He participado varias veces en esta dinámica. Así que rellenaré el cuestionario para colaborar, pero no participaré activamente en el debate para no sesgar el resultado.

Como complemento a este hilo, sería interesante en su momento debatir sobre el tema del pensamiento colectivo.

@Javy , no entiendo qué tiene que ver que hayas participado en la dinámica con que no puedas participar ahora. Es como si dijeras que como ya has participado en algún debate y tienes experiencia en debatir, no puedes volver a hacerlo con principiantes, porque tienes alguna ventaja.

Esta dinámica no tiene una solución verdadera que pueda ser conocida por quien ya ha participado en ella. Puedes volver a defender tu opinión, porque será una opinión más. Por lo tanto, no tienes mayor ventaja que el resto, excepto que quizás tu opinión ya esté más trabajada por ti. Lo cual, insisto, no nos va a convencer automáticamente de que debemos aceptarla. Tu opinión vas a tener que ponerla sobre el tablero como una más.

Te digo más. Yo voy a participar, con eso te digo todo. He participado en esta dinámica no una, sino varias veces. Pero no considero que mi solución sea la solución verdadera. Es la verdadera para mi, lo mismo que la tuya puede ser la verdadera para ti. De eso se trata, de que cada cual se moje poniendo la carne en el asador y a ver si entre todos podemos hacer un buen guiso o consenso.

Esta es una dinámica clásica que anda pululando por ahí en distintas versiones. La versión que estoy utilizando se creó en mi localidad, y es muy difícil que sea la que tú conoces, aunque todas las versiones son parecidas. Y no te preocupes, porque se trata de un test de Rorschach más que de un test de inteligencia. No suele haber nunca dos respuestas iguales a este test. Cien grupos distintos pueden construir un consenso, y ese consenso será probablemente distinto en cada grupo. ¡Incluso aunque tú formaras parte de cada uno de esos cien grupos! Podría pasar.

@jesusmano, en una de las dinámicas que participé con una historia similar, al final, reconocieron que no se trata de ningún problema que haya que solucionar.

Sino de un test proyectivo que le sirve al moderador del grupo para determinar la escala de valores de cada participante.

Si a pesar de este dato quieres que participe, no tengo el menor inconveniente. Mi escala de valores la tengo trabajada desde hace mucho tiempo y con unas referencias bien determinadas que lamentablemente, se han repetido indefectiblemente en las más variadas situaciones.

En efecto, así es. Es un test proyectivo, como el test de Rorschach. Cada cual tiene una opinión personal de partida, y de lo que se trata es de construir una opinión de grupo.

Serviría cualquier otro caso en que hubiera que presentar una opinión (ética, estética, política, económica, social, etc...) Todo el mundo puede tener su propia opinión al respecto. También un grupo, una comunidad, una organización puede construir su propia opinión al respecto. ¿Cómo se hace? Eso es lo que tenemos que aprender. O al menos, intentarlo.

@jesusmano como no podía ser De otro modo yo lo He puntuado al revés, y la pobre asesinada me aparece como Max. Culpable...pero...qué hago...vuelvo a entrar? O.da lo mismo y solo Tienes que invertir el Orden?.

@MOMPOSINA , Lo que quieras. Ya que me lo has dicho, lo puedo arreglar yo mismo. No hace falta que te molestes.

@jesusmanu Gracias...si, la cosa Es salvar a la chica, si no De la muerte, al menos del infierno..Jajja

Por mi parte he establecido un orden, pero podría ser otro diferente dependiendo del criterio de valoración de la conducta que se utilice. Por mi parte, en este ejercicio, he valorado el grado de altruismo de las personas; aunque el mismo también se podría ver de otra manera diferente a la que por mi parte lo he valorado. Se podría haber tenido en cuenta también el criterio del instinto o el de la inteligencia del acto, con lo cual la tabla de culpabilidades hubiera sido otra.
Lo importante, como se dice en la parte teórica de esta dinámica, es el "enriquecimiento para los individuos que integran el grupo, ya que en todo ese proceso aprenden, se escuchan, se convencen mutuamente, intercambian papeles, cambian y mejoran su convivencia y capacidad para confluir".

Eso es. Nadie se debe sentir amenazado creyendo que el grupo le va a obligar a cambiar su posición.

Puede ser que cambie su posición, pero será por que él o ella quiera, por su propio convencimiento, por lo que haya aprendido.

La posición del grupo es algo independiente a la posición personal. Si el grupo adopta una posición, eso no quiere decir que todos sus miembros deban cambiar su posición personal para adaptarla a la del grupo.

Repito: una cosa es mi posición personal —de la que solo yo soy responsable—, y otra cosa la posición del grupo o posición de consenso —de la que todxs somos responsables.

En el pensamiento colectivo, aquel que se alcanza por consenso, nadie tiene que hacer nada que no quiera.

Las posturas aparentemente contradictorias suelen guardar puntos de referencia que no tienen nada que ver entre sí. Vamos, que se están hablando de cosas distintas.

La construcción de referencias comunes no es tan difícil y a partir de ellas, todo fluye más fácilmente.

@jesus58, la integración de disensos es uno de los procesos más interesantes y a los que menos atención se pone.

El disenso se resuelve precisamente mediante la construcción de consenso.

Es decir, el desacuerdo se soluciona mediante la escucha, el debate, la puesta en común, la negociación... y eso es la construcción de consenso.

Véase:

PROCEDIMIENTO 03: Consenso

Hola a tod@s.
Os comento mi problema con el "crimen del puente incierto" según mi criterio y los datos aportados existe únicamente un culpable objetivo y libre de dudas, el navajero; no estoy diciendo que algún otro no pueda tener algún nivel de culpabilidad pero no a simple vista y según los datos aportados. Por lo tanto que sucede al no adjudicar culpabilidad a algún personaje ya no puedes enviar el formulario. Por lo tanto difícil lo tengo para aportar mi posición u opinión.
Salud

El que hizo las navajas?...no sería el marido en sus ratos libres en el puente aéreo? O el barquero...que andaba sobradísimo de tiempo...también pudo fabricarla el amante..cuya profesión desconocemos...o incluso el asesino...un asesino autogestionario y artesano de los que ya no quedan...incluso....ella misma....por supuesto...que no sólo de avatar sentimental vivimos las mujeres......clasifica pues, del 1 al 5 quién consideras mÁs probable que haya sido el maestro armero.......

