Loomio
Thu 14 Apr 2016 10:46AM

Est-ce que Loomio est le bon outil pour les prises de decisions opérationnelles ?

F fadomire Public Seen by 356

Pensez vous qu'il faille généraliser cet outil aux autres comissions dans le cadre de prise de decision relativement rapide, qui demande un certains consensus sans parler de e-democratie, nous n'en sommes pas la

AS

Alexandre Segura Thu 14 Apr 2016 10:48AM

Plize spike Frainche

F

Poll Created Thu 14 Apr 2016 10:59AM

Généraliser Loomio Closed Sun 17 Apr 2016 10:08AM

Amener l'ensemble du mouvement à utiliser cet outil

Results

Results Option % of points Voters
Agree 65.5% 19 QG SS PLC K JF BY G M U VL C M I DE G R Z P JM
Abstain 17.2% 5 L F A AF C
Disagree 13.8% 4 MAL A DU M
Block 3.4% 1 JK
Undecided 0% 147 TK P R TW ED NP BB MPI CB E DHD T SJ PG M YD MP I T PH

29 of 176 people have voted (16%)

PLC

Pierre Lalu com numérique
Disagree
Thu 14 Apr 2016 11:47AM

C'est bien pour ce qu'on fait sur des prises de décision projet, pas pour un outil de edemocratie. Pour les trucs d'orga c'est parfait par contre. donc pour la généralisation oui si c juste dans le cadre des orgas, pas sur les dicussions pol. et vote

G

Gael_Paris
Agree
Thu 14 Apr 2016 11:53AM

Même avis que Pierre, même si je pense qu'il faut généraliser rapidement pour l'organisation des autres commission.

Mais ce n'est clairement pas l'outil adapté pour la e-democratie

VL

Valentin Lageard
Disagree
Thu 14 Apr 2016 12:27PM

A priori pas de fusion de propositions et pas de délégation de vote.

VL

Valentin Lageard
Block
Thu 14 Apr 2016 12:31PM

A priori pas de fusion de propositions et pas de délégation de vote.

VL

Valentin Lageard
Disagree
Thu 14 Apr 2016 12:31PM

A priori pas de fusion de propositions et pas de délégation de vote.

VL

Valentin Lageard
Disagree
Thu 14 Apr 2016 12:32PM

D'accord avec Pierre Lalu + A priori pas de fusion de propositions et pas de délégation de vote.

M

marpai
Disagree
Thu 14 Apr 2016 12:49PM

peut servir pour des sujets ponctuels, organisationnels par pour un outil de e démocratie

JF

Jacques-Olivier Farcy
Agree
Thu 14 Apr 2016 2:46PM

Aucun outil numérique de répond à tout, celui-ci me semble une aide intéressante à l'aide à la décision pour un tel mouvement.

C

CorneliusParisConceptionProjet
Agree
Thu 14 Apr 2016 2:53PM

Que si on l'envisage pour résoudre dans "l'urgence" les problémes actuels et non pas comme la solution de l'Edemocratie

SS

Simon Sarazin
Agree
Thu 14 Apr 2016 2:59PM

Il faut expérimenter et d'ailleurs ne pas statuer/voter tout de suite sur ça. Mais surtout apprendre à prendre des décisions, car il y a 100 manières de les faire. Loomio a une limite qui bloque un peu, l'espace d'édition wiki un peu rude

PLC

Pierre Lalu com numérique
Block
Thu 14 Apr 2016 4:22PM

Je bloque car pour moi, question mal formulée : Loomio bien s prises de décision projets, dev ou com et orga, pas pour edemocratie. Question plus précise sur l'autre thread

F

ferdefleurenpap
Abstain
Thu 14 Apr 2016 4:22PM

certaines oui, d'autres non ^

DE

Delombaerde Edwige
Agree
Thu 14 Apr 2016 4:32PM

Il me semble que oui. Je n'en n'ai pas encore testé d'autres.
Il est simple d'utilisation, le design est clair. Pour le moment rien à redire.

DE

Delombaerde Edwige
Agree
Thu 14 Apr 2016 4:33PM

Il me semble que oui. Je n'en n'ai pas encore testé d'autres.
Il est simple d'utilisation, le design est clair. Pour le moment rien à redire.
Pour Edemocratie, oui il faut voire.

VL

Valentin Lageard
Agree
Thu 14 Apr 2016 7:54PM

Dans le cas des commissions ok mais faut pas que ça devienne l'outil de edemocratie et il faut faire une grosses communication là dessus.

