Notre constitution est bonne sous certains aspects.

Ex: nos maires, doivent fournir à qui le demande toutes les notes de frais du maire ou de n'importe quel fonctionnaire de la mairie.
mais dans la pratique, la secrétaire de l’accueil vous rira au nez!!!!!
De bon textes existent, mais ils ne sont pas appliqués.

Déjà, un immense merci pour m'avoir fait découvrir les travaux de Etienne Chouard, ils ont (enfin) recollé les fragments d'idées que j'avait sur le système actuel, en mettant de façon très clair l'accent sur les causes, et même la cause des causes, et non les conséquences, qui sont elles, très complexes.

Vous parlez de marketing, de crédibilité, de l'image que nous portons, mais le problème avec cette façon d'aborder les choses, c'est qu'elle nous force à nous soumettre au dit système que l'on souhaite changer, et celui-ci finira irrémédiablement par nous bouffer.

C'est inévitable, car nous avons actuellement ni portée médiatique ni soutien financier pour mener campagne. Nous sommes des insectes face au géants que sont les partis actuels en France.

La seul chose que nous avons à vendre, c'est de l'espoir. L'espoir d'une vie autre, d'une vie meilleure. D'un société assumant ses actes, et agissant dans l'intérêt du peuple.

Pour le rôle que l'on pourrait jouer dans la réalisation de ce but, je pense que ce serait celui d'une étincelle, étincelle qui embraserai un mouvement populaire. Le principe serait de « faire le buzz », idée initiale de Korben d'ailleurs, et d'attirer l'attention de la masse sur des changements qui seraient bénéfiques à tous.

Idée qui n'a pas encore été évoquée précédemment (ou alors je suis passé à côté, et je m'en excuse), ce serait de contacter ceux qui ont déjà poser les prémices du changement, de les démarcher afin de voir s'il pourrait être possible de débatre et de discuter ensemble. Cette démarche pourrait également permettre d'ouvrir notre champ de réflexion au sujet de l'utilisation des nouvelles technologies à des « non-geeks ».

Je pense notamment à tout ce qui s'est construit autour des travaux que j'ai cité précédemment (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php), comme le projet Gentils Virus (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Accueil). Ceux sont les premiers qui me viennent à l'esprit, mais ils existent très probablement d'autres groupes isolés porteurs du même message.

En parallèle de cette démarche, focaliser notre attention et nos efforts à l'écriture d'une esquisse de Constitution sous la forme d'un brainstorming me paraît même plus important que la réflexion sur l'outil technique qui sera utilisé, celui-ci n'étant qu'un moyen, en non une fin.

J'en profite pour dire que je trouve la plate-forme très bien adapté pour l'instant pour poser le débat ;-).

Je suis totalement en désaccord avec @filipesi, vous réfléchissez encore avec l'ancien système.
Dans une véritable démocratie on ne désigne plus de "maitre" donc plus de maire, plus de notes de frais etc... Il y aura des assemblé constituante de citoyen, qui se réuniront et prendront les décisions, le monde ne sera plus comme maintenant.
Dans une véritable démocratie, c'est le peuple qui exerce le pouvoir, comment ? ça reste encore bien sur a définir (la constitution), mais il existe déjà des solutions applicables, comme le tirage au sort.
Le fond du problème est comme le soulève @ctrlaltsuppr que beaucoup trop de personne, pensent encore que l'élection est démocratique, que notre constitution est bonne, qu'il faut juste la "hacker" pour l'améliorer.
Ceci est complétement faux. Certes, il y a plusieurs articles de la constitutions qui sont encore bons, fort heureusement, mais elle érige en modèle "l’Élection" comme une vache sacrée, et c'est la le piège, l’élection n'est pas la démocratie.
Malheureusement, inconsciemment, les gens comme vous, vont jouer le jeux des élites, en faisant croire qu'en changeant 2/3 trucs à notre système actuelle on va tout changer ... c'est malheureusement pas le cas, tout le système, et ce depuis le début, est anti démocratique.
Pour comprendre cela, il faut bien sur écouter d'autre son de cloche que celui qui vous ai proposé par la télévision, je vous conseil vivement de vous intéresser par exemple à Etienne Chouard (https://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8) ou encore de visionner le documentaire "J'ai pas voté" (https://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw), qui va vous permettre de revenir dans le débat avec de nouveaux concepts.
Je ne vous jette pas la pierre, je vous demande juste de prendre le temps de visionner ces vidéos, afin que votre vision ne soit pas faussé.
En espérant vous avoir aidé :)

Pour répondre a @ctrlaltsuppr : qu'est-ce qui est le plus important ? Commencer a réfléchir à comment on va arriver au pouvoir (création partie, création programme etc...) ou écrire une constitution pour ensuite penser au moyen de l'appliquer en reprenant le pouvoir ?
Je pense que nous devrions procéder dans l'ordre, d'abord écrire une constitution, puis penser a tous les moyens que nous avons pour tenter de l'appliquer.
Après si vous pensez qu'il vaut mieux arriver au pouvoir sans aucune solution, puis ensuite les trouver ... a vous de voir :)

J'ai découvert un lien intéressant, grâce à lolobstant sur reddit.
Saviez vous qu'une nouvelle constitution était déjà en écriture ? Et qu'elle est déjà bien fournie :)
Le Lien

Si des devs pouvais créer un outil, qui nous permettrai de débattre, échanger, voter et éditer cette constitution, en ajoutant, enlevant, modifiant des articles, et tout ça de manière presque ludique et sympas à utiliser, afin d’intéresser le plus grand nombre, se serait un super début, pour créer par la suite quelque chose d'encore mieux.
Si un dev me lit ;)

Je suis d'accord avec l'idée qu'un des objectifs principaux de ce mouvement serait l'écriture d'une nouvelle constitution plus juste/équitable/efficace que l'actuelle.

Cependant, je suis en total désaccord avec le fait que ce soit un objectif prioritaire. Notre but aujourd'hui n'est absolument pas de décrire comment devrait fonctionner la France, ou comment on devrait revisiter les Droits de l'Homme etc.

Notre but aujourd'hui (là, maintenant) est de définir comment notre mouvement s'organise, comment il va faire pour être force de proposition, comment il va permettre à chacun de participer de façon équitable. Une fois que ça sera fait, et que ça tournera, alors oui on pourra lancer des grands chantiers tels que l'écriture d'une constitution nationale. Dans l'idéal, le mode de fonctionnement de ce mouvement inspirera directement notre vision du mode de fonctionnement de la France.

Donc gardez vos idées folles pour le moment, aujourd'hui nous devons être pragmatiques. On ne peut organiser le fonctionnement d'un Etat si on n'est pas capable d'organiser un mouvement de quelques dizaines de gens motivés.

Vous êtes cependant bienvenus pour aider à définir le mode de fonctionnement du mouvement (notre constitution interne donc). Il suffit de rejoindre le groupe 1. ;)

J'ai l'impression que certains se sont déjà lancés dans la correction de la Ve.
https://lite6.framapad.org/p/RebootLaFrance

Un mode d'emploi du mouvement serait pratique.

@orwell01 : relisez-vous, vous ne proposez rien, tout est abstrait, vous dite que votre objectif "est de définir comment notre mouvement s'organise, comment il va faire pour être force de proposition" ... je vous donne la réponse pourtant, la réécriture de la constitution n'est pas une idée assé forte pour vous peu être ?

Ou alors c'est beaucoup trop compliqué pour vous ? (je vous taquine ;) )
Certes ce n'est pas simple je le conçois, mais c'est loin d'être une "idée folle" étant donné que des gens de partout a travers la France et sans outils spécifique on réussi a en écrire une qui tient bien la route.
Imaginez donc ce que l'on pourrait écrire si on nous pondait un outil capable d'éditer cette constitution a grande échelle ...

Vous pensez encore comme dans l'ancien système, vous parlez de groupe de personne, d'organisation du mouvement etc.. (vous me faite déjà penser a un partie politique lol) Vous allez encore mettre des petits chefs, qui vont organiser d'autres petits groupe etc.. etc... On a pas besoin d'organiser un mouvement, vous ne pouvez pas mettre les gens dans des cages, ce que vous pouvez faire par contre, c'est regrouper les gens derrière une idée, une idée est bien plus puissante, et quelle idée a l'heure actuelle pourrait être plus puissante (si elle est bien comprise par tous bien sur) que la réécriture de la constitution ??