Hola @juantxonta, pues atribuye esos bajos niveles de "culpabilidad" según consideres. Aunque sea utilizando el artículo 195 del CP en lo relativo a la omisión del deber de socorro. Jejeje. Lo importante es participar en la dinámica que nos propone @jesusmano. Cuando busquemos el consenso, a lo mejor, los exculpamos a todxs.
Un abrazo amigo Juan. Seguimos en contacto.
Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Pero es que está dificil ¿no? por ejemplo el barquero o el marido, ¿hay que mezclarlos en el asunto de la culpabilidad? y lo que es más peregrino (perdón por el adjetivo PEREGRINO) quién de estos dos últimos (que lo que es culpabilidad penal en este caso no tienen) es mas culpable? en fin antes de dar una opinión que o no entiendes o no es la tuya ¿mejor abstenerse?

Amigo @juantxonta, puedes interpretar también la escala al revés, entendiendo que la culpabilidad de algunas personas es escasa, o evaluarlo como grado de inocencia. Por mi parte lo pensé así. Asigné menos puntos a los que consideraba más inocentes.

el marido es el peor @jjuantxonta. ..si no tiene tiempo para su mujer,,,qué no se hubiera casado!!!!!

Es...broma...pero culpa,hombre, culpa,,,qué más dará!!

Otra cosa es el castigo...Al marido, si quieres, le condenamos a casarse con otra,y que sea 10 años más joven que la primera....para que se fastidie!!!

Pero es que de verdad queréis que asigne grado de culpabilidad al marido? ¿al que se acuesta con ella? ¿al barquero? incluso a la chica? coño para mi sería la primera duda ¿es que aquí todos son culpables? pues no lo veo. Será que soy miope, pero si asigno alguna culpabilidad sin creerlo mi juego es mas mentiroso. Digo. ¿mh? @javiercasoiglesias que conste que lo intento. Debe haber un error o en el enunciado o en las posibilidades de voto ... osea que mi opinión aquí tal como está planteado no cabe. Ya lo siento. Según mi criterio hay un culpable del crimen y lo demás se le llame como se le llame no es culpabilidad en el asesinato. ¿O he entendido algo mal? ¿quizás si en vez de culpabilidad habláramos de responsabilidad? pero estamos en la misma en el voto debiera caber también libre de responsabilidad y quizás mas de uno ... enfin chicos es el juego.

@juantxonta Me encontré esto en la red…quizás ayude…La culpabilidad exige inexcusablemente una valoración del comportamiento humano, y allí donde pueda hacerse un juicio de reproche puede existir una culpabilidad.

@javier21 me das la razón porque que coño de reproche puedo yo hacer a algunos de los personajes?
Seamos serios -digo mientras aun me rio- es que en un caso real y no de juego como este debiera de decir sencillamente que mi opinión en este caso no se puede expresar debidamente. Y me temo que lo tenéis difícil para convencerme pero lo podéis intentar ... ;)
Sencillamente creo que permitiendo no asignar a alguno la culpabilidad el asunto se arregla.

Compañero no quería convencerte…solo ayudar…

No debieramos empezar a valorar todavía, ya que hay algunxs que aún no han hecho el ejercicio.

@juantxonta , valora 1 a tu culpable, y al resto, 2, 3, 4, 5, aunque todos ellos sean igual de culpables para ti, es decir, 0. No importa, por lo tanto el orden, cuando el valor es el mismo, así que pon cualquier orden.

Por no ser aguafiestas. Pero conste que va contra mis principios primeros. ¿de verdad no hubiera sido mejor elaborar la prueba sin esa obligación de culpar?
Será seguramente porque luego se fastidian las matematicas a aplicar, o el metodo de consecución de consenso. Sigo creyendo que para la proxima lo puedes mejorar @jesusmano .
Salud.

La tabla que te propone @jesusmano te puede ayudar amigo @juantxonta, o sea:
1 = Culpable
2 = No culpable.
3 = No culpable.
4 = No culpable.
5 = No culpable.
Si das al 2, 3, 4 y 5 el mismo valor, esto es, no culpable; no importa, como dice Jesús Manuel, tanto el orden, cuando el valor es el mismo, o sea, no culpable. Puedes por tanto poner cualquier orden.
Puedes votar de esta manera y matizarlo cuando pulses tu posición. Así quedará clara tu postura.

El ejemplo puede parecer un poco absurdo; pero en la vida real, cuando empiezan a darse los problemas y es más, cuando no se cumple un objetivo, empiezan los reproches y los malos rollos.

Si tenemos unos criterios o valores claros es más fácil repartir responsabilidades si no os gusta el término culpabilidades.

La terminología no debiera ser un problema. Seamos flexibles. No somos jueces actuando con la ley en la mano, pero sí vamos a juzgar la conducta de unos personajes. En su aspecto legal, pero también ético.

Ha sucedido un hecho. Ha muerto una chica en un puente. Debe existir una causalidad. Si cada uno de los cinco personajes se hubiera comportado de otra manera, esa muerte podría haberse evitado. Por lo tanto, todxs tienen parte en esa causalidad. Juzguemos o valoremos qué parte tiene cada uno. Es una valoración, un juicio subjetivo. No tenemos por qué coincidir. Pero cada uno de nosotros puede atribuir una determinada porción de responsabilidad a cada uno de los personajes, y sería raro que a todxs ellos o a casi todos les atribuyamos exactamente el mismo porcentaje de causalidad. Si eso pasara, precisemos con más decimales, afinemos hasta las décimas, centésimas o milésimas.

A veces nos bloqueamos y no tomamos una decisión porque decimos que los pros y los contras nos parecen exactamente iguales. (Recordáis la fábula del burro que se murió de hambre porque a ambos lados tenía manjares igualmente exquisitos, y no se decidía si mover la cabeza a la izquierda o a la derecha?). Quizás sean exactamente iguales, o quizás nos falta ese instrumento que nos permita mirar con mayor precisión, y que @javy llama criterio.

