a Bloqueo.
En ninguna parte de las normas aprobadas se ha otorgado capacidad ejecutiva al Grupo de Moderación. Esta propuesta es contraria a lo aprobado.

Me remito a lo expresado por ozewi en su comentario. Las preguntas que yo hice en el subreddit no fueron contestadas, e iban en esa línea.

Es incierto que sus preguntas no fueron contestadas, otra cosa es q no sean de su gusto las respuestas. Le pido al menos que sus comentarios se atengan a la verdad.

No entiendo porque usted no utiliza los cauces para dudas, sugerencias y enmiendas desde el subreddit, aun así vayamos punto a punto:

Sobre las opiniones destructivas sobre el circulo o sus gentes, se refiere a las acusaciones o descalificaciones hacia el círculo sin una base que lo demuestre, se consideran como injurias y calumnias.

Las aplica el grupo moderador y las juzga el círculo.

En su derecho de no estar de acuerdo con las expulsiones, se admiten entonces insultos y descalificaciones de todo tipo? Como se gestionarían segun su opinión?

El borrado de hilos y votaciones se realizará para que nadie pueda malutilizar el proceso establecido. No subir al subreddit propuestas que no hayan pasado por el grupo de trabajo, ni votaciones que no cumplan los requisitos establecidos.

Sobre los grupos de trabajo fue una enmienda añadida por @ozewi a modo de consejo, no a modo de norma, en el subreddit detalló su base argumentativa.

Me has convencido, Pinky Bloqueo también por mi parte, cambiando mi voto.

A ver si te convenzo yo también,aunque londudo,porque en la anterior votación te lo expliqué 7 veces y aún sigues con la petera.
¿No postulais que subreddit sea sin membresia?. Pues sed consecuentes: mientras no haya membresia (como a dia de hoy), el censo es el de los 200 y pico registrados en Plaza; y el 5%, son 10.

En Telegram,somos 103 inscritos,con la misma oportunidad de entrar a Loomio que los 66 que estamos. ¿Conocéis a alguien que haya intentado entrar,estando en TG, y no haya podido?.

Solo veo en tu respuesta petulancia, intencion de ofender y poco mas. Es decir, lo de siempre.
Mantengo mi postura y mis motivos. Y las dos PETICIONES, q no otra cosa, tambien.

RESPUESTA A Miguel Angel Rodriguez Sanchez

Vaya tela...

Agradeceré a @jnquirantes que me diga un ejemplo de enmienda que haya prosperado por disponer de suficientes apoyos en este hilo que ahora votamos o en los hilos anteriores del proceso de toma de decisiones o del proceso de gestión de enmiendas.

Si no lo encuentra, agradeceré a los compañeros que han mostrado su acuerdo en la presente votación y en las anteriores que me digan si realmente son conscientes de que están apoyando unos procedimientos que no permiten aprobar enmiendas salvo que, en opinión del creador del borrador, "mejoren el texto".

Anexo un fichero pdf que contiene el resumen publicado por Jnquirantes en TG sobre las enmiendas presentadas en los anteriores hilos y la decisión que ha tomado en cada caso. Por el momento, no dispongo de ese resumen para la presente votación. Tal vez Jnquirantes tenga a bien compartir su análisis de esas enmiendas. Si ya lo ha compartido, le agradeceré me diga donde porque tal vez se me haya pasado :smiley:

Mejorar el texto significa que no entran en conflicto con el, y yo no tengo la culpa de qie se haya optado mayoritariamente por las opciones de los procesos, ya que siguen fundamentalmente las encuestas realizadas. Por otro lado, tampoco es mi cometido que vuestras enmiendas no tengan apoyo, os animo a crear una sala de enmiendas, recabar apoyos, subirlas al subreeddit y despues a loomio. Si la gente no lee subreddit, es culpa de la gente, no del circulo, si subreddit es ineficaz enmiende usted las heramientas. Pero le pido encarecidamente que deje de acusarme una y otra vez de dictatorial, arbitraria y poco neutra.