Je ne prétend pas détenir la vérité absolu, c'est pourquoi j'ai demandé votre avis, et pour l'instant le sondage a l'air de donner raison a cette idée. mais on a pas besoin d’être organisé, on a besoin d'agir, de proposer, critiquer, dialoguer, mais avec un but commun, un seul et unique, afin que tout soit clair, et surtout qu'à la fin nous aillons créé quelque chose de fort.

Je ne suis pas développeur, donc je ne peux pas vous aider a l'élaboration d'un telle outil, mais je pense que les dev devrait écouter ce que les "non dev" pensent.

Je me trompe peu être, je sais pas, je prend beaucoup position ces derniers jours (alors que je suis très silencieux en général), j'aime la dynamique de ce mouvement, mais j'ai peur qu'il finisse comme les autres, par s’essouffler, car aucune direction claire est envisagé, vous allez créer un énième réseau sociale super de la mort qui tue, mais pourra-t-on agir avec ? pourra t-on écrire une constitution directement dessus ?
Parce que pour l'heure, si c'est juste pour discuter etc... Loomio, facebook, reddit sont plus que suffisant a mon sens.

Peu être devriez-vous nous expliquer clairement le projet que vous avez en tête, ainsi on pourrait participer, vous proposer des choses. Le mouvement est tellement éclaté un peu partout que ça devient dure de tout suivre.

Mais bon quand je vois que vous votez le "blocage" carrément de cette idée (vous êtes pas contre, vous voulez la bloquer, c'est pas pareil du tout), je suis un peu perplexe sur vos ambitions ... quand @psykopatik qualifie cette idée de ""hors de propos complètement", mouai, je suis pas vraiment sure que vous soyez dans le vrai ...

Merci :)

Beaucoup citent Etienne Chouard, mais en lisant sa page Wikipédia il ne m'inspire pas particulièrement confiance...

@Iznogoud : Regardez ces vidéos, écoutez son discours, ne vous fiez pas à ce que dise les gens sur lui, écoutez son discours et c'est tout, cette homme est un homme d'écoute, c'est pourquoi il écoute tout le monde, même des gens qui sont catalogué (pas très fréquentable pour certains), il s'en fou.

Il le dit lui même, il ne veux pas du pouvoir et ne sera jamais candidat a rien du tout, c'est contre sa philosophie.

Quand on défend la démocratie direct et le tirage au sort, je pense qu'on peux avoir confiance, étant donné que ce sont les idées les plus démocratique qui existe a l'heure actuelle :)
Mais faut pas commencer a juger les gens, parce que sinon on va chasser de bonne idée juste parce qu’elle sont défendu par des cons ? Je trouve ça moyen, même Alain Soral dit des choses très intéressantes, faut savoir trier c'est tout, et pas être fermé.

C'est mon avis :)

@danavans : je suis d'accord sur la méthodologie (il faut analyser avant de juger), simplement je me méfie des théories du complot.

Je ne l'ai pas précisé dans mon post au dessus, mais je suis aussi d'avis de prendre comme base la constitution écrite par Etienne Chouard, et de la modifier, ou non, dans un travail collectif.

@iznogoud : halallala, comment discréditer tout le discours d'une personne, de nos jour il suffit de dire "lui c'est un complotiste" et bim c'est fini plus personne l'écoute.

Ce que décrit Etienne Chouard n'est pas vraiment un complot, enfin si complot il y a eu c'était a la révolution française, lors de l'écriture de la constitution (et même la c'est pas vraiment un complot, c'est juste que les riches on défendu leur intérêts, donc ils ont pondus des lois qui ne les emmerdent pas), le reste c''est juste la conséquence d'un système qui n'est pas fait pour être démocratique, si c'est les riches qui dirige c'est que le système leur permet et les encourage, si les politiciens gardent leurs privilèges, mentent, agissent en dehors des lois etc... c'est pas un complot, c'est juste que la constitution leur permet de le faire, car c'est eux qui l'écrivent...

Vous voyez, on peut qualifier ça comme on le souhaite, complot pas complot, mais au final, la problème ne change pas, tout est écrit dans la constitution, et ça c'est un fait, pas une théorie ! c'est écrit ! C'est ce qui légitimise tout le reste.

Je n'ai pas mis d'éléments concrets dans mon commentaire car ils n'y avaient pas leur place. J'ai cependant proposé plusieurs pistes en ce sens au sein du groupe de travail dédié. Vous serez sans doute agréablement surpris de voir qu'il n'y est pas question d'instaurer des hiérarchies.

Vous dites qu'il vous suffit d'avoir un outil qui vous permettrait d'agir/proposer/critiquer/dialoguer, avec un but commun unique. N'importe quel outil de gestion de projet peut faire ça. Ça pourrait même se faire sur Reddit en fait, je ne vois pas trop ce qui vous bloque dans cette belle aventure.

En revanche, je vois parfaitement ce qui vous attend si vous lancez tout le monde dans un objectif ultime en refusant toute organisation et toutes barrières: la dispersion. Ce n'est pas 1 constitution parfaite que vous allez obtenir, c'est 200. Toutes avec leurs forces et leurs faiblesses, aucune objectivement meilleure que l'autre. Comment espérer alors instaurer l'une d'entre elles au niveau d'un Etat ? Ça sera simplement la guerre des lobbies, chacun poussant pour qu'on adopte "sa" constitution. Regardez-vous: vous êtes vous-même en train de prendre une constitution en exemple, et vous proposez d'en produire une de plus ! Combien feront pareil en s'appuyant sur la vôtre ?

En tant que dev, je peux vous citer un exemple très concret d'une telle situation: l'open source et les frameworks web. L'évolution très rapide du web ces dernières années a fait ressortir le besoin d'outils (librairies, frameworks) adaptés pour pouvoir développer des sites riches et complexes. Plein de gens compétents de part le monde se sont mis au travail avec exactement la même idée très puissante: créer le framework parfait. 3 ans plus tard, où en sommes-nous? C'est le foutoir complet. On a une bonne cinquantaine de frameworks différents, tous intéressants, tous plein de bonnes idées, et aucun qui sort vraiment du lot (à part ceux qui sont poussés par les mastodontes comme Google ou Facebook, donc aucunement pour leurs qualités intrinsèques). Mais en soi ce n'est pas grave, parce qu'après tout le développeur n'a que l'embarras du choix lorsqu'il démarre un nouveau projet. Il prend l'outil qui lui semble le mieux convenir à ses besoins, et c'est parti. Imaginez cependant ce que ça serait si on imposait à tous les développeurs de choisir UN de ces frameworks et d'abandonner tous les autres (bien sûr sans mettre en place de méthode stricte de sélection hein, laissons faire la nature). Ça serait l'impasse, tout simplement.

Tout ça pour dire que se contenter de fixer un objectif ultime impliquant virtuellement tous les Français sans imposer d'organisation et espérer que ça va déboucher sur quelque chose de concret et d'actionnable est une aberration totale.

Et vous en êtes vous-même déjà témoin ! Vous constatez à quel point le mouvement actuel est éclaté, du fait de son manque pur et simple d'organisation et de structure. L'organisation ne consiste pas à mettre les gens dans des cases, elle consiste à s'assurer que l'action de chacun va effectivement permettre d'atteindre l'objectif commun.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que la mise en place d'un mode de fonctionnement pour le mouvement était l'objectif ultime de ce mouvement, ça n'aurait aucun sens. J'ai dit que c'était un objectif prioritaire par rapport au reste. Une fois que ça sera fait, on aura tout le loisir de se lancer dans les grands projets (y compris la rédaction d'une constitution si vous le souhaitez).

Je comprend ce que vous dites, et je suis d'accord avec une bonne partie.
Et je me réjoui de voir que vous ne voulez pas de "chef" etc.. c'est une très bonne chose.
Mais la encore vous me comprenez un peu de travers, je propose pas l'élaboration de milliard de constitutions, mais d'une seul et unique, ou tout le monde pourrait (par le biais de referendum directement en ligne par exemple) proposer des modifications, des ajouts etc... elle serait en perpétuelle évolution.
La constitution proposé plus haut (qui est le fruit d'un long travail collaboratif avec des centaines de personnes, voir peu être des milliers, je sais pas) pourrait servir de base, pour ensuite la "hacker".
Et non pas un modèle que l'on va ensuite répliquer a l'infini avec des modifs pour choisir la meilleur.
Je ne voi pas ça comme ça.
Je pensai a la création d'un outil spécifiquement fait pour écrire une constitution de manière collaborative, vraiment spécifique a cela. Vous dites que d'autres outils existent, oui certainement, mais sont-ils véritablement adapté a ce projet spécifiquement ? Si oui, donnez nous les noms svp :)

@orwell01 : De plus, l’élaboration d'une constitution n'est pas, selon moi, un but "ultime" comme vous le suggérez mais au contraire, la première chose a faire, c'est en substance tout l'objet de ce débat.
Mais j’entends bien vos arguments :)

J'essaie de vous expliquer que même si vous ne voulez produire qu'un texte d'autres voudront tôt ou tard produire un texte légèrement différent du vôtre, et qu'il sera impossible ensuite de ramener tous ces textes à un texte commun accepté par tous.