@juantxonta , Insisto en que también es lícito que algo nos parezca exactamente igual. A veces hay que echarlo a suertes, ese también es otro criterio. Pero si lo que te bloquea es que juzgas en función de la legalidad estricta, flexibiliza el término y juzga en función de causalidad o parte en los hechos. Qué personaje contribuyó más a que pasara lo que pasó.

Se puede hacer el ejercicio tantas veces como se quiera. La última es la que cuenta.

Entiendo vuestras precisiones @jesusmano y @Javy. Francamente un termino como responsabilidad se ajusta mas que culpabilidad.
Luego está el contexto estamos tratando de enjuiciar algo que en una sola palabra se define como crimen (asesinato) y esa es (o era) la imagen que yo recibía. Ahora veo que mas bien que de juzgar se trata de valorar las posibles responsabilidades en una situación con desenlace fatal
Pues la aclaración queda como sigue en vez de juzga las culpabilidades en este crimen (asesinato).
Mas bien establece los niveles de responsabilidad o reprochabilidad en este lio amoroso con desenlace mortal
Bueno pudiera cambiar el enunciado de mi voto, pero el orden (puntuación) creo que es definitivo.
Salud.

Aunque la decisión ha cerrado, quienes no han participado pueden hacerlo. El enlace es:

http://goo.gl/forms/ldwaaOQOrJ

Falta por participar:

• @anabayon
• @josejavieragorreta
• @jesus58
• @pauor
• @valentinadur

Jesús, atención porque aunque has votado con la manita verde, en realidad no has enviado el cuestionario. Si lo hiciste, no se envió. Inténtalo de nuevo.

Esta es mi clasificación
1 = Culpable Paco Navajas
El resto no culpable.

Beatriz responsable por cruzar el puente sabiendo que estaba amenazada. Todas las decisiones implican responsabilidad

Gracias por participar, @valentinadur .

No deberíamos aún revelar nuestras valoraciones para no influir en quien no ha votado todavía.

Perdona ha sido fruto de una confusión, he visto mi nombre en tareas pendientes y he pensado que se me pedía explicar mis respuestas.

Hace 8 días que se propuso el juego del Crímen del Puente "Incierto", y 5 días que cerró la propuesta, pero las personas que aún no han participado pueden hacerlo en cualquier momento aquí: http://goo.gl/forms/ldwaaOQOrJ. Vamos a empezar con tranquilidad y sin prisas, porque se trata de aprender a construir consenso del grupo.

Veamos en primer lugar cuál es la posición de partida de cada unx de nosotrxs:

• ANAMÉRIDA: Aún no ha elegido.

• BURDÉGANO: Aún no ha elegido.

• GORDILLO: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

• JAVIER CASO: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz y Luis Morales.

• JAVIER CLEMENTE: Paco Navajas, Luis Morales, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Beatriz.

• JAVY: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales y Pedro el Barquero.

• JESÚS MARCO: Aún no ha elegido.

• JESÚS MANUEL: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

• JUAN TXONTA: Paco Navajas, Luis Morales, Beatriz, Vicente Muñoz y Pedro el Barquero.

• MOMPOSINA: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Paco Navajas, Luis Morales y Beatriz.

• PAU: Aún no ha elegido.

• VALENTINA: Paco Navajas, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales y Beatriz.

Como veis, las respuestas son muy diversas, solo hemos coincidido Gordillo y yo.

Si no habéis leído la cabecera de este hilo y, sobre todo, el PROCEDIMIENTO 03: Consenso, os sugiero que lo hagáis para saber de qué trata este juego.

Haré las veces de coordinador del proceso de consenso, pero que conste que todos tenemos derecho a coordinar y el deber de hacerlo, pues coordinar no es sino facilitar el proceso. Intentemos todxs ser buenos facilitadores o dinamizadores de este proceso.

Nuestra misión consiste en llegar a una posición única aceptada por el grupo. La misión no es que mi posición personal (la de cada cual) sea la que adopte finalmente el grupo, pero puesto que pienso que la mía es la mejor, debo empezar convenciendo al grupo de que lo haga, al menos, hasta que el grupo me convenza a mi de lo contrario.

Los problemas compuestos se descomponen en problemas más sencillos. Como tenemos que ordenar cinco elementos (los cinco personajes), decidamos primero quién es el más culpable (o responsable, o como queramos llamarlo) y luego el segundo, más tarde el tercero y finalmente el cuarto (que nos hará saber, al mismo tiempo, quién es el quinto).

Es decir, construyamos el consenso en cuatro pasos o consensos parciales.

Empecemos por consensuar quién es el personaje más culpable. Todo el mundo está de acuerdo en que es Paco Navajas menos @MOMPOSINA, que dice que es Vicente Muñoz. Ahora tenemos que escuchar sus razones. Quizás nos convenzan. Así que prestemos toda nuestra atención y respondámosle con el máximo respeto haciéndole saber en qué nos enriqueció su punto de vista.

Yo he cambiado de idea. No se si se puede diferenciar entre responsabilidad y culpa. Creo que la culpa tiene una connotación moral. Y la responsabilidad con la capacidad adelantar y de asumir las consecuencias de nuestras acciones.

Si os parece bien podríamos aprovechar para usar técnicas de refutación o de disenso, no se si es lo mismo.
He encontrado algunos documentos sobre la refutación.

http://debatescolar.org/wp-content/uploads/2014/09/Tecnicas-de-refutacion.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=FL1Wj_ROutU

http://recursos.cnice.mec.es/lengua/profesores/eso2/t3/teoria_1.htm

Es más que posible que alguno de estos materiales los hayáis aportado algunxas de vosotrxas.

A propósito de los materiales:

• -No se como está el tema legal de uso de materiales que encontramos.