He sido especialmente cuidadosa en no acusar a nadie de nada. Me he limitado a solicitar una información que tal vez pueda refutar uno de los argumentos que me han llevado a bloquear esta votación:

NINGUNA ENMIENDA HA TENIDO APOYOS SUFICIENTES EN LAS TRES ÚLTIMAS VOTACIONES como para que pueda prosperar.

Esto se puede interpretar de varias maneras:

1) como antes se había pasado una encuesta, todo el mundo acepta el primer borrador, por lo que el debate está prácticamente hecho.

2) las enmiendas que se plantean en los comentarios tienen menos visibilidad que un hilo propio en subreddit (lo demostré recientemente en un hilo) y por eso obtienen menos apoyos que el borrador inicial.

No tengo ninguna duda de que esta segunda explicación se aproxima más a la verdad. A esto hay que añadir:

a) Hasta ahora nunca se ha explicitado que las enmiendas debían apoyarse con un +1 en los comentarios del subreddit.

b) Lo que dice el texto aprobado en la votación sobre gestión de enmiendas es que "Una enmienda que entre en conflicto directo con el texto propuesto deberá ser llevada a votación".

c) Al contrario que las votaciones en Loomio, las enmiendas que nacen y mueren en un comentario del subreddit no se publicitan reiteradamente en todas las herramientas del círculo.

Honestamente creo que la falta de apoyo a las enmiendas queda suficientemente explicada.

Resalto para acabar que las tres últimas votaciones se refieren a los procedimientos que han de regir la toma de decisiones en el círculo, lo cual me parece un motivo para ser especialmente cautelosos. Si no se garantiza que todas las opiniones valen lo mismo, este círculo no es democrático.

Y d). En todas las votaciones ,prácticamente siempre los mismos miembros bloquean. Aproximadamente,6. Luego sus enmiendas es difícil que tengan los apoyos requeridos.
Se acusa de antidemocracia,cuando uno de los principios básicos es respetar las mayorias.(¡!).Y otro,no tratarlas como si fueran iletradas.

1) La encuesta auna más sensibilodades evidentemente, aunque veo como minoría no lo acepta.
2) No soy responsable de que el sistema subreddit, tenga menos visibilidad, lance usted una enmienda en el hilo correpondiente.

Añado:
a) No he dicho qse tengan q apoyar con +1 como requisito, sino que con eso bastaría.

b) Coge usted sol una parte del proceso, si sigue leyendo, también pone que se subirán a votación cuando un 5% del circulo las apoye.

c) Si usted tiene interés en que una enmienda sea publicitada, puede hacerlo usted misma. Todad las herramientas y tablones de anuncios están a su entera disposición.

Estoy de acuerdo con la intención del borrador, pero falta desarrollar la solución de conflictos a través de un grupo ético o de evaluación en donde se defiendan a ambas partes (Un grupo abierto en donde estén todas las sensibilidades y tengan claras las normas de conducta, respecto, conviviencia y demás. ... especificar bien las conductas y sus correspondientes sanciones, etc. Tenemos un problema de trabajo en equipo, somos muy pocos y tenemos muy poco tiempo para desarrollar los documentos. Cuando se presentan en reddit van flojitos y llegan a loomio igual de flojitos... Y además la gente va disminuyendo de una herramienta a otra. La clave es que somos pocos y los que estamos no sabemos ponernos de acuerdo. Pero la intención del borrador es buena. Creo que los que siempre bloquean tendrían que entrar en los grupos de trabajo, o desarrollar en su caso bien las enmiendas...