Vous souhaitez un outil qui permettra à une communauté d'individus de travailler collectivement à l'élaboration d'un tel texte. Très bien. Admettons que je prenne en charge le développement de cet outil. Pour le réaliser, j'ai besoin qu'on me décrive précisément ce qu'il permettra de faire, par qui, et comment. En particulier, comment seront gérés les différents amendements, comment les utilisateurs pourront se concerter pour les valider ou les rejeter etc, s'il y aura des votes à faire ou pas, si certains utilisateurs auront le droit de modérer les commentaires etc.

Tous ces points sont indispensables à fixer avant de pouvoir se lancer dans la réalisation de l'outil, car ils détermineront directement le fonctionnement de l'outil et donc son implémentation. Et tous ces points sont bel et bien des points d'organisation ! Vous n'y couperez pas. Il ne peut y avoir d'automatisation qu'à partir du moment où les processus sont maîtrisés.

Les points d'organisation soulevés ici sont exactement ceux auxquels je travaille à donner forme, et que vous exhorte à aborder également avant toute autre chose. :)

Et pourquoi ne pas se renseigner sur l'organisation mise en place en Islande. Car il me semble qu'ils ont refait leur constitution en mode participatif.
Mais pour le coup il faudrait quand même des têtes à l'organisation. Pour au moins avoir une représentation.

@calibhaan : L'Islande est un bon exemple, ils commencent a mettre des banquiers en prison ^{^}
C'est un peu l'anarchie apparemment, mais c'est mieux que l'ancien régime.
J'ai lut ça récemment.
Après l'Islande c'est petit, pour la France faudrait quelque chose de plus structuré, un outil facile a prendre en main, accessible pour le plus grand nombre, vu que l'on est bien plus nombreux qu'en Islande. On a besoin d'une structure adapté pour avancer.

"On est bien plus nombreux qu'en Islande. On a besoin d'une structure adapté pour avancer." Et je me tue à vous dire que NON, nous n'avons pas besoin aujourd'hui d'une structure adaptée à 65 millions de personnes. On a besoin d'une structure adaptée à 50 personnes, qui sera capable d'évoluer progressivement pour "monter en charge". Par contre vous parlez de quelque chose de "structuré", et ça ça m'intéresse. :)

@orwell01 : je suis entièrement d'accord avec votre avant dernier message. Vous voyez on peux y arriver ;)

Si vous vous mettiez a travailler sur un tel outil, je suis complétement d'accord sur le fait qu'il faille définir tout les points que vous avancez, et en cela il faudra s'organiser.

Le problème c'est que le projet n'a pas l'air de prendre cette direction, vous avez pleins d'idée, de bonne idées, mais vous êtes le seul a ma connaissance a parler de la création d'un outil comme vous le décrivez.

Si vous voulez prendre cette direction, nous pouvons passer a la prochaine étape, élaborer les fonctions que contiendront cette outils, en faisant participer tout le monde, on classera ensuite les idées, et vous aurez un cahier des charges bien rempli.

Qu'en pensez-vous ?

Un outil évolutif, qui monterai en charge petit a petit, je suis complétement d'accord aussi, du moment qu'il est bien pensé des l'origine.
On est pas en désaccord sur la manière de créer l'outil, mais plutôt "peu être" sur l'objectif de cette outil.

La création d'un outil est rarement un objectif en soi; ce qu'on veut c'est mettre en place un processus (un fonctionnement) et ce processus engendrera des effets désirés. Le rôle de l'outil est de faire en sorte que le déroulement du processus se fasse avec le moins de heurts possibles de manière à augmenter les chances d'obtenir les effets désirés.

Dès lors ce qui nous intéresse ici en premier lieu c'est de décrire quel processus on veut instaurer (alias le mode de fonctionnement, alias les points d'organisations). Ce processus devra permettre de constituer des textes qui feront office de lois et/ou de constitution, tout en permettant à chacun de contribuer à cette rédaction de façon démocratique. En particulier le processus devra permettre qu'on le remette lui-même en question afin que la communauté puisse l'améliorer progressivement.

Une fois qu'on aura ça, on pourra bien sûr travailler à développer un outil qui facilitera la mise en pratique de ce processus. En attendant, on choisira sans doute le ou les outils qui semblent les plus proches de l'outil idéal.

Je suis assez d'accord avec le fait que le projet n'ait pas vraiment l'air de prendre cette direction, car beaucoup de personnes motivées ont selon moi brûlé les étapes et on pris des initiatives prématurées. Mais le consensus général aujourd'hui semble bien être la définition claire du processus que je décris, et le choix/réalisation de l'outil adapté à sa mise en oeuvre. ;)

Je crois que certains n'ont pas compris (mais c'était aussi mon cas hier) : la proposition ici c'est justement de définir la réécriture de la constitution par le peuple en tant qu'objectif premier de notre mouvement et donc de notre futur programme !

Je suis vraiment d'accord avec toi sur la démocratie et la constitution, mais je préfère éviter trop de rapprochement avec Étienne Chouard même s'il y a des idées intéressantes, et je pense qu'il est trop tôt pour écrire directement une constitution, alors que nous sommes si peu nombreux et désorganisés. Ce n'est pas ce qu'il y a à faire en premier.

Le peuple, n'est pas représentatif dans un groupe de 83 personnes qui s'auto octroyent le droit d'écrire une constitution. Cela ne me semble pas sérieux même (voir irréaliste compte tenu de la politique nationale ou même mondiale et en terme de légitimité).
Par contre, il est intéressant de se concentrer pour fabriquer un moyen d'y parvenir....

@Jerome justement dans une action il y a un but et une finalité. La finalité c'est de pouvoir écrire une constitution avec le plus de monde possible. Mais le but affiché ici c'est de créer l'outil qui va permettre de le faire.

hélas c'est bien ce que j'avais compris.
Ce que je te dis c'est que la finalité devrait plutôt être plus réaliste et moins personnelle en terme d'idéologie (surtout quand on parle d'organiser): contribuer à ce qu'une démocratie directe puisse un jour exister.
Toi... enfin... vous, vous empressez déjà d'écrire des textes de lois avant même d'avoir contribué à ce qu'une démocratie directe puisse exister... ok, faites vous plaisir, mais concrètement ça n'a pas de sens tant que cette démocratie directe n'existe pas.
Ce qui est un non sens absolu et une erreur stratégique que vous allez fatalement comprendre à terme.
De plus, discuter de politique au lieu de faire un outils, c'est prendre le risque certains de diviser et de nuire au projet de création de l'outil, ou les gens vont donc dire (à juste titre) "ha tu vois... ils essayent de faire passer en force leur idéologie au lieu de penser avant cela à la démocratie (directe SVP, tout le challenge est là et est énorme à lui seul, pour qu'on puisse se permettre d'envisager seulement autre chose avant même que cela existe...).
Enfin bon, moi je dis ça... si ça ne vous semble pas raisonnable et logique, nous verrons bien.

Ce que tu dis est logique. C'est même peut-être le problème essentiel de la démocratie telle qu'on l'applique actuellement. Je me demande juste si, à l'échelle d'un pays, le nombre de personnes qui s'abstiennent non par désaccord mais par désintérêt, ne pourraient pas devenir un vecteur d'instabilité en bloquant involontairement des avancées.

oui. le blocage est aussi une forme d'expression qui existe. Pourquoi ne pas en tenir compte ? Je ne suis pas du genre à courir partout et tout le temps... mais pas non plus du genre à reculer. Les gens ont leur raison de s'abstenir, je ne pense pas que nous devrions en juger à leur place, mais un désintérêt est une preuve flagrante de quelque chose qui ne va pas (et j'en fait parti, alors que j'ai été militant politique très à gauche).

@jerome13 : on dirait que tu fais preuve de mauvaise fois.
Je comprend pas certains, vraiment ...

QUI A DIT QU'ON SERAIT 83 A L’ÉCRIRE CETTE CONSTITUTION ??