• -En un hilo anterior sobre reparto de roles, se propuso rotar. No se si puede ser interesante generar una tarea consistente en elaborar el contenido resumido de este curso en distintos soportes a modo de producto que pueda ser publicado. Como por ejemplo en slideshare, youtube...supongo que hay infinidad

Hola @valentinadur

Si has cambiado de posición, vuelve a hacer el cuestionario (la última respuesta es siempre la que cuenta). O si te resulta más fácil, ordénanos los cinco personajes aquí mismo.

Aprovecho para decir que podemos cambiar nuestra posición tantas veces como suceda. Comuniquémoslo a los demás volviendo a ordenar los cinco personajes, bien en el cuestionario o aquí. A mi me da más confianza que se haga en el cuestionario, porque soy muy malo interpretando textos, pero si enumeráis con claridad los cinco personajes, no tendré problema.

La sugerencia que propone Valentina me parece magnífica. Por mi parte también creo que puede ser interesante generar una tarea consistente en elaborar el contenido resumido de este curso en distintos soportes a modo de producto que pueda ser publicado. Como por ejemplo en slideshare, youtube…

Actualizo, pues, las posiciones. Gordillo, Valentina y yo coincidimos en nuestras respuestas. Las demás respuestas son todas diferentes:

• ANAMÉRIDA: Aún no ha elegido.

• BURDÉGANO: Aún no ha elegido.

• GORDILLO: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

• JAVIER CASO: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz y Luis Morales.

• JAVIER CLEMENTE: Paco Navajas, Luis Morales, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Beatriz.

• JAVY: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales y Pedro el Barquero.

• JESÚS MARCO: Aún no ha elegido.

• JESÚS MANUEL: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

• JUAN TXONTA: Paco Navajas, Luis Morales, Beatriz, Vicente Muñoz y Pedro el Barquero.

• MOMPOSINA: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Paco Navajas, Luis Morales y Beatriz.

• PAU: Aún no ha elegido.

• VALENTINA: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

Vayamos por partes. Pongámonos de acuerdo en quién es el responsable número uno del desaguisado. Todxs coincidimos en que es Paco Navajas menos Momposina, que piensa que es Vicente Muñoz. Escuchemos sus razones. Cuando puedas, @MOMPOSINA.

Parece que el tema del culpable no va a tener problema en ser consensuado. Pero apartir de ahí ... yo propondría hablar de responsabilidades en vez de culpa e incluso alguna o ninguna. etc ...
De todos modos fijarse que el caso en su dimensión penal está resuelto quedaría si acaso por analizar una dimensión moral.

No des tan fácilmente por sentada la fuerza de la mayoría. Hay una disensión. Todavía pudiera ser que @MOMPOSINA nos hiciera conocer poderosas razones que obliguen a la mayoría a cambiar de postura. Oigamos lo que tiene que decir.

Quizás sea interesante echar un vistazo a cómo otro grupo taller está construyendo el consenso. Hemos empezado al mismo tiempo, y supongo que avanzaremos a la misma velocidad:

El Crimen del otro puente

hola
dejadme leer y opino....cinco minutillos, por favor

Yo creo que PACO NAVAJAS, el pobre, no es dueño de su destino....hasta su nombre le fuerza a ejercer la violencia....incluso aunque no sea un nombre si no un mote ganado a pulso, a día de hoy ya es inseparable de su persona....No es un hombre libre...y por lo tanto no es responsable...aunque sienta el aguijón de la culpa clavado en el estómago como un veneno adictivo que le remite a una entidad que ya apenas recuerda

Otra cosa es el amante....Pues vaya una birria de tipo!!...Un cobarde apoltronado que con su actitud demuestra un desprecio total a la mujer con la que juega al amor, una falta DE VERGÜENZA, de empatía, que hoy le permite ignorar al marido, ningunear las angustias de ella, y, burlarse de los afectos en general y del amor, por carnal que este pudiera ser, en particular....De un tipejo así yo me esperaría cualquier cosa...cualquier maldad...

Debemos responder a Momposina. ¿Nos ha enriquecido su aportación? ¿Nos ha aportado algo, hemos aprendido, nos ha convencido?

¿Cambiamos de posición? Si es así, ¿qué es lo que nos ha convencido? Si no es así, ¿Por qué creemos que la posición de Momposina no es correcta? ¿Cómo podemos hacerle ver que nuestra posición es mejor?

Por mi parte he planteado un orden de culpabilidad/responsabilidad, pero podría ser invertido y se conocieran más datos de los personajes.

Pensemos, por ejemplo, que Paco Navajas es una persona enajenada mentalmente, no sería, por tanto, responsable de sus actos y no podría ser juzgado como culpable; pues ese concepto, el de culpabilidad, no tiene capacidad para entenderlo una persona enajenada mentalmente; ni tampoco el de responsabilidad. Igual que a un León de la selva no se le considera culpable si mata a una persona que se le ponga por delante.

En los demás casos ocurre lo mismo. ¿Por qué debemos de considerar no responsable y culpable de su muerte a Beatriz? ¿Por qué valoró más el "qué dirán" de la gente que su propia vida? ¿Por qué no evitó pasar por el puente esa noche?

También nos podríamos preguntar, por ejemplo, ¿por qué Pedro el Barquero no pasó a Beatriz? Tal vez todas las noches la tenía que pasar con la barca y ya estaba cansado de no cobrar por ello.

Tal vez también al marido, a Luis Morales le pudiera dar igual que pasara las noches con Vicente Muñoz; a lo mejor por eso actuaba de esa manera.

Y por qué no culpar a Luis Morales de la autoría del asesinato ¿Tenemos información suficiente para saber si no fue él quién pago a Paco Navajas.

Por estas razones mi disponibilidad a consensuar una lista de culpables/responsables es total. No tengo inconveniente en modificar mi listado de preferencias y adoptar otro cualquiera.

Super @javiercasoiglesias ...si tu puedes comprender las carencias del navajas..yo reconoceré sin esfuerzo que el barquero, por mezquino que me parezca no puede ser mÁs culpable que el homicida...pudiendo además compartir ambos la misma desgracia del comportamiento autómata

Además del debate del caso del asesinato en el puente, que tendrá su propia dinámica, y como ya hay tantos hilos abiertos, pongo en este la importancia primordial del consenso.

