Plize spike Frainche

ce qui me pose problème c'est de ne pas pouvoir faire de contre proposition.

Par exemple
Proposition : Mise en place d'un forum
on discute sur le thread, blablabla, oui, non, etc. Si je veux proposer un autre systeme que le forum pour répondre à la meme problèmatique, je ne peux pas ... pourtant cette contre proposition pourrait eventuellement faire consensus ou pas

@fadomire en fait, tu peux pas faire de contre proposition tant que la première n'est pas validée. Il te faut donc faire blocage pour que la décision en cours soit annulée le temps d'étudier une autre proposition (mais après, ça dépend du processus de décision validé pour ça. Voir le notre ici par exemple pour cogérer un lieu https://www.loomio.org/d/9mjdhLf4/processus-de-prise-de-d-cision-de-la-coroutine . A mon sens, il ne faut pas lancer de prise de décision tant qu'il n'y pas eu un peu de débat pour explorer un peu tous les possibles. On peut aussi se dire : on a le temps, on explore plein de piste et on verra après si il faut décider. Ou alors, le gens vont vite utiliser le blocage pour proposer des alternatives. Après tout dépend de l'urgence et du type de décision à prendre. Il ne faut pas que ces outils nous amènent à confondre décision, débat, propositions, exploration. Voir à ce sujet ce début de doc sur les décisions prendre et comment : https://wiki.nuitdebout.fr/index.php?title=Ressources/Quelles_d%C3%A9cisions_sont_prises_en_AG_et_comment

@simonsarazin ok donc il faut un vrai apprentissage sur loomio de quoi mettre en sujet, le sujet doit etre une problèmatique à résoudre et pas deja une proposition. difficile à comprende au debut je trouve.

Ensuite sur une problèmatique, on discute, et eventuellement une proposition émerge et est soumise au vote.
Si rejeté on peut en faire d'autres.
Et si elle est accepté que se passe t il ? peut encore faire d'autre propositon, pour des solutions à plus long terme sur la meme problèmatique dans l'avenir par ex ? je crois que oui.

Ici j'aurais peut etre du nommer le sujet en "Quel outil pour la prise de decision collective" au lieu de "Est-ce que Loomio est le bon outil pour les prises de decisions ?" et mettre en proposition "Généraliser Loomio" ?

Peut on fusionner les propositions ?
Peut on déléguer son vote ?
Si oui, Loomio est à conserver selon moi.

Je suis à 100% pour la délégation. Quelles plateformes le proposent ? A ma connaissance il n'y a que liquidfeedback qui soit éprouvé http://liquidfeedback.org/

Je voudrais juste dire, qu'il faut pour les commissions un outil rapidement, meme si c'est pas la panacée pour qu'on moins en interne il puisse deja rationaliser leur travail.
Avec un bon apprentissage ca peut etre le commencement de quelque chose dans un premier temps.
Apres cela nous empeche pas de trouver de vraie solution pour L'Edemocratie plus pertinente a tester en profondeur pour ameliorer tout ca....
Donc, je dirais, pourquoi pas utiliser loomio dans un premier temps, déja en en ouvrant a une commission comme ce fut proposer (commission démocratie a 16h30) et voir si déja ca facilite leur travail.

Bonjour,

Il me semble que Framasoft devrait proposer des instances Loomio dans les futurs outils mis à disposition. Il faudrait du coup que nous ayons notre propre serveur Loomio en attendant.

Oui, après, l'entreprise Loomio est plutôt très clean. Elle propose un modèle très sain : Don pour ceux qui neveulent pas payer un prix fixe. Logiciel libre. Et je suis sûr qu'ils n'utilisent pas les données pour faire n'importe quoi. Je crois même que dès que l'on contribue un peu, on peut faire partie de la team et se rémunérer un peu. Je crois que l'on peut faire confiance :-)

le raisonnement qui semble émerger de cette discussion, c'est oui à Loomio pour des prises de décision sur des sujets ponctuels et non pour l'edemocracy, je m'y rallie tout à fait

Juste attention avec Loomio, tu as changé l'objet cette nuit et donc changé le sens de la question en précisant que ce n'était que opérationnel, organisationnel. Nous n'en avons pas été avertis et par exemple cela change donc mon vote. donc ATTENTION. l'avantage c'est que l'on voit l'historique des modif.