Sin tiempo de leer los comentarios más que por encima, veo que se ha formado un grupo de personas que están intentando decir algo con sus bloqueos. Nada es gratuito, hay que analizar qué pasa, JN. Por qué tu trabajo es rechazado por un grupo cada vez más numeroso? Yo estoy de paso, soy una pésima colaboradora, no tengo tiempo y con esas condiciones me meto demasiado, lo sé. Pero al ver varios comentarios que reclaman que sus enmiendas no se han subido imagino lo que pasa: La gente cree que lo que va a votar es ya el texto final (porque es lo que debería ser) y no un texto que después podrá ser "enmendado" (pero solo si tienen las enmiendas los apoyos necesarios, uf! demasiadas condiciones). No debemos votar textos a medio hacer. Lo que se haya aprobado antes que diga otra cosa es un error y debemos cambiarlo. Cuando tanta gente está en desacuerdo es mejor volver a empezar. Tengamos en cuenta que cuando hacemos una enmienda ya estamos validando el texto salvo en lo enmendado. No hacen falta más apoyos que la buena voluntad de quien emite su propuesta. En subreddit se discute y se cambia y se enmienda. Después se sube a loomio donde votamos un texto cerrado y acabado. Y si pasa el tiempo y lo votado se revela inútil o inadecuado, pues se vuelve a hacer, a enmendar y a votar.
Pero, sinceramente, no debieramos perder más el tiempo. Había muchas ganas de hacer cosas. Una de las ideas era servir de contacto entre los círculos. Elaborar materiales útiles para ellos. Cuándo nos ponemos a la tarea? Si las normas nos impiden trabajar, entonces enviemos las normas a ese lugar en que Pedro Sánchez les ofrece un pacto. ;) La última cosa: En internet las normas deben adecuarse al estilo dinámico propio de internet. Quizá la votación de los comentarios no sirva como "votación" seria. La única votación seria es ésta de Loomio. Lo otro es hablar, debatir, consensuar...
No voy a participar en esta votación. Me pongo en huelga participativa hasta que encontremos la solución al mal rollo. Venga, grupo motor y [email protected] un esfuerzo para ponernos de acuerdo, que somos buena gente y tenemos que ganar al Partido Parrobar. Aquí no sobra nadie. Beijinhos!

Totalmente de acuerdo en el espíritu.
En cuanto a la letra, las enmiendas requieren de los mismos apoyos que las propuestas. Se eligió subreddit y es allí donde se lleva todo. Y,al ser abierto,sin membresía,es razonable que el censo sea el de los registrados en el hilo de Plaza,a los que siempre se les contabilizaria como apoyo,si lo dieran.
El hecho de proponer enmiendas no conlleva necesariamente dar como validado el texto,si estas entean en conflicto con todo o parte del mismo.
Finalmente,todas las herramientas son accesibles por igual para todos los miembros,a fin de publicitar cualquier propuesta,enmienda,votación o lo que se desee. Tan solo el tablón de anuncios de Telegram requiere ser administrador,pero jamás se ha puesto ni una pega,sino que se ha ofrecido para colgar cualquier anuncio(como no puede ser de otra forma).
El "grupo cada vez más numeroso" de personas que bloquean,es el que es,y como las votaciones son nominales,está a la vista y consideración de todos. Se cuenta con ellos,y se les interpela sobre sus motivos de bloqueo,y en la.medida de lo razonable,se trata de explicar. Pero edtoy seguro que estarás conmigo en que,como mínimo,son igual de respetables y a tener en consideración que el 70% que habitualmente aprueba las votaciones.
Saludos.

Gracias por el post Isabel!

Una vez leido me surgen varias matizaciones:

El numero de bloqueos no crece, es el mismo desde que se empezo con esta "tecnica".

Echo en falta en tu exposicion, un llamado a las personas que insisten en bloquear todas las votaciones a la conciliacion y a entender que la mayoria tambien debe ser tenida en cuenta.

Y siguiendo en la linea de tu reflexion, ¿por que no se da el tiempo necesario para probar el modelo que mas ha votado la gente, ver si funciona y si necesitara o no enmendarse?