MAL

Manu aka La Baronne
Disagree
Thu 14 Apr 2016 8:22PM

impossible de gérer des contrepropositions et de fusionner des propositions. Surement bien pour de l'opérationnel petite équipe, à confirmer avec le site ;)

A

atjhr
Disagree
Thu 14 Apr 2016 9:02PM

Sans démocratie liquide, ce n'est pas scalable

DU

[deactivated account]
Disagree
Thu 14 Apr 2016 10:27PM

Je viens de faire l'expérience de la limite de caractère, et donc si on ne peut pas développer notre propos, c'est pas démocratique, LA démocratie c'est juste voter.

M

marpai
Agree
Fri 15 Apr 2016 7:00AM

très bien pour l'organisation . non e-democratie

G

Gizmhail
Agree
Fri 15 Apr 2016 9:24AM

Ok pour l'opérationnel.
Par contre, effectivement, dès qu'on parle d'e-démocratie, il faut mieux :)

QG

Quentin Grimaud
Agree
Fri 15 Apr 2016 2:13PM

Je trouve que loomio est totalement adapté pour être utilisé indépendamment par chaque commission :) En tout cas je leur conseillerai de commencer par celui là et éventuellement essayer d'autres ensuite

QG

Quentin Grimaud
Agree
Fri 15 Apr 2016 2:15PM

Je trouve que loomio est totalement adapté pour être utilisé indépendamment par chaque commission pour leurs besoins de co-décision :) En tout cas je leur conseillerai de commencer par celui là et éventuellement essayer d'autres ensuite

R

Remismo
Agree
Fri 15 Apr 2016 5:05PM

A la condition que le l'objet soit extrêmement clair et concerne une décision :)

Z

Zitune
Agree
Fri 15 Apr 2016 6:29PM

L'outils n'est pas l'idéal, je le dis parce que c'est vrai de tout outils générique... mais c'est en utilisant une plateforme de ce genre qu'on pourra palier à ces défauts si/quand on écrira un outil dédié.

C

Camicrantha
Abstain
Fri 15 Apr 2016 8:10PM

Je suis trop peu expérimenté par rapport aux nuit debout pour avoir un avis

PLC

Pierre Lalu com numérique
Agree
Sat 16 Apr 2016 11:49AM

Ok, question mieux formulée : donc oui pour l'opérationnel c'est cool. JE me demande cependant si on peut modif un peu loomio, ou bien je l'utilise peut être mal : Peut on faire plusieurs proposition par questions ? Plutôt que d'accord pas d'accord ?

JM

Jessica Milleville
Agree
Sat 16 Apr 2016 12:24PM

Essentiel pour la poursuite du mouvement et la centralisation des votes via un outil commun.

L

Lucas
Abstain
Sat 16 Apr 2016 2:10PM

un outil utile oui, pas LE bon outil pour toutes les situations

JK

Ju Kap
Disagree
Sat 16 Apr 2016 8:23PM

Personne "n'amène" personne. Par ailleurs les questions démocratiques (constitutionnelles) doivent être traitées préalablement à tout choix d'outil de votation. Un processus IRL est en cours auquel nul ne doit se substituer.

DU

[deactivated account]
Disagree
Sat 16 Apr 2016 11:15PM

Je viens de faire l'expérience de la limite de caractère, et donc si on ne peut pas développer notre propos, c'est pas démocratique, LA démocratie c'est pas juste voter.

JK

Ju Kap
Block
Sat 16 Apr 2016 11:18PM

Personne "n'amène" personne. Par ailleurs les questions démocratiques (constitutionnelles) doivent être traitées préalablement à tout choix d'outil de votation. Un processus IRL est en cours auquel nul ne doit se substituer.

AF

Abu Felix
Disagree
Sat 16 Apr 2016 11:23PM

Bien comme solution d'amorçage en attendant mieux. Pas assez adapté pour le promouvoir comme outil de référence, a mon sens.

AF

Abu Felix
Abstain
Sun 17 Apr 2016 12:19AM

Bien comme solution d'amorçage en attendant mieux. Pas assez adapté pour le promouvoir comme outil de référence, a mon sens.

F

fadomire Thu 14 Apr 2016 11:34AM

ce qui me pose problème c'est de ne pas pouvoir faire de contre proposition.