No sé en qué hilo puse que me interesaba más la metodología. Pero un grupo que sabe trabajarse los consensos puede elegir o incluso fabricar la metodología más adecuada para cada ocasión.

Esto del consenso va lento. ¡Quitaos la timidez y a consensuar! Que no hay nada como hacerlo para ver en qué consiste y qué dificultades podemos encontrar.

Comentaré algunos puntos por si os pueden ayudar:

• Básicamente, la construcción de consenso pasa por tres fases: 1) la fase de argumentación y debate, 2) la fase de negociación y 3) la fase de votación. Lo ideal sería que la construcción de consenso (o lo que es lo mismo, la eliminación de los disensos) se produjera en la fase 1. Si hay que recurrir a la fase 2, eso significa que hemos fallado en la fase 1 (o que el éxito no ha sido completo). E igualmente, si hay que recurrir a la fase 3, significará que hemos fracasado en las fases 1 y 2. El consenso de máxima calidad se produce en la fase 1, y las demás fases son de emergencia, y van produciendo un consenso de cada vez menor calidad.

• Momposina, has comenzado ya a negociar (si tú me concedes esto, yo te concedo aquello; si tu cedes aquí, yo cedo allá). No nos saltemos las fases. Hay que apurar primero la fase 1, y solo si no resulta, pasar a la fase 2. Es decir, primero hay que argumentar, razonar, debatir... únicamente si estas razones y argumentos no nos convencen, se pasa a la siguiente fase, que es la negociación. Ojalá no fuera necesario y pudieramos lograr el consenso en la primera fase.

• Javier, la primera fase consiste en defender la propia posición, y para eso hay que tener una posición, creer en ella e intentar convencer a los demás de que es la mejor posición. Tu intervención viene a decir que no tienes una posición que defender. Que has elegido una posición porque había que hacerlo, pero que puede ser otra cualquiera. Por lo tanto, contigo está asegurado el consenso, te ofreces como comodín. El mensaje que transmites es que lo importante es llegar al consenso, pero que no importa demasiado a qué consenso se llegue. Imagina que nuestro proyecto va a ser útil para cambiar el mundo, o el país, o la vida de alguien. Estamos juzgando un asunto, una situación que no es banal. Hay que tener convicciones acerca de qué es lo mejor, lo más correcto, y defender esas convicciones frente a las demás, confrontar nuestras convicciones con las convicciones de los demás, que se echen un pulso, que haya un forcejeo, porque hay que ponerlas a prueba y ver cual resiste mejor, cuál es más fuerte y más conveniente. Quizás no nos podamos poner de acuerdo y haya que negociar,pero probémoslo, intentémoslo, agotemos primero toda la capacidad de raciocinio de que seamos capaces de hacer gala.

Me parece lógico y razonable que utilicemos únicamente argumentos basados en el relato. Por lo tanto, deberíamos descartar estos tres tipos de argumentaciones:

• 1. IRRELEVANTE. Argumentaciones basadas en hechos irrelevantes: Para saber discernir lo relevante de lo irrelevante hay que tener un criterio de relevancia, es decir, hay que saber qué es lo que buscamos, qué estamos juzgando o valorando, qué queremos discernir. Supongamos que una persona se encuentra ante un juez acusada de haber robado una barra de pan. Esta persona es realmente fea y tiene una verruga monstruosa en la nariz, pero este hecho, aún siendo cierto, es irrelevante para el caso. Al juez solo le interesa resolver si este hombre ha robado o no la barra de pan. Cualquier otro dato no relacionado con el asunto del robo, es irrelevante, repito, aunque sean hechos ciertos y probados. Y hay que tener mucho cuidado con esto, porque algunos hechos podrían parecer relevantes y realmente no lo son. Por ejemplo, este chico podría tener antecedentes de robo, incluso haber robado barras de pan en anteriores ocasiones, y, sin embargo, eso no es suficiente motivo para probar que ha robado en esta ocasión. En nuestro caso del Crimen del Puente pueden ser ejemplos de hechos no relevantes la catadura moral de las personas, o si éstas nos caen bien o mal. Por ejemplo, que Beatriz le esté poniendo los cuernos a su marido, pues claro que es cierto, pero es irrelevante a la hora de determinar la responsabilidad que tuvo en su propia muerte. Nos da lo mismo que, al cruzar el puente, viniera de engañar a su marido o de comprar pipas.

• 2. IMAGINADO. Argumentos basados en hechos hipotéticos o suposiciones: Lo que no se dice en el texto, no podemos imaginarlo a nuestro antojo, porque entonces cada cual se imaginaría una película a su gusto. Cuando el juez tiene delante al acusado de robar pan, no pierde el tiempo pensando: "Pobrecito, tenía hambre y tenía que alimentar a sus hijos, así que es inocente", ni tampoco: "¡Qué malandrín! Roba viandas para venderlas luego en el mercado negro". No podemos utilizar como hechos sucedidos aquellos que nos inventemos o supongamos. Por ejemplo: "El barquero seguro que estaba compinchado con Paco Navajas". No podemos sustentar nuestras razones en tales suposiciones. Para que un razonamiento sea materialmente verdadero debe fundamentarse en premisas verdaderas. Y la única realidad con la que contamos en este caso es con la que se manifiesta en el relato (si fuera un caso real, podríamos investigar, preguntar a los testigos, etc.).