Le but c'est de créer un outils qui nous permette de l'écrire de manière ludique, participative, démocratique etc... etc...
Une fois cet outil créé, on sera certainement beaucoup plus nombreux.
Et puis, ce sera le peuple en dernier recours qui validera ou pas la constitution.
Le but premier selon moi c'est d'avoir un outil pour écrire une constitution, puis d'écrire cette fichu constitution avec le plus grand nombre, pour enfin avoir une nouvelle constitution présentable au peuple.
Ensuite on pourra entreprendre, des campagnes, la création de partie même si vous voulez, pour tenter de prendre le pouvoir et soumettre la nouvelle constitution au peuple.

Bref c'est pas compliqué a comprendre bon sang, on dirai que certains d'entre vous comprenne soit de travers, soit font preuve de mauvaise fois.

Je remarque en parcourant les autres discutions, que tout le monde est plutôt d'accord en plus "il faut créer un outils de démocratie direct" etc... etc ... mais je remarque aussi, que vous ne savez pas le définir, vous ne savez pas vraiment a quoi ça va servir. "ouai il faut qu'on puisse proposer des loi etc..." ouai mais dans quel but ? ça sera quoi la gueule du site ? plein de lois qui se cours après, sans structure sans rien ?
en gros un site de blablatage infini.

En créant un outil qui permette d'écrire une constitution, tout est structuré, on connait l'objectif, on sais ce que l'on dois faire, on a plus qu'a discuter du contenu.
Comme je ne cesse de le répéter, le mouvement en serait plus clair et ordonné, si on s’unissait autour de cette idée.

Bref faites comme vous voulez, je pense avoir très bien exposé mon sentiment, depuis le début de cette discussion :)
En espérant avoir était compris.

Merci.

@Danavan: si tu perçois le fait de constater que quand 30 personnes sur 83 décident d'un texte parce qu'ils ne tiennent pas compte des abstentions de vote, c'est affirmer qu'il ne faut pas en tenir compte, c'est que tu n'as rien compris à mes blablas.. peut être devrais tu prendre la peine de lire avant de répondre, ne serais ce que par respect.
hé bien voilà comment une belle initiative se fait saturer par un républicain bien formaté façon petite école qui fait la promotion de la démocratie représentative (c'est à dire ce qui existe déjà et ce pourquoi on s'est croisé ici et dont on voulait éviter au départ), sans même prendre le temps de lire les propositions mais en plus minuscule... ok...
au moins on a bien compris ce que tu défend... moi je ne viens pas ici pour réinventer la roue.

@jerome13 : désolé si j'ai heurté ta sensibilité, je te sens enervé lol.
Si tu pense que je défend la démocratie représentative, c'est toi qui n'as mais alors absolument rien compris a mon propos. Tout le reste de ton discours devient donc caduc.

C'est toi qui devrait relire mes interventions, pour le coup :)

Je suis pour que le maximum de personnes participe au vote, mais si ils veulent pas c'est leur choix, après définir un taux de participation obligatoire pour rendre un vote valable, oui pourquoi pas, mais la on rentre plus dans les modalité de l'outil a créer lui même, plutôt que dans les objectifs a atteindre avec un tel outil.
Ces sujets seront débattu ensuite, bien entendu :)

En ce qui concerne Étienne Chouard (je le connais via le parapente ça fait tout drôle de parler de lui ici) qui est cité dans le thread, quelqu'un sait s'il viendra valider notre projet pour lui donner de l'ampleur ?

on verra bien, en tout cas une chose est sure, ce n'est pas SON projet, c'est le projet du peuple, il commence peu être avec une poignée de personne comme nous, mais le but c'est qu'il soit accessible au plus grand nombre, pour que le peuple s'en empare.
Si ensuite Chouard veux en faire la promotion, libre a lui bien évidemment.
Tout comme libre a toi, ou mon voisin, ou ton maire, ou ton dentiste, ou ton chien lol ;)

@filipesi : en second lieu pourquoi pas effectivement ;) On verra bien ce que cela donnera et les décision qui seront prises.
Mais pour l'heure nous devrions nous concentrer sur la rédaction par le plus grand nombre d'une constitution.

D’ailleurs si vous voulez vous donner une idée, de ce que peut donner une constitution écrite par des citoyens pour des citoyens, je vous conseil d'aller jeter un œil à la constitution écrite par les gentil-virus.
C'est très très intéressant ;)

@danavans pourquoi dans un second temps?
les propositions de campagne seront aussi d'office (je pense) dans la réécriture de la constitution ou son réexamen.
Soyons fous , tout en même temps ! lol

@bacmook parle lui en si tu le vois toujours. Je pense que ce mec est toujours partant pour donner un coup de main

En plus il a l'habitude d'organiser des ateliers constituants, ça peut nous aider à définir notre processus

@t00rk Ah oui mais du coup je pense que ça risque de mal se passer s'il découvre l'existence d'un projet qui risque bien de faire de l'ombre au sien http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Constitution_Wiki_Etienne_Chouard

@bacmook c'est pas une histoire de concurrence. Je pense plutôt que c'est complémentaire.
Si on arrive à pondre l'outil dont on parle, on rassemble tous les mouvements

One tool to rule the all and in the darkness bind them

@bacmook : Franchement comme le dit @t00rk je pense pas qu'il vont se sentir concurrents, bien au contraire, on va leur permettre de faire ce qu'il font déjà mais a plus grande échelle, ça va dans leur sens.
N'oublions pas que ce sont des gens comme toi et moi qui ont écrit cette ébauche de constitution.

@filipesi : pour répondre a ta question, je dirai que tout en même temps c'est un peu confus, on a besoin d'objectif clairs dans un premier temps, ensuite on le fera certainement.
Après je me trompe peu être, je détiens pas la vérité absolu lol ;)

@bacmook Je pense plutôt que cela leur ferait peut-être plaisir de voir qu'il y a d'autres personnes qui s'intéresse et bossent sur des projets similaires. Dans un second temps, cela pourrait être intéressant de se rapprocher de certains projets existants, comme celui de démocratie libre.
http://www.democratie-libre.org/index.php

Et c'est pas un moyen de démocratie directe que d'écrire de manière collaborative et démocratique une nouvelle constitution ?
J'ai déjà répondu a l'objet de ta colère envers moi sur la discussion de la lettre d'info du mouvement.

je te l'ai expliqué (et pas que moi ) un nombre de fois considérable... tu enlève de ton raisonnement TOUT ce qui fait obstacle à TA pensée unique (et les gens que tu as influencé, car j'imagine que tu as un sacré carrisme et beaucoup d'énergie... ce qui te fait des qualités non négligeables).
Je rajoute encore un fois (décidément... ça devient pénible) ce que TU supprime de TON raisonnement TOUT le temps:
1 un moyen de démocratie directe, c'est mettre en place un système qui protège techniquement des excès, et non pas poser des filtres idéologiques partout...

2 Ensuite, tu rajoute à "moyen de démocratie directe" un élément en plus qui consiste au préalable et avant même que ce moyen existe, d'imposer des textes construits sans aucune sécurités et en groupe réduit (toi tu dis que c'est tout le monde, mais les votes sont ouvert pour 24H ou 3 jours... on ne sais pas pourquoi ni comment ni par qui) et si il y a 80% d'abstentions de vote mais que tes dix potes et toi avaient voté oui, alors ça passe... BRAVO !.... ces mêmes textes qui vont filtrer les autres en plus (autant le dire de suite: les plus important puisqu'ils constituent la base d'une censure subtile de toi et tes quelques potes, les néo-oligarches).
3 textes constitutionnels écrits à la va vite et avec même pas le quart des 83 personnes présentes de facto
4 écriture de textes d'une extrême importance uniquement pour le groupe ici présent (mais tout de même, tu l'as dis toi même déifférement, il va ou non censurer le reste), exposés à un vote sans aucun moyen certains vis à vis des votant d'en vérifier la probité (qui ici peut affirmé qu'il n'y a pas trucage ?)

Parce que je démontre que ta vision est anti démocratique et que je le dis, c'est donc que je suis en colère ?
Non Danavans, je ne suis pas en colère contre toi, mais je te trouve pénible et autoritaire, très influent et très énergique. Il suffirait que tu te pose un peu et y réfléchisse et je suis certains que tu sauras tenir compte des avis divergeants sans pour autant imaginer qu'on soit en colère... quand à ton délire de ne pas devoir poster de proposition parce que tu en as poster une... non mais sans blague... pour qui tu te prends ? Je veux bien comprendre tes frustrations, peut être liées à ton implication, ta motivation ou ton âge, et c'est aussi pourquoi je ne peux pas être en colère contre toi. Je garde espoir pour que tu prenne le temps de mûrir un peu de tout ça.