je crois que c'est un des interets, en fonction des discussions, vote de reformuler la question pour arriver au consesus ?
mais oui j'aurais du poster un message expliquant ça, merci du commentaire

Bof: je ne comprends pas pourquoi là je peux éditer le thread de fadomire mais non voter, lol.
Je trouve que le thread présente un sérieux souci d'arborescence pour s'y retrouver dans les (doublons de) décisions en cours de discussion :rabbit:

@ferdefleurenpap je crois que l'utilisation de loomio n'est pas intuitive du tout mais puissante par la suite.
tu peux editer mon thread pour apporter des precisions, reformuler la question, etc

tu as deja voté, tu t'es abstenu, c'est visible su la droite, à cet endroit tu peux changer ton vote et tes explications de ce vote et / ou changement

pour l'arbo je suis assez d'accord c'est un peu fouilli

Pour moi loomio est clairement bancal, il faut le proposer mais pas comme outil "obligatoire". Selon leur besoin les gens utiliseront loomio, democracyos, discourse, ou une solution encore à venir

Pour la suite, je vais solliciter les personnes qui pourraient héberger un serveur loomio pour le mouvement.
Jacques-Olivier

YO ! Parait qu'on a maintenant récupérer les devs de loomio qui sont chauds pour nous aider à améliorer l'outil !!!!

Bien pour évaluer informellement le mérite d'une idée à petite échelle, mais promis à devenir confus rapidement si généralisé à des votations 'sérieuses'.
Je suis partisan de continuer à s'en servir le temps de préciser le cahier des charges et de mettre en place une solution sur mesure, appuyée par une consultation large des differentes commissions, dont les besoins peuvent différer du groupe Numérique.

@jukap avant de clore le vote on se doit de résoudre ton opposition radicale.

Sachant que la question a été reformulé, que l'on parle bien d'un outil opérationnel d'aide à la décision, avec un semblant de processus démocratique via consensus. Et surtout pas d'un outil d'e-democratie comme il a bien été précisé beaucoup de vote "Pour".

Peux tu préciser ce que tu entends par "les questions démocratiques (constitutionnelles)" et également donner des précisions sur le processus IRL en cours ? et finalement détailler la raison de ton opposition radicale.

Merci

La question posée est "Amener l'ensemble du mouvement à utiliser cet outil". Je redis donc qu'on "n'amène" personne mais fournit éventuellement un service au mouvement d'une part, et que les besoins et demandes démocratiques des AG, centrales dans le mouvement, ne sont pas encore connus.

Si la question est reformulée en "doit on utiliser Loomio dans le reseau / commission web/dev", il me semble que c'est deja le cas. Les questions d'operationnalité interne à cette sous-structure doivent alors simplement être fonctionnelles et répondre à la définition qui sera acceptée par le mouvement sur les rôles, besoins, accrédations, demandes éthiques, etc. issues du mouvement.

En ce sens certains points ont été traités dimanche. Il me semble toutefois que c'était prématuré même si nécéssaire car la phase préalable de constitution de cette "commission / sous-reseau web/dev" doit être réalisée. Bypasser la phase de constitution démocratique signifierait prendre le risque important de perdre à terme en crédibilité potentielle, notamment en lien aux critères democratiques actuellement en discussion (ferme !) au sein du mouvement, donc des risques non négligeables d'internaliser des tensions et clivages.

Au risque de me répéter, cette phase simple mais nécessaire est la suivante :

Nul ne peut agir au nom plein et entier du mouvement NuitDebout sans être constitué et validé en AG. Les actions et initiatives isolées sont cependant encouragées, mais ne peuvent être considérées comme représentatives.

De par sa nature et sa centralité, le sous-reseau web/dev à vocation à l'exemplarité. Il apparaît ainsi prioritaire qu'il offre préalablement à toute solution technique une structuration dont la forme, plus que le contenu (qui lui appartient puisque relevant de la fonctionnalité) puisse être exempte de critiques.

Le forum est un bon moyen de définir des propositions contradictoires préalables à un vote de constitution du sous-réseau web/dev.

Il s'agira d'établir prioritairement via ce forum, concernant le sous-réseau web/dev :

1) une déclaration d'intentions
 (Nom, affiliation au mvt etc)
2) une charte éthique

3) des objectifs

4) une définition de ses membres

5) des règles spécifiques minimales de fonctionnement

Les éventuelles différentes motions en concurrence devront être départagées par vote.

La motion retenue sera présentée au vote pour validation en AG.