• 3. ARGUMENTOS NO BASADOS EN LA HISTORIA. Hay un tercer tipo de argumentos que no vienen a cuento. No se trata de añadir hechos inventados o supuestos a la historia. No se trata de utilizar hechos irrelevantes de la historia. Se trata de irse por los Cerros de Úbeda en vez de basarse en la historia. Se trata de utilizar argumentos que nada tienen que ver con la historia, como por ejemplo: "no es necesario argumentar, porque la cosa es evidente, el veredicto es tal o cual"; "yo no tengo que argumentar, es el otro, quien debe convencerme de que estoy equivocado o de que su postura es mejor"; "si no se acepta mi argumento, me voy del grupo (u otro tipo de coacción u amenaza)"; "si no se acepta mi verdad, pasará algo, es que no hay justicia en España, es que eres tonto y no sabes razonar, etc."; "Tengo razón porque yo soy un experto, o porque me lo ha dicho un experto" (criterio de autoridad); "Tu argumento no sirve porque eres feo, me caes antipático, siempre sueles equivocarte y no sabes hacer la o con un canuto" (descalificar el argumento descalificando a la persona se llama argumento ad hominen) etc, etc... Todo lo que no sea ceñirse a los hechos que se están juzgando, a la historia, es irse por las ramas...

ok, ok....veamos, es verdad que aparentemente me he puesto a negociar por mi cuenta y riesgo....pero solo ha sido parcialmente...también me motivaba apreciar la flexibilidad de @javiercasoiglesias ......respecto a la irrelevancia...considero que mis apreciaciones sobre el amante de Beatriz pueden no ser suficientes...de eco ya expondré alguna más....pero si son relevantes.....porque entra las muchos condicionantes que han "empujado a la "victima" a rendirse a la fatalidad...la frialdad emocional de este sujete me parece determinante.

Forma parte de "los deberes" de todos los miembros responder a Momposina: "Me has convencido por esta y esta razón (y por lo tanto cambio mi posición) o no me has convencido por esta y esta razón (y por dichas razones considero que mi posición sigue siendo la mejor)."

Recuerdo que ahora solo estamos debatiendo quién es el máximo responsable de la muerte de Beatriz (primer consenso parcial). Las subsiguientes responsabilidades se consensuarán más tarde.

Lo malo de este ejercicio es que proyectamos nuestras emociones y las intentamos disimular con justificaciones.

Lo que determina este ejercicio es nuestra escala de valores y cuando la confrontamos con las de los demás, no estamos dispuestos a negociar, argumentar, refutar o emplear la eurística de Shopenhauer.

Si la tal Beatriz no estaba ya a gusto con su marido, la separación hubiera sido más lógico y no hubiéramos perdido este ejercicio.

Aunque este ejercicio es más o menos sencillo, en la vida real, los matices se multiplican y complican. La posición que tengamos respecto al capitalismo, la religión o el feminismo, pongo por caso, acaban influyendo en las razones que creamos de las más lógicas.

Pero como hay que jugar a razonar, la víctima nunca puede ser la culpable. Es como decir que la culpa del paro la tienen los parados.

Sí, así somos los humanos. No somos robots, y por lo tanto, nuestras emociones, intereses y experiencias siempre entran en la ecuación. Así van a ser las personas que nos encontremos en la sociedad y en el planeta.

Y además, nos encanta irnos por las ramas en vez de ir al grano... la pregunta es: ¿por que tenemos que aceptar la posición de Momposina (Vicente Muñoz es el malo) o por qué no tenemos que aceptarla (y seguir pensando que el malo es Paco Navajas)?

Y esto lo debe responder cada uno de los miembros de este grupo, excepto Momposina, que ya ha expuesto su posición. El consenso se construye entre todxs.

Hola a todxs, mi posición es la expuesta. Y es una posición, no una no posición. Jejeje.
Así es como yo lo veo. Si no tengo más elementos de juicio todxs serían inocentes o igual de culpables o responsables. Y como no tengo más elementos de juicio declaro a todxs igual de inocentes o igual de culpables o responsables.

Momposina, si convences al resto del grupo a mi me tendrás convencido. Jejeje.
Te lo pongo difícil, mira la tarea que tienes por delante.
Pero confío en ti para que lo logres. Estoy convencido de ello.
Un abrazo amiga.

@MOMPOSINA no me has convencido del todo, no he leído en ningún párrafo que Paco Navajas sea un enfermo, lo considero el único culpable, puede ser un psicópata que disfruta matando o estar vigilando para que no pase nadie mientras se comete un delito al otro lado del puente. Para mi el resto no es culpable, pero si que veo grados de responsabilidad.

Si Beatriz estaba desolada o no, ella eligió arriesgarse sabiendo las posibles consecuencias.
El amante si me parece que es culpable de insolidaridad le importó poco el destino de Beatríz, cuando se supone que tenían una relación afectiva que supone compromiso y cuidado mutuo, pero no la echó de la casa. Otra cosa es que se hubieran conocido la noche anterior, en cuyo caso cabría la posibilidad de que ella le estuviera mintiendo (aún así tampoco se libraría del club de los petardos.

El barquero tiene la misma responsabilidad que tenemos la mayoría ante el dolor ajeno pretendiendo que no nos incumbe, pero en este caso más culpable porque tenía la ocasión y la facilidad de haberla socorrido. Yo aplicaría aquí el deber de socorro.

El marido no sabía nada, no se le puede culpar de nada, en ningún momento nos dicen que la haya amenazado o maltratado anteriormente.

Veamos...yo no presumo que el NAVAJAS este enfermo de psiquiátrico..aunque pudiera ser....digo que está "condenado"a hacer uso de su navaja...por su historia personal...o por lo que sea...nos lo presentan así...no nos dan ninguna razón...si no que ES..el Navajas......o sea...desempeña su roll...y parece que no Tiene NADA especial Contra Beatriz...no la persigue etc...solo que esa noche está ahí cumpliendo una especie de predestinación.....

Para mi el punto central de la cuestión estriba en eso:

Tanto el marido, que está en la innopia
El barquero, que es un mezquino como muchos
Y el NAVAJAS
Actuan los tres dentro de su inercia...son literalmente "inocentes"...es decir...no saben lo que está en juego...y no parecen actuar CON especial animosidad....
Las emociones se concentran en los amantes...
PorQue el amor es emoción
PorQue interactuan desde el conocimiento intimo uno del otro...
PorQue se les presupone, un cierto grado de Compromiso recíproco
Y porque tienen conocimiento del conjunto de los elementos

Veo claramente la escena en la que Beatriz Vuelve angustiada y le pide a

Ayuda...una ayuda bien pequeña....y el "amante" se niega a prestársela....o a acompañarla..o a pedirle que no...que se Quede CON Él...por favor
La indiferencia es criminal...pero esto es peor...esto es una traición...un insulto y un fraude personal....de alguien a quien no le importa ver como una persona SE ve abocada a la muerte....y se ve abocada por una debilidad de character de la que el SE ha servido, como poco para envanecerse...