Pourquoi ne pas commencer par le commencement: faire l'outils sans imposer quoi que ce soit en terme de politique ?
Cette question, tu n'y répond JAMAIS. Moi ça me donne l'impression que quelque chose te gêne la dedans...

@jerome13, on a bien compris que tu n'étais pas très chaud pour établir une constitution. Alors que proposes-tu ?
STP (ne le prends pas mal) soit concis et clair, les longues phrases ont tendances à rebuter de te lire même si tes idées sont bonnes.

@Squale76: j'apprécie la question et la critique et tu as raison, quand c'est trop long, c'est rebutant.
(concis)=>
UNIQUEMENT CRÉER UNE APPLICATION P2P ET INCASSABLE, SUPER SÉCURISÉ POUR L'EXPRESSION DE LA DÉMOCRATIE DIRECTE

incluant donc une interface qui tienne compte de toutes les idées d'organisation qui ne soient pas restrictives ou dont le fondement ne puisse s'opposer au principe de vote directe; comme par exemple, la majorité absolue de tous les inscrits, la remise en cause d'anciens textes avec de nouveaux venus pour ajouter leur votes ou leur abstention et en tenir compte pour un compte rendu final qui exprime clairement la volonté du peuple sans filtre ni représentant qui interfèrent.

une fois l'outils créé il sera légitime de s'en servir et d'exprimer ses opinions, lancer des textes, etc... mais pas de filtrage par une sous-couche idéologique... du direct de chez direct et du démocratique de chez démocratie.

(j'ai essayé d'être clair et concis... je suis prêt à re-formuler différemment si ça n'est pas clair)

Je suis d'accord avec toi @jerome13, un outil doit être crée mais pas uniquement POUR la constitution, mais qu'il soit applicable et utilisable pour TOUT projet démocratique (constitution, loi, decret, vote de représentants, etc...)

@jerome13 Tu parles de majorité absolue pour voter les textes. Je vais prendre des exemples pour rester concret :
- Je veux créer un texte sur l'augmentation des salaires (très accrocheur comme idée) => la majorité est vite atteinte => le texte est voté
- Je veux créer un texte sur l'obligation du purin d'ortie comme insecticide (moins racoleur, pourtant très utile pour l'écologie, en gros ne touche qu'une minorité) => la majorité à du mal a être obtenu => le texte tombe au oubliette.
Ce que j'essaie de traduire par ces exemples, c'est qu'un texte "populiste" (pas sûr que le terme soit bon) sera privilégié au texte utile. Du coup, l'obligation de passer par la majorité absolue ralentira considérablement les votes. D'où, je pense, un probable immobilisme.

P.S. rien ne sert de HURLER, les idées ne rentrent pas plus facilement.

@Squale76: c'est exacte, c'est cela aussi la démocratie.
Moi j'aurais choisi comme exemple écologique: le nucléaire.
Par exemple, il semble pour une minorité (dont je fais partie) qu'il est important que ça cesse. Mais la majorité ne le souhaite pas parce qu'elle ne voit que son porte monnaie et ne veux rien entendre ni n'est apte à concevoir autre chose que la grande folie de la sur-consomation.
Ben pourtant, dans mes concepts, je passe la démocratie au dessus du reste. C'est un choix idéologique en effet.

Ensuite c'est un choix pour des raisons basés sur le recul sur soi même et sur ce que l'on pense. Pourquoi, au sein d'un système, ce que le JE pense serait plus important que ce que le IL pense ? en dehors de tout le mécanisme de persuasion de logique que l'on fabrique et/ou de son ego, je ne voit pas. En fait, il y a des partis pris (tous sont justifiables...) et des oppositions avec d'autres partis pris (tout aussi justifiables). Le truc c'est: de quoi on parle exactement ?
Parce que si on parle de démocratie, je me sens dans le sujet comme un poisson dans l'eau...
PS: Je met en majuscule ce qui me semble devoir ressortir plus du texte et ne respecte pas la convention du chat web sur le sujet... ce qui doit te donner l'impression que je hurle (j'ai horreur des gens qui parlent fort en plus, ça me fatigue), je commence à comprendre pourquoi tu me pense ÉNERVÉ. (ha oui... faut un lol ici...)
J'espère t'avoir convaincu que la démocratie est une valeur qui en englobe d'autres... prioritaire pour un vivre ensemble.
Avec le temps ensuite, et dans une démocratie directe les lobbys ont moins de place et s'estompent, les influences qui suivent sont moins pré-formatés par une entité unique et uniforme; puisque ce n'est plus le puissant richissime affairiste qui joue les marionetistes et fait sa propagande, mais parce qu'à terme, tout le monde fait la sienne... normal quoi... et cela devient les plus convaincant par l'esprit, la logique qui deviennent les plus influents plutôt que les plus riches par l'usure et l'imposition de la force.
Il faut du temps pour qu'un système évolue. Disons que c'est de l'ordre de l'inertie des masses (certains comparent ça à des lois thermo-dynamiques et disent que ces lois s'appliquent indifféremment à tout, j'en suis assez convaincu aussi pour le moment).

@Squale76: attention... tes textes s'allongent en longueur, tu commence à avoir beaucoup de chose à dire et à défendre... n'as tu pas peur de devenir illisible si tu rallonge encore un peu ? (ne serais ce que pour expliquer plus en détails...)

@jerome13, je n'ai pas parlé du nucléaire parce que justement tout le monde a son idée (pour/contre) sur ce sujet. Je voulais te montrer que si tu dépose une idée qui n’intéresse que très peu de monde, elle ne sera "jamais" voté si la majorité absolue est nécessaire.

elle sera voté quand l'idée sera convaincante pour la majorité. La différence c'est que petit à petit le système ne sera plus sous l'influence des lobbys (du fait que cela nuis aux majorités) et notre idées sur ce point précis sera plus perceptible (voir carrément compris)... à terme ça passera.
C'est ça que je pense... que une démocratie directe engendre un effet boule de neige qui agit aussi sur les consciences.

Mais oui, les minorités ne sont plus favorisés par la démocratie directe. Quelle que soit la minorité (riches ou idéalistes précuseurs). ça c'est une certitude. Je pense qu'on ne peut pas tout avoir... il faut des compromis pour vivre ensemble, et les compromis se font en terme de rapport de force, les seuls que j'accepte et qui me semble légitime et logique dans le processus du vivre ensemble et du créer ensemble, c'est: une personne = une seule force, la même que n'importe quelle autre, et on attend tout le monde, on saute pas dans un train en laissant derrière les copains qui trainent, au pire on essaye de les motiver, c'est tout. Sinon les forts, les mieux nés, les héritiers, écrasent les plus faibles, les plus pauvres, les moins bien nés. NON... un vote, une unité de force, la même pour tous, pas de vote, pas de majorité absolue, pas de loi.

@alexandrevanwesel : une constitution illégitime ? pourquoi l'avoir écrit surtout ? demandes le lui stp... tu verras bien.

On a aucun support qui garantisse quoi que ce soit, que déjà j'ai l'impression que y'en a qui ont déjà réservé le billet d'avion en classe affaire pour l'Elysée avec un réprésentant bien gominé et épilé du torse (ben oui quand même), avec en plus des exigences dignes d'une princesse Monégasque svp... Le président a intérêt à assuré... pourvu que la voie soit libre...
hé ben ça promet... j'pense qu'on a pas fini d'en rire...

Un nouveau Loomio peut être créé pour soumettre des points à intégrer dans une constitution, chaque point serait voté indépendamment.

Alternativement, plusieurs groupes de travail (de 3 à 9 personnes) peuvent se former pour plancher sur leur version avec les outils qu'ils souhaitent (github, loomio, papier, stylo). Chaque version peut ensuite être débattue/soumise à vote (vote par méthode Condorcet pour les trier, puis optionnellement Loomio).

@jerome13 Désolé j'ai pas compris qui devait demander quoi à qui x)

@jerome13 : détend toi tu slip stp.
Tu écoutes pas ce que je dit et tu es parti dans un délire de ouf. Je suis pas d'accord avec toi, est-ce cela qui te dérange ?
Je n’essaie d'imposer rien a personne, j’essaie juste d'exposer mes arguments du mieux que je le peux et de répondre au interrogations de chacun.