Par exemple
Proposition : Mise en place d'un forum
on discute sur le thread, blablabla, oui, non, etc. Si je veux proposer un autre systeme que le forum pour répondre à la meme problèmatique, je ne peux pas ... pourtant cette contre proposition pourrait eventuellement faire consensus ou pas

SS

Simon Sarazin Thu 14 Apr 2016 11:52AM

@fadomire en fait, tu peux pas faire de contre proposition tant que la première n'est pas validée. Il te faut donc faire blocage pour que la décision en cours soit annulée le temps d'étudier une autre proposition (mais après, ça dépend du processus de décision validé pour ça. Voir le notre ici par exemple pour cogérer un lieu https://www.loomio.org/d/9mjdhLf4/processus-de-prise-de-d-cision-de-la-coroutine . A mon sens, il ne faut pas lancer de prise de décision tant qu'il n'y pas eu un peu de débat pour explorer un peu tous les possibles. On peut aussi se dire : on a le temps, on explore plein de piste et on verra après si il faut décider. Ou alors, le gens vont vite utiliser le blocage pour proposer des alternatives. Après tout dépend de l'urgence et du type de décision à prendre. Il ne faut pas que ces outils nous amènent à confondre décision, débat, propositions, exploration. Voir à ce sujet ce début de doc sur les décisions prendre et comment : https://wiki.nuitdebout.fr/index.php?title=Ressources/Quelles_d%C3%A9cisions_sont_prises_en_AG_et_comment

F

fadomire Thu 14 Apr 2016 12:06PM

@simonsarazin ok donc il faut un vrai apprentissage sur loomio de quoi mettre en sujet, le sujet doit etre une problèmatique à résoudre et pas deja une proposition. difficile à comprende au debut je trouve.

Ensuite sur une problèmatique, on discute, et eventuellement une proposition émerge et est soumise au vote.
Si rejeté on peut en faire d'autres.
Et si elle est accepté que se passe t il ? peut encore faire d'autre propositon, pour des solutions à plus long terme sur la meme problèmatique dans l'avenir par ex ? je crois que oui.

Ici j'aurais peut etre du nommer le sujet en "Quel outil pour la prise de decision collective" au lieu de "Est-ce que Loomio est le bon outil pour les prises de decisions ?" et mettre en proposition "Généraliser Loomio" ?

VL

Valentin Lageard Thu 14 Apr 2016 12:26PM

Peut on fusionner les propositions ?
Peut on déléguer son vote ?
Si oui, Loomio est à conserver selon moi.

L

Lucas Thu 14 Apr 2016 3:44PM

Je suis à 100% pour la délégation. Quelles plateformes le proposent ? A ma connaissance il n'y a que liquidfeedback qui soit éprouvé http://liquidfeedback.org/

C

CorneliusParisConceptionProjet Thu 14 Apr 2016 12:56PM

Je voudrais juste dire, qu'il faut pour les commissions un outil rapidement, meme si c'est pas la panacée pour qu'on moins en interne il puisse deja rationaliser leur travail.
Avec un bon apprentissage ca peut etre le commencement de quelque chose dans un premier temps.
Apres cela nous empeche pas de trouver de vraie solution pour L'Edemocratie plus pertinente a tester en profondeur pour ameliorer tout ca....
Donc, je dirais, pourquoi pas utiliser loomio dans un premier temps, déja en en ouvrant a une commission comme ce fut proposer (commission démocratie a 16h30) et voir si déja ca facilite leur travail.

JF

Jacques-Olivier Farcy Thu 14 Apr 2016 2:45PM

Bonjour,

Il me semble que Framasoft devrait proposer des instances Loomio dans les futurs outils mis à disposition. Il faudrait du coup que nous ayons notre propre serveur Loomio en attendant.

SS

Simon Sarazin Thu 14 Apr 2016 2:57PM

Oui, après, l'entreprise Loomio est plutôt très clean. Elle propose un modèle très sain : Don pour ceux qui neveulent pas payer un prix fixe. Logiciel libre. Et je suis sûr qu'ils n'utilisent pas les données pour faire n'importe quoi. Je crois même que dès que l'on contribue un peu, on peut faire partie de la team et se rémunérer un peu. Je crois que l'on peut faire confiance :-)

F

ferdefleurenpap Thu 14 Apr 2016 4:22PM

le raisonnement qui semble émerger de cette discussion, c'est oui à Loomio pour des prises de décision sur des sujets ponctuels et non pour l'edemocracy, je m'y rallie tout à fait

M

marpai Fri 15 Apr 2016 7:03AM

Juste attention avec Loomio, tu as changé l'objet cette nuit et donc changé le sens de la question en précisant que ce n'était que opérationnel, organisationnel. Nous n'en avons pas été avertis et par exemple cela change donc mon vote. donc ATTENTION. l'avantage c'est que l'on voit l'historique des modif.