Por ahora, vamos bien de tiempo. Pero también habría que ir pensando en qué hacer cuando un disenso retrasa la marcha de todo el grupo.

Lamentablemente, mi experiencia me aporta que cuando hay discusiones en los grupos, los más acalorados acaban abandonando el grupo.

Hace podo asistí a una de esas situaciones.

En resumen...el pseudo amante es culpable porque era el único que para actuar como lo hace, en esas circunstancias tan extremas, Tiene que pervertir la inercia natural de su roll...y no aparece ninguna circunstancia que justifique esa..."perversión"

Una frase de Siddhartha Gautama que se ajusta muy bien a este tema que estamos abordando, es la siguiente: "No te detengas en el pasado, no sueñes con el futuro, concentra la mente en el presente.".

@javiercasoiglesias ..conozco la frase, pero no encuentro la relación CON el caso del puente viejo...me la explicas, porfa?

@MOMPOSINA, ha sido una ocurrencia. Pero está bien concentrar la mente en el presente. En este caso el presente de este ejercicio es el consenso que hay que lograr.
Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

@Javy , creo que deberías participar, no solo comentando, sino expresando tu posición y defendiéndola.

@javiercasoiglesias , te veo demasiado preocupado o centrado en lograr el consenso a toda costa. Yo le aconsejaría a Momposina —y a todo el mundo— que, si realmente no está convencida, no cambie de posición, tan solo por lograr el consenso. El objetivo, al menos en esta fase, es convencer o ser convencidx (mediante razones y argumentos). No transigir, complacer y conceder. Sería hacer trampas. Hay que ser honesto y defender la propia posición. Puesto que a Javier le da igual la posición, éste ejercicio no le va a enseñar nada. Si a todos nos diera igual el resultado del consenso, nos limitaríamos a tirar un dado. Se trata de convencer o ser convencidx, pero por la fuerza de los argumentos

El punto número 1 del procedimiento de consenso dice que cada participante debe partir de una posición bien definida. Llamémosle P1, P2, etc...

Puede ser que P1 = P2. Es decir, algunas posiciones pueden coincidir. Dos personas pueden opinar lo mismo.

Pero ¿qué pasa si una posición, por ejemplo P1, pudiera ser igual a P2, P3 y así indefinidamente. Es decir, que P1 no tuviera posición propia, sino que pudiera adoptar cualquier posición, como un camaleón. La que al final saliera elegida, esa sería la posición de P1. Es decir, que a P1 le da igual qué posición se adopte finalmente. En ese caso, P1 no hace falta que participe. Se puede quitar del tablero del consenso y no cambia nada.

¿Y qué pasaría si todo el mundo tuviera la misma posición camaleónica que P1, es decir, si a todo el mundo le diera igual lo que saliera finalmente? Que se podría echar a sorteo la posición del grupo, porque realmente daría igual.

¿Se puede una persona implicar en un proyecto, se puede una persona comprometer en una empresa, puede una persona intentar cambiar un país si no tiene una posición que defender, unas convicciones por las que luchar?

Supongamos que esta historia, el caso del crimen del Puente Incierto, no nos ofreciera suficiente información para adoptar una opinión, para tener una posición al respecto. Entonces no sirve como ejercicio para aprender a construir consenso. Tenemos que buscarnos otra historia donde tengamos una posición definida, unas convicciones que defender. Si no tenemos posición, el consenso no ofrece dificultad alguna, y por lo tanto, nada aprendemos de la experiencia.

Otro punto sobre el que merece la pena meditar:

• En esta primera fase de la construcción de consenso no es la posición del grupo la que está en juego, sino nuestra propia posición personal.

En efecto, a poco que lo pensemos, nos daremos cuenta que todavía no estamos construyendo la posición del grupo. Estamos removiendo nuestras posiciones personales. Es decir, estamos intentando convencernos unos a otros de que cambiemos de posición y adoptemos la que consideramos mejor. Si tuviéramos éxito, y una de las posiciones convenciera a todas las demás, esa sería la posición personal de todos, y también la posición del grupo, claro está. Pero no es necesario que esto pase para que podamos construir una posición de grupo. Para construir una posición de grupo no es necesario sacrificar nuestra posición personal, si es que realmente no estamos convencidxs.

En efecto, esa es la única razón por la que debemos cambiar nuestra posición personal: porque haya dejado de serla realmente. Porque ya no nos convence. Porque ya no la queremos. Porque hemos visto la luz. Porque hemos encontrado razones más poderosas... Entonces si. Entonces claro que ya hemos cambiado de posición.

Pero nuestra posición es sagrada, como nuestra palabra, como nuestra honorabilidad, como nuestras más íntimas convicciones. Cambiarla sin estar realmente convencido o convencida no es ético. Cambiarla solo por complacer, por alcanzar un consenso (cuando sabemos que no es necesario cambiar nuestra posición para construir un consenso) eso es feo... tan feo como cambiarla por dinero. Nuestra posición es sagrada, no se vende, no se cede, no se negocia... se defiende asertivamente, porque el camino bueno empieza por el respeto a la propia persona.

Hola @jesusmano,
Es que en este ejercicio no tengo una posición que defender. No puedo luchar cuando no tengo, al menos, una mínima certeza de que algo se debe de hacer de una determinada manera. En este caso no tengo elementos de juicio para culpar o responsabilizar más a unxs protagonistas que a otrxs.
No obstante mi experiencia en la vida me ha llevado a tener una posición similar a la que en un comentario realizaba Javy. Me limito a opinar y a sugerir, pues, como diría Galileo Galilei: "No se puede enseñar nada a nadie, sólo ayudarlo, si se deja, para que lo piense con su propia cabeza".
Por mi parte, pensando con mi propia cabeza esta historia, no encuentro a ningún personaje más culpable o responsable que otro.
Esa es mi postura. Es la que he manifestado. Pero respeto otras.
No obstante me podría establecer en esa postura y que sean los demás los que me convenzan de lo contrario. Pues por mi parte ya he dado argumentos de las razones que me llevan a culpar o a exculpar a todxs lxs protagonistas de la historia por igual.
Son ideas que dejo a vuestro mejor criterio.
Espero vuestras opiniones al respecto.