Ça fait plus de 4 ans que je réfléchi a la manière de changer les choses, je me suis pas trouvé une conscience politique il y a 4 jours, donc ce que je propose est murement réfléchi, j'en suis arrivé a la conclusion que si on écrit pas de constitution, nous n'aurons aucune alternative au système actuelle.
Mais pour cela il faut comprendre ce que représente une constitution.
Je ne suis affilié a aucun partie politique (je suis contre les partie pour tout te dire) ni a aucun lobby de toute sorte, tu es en train de partir dans un délire mon gars...

Tu sais si on créer un outil qui permettra d'écrire une constitution de manière collaborative et démocratique, rien ne nous empêche par la suite de l'adapter a toute sorte de texte.
L'idée que j'expose est simplement de choisir un point de départ.
Et ce point de départ est selon moi la constitution, car c'est le premier texte de loi a écrire avant tout les autres, et ça c'est pas une opinion politique ou quoi que ce soit, c'est juste du pragmatisme.
Et beaucoup de personnes ici sont d'accord, pas seulement moi.

Mais tu sembles convaincu que je suis un tyran qui veut manipuler le débat ou comme tu à dit, essaye de se mettre dans les bons papier pour arrivé a Matignon ... mdr, arrête la ganja ;)

Il y a un truc que tu veux faire semblant d'oublier, tu as lancé un vote qui n'en était pas un !!!!!!!!!!!!!!!!!
Il n'y avait pas de question posé, et d’ailleurs le premier avis sur ta non-proposition de @bk était claire: "Quelle est la proposition ? On est là pour améliorer un système de vote, pas pour établir un texte... Et si on n'avance pas dans un sens, on risque surtout de stagner dans nos grandes idées."

Tu as juste commencé a râler, comme tu le fait depuis d’ailleurs, donc ton vote était plus un commentaire qu'autre chose, alors je l'ai fermé, et je me suis octroyé ce droit car tu étais sur la discussion que j'ai lancé et que j'anime. Je me serais jamais permis cela sur la discussion de quelqu'un d'autre. Alors arrête ton délire stp.

Tu as certainement de bonnes idées, mais elle sont noyés dans des pavés rebutants rempli de haine envers moi, et ça devient très difficile pour moi de te lire.

Mais je pourrais te retourner tes accusations, pourquoi veux-tu absolument compliquer les choses ? Tu fais que dire "il nous faut un outil de démocratie directe" mais c'est ultra vague !!! ça veux dire quoi ? Lance une discussion sur le sujet, ailleurs qu'ici !

Je te repose la question, vu que tu fait semblant de pas la voir: la création d'un outil permettant la rédaction collaborative et démocratique d'une constitution n'est pas selon toi un outil de démocratie directe ???

Toi tu voudrais que l'on puisse écrire n'importe quel texte avec, bah si tu veux, je suis pas contre, mais ne penses-tu pas qu'il serait plus judicieux, si on veux un peu plus de clarté dans le mouvement de commencer par le commencement, en se focalisant sur la constitution, plutôt que sur les sujets qui devront être débattu certes, mais seulement après ?

L'outil, si il est créé sera en perpétuelle mutation lui aussi, il pourrait très bien commencer comme moyen de rédaction d'une constitution, pour devenir un outil de rédaction de n'importe quel autre texte. Rien n'est figé.

Ici je pose juste la question de nos priorités et de notre "stratégie" afin d'être le plus efficace possible.
Le pire c'est que dans le fond on est pas vraiment en désaccord, il nous faut un outils d'écriture collaboratif.
Mais tu as décidé que j’étais un tyran parce que j'ai fermé ton vote, qui je le répète n'en était pas un, c'était un commentaire, pas une proposition. Tu as d’ailleurs fait cela sur d'autre discussion, alors stop de faire preuve de mauvaise foi.
Mais si tu es pas content, lance une discussion, plutôt que de poster ton mécontentement sur tous les sujets du groupe !

Pour répondre à @benoit3 : donc toi tu penses qu'on dois rien créer du tout ?
Les outils existants sont certes très bien, mais pas du tout user-friendly, si on veux intéresser le grand public, c'est pas avec github qu'on va y arriver.
Par contre un fork de git, super user friendly, pourrait faire l'affaire, avec quelques fonctionnalités en plus et adapté a notre projet ça pourrait le faire. La encore c'est plus du domaine des développeurs que de ma compétence.

Bon j’espère que le débat pourras continuer maintenant.

Il semble évident qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord si on ne met pas d'abord sur le papier les règles pour décider de qui, quoi et comment écrire la constitution.

@Danavans
Alors on va supposer que tu ne fais qu'exposer tes arguments du mieux que tu peux, et de répondre aux interrogations de chacun, pour la suite de ce débat. :)

Alors sache que l'outil qui va être développé est un outil destiné au peuple pour leur permettre de voter directement les lois, histoire que tout le monde puisse donner son mot etc. Toi là ton idée est de changer le système tout entier, et donc de changer la constitution. Ok, c'est un choix comme un autre, cependant il n'a pas vraiment de rapport avec le développement de l'outil. Alors c'est bien tu as réfléchi pendant 4 ans, mais un con qui réfléchi même pendant 10 ans est-ce que c'est réellement productif ? Non. Donc je peux pas savoir si tu as été productif...

Pas de partis politiques, ok c'est ton avis personnel je vais pas débattre dessus ni donner mon opinion.

Voilà, tu as mal saisi l'intérêt de cet outil, malheureusement. Je suis dans l'équipe de développement et avec tout ce que j'ai vu et les gens avec qui j'ai parlé on va développer l'outil que j'ai décrit, pas un autre. Tu peux si tu le souhaite rallier des personnes sous tes bannières, et monter un nouveau projet à côté, pas de souci, mais ici ça n'a pas sa place.
(cf: http://www.fichier-pdf.fr/2015/04/02/lettre-d-information-0104-3/preview/page/2/ )

Moi je ne te vois pas comme un tyran, je te vois pas au bon endroit surtout...

Jerome a râlé, certes, mais il a raison...

D'accord la haine envers toi est peut être de trop, les gens s'emportent facilement, seulement si personne t'explique que t'as pas vraiment compris le truc et que si tu veux faire ton projet perso ce n'est pas le bon endroit, bah... tu vas continuer pas au bon endroit...

Donc blablabla...Jerome est un connard...blablabla (fallait résumer ce que tu dis lol)

Non je pense pas. Si t'es pas contre le projet, très bien, si tu veux nous aider tant mieux, si tu veux faire tes affaires bah pas ici. Le projet c'est un outil de vote, pas google docs pour écrire la constitution tous ensemble.

Ah et pendant tes quatre ans + de réflexion pourquoi n'as-tu pas refait un peu de français aussi ? Quelques fautes c'est normal on écrit on fait pas gaffe, mais là... aie
Juste, première phrase : "Tu écoutes pas ce que je dit et tu es parti dans un délire de ouf." Bah ça donne une certaine mauvaise impression sur la suite...

Enfin bref, super t'es animateur tout ça tout ça, mais vraiment ou bien tu suis le projet, ou bien tu vas faire le tien autre part plutôt que de poster des trucs ici.

Merci d'avance !

Juste là je vois des gens qui s'imaginent des trucs de ouf, déjà à aux élections, refaire le monde, etc.
Les gens, juste arrêtez vous.
Tout le monde part dans tous les sens, se fait des idées, c'est pas bon ça. Il y a une idée de départ, on continue dessus, on finit bien les choses si possibles, et après vous pourrez imaginer vos trucs de malade, même aller à la conquête de l'espace si vous voulez, on verra bien ce que ça donnera. Chaque chose en son temps.

@alexandrevanwesel : "l'outil qui va être développé est un outil destiné au peuple pour leur permettre de voter directement les lois, histoire que tout le monde puisse donner son mot etc" et alors ? est-ce si différent de ce qui est proposé ici ?

Mais si le projet est arrêté, alors pourquoi on discute la ? Regarde les votes mec, c'est pas moi qui oblige les gens a voter, j’essaie pas de créer un autre mouvement ou je ne sais pas quoi. Faut arrêter de délirer.

Mais si tu respectes pas les votes des autres et que pour expliquer cela tu m'accuse de manipuler les gens, alors peu être qu'il faudrait que tu te remettes en question.

Et évite de me traiter de con à l'avenir, juste parce que j'ai dit que je me sens concerné et que je réfléchi a trouver des solutions afin de changer le monde dans lequel on vie.
C'est ce que l'on fait tous ici depuis quelques jours déjà, alors dit pas n'importe quoi, juste pour susciter une réaction de ma part.