F

fadomire Fri 15 Apr 2016 10:03AM

je crois que c'est un des interets, en fonction des discussions, vote de reformuler la question pour arriver au consesus ?
mais oui j'aurais du poster un message expliquant ça, merci du commentaire

F

ferdefleurenpap Fri 15 Apr 2016 11:33AM

Bof: je ne comprends pas pourquoi là je peux éditer le thread de fadomire mais non voter, lol.
Je trouve que le thread présente un sérieux souci d'arborescence pour s'y retrouver dans les (doublons de) décisions en cours de discussion :rabbit:

F

fadomire Fri 15 Apr 2016 12:39PM

@ferdefleurenpap je crois que l'utilisation de loomio n'est pas intuitive du tout mais puissante par la suite.
tu peux editer mon thread pour apporter des precisions, reformuler la question, etc

tu as deja voté, tu t'es abstenu, c'est visible su la droite, à cet endroit tu peux changer ton vote et tes explications de ce vote et / ou changement

pour l'arbo je suis assez d'accord c'est un peu fouilli

L

Lucas Fri 15 Apr 2016 5:16PM

Pour moi loomio est clairement bancal, il faut le proposer mais pas comme outil "obligatoire". Selon leur besoin les gens utiliseront loomio, democracyos, discourse, ou une solution encore à venir

JF

Jacques-Olivier Farcy Sat 16 Apr 2016 1:36PM

Pour la suite, je vais solliciter les personnes qui pourraient héberger un serveur loomio pour le mouvement.
Jacques-Olivier

PLC

Pierre Lalu com numérique Sat 16 Apr 2016 1:45PM

YO ! Parait qu'on a maintenant récupérer les devs de loomio qui sont chauds pour nous aider à améliorer l'outil !!!!

AF

Abu Felix Sat 16 Apr 2016 11:25PM

Bien pour évaluer informellement le mérite d'une idée à petite échelle, mais promis à devenir confus rapidement si généralisé à des votations 'sérieuses'.
Je suis partisan de continuer à s'en servir le temps de préciser le cahier des charges et de mettre en place une solution sur mesure, appuyée par une consultation large des differentes commissions, dont les besoins peuvent différer du groupe Numérique.

F

fadomire Sun 17 Apr 2016 10:10PM

@jukap avant de clore le vote on se doit de résoudre ton opposition radicale.

Sachant que la question a été reformulé, que l'on parle bien d'un outil opérationnel d'aide à la décision, avec un semblant de processus démocratique via consensus. Et surtout pas d'un outil d'e-democratie comme il a bien été précisé beaucoup de vote "Pour".

Peux tu préciser ce que tu entends par "les questions démocratiques (constitutionnelles)" et également donner des précisions sur le processus IRL en cours ? et finalement détailler la raison de ton opposition radicale.

Merci

JK

Ju Kap Mon 18 Apr 2016 6:11PM

La question posée est "Amener l'ensemble du mouvement à utiliser cet outil". Je redis donc qu'on "n'amène" personne mais fournit éventuellement un service au mouvement d'une part, et que les besoins et demandes démocratiques des AG, centrales dans le mouvement, ne sont pas encore connus.

Si la question est reformulée en "doit on utiliser Loomio dans le reseau / commission web/dev", il me semble que c'est deja le cas. Les questions d'operationnalité interne à cette sous-structure doivent alors simplement être fonctionnelles et répondre à la définition qui sera acceptée par le mouvement sur les rôles, besoins, accrédations, demandes éthiques, etc. issues du mouvement.

En ce sens certains points ont été traités dimanche. Il me semble toutefois que c'était prématuré même si nécéssaire car la phase préalable de constitution de cette "commission / sous-reseau web/dev" doit être réalisée. Bypasser la phase de constitution démocratique signifierait prendre le risque important de perdre à terme en crédibilité potentielle, notamment en lien aux critères democratiques actuellement en discussion (ferme !) au sein du mouvement, donc des risques non négligeables d'internaliser des tensions et clivages.

Au risque de me répéter, cette phase simple mais nécessaire est la suivante :

Nul ne peut agir au nom plein et entier du mouvement NuitDebout sans être constitué et validé en AG. Les actions et initiatives isolées sont cependant encouragées, mais ne peuvent être considérées comme représentatives.

De par sa nature et sa centralité, le sous-reseau web/dev à vocation à l'exemplarité. Il apparaît ainsi prioritaire qu'il offre préalablement à toute solution technique une structuration dont la forme, plus que le contenu (qui lui appartient puisque relevant de la fonctionnalité) puisse être exempte de critiques.

Le forum est un bon moyen de définir des propositions contradictoires préalables à un vote de constitution du sous-réseau web/dev.

Il s'agira d'établir prioritairement via ce forum, concernant le sous-réseau web/dev :

1) une déclaration d'intentions
 (Nom, affiliation au mvt etc)
2) une charte éthique

3) des objectifs

4) une définition de ses membres

5) des règles spécifiques minimales de fonctionnement

Les éventuelles différentes motions en concurrence devront être départagées par vote.

La motion retenue sera présentée au vote pour validation en AG.