Repasa todas las votaciones,verás que estás confundido y que isabel tiene razón.

No es cierto que las votaciones cuenten con un respaldo del 70%. Si no aceptamos al PP que se apunte como propia a "la mayoría silenciosa", no vayamos a hacer aquí lo mismo.

Las votaciones arrojan el siguiente resultado:
Quién Friega los Platos: 19 votos a favor de un censo de 35 -> 54%
Proceso de toma de decisiones: 37 votos a favor de un censo de 67 -> 55%
Proceso de enmiendas: 26 votos a favor de un censo de 68 -> 38%

En esta votación, y después de 4 días, el resultado parcial cuenta con 21 votos a favor de un censo de 66 -> 31,8% (menos de un tercio).

Es notable, por cierto, que el censo haya bajado en esta última votación.

Cuando he hablado, y te consta, de mayorias, me he referido siempre a los porcentajes sobre la GENTE QUE VOTA.

De todas maneras y por seguir tu razonamiento, voy a realizar el mismo calculo sobre la gente que ha bloqueado o votado en contra en las votaciones:

Quién Friega los Platos: 4 en contra y 1 bloqueo de un censo de 35 -> 14%

Proceso de toma de decisiones: 4 en contra y 1 bloqueo de un censo de 67 -> 7%

Proceso de enmiendas: 4 en contra y 5 bloqueos de un censo de 68 -> 13%

En esta votación, y después de 4 días, el resultado parcial cuenta con 6 bloqueos de un censo de 66 -> 9.09 % (menos de una decima parte)

O sea,que UP obtuvo un 14% en las pasadas elecciones. ¡Estupendo!.

Respuesta a ALEJANDRO. ¡Lo has clavao!

El apartado "sanciones ante faltas de respeto y convivencia" incluye una serie de consideraciones que sobrepasan lo razonable.

 "Las acusaciones o descalificaciones públicas o en privado (demostrables) del Círculo, de sus grupos de trabajo y/o de alguno de sus miembros, se entenderán como..."    se entenderán como lo que son, que no es otra cosa que "acusasiones o descalificaciones públicas o en privado (demostrables). Ni más, ni menos. "Animadversión" es otra cosa muy distinta y muy distante. Y desde luego," el círculo, sus grupos de trabajo y/o alguno de sus miembros" no son de ninguna manera "sus objetivos y organización", sino precisamente eso: "el círculo, sus grupos de trabajo y/o alguno de sus miembros". Las equiparaciones que se pretenden hacer en ese párrafo son totalmente erróneas, tendenciosas, absurdas y contrarias a lo que cabe esperar de un colectivo de personas afines a Podemos. Y por lo tanto, bloqueo.

 "Las personas que apoyen comportamientos irrespetuosos o intolerantes, podrían ser sancionadas". Ya la mera presencia de la palabra "sancionar" me mueve al bloqueo. Pero es que además se pretende hacer con juicios de valor peregrinos sobre personas que no están teniendo un comportamiento irrespetuoso o intolerante, pero que "lo apoyan". Esto es totalmente absurdo. Cada uno es responsable de sus acciones, y desde luego las reacciones que pueda suscitar en terceras personas el comportamiento de un individuo no pueden ser reprendidas. Cualquier persona con una mínima noción de lo que entendemos como "izquierda ideológica" entiende el matiz. El matiz, y muchas otras cosas. Y por lo tanto, bloqueo.

   Alternativa propuesta: supresión de esos dos párrafos citados. Revisión colectiva de lo que es "descalificar", a ver si entre todos fijamos los límites entre esa palabra y "hacer crítica".


   Ya si me pusiera a desgranar motivos para estar en desacuerdo, me podría coger la noche y yo tecleando.

Sigo sin entender porque no se usa el subreddit para enmendar y apoyar las enmiendas.