Ce que tu dit est faux, car je parle aussi sur le chat depuis 2 jours, et beaucoup de personnes (et les développeurs aussi) soutiennent l'idée d'un outil qui permette de réécrire une constitution. Avec des nuances, mais en substance c'est ça. Le projet évolue très vite.

Toi tu dit un outil pour que le citoyen vote lui même ses lois ?
C'est pareil dans le fond, c'est juste qu'on a aucun pouvoir pour écrire ses lois, et elle seront jamais appliqués, par contre en commençant par la rédaction de la constitution, on poserai les règles du pouvoir et de l'écriture de ces lois, un texte concret qui pourrait être appliqué, puis ensuite on pourrai voter nos lois tous ensemble avec ce que tu proposes.
Le pire dans tout ça c'est qu'on est pas vraiment en désaccord, mais vous êtes la juste pour me faire des procès d'intention que je n'ai pas ...

Bref prenez un lexomil, ça va passer !

PS: désolé pour mon orthographe, mais j'ai pas envie de m'appliquer quand on on me traite de con, ou qu'on m'accuse à tord.

Je ne répondrai plus a des accusations a l'avenir, revenons au débat plutôt, c'est beaucoup plus intéressant. A moins que vos intentions soit de torpiller ce débat.

@danavans Je pense que dans un premier temps nous avons plus à apporter sur des propositions d'ordre structurel (quels représentants pour les citoyens ? (élus, tirés au sort ?), comment on vote ? (vote "traditionnel", méthode Condorcet ?), quels moyens de contrôle pour les citoyens ? (élus déstituables par réferundum ?), etc). Pour cela, nous avons déjà pleins d'outils suffisants pour nous organiser.

Le but n'est pas d'être 70 millions à écrire un document, mais de produire un document/des propositions "qui vont faire du bien et qui vont permettre de repartir sur de bonnes bases" (qui pourra ensuite être validé et amélioré par la communauté sur des plateformes comme Loomio).

Je sais que développer un outil tel que Loomio demande une vraie équipe qui s'y consacre à plein temps pendant plusieurs mois/années. Nous n'avons pas cette capacité actuellement et s'y investir maintenant serait contre productif. (Renseignez-vous sur Diaspora pour comprendre la complexité de tels projets.)

Encore une fois : les outils actuels sont suffisants pour atteindre notre premier but - ne nous dispersons pas.

@benoit3 : "plus à apporter sur des propositions d'ordre structurel (quels représentants pour les citoyens ? (élus, tirés au sort ?), comment on vote ? (vote “traditionnel”, méthode Condorcet ?), quels moyens de contrôle pour les citoyens ? (élus déstituables par réferundum ?), etc)."

Et c'est pas écrit et défini dans une constitution tout ça ?

Les outils que tu cite je les connais, mais c'est pas grand public.
Je sais bien qu'il n'y aura pas 70M de personnes qui vont participer, mais si on veux être plus que 100 gugus dans leur coin a écrire des règles de pouvoir, faudra que ce soit grand publique, afin de gagner en crédibilité ...

Si tu me le permet, je vais te donner l'image que j'ai du "délire" dans ma tête, tu vas peu etre te foutre de moi mais tanpis:
J'imagine un outil totalement open source, un dérivé de git par exemple, qui permettra a tous les peuples (pas seulement la france) d'écrire des constitutions (une seule par pays, histoire de pas se retrouver avec des millions de constitutions différentes a choisir) de manière collaborative et démocratique, afin de redonner la parole a tous les peuples du monde, afin qu'il puissent montrer a leurs dirigeants les règles qu'ils veulent voir adopter dans la société. Et si ils veulent pas, bah c'est soit révolution, soit montage de partie politique etc...

Cette outil serait facile a prendre en main et n'importe qui pourrait participer. On pourrait même imaginer, se servir des idées des autres pays, pour les adapter etc...
En gros un genre d’atelier constituant mondiale, gratuit, disponible 24h/24h 7j/7.
Mais la je te l'accorde on va trop vite en besogne, et un tel outil n'est pas simple a développer, mais l'idée n'est pas totalement mauvaise il me semble, non ?

@danavans Si. La proposition porte sur "La création d'un outil collaboratif" : j'y suis défavorable. En ce qui concerne "La création d'une nouvelle constitution" : j'y suis favorable.

@benoit pourquoi ne veux-tu pas d'un tel outil ? Alors que tu veux qu'on réécrive la constitution ?
Je ne te comprend pas trop. Tu as la flemme de développer un tel outil ?
J’essaie juste de comprendre ton opposition a ce projet.

@Tous, calmez vous les gars, on est pas là pour s'entre déchirer.
@danavans, toi aussi tu calmes les nerveux à coup de lexomil 😁
@alexandrevanwesel, jamais d'insulte dans un débat, c'est le meilleur moyen d'envenimer les choses.

@squale76 : lol ouai, si ça peut les calmer ;)

@danavans, il doit me rester quelques cachets 😁, j'vais arrêter sinon on va dire que je trolls. 😇

@squale76 : on est plus a un troll prêt ;)
Le plus drôle c'est que Mister J, m'accuse de manipuler le débat etc... alors que depuis hier il écrit de partout des pavés, lance des votes hs sur les discussions des autres etc... Si j’étais un vrai tyran ça ferait un moment que je l'aurai dégagé :p
A ce demander qui veux manipuler qui ? ^{^}

@danavans
Tu veux réécrire la constitution, donc oui c'est différent. Une voiture et un camion ça roule, mais c'est pas la même chose...
Le projet n'est pas arrêté, ton projet est arrêté (ou tu en fais ce que tu veux), nuance.
Ensuite c'est toi qui délire tout seul, j'ai jamais dit que tu obligeais, tes trucs de tiran et tout. Si seulement tu avais lu la première phrase avant le reste...

Je respecte pas les votes ? Déjà je n'ai rien fait, donc je n'ai rien à respecter, juste de base. Ensuite oui ton projet n'est pas le projet initial, donc non je délire pas. Là sur ton vote tu as rassemblé 14 personnes... c'est vrai que je proteste contre tout le monde... la blague.

Ah, tu t'es reconnu quand j'ai parlé de cons ? Bah désolé pour toi haha parce que je ne traité de rien du tout. Pas de chance...
T'es concerné, c'est très bien, il manque de gens concernés.
Cela dit, tu me diras en quoi je dis n'importe quoi, parce que là tout est vrai.

Désolé mais je ne sais pas sur quel chat tu es alors, on a pas dû croiser les même personnes.
Ah, merci des nouvelles, j'étais absolument pas au courant, c'est parfait.

Déjà tu te contredis, parce que si on a aucun pouvoir pour écrire des lois, on a encore moins le pouvoir pour écrire une constitution. Là c'est limite utopique ce que tu me raconte. C'est peut être les bisounours, mais c'est pas pour tout de suite.
Oui il a quelque chose de similaire dedans, mais ce n'est pas la même chose.

Déjà je n'ai fait aucun procès, du moins pas que je sois au courant, et puis le problème n'est pas tes intentions, mais là où tu les mets. Juste pas au bon endroit.

Par contre toi tu n'es pas très habile, et tu insinues directement que j'ai un problème maladif. Pas bien d'insulter les gens comme ça, et puis pas très judicieux, ça ternit ton image. Plutôt bête.

Y'a pas que l'orthographe, mais aussi la grammaire, la syntaxe, et la conjugaison, donc t'as du boulot mon coco ! Et si tu as besoin de t'appliquer pour bien écrire en français, là tu as en effet peut être un problème...

Judicieux ça, tu as tort, aucun argument, et donc tu décides de ne plus répondre. On va dire que ça évitera de plus te ridiculiser...

"Torpiller" le débat, non, l'enlever d'une place qui ne lui convient pas, oui. Nuance encore...

Bref, j'ai mal à la langue française avec toi.

C'est bien, tu as raison ! On peut passer a autre chose ?
Tu proposes quoi toi ? Résume moi ton projet avec ton jolie orthographe stp.

Enfin en partant dans ton délire, supposons que ton projet est génial : lis tout ça, et après tu pourras proposer des modifications. ;)

https://github.com/steeve/france.code-civil

Je connais déjà, mais c'est pas la priorité, selon moi. La constitution viens avant le code civil, c'est pourquoi je demande de se focaliser sur la constitution. Faisons les choses par étapes.
Mais un outil dans le même genre que celui ci, pour réécrire une constitution, mais un peu plus axé grand publique, serait une bonne chose en effet :)

Ah bah si j'ai raison alors il faut que tu déplaces ce débat vers un nouvel endroit.
"ton jolie orthographe" si tu le fais pas exprès c'est très très chaud là...
"ton projet", nan pour le moment je ne me suis encore rien approprié. Et je t'ai déjà précédemment donné le lien du projet, donc je vais pas me répéter.

@danavans Je pense que cet outil n'est pas nécessaire.

Si toi ou d'autres veulent le développer, faites-vous plaisir, mais nous ne devrions pas compter dessus pour avancer car nous avons déjà tout ce qu'il nous faut :

• Au choix : emails, Reddit, Loomio, etc... pour la génération d'idées (massivement collaboratif).
• Au choix : papier + stylo ou Google Docs + Skype pour la réaction d'un document (en groupes à tailles humaines qui générons chacun un document).
• Au choix : emails, Doodle, Reddit, Loomio, DemocracyOS, etc... pour faire sortir le ou les documents les plus pertinents.
• Au choix : emails, Doodle, Reddit, Loomio, DemocracyOS, github (Issues),etc... pour apporter des correctifs et valider la version finale.

PS : svp, restez constructifs dans les discussions. On est là pour travailler ensemble en prenant en compte nos opinions différentes.

Oui, c'était fait exprès, pour te taquiner.

@benoit3 : et jusqu’à présent le résultat a était ? rien du tout.
Et un outil qui ferait tout ce que tu dis, c'est pas envisageable ?

@danavans Tu m'as demandé mon avis, je te l'ai donné. Si tu trouve des gens motivés, essaie ! En attendant, d'autres utiliserons les outils existants pour essayer de produire un résultat.

@danavans, je suis d'accord avec toi, la priorité c'est l'outil, les outils actuels sont trop "underground" pour toucher une communauté assez importante qui pourra faire bouger les choses.

@Danavans: je pense que beaucoup de monde ici commencent à t'exprimer qu'ils veulent avancer et ne pas suivre les traces d'un partis politique (tu dis ne pas aimer les partis politiques, mais tu es exactement en train d'en fabriquer un... à ta sauce).
Tu peux lire et relire encore... nous allons faire un outils informatique de démocratie directe. Tu pourras par la suite t'exprimer dessus sur le sujet que tu voudras, cet outils sera aussi pour toi comme pour n'importe qui, il n'y aura pas de groupe qui filtre selon leur goût ou leurs textes.
Et pour finir, on rempli des lignes et des lignes pour essayer de te faire comprendre ce que manifestement, tu n'as pas envie de comprendre. c'est donc devenu: du bruit.
Je regrette, mais à présent, en te répondant, je contribu à ce bruit, puisque tu as montré que cela ne sert à rien de te répondre. Tous les gens qui ne font pas ce que tu dis sont maintenant des trolls... hélas.
bonne continuation.

@Benois: je pense que les outils existants sont parfait pour construire à plusieurs (c'est à dire entre 2 et 100 personnes environ) un projet technique ou même idéologique pour ceux que ça amuse (vu que le côté ludique les attire plus que l e reste, ils le disent eux même, je n'invente rien)... mais il ne suffira bien sûre pas pour acceuillir des millions de personnes dans un contexte de démocratie directe et de votes (souhaitons le qu'il y ai à terme des millions qui utilisent un outils et veulent s'exprimer sans artifice représentatif potentiellement foireux... c'est très ambitieux, et ça n'est qu'une éventualité, il faut donc en tenir compte).
Qui plus est en terme de sécurité. Par exemple ici... quelle est le niveau de sécurité du blog (parce que c'est pas un site, c'est un micro blog) ? je pense que si je m'amuse à tester, au bout de 24H max je suis dans la base de donnée et je vous rend dingue... ni vu ni connu.
Sans compter que c'est un peu le bordel quand même... la porte ouverte est quasiment grande ouverte même... presqu'une invitation à la débauche pour les papillons nocturnes.
Faut il le démontrer par la pratique pour que cela ce constate définitivement ?
Ce qui me plairait aussi, c'est que ce soit le projet de tout le monde, et non pas pour certains: "leur projet". Mais peut être que ce n'est pas envisageable pour ceux-là (qui se reconnaîtront d'eux même). Alors je pense que ceux qui veulent être libre de ne pas suivre un petit chef en puissance iront ailleurs.
Pour loomio, j'ai vu qu'il y avait une limite de 100 personne et qu'ensuite il fallait faire un truc... c'est donc pas un blog fait maison ça, c'est un CMS non ?... peut on voir le code source du site officiellement ? Quelle transparence offrez vous ici ? Je pense que les gens ont besoin d'avoir des raisons techniques qui soient des preuves incontestables pour avoir confiance aux mécanismes du lieu ou ils se trouvent pour s'exprimer sur des sujets importants (surtout du moment qu'il y a des votes... sur des pseudo textes de lois... qui nous prouve que il n'y a pas de tricheurs ?). Toutes ces questions d'éthique et de probité restent techniquement et objectivement sans réponse ici. Mais ok.. c'est un premier lieu de contact je préfère penser cela.

@Danavans: "Le plus drôle c'est que Mister J, m'accuse de manipuler le débat etc… alors que depuis hier il écrit de partout des pavés, lance des votes hs sur les discussions des autres etc… Si j’étais un vrai tyran ça ferait un moment que je l'aurai dégagé :p"
parce qu'il y a des vrai et des faux tyrans ? Est ce que c'est comme les vrai et les faux chasseurs ?
Tu n'as toujours pas dit quel âge tu as... qu'on comprenne tous bien le pourquoi du comment.

Comment lancer ici une proposition sans le faire via une discussion ?
Apparemment, si on le fait depuis la discussion de certains ici, il semblerait que ça leur fasse de l'ombre... ils n'aiment pas, oui ok, j'ai ben compris l'état d'esprit et de facto je n'ai franchement pas envie de les fréquenter.
Ok... mais comment fait on autrement ?
Comment lancer une proposition nouvelle depuis la première page du site par exemple ?
Comment éviter de le faire depuis une discussion ?
Expliquez le, écrivez le et rendez la notice accessible... pour le moment je vois pas.
Parce que toi t'as probablement pas le même accès au site il semblerait... tu devrais vérifier que ceux qui ont un accès normal puissent publier une proposition en dehors d'une discussion avant de lancer des procès d'intention et de crier au scandale.
Bon... j'ai bien compris ton état d'esprit en tout cas... c'est déjà ça.

@squale76 : en fait le simple fait de dire non et de l'expliquer, ça fait de nous des gens énervés j'ai l'impression. Ouai... c'est limité comme jugement... il faut donc nous donner des cachets... ouai d'accord... ça c'est pas trop insultant comme communication ? Tu insinue quoi d'autre ? Est ce cela ton modèle de communication pacifique ?
D'affirmer que les gens qui contestent sont en fait des énervés, et que donc il faut qu'ils prennent des cachets, je n'appel pas cela communiquer sur une idée et contribuer à la paix au sein d'une communication, mais pratiquer du dénigrement sur un procès d'intention (très précisément). Je sais pas... montre l'exemple au moins.
Serais tu prêt à le reconnaître humblement, et dans ce cas là, je suis aussi prêt à accepter tes excuses et continué à te lire. Dans le cas contraire, et bien je pense que il est inutile pour moi de continuer à te lire ou à te répondre, puisque tu juge que je suis "énervé" et que je dois prendre des cachets... c'est donc que le sujet de la discussion, quel qu'il soit ne peut pas être critiqué ou aborder sans dénigrement et ça n'apporte donc rien puisque c'est du sens unique.

@Danavans: j'ai aimé ta réponse à... à qui donc ? (ou tu parlais du peuple qui peut s'exprimer librement grâca à un logiciel open source facile et libre d'accès).

Mais grand Dieu du ciel, pourquoi donc nous refais tu ici la loi républicaine avant même que cet outil n'existe ? Et que en plus cela ne soit visiblement pas possible d'en parler sans tout mélanger pour au final en arriver à écrire des textes (dits constitutionnels) qui vont uniquement bridé l'outils (outils qui est censé être débridé) et qui ne profite pas à une vision directe de la démocratie ?
ça... ça me semble contradictoire.
Alors quand tu fait le discours séduisant qui prône une démorcatie, géniale, mais quand dans les actes tu vas à son encontre... non, ce n'est plus cohérent, il y a un faussé entre le discours de surface et la pratique.
note bien que je ne suis pas énervé... c'est important que tu ne tienne compte que de l'idée que je transmet en te détachant de tes impressions sur mon état présumé d'humeur ou que sais je qui trouble en fait toute la partie importante du message.