Atendiendo a la repetida y ecuánime solicitud de JuliaBayo,solicito se impugne la votación de todo aquel miembro que no esté inscrito en TELEGRAM (puerta de entrada) en el momento del cierre de la votación.

Desde la primera votación,es decir,podriamos decir que ha habido irregularidades desde el minuto uno: gente que dejaba su voto en telegram o discord,etc,etc...con lo cual todas las votaciones deberían de ser revocadas por irregulares.Si pongo esto es porque tú mismo me has dado la ocasión de decirlo con tús palabras.

Curiosa solicitud. Quiere decir q pides q se impugnen todas las votaciones habidas hasta ahora?.

Compañ[email protected],

Aunque no tengo muchas esperanzas de convenceros, siento que debo al menos haceros llegar una información que tal vez ignoréis. Nuestro compañero de Plaza Podemos, Hetaroi, lleva un mes queriendo entrar en el círculo y se le ha negado repetidamente el derecho.

Ayer, a primera hora de la tarde, hice una gestión en telegram para intentar aclarar qué pasaba. Podéis comprobar vosotros mismos la respuesta que obtuve en el fichero que anexo con los pantallazos. Al final del fichero podéis comprobar también que Hetaroi solicitó el ingreso en el círculo hace un mes. Como sabéis, es imprescindible entrar en telegram para que se conceda el acceso al resto de herramientas: discord y Loomio. Las invitaciones para entrar en telegram las controla mikros2006 (Miguel Angel Rodríguez Sanchez aquí).

En ningún momento este círculo ha otorgado a nadie el derecho de admitir o rechazar a nadie inscrito en Plaza. Tampoco se ha hecho ninguna votación hasta ahora para admitir a nadie. ¿De verdad os parece este rechazo admisible?

También en la tarde de ayer conversamos sobre este tema en la sala discord del Bar de Ramone. Parece ser que le han represaliado excluyéndolo de la lista de moderadores de discord por invitar a Hetaroi a expresar sus quejas en esa sala. Desconozco los detalles pero vosotros mismos le podeís preguntar.

Mientes por enésima vez.

Mikros, no estoy de acuerdo con lo que expones con respecto a Ramone, ta qye desde el principio el numca ha estado en Telegram y si se le ha tenido en cuenta su voto. Me parece injusto que ahora salga edta medida ¿ a que viene eso?¿ me lo puedes explicar?

Casualmente los dos que menciona Mikros bloquean.

Casualmente,cuando JuliaBayo proponía que no votara RAMONE64 era cuando votaba positivo a las propuestas....

Creía que me conocías mejor....1°) Es una propuesta a titulo personal); 2°) Recoge las quejas de JuliaBayo,recogidas aqui y en hilo del melón de subreddit; 3`)urtxinta argumenta de "oido", porque yo no he mencionado a nadie; y 4°) no estoy de acuerdo con mi propuesta,puesto que,en cualquier caso,siempre tendría que haberse plasmado antes de la votación en curso. Pero trataba de visibilizar determinadas incoherencias. Para mi,objetivo cumplido.

¿menciono?.¿dónde?.¿lapsus?

De oido no Mikros...argumento de leido expuesto y acordado a un compañero el único hasta ahora , al cual respeto su decisión de no estar en mas herramientas que Discord, yo me lo leo casi todo ..Telegram también y otro compañero que tampoco esta ya en Telegram habiendo votado antes de irse. Osease RAMONE y Ozewi.

Acaso hay más?

Eso no es verdad.

albertoAPIF.No lees todo.

Jeje...casi todo no es todo ademas me seria imposible. Un saludo.

Gracias por tu opinión Miguel Angel Rodriguez Sánchez. Leo lo que tengo que leer. y respondo cuando creo que tengo que responder.
Gracias.

Atentamente Alberto.

Por cierto.......desconzco porqué urtixintxa, responde a su comentario sobre AlbertoAPIF.

Atentamente Alberto