• No hablar, no defender la propia posición, es cobardía (o timidez, o falta de habilidades, etc).

• Hablar para ceder nuestra posición sin estar realmente convencido/a, es cobardía (o timidez, o falta de habilidades, etc).

• No tener una posición, o darle a uno/a lo mismo una posición que otra NO es cobardía. Es normal que algunas cosas nos den igual y otras no. Por ejemplo, si nos preguntan: "¿República o monarquía?", unos defenderán República, otros Monarquía, y a otros les dará igual. No pasa nada. No tenemos una posición definida en todos los temas. Y, además, esta posición no definida nunca va a dar problema a la hora de construir un consenso sobre el tema. Pero si uno quiere aprender a construir consensos, tiene que ejercitarse en aquellos temas en que tenga una posición definida y deba luchar asertivamente por hacerla valer en el grupo.

Si tengo que fijar mi opinión podría decir que todxs los personajes de la historia son inocentemente culpables o culpablemente inocentes.

Ofrezco esta opinión para que sea la de consenso del grupo. Además, esta historia me parece muy Adleriana. Como dije en el formulario de este curso, una de las afirmaciones que más me gustan de Alfred Adler es la siguiente: "todo puede ser así como también todo lo contrario". Así que modifico mi criterio y opto por defender mi opinión, esto es, que todxs los personajes de la historia son inocentemente culpables o culpablemente inocentes.

¿Qué os parece el ofrecimiento? ¿Podría ser esta posición la de consenso del grupo?

Hola @jesusmano,
Por mi parte discrepo, considero que hablar para ceder nuestra posición sin estar realmente convencido/a, NO es cobardía. Puede responder a otras variables. Puede suponer un reto para los demás.
Por ejemplo, cuando por mi parte he cedido mi posición a @MOMPOSINA lo planteaba así como digo. Ella está muy convencida de su posición y por mi parte cedia mi posición para reforzar a @MOMPOSINA para que defendiera con más seguridad, fuerza y convencimiento su punto de vista al objeto de convencer a lxs demás.
Considero que tener convicciones firmes es muy positivo y apoyaba con mi cesión a quién con más fuerza defendía las suyas. Mi convicción, para ceder, podría ser apoyar al más convencido.
Son ideas que dejo a tu mejor criterio.

@MOMPOSINA ¿tienen culpa los camellos de traficar con drogas? posiblemente no, pero los juzgan y los meten en la cárcel. Muertes gratuitas hay muchas; asesino de la katana, el falso monje shaolín...

El amante es un impresentable y un traidor, pero no es culpable de la muerte.

Posiblemente Beatriz se da cuenta que no tiene a nadie más que a su marido y decide intentarlo. Pero entonces sigue siendo elección de Beatriz volver, es una decepción amorosa, no un crimen.

La culpa es del patriarcado, del mito del Amor Romántico y en concreto de Walt Disney y Hollywood, que le hicieron pensar a Beatriz que su príncipe azul la rescataría y que sin amor no era nada.

¿Se supone que no hay policía para denunciar a Paco Navaja?.

Alguien podría decir, pero eso que dices de apoyar al que tiene convicciones más firmes es una contradicción con respecto a lo que sustentas sobre Adler, esto es, que todo puede ser así como también todo lo contrario.

Seguro que puede parecer una contradicción, pero no lo es, ya que se trata de una fase del desarrollo.

Con el tiempo las convicciones se transforman en dudas y la duda es la convicción. Sócrates lo expresaba muy bien: "Solo se que no se nada". Pero ese no saber nada es saber mucho, pues se es consciente de la propia ignoracia.

También estas son ideas que dejo a vuestro mejor criterio. Un abrazo a todxs.

@jesusmano No se...a ver...se puede llegar a un consenso en el color de las cortinas pero en acusar a alguien por la muerte de otra persona, pensando que no lo es, ceder por el simple consenso sería igual de criminal que la actitud del barquero

@valentinadur

¿Acusar a alguien por la muerte de otra persona, pensando que no lo es, ceder por el simple consenso? ¿Quién puede defender semejante desvarío? Explícate.

@javiercasoiglesias , no estoy de acuerdo en que "todo puede ser así, o todo lo contrario", "solo se que no se nada", "inocentemente culpable o culpablemente inocente..." Llega un momento en que hay que tomar una decisión, apostar por algo. Un proyecto, una meta, se tiene que fundamentar en un análisis de la realidad concienzudo y en unas conclusiones en las que crean quienes lo realizan. Si no fuera así, daría lo mismo PP o Podemos, tiranía o empoderamiento, etc... Sabemos que no es así, que apostamos por unas cosas y no por otras, que nos implicamos y comprometemos en unas cosas y no en otras... que hay cosas que consideramos verdades... Que no da lo mismo esto que lo contrario. Que es inocente o culpable, que algo sabemos porque tenemos que apoyar los pies en un punto de partida.

@javiercasoiglesias en la conversación decís que hay que llegar a un consenso sobre quiénes son los culpables, pero yo pienso que en la vida real eso no sería ético. Quizás no se pueda llegar a un consenso.

¿Y los jurados populares qué es lo que hacen?

Se puede llegar a un veredicto de forma individual (Juez) o de forma grupal consensuada (jurado popular).

@jesusmano, muy mal argumento estás utilizando si metes a la cobardía por medio. Eso puede estar muy bien para las películas yankees. Pero en un grupo que está empezando es la mejor forma de echar alguien.

Mete otra vez el tema de la valentía o la cobardía en un test proyectivo como este y ten por seguridad que me habrás perdido.

Luego, puedes llamarme todo lo cobarde que quieras; pero el resultado es que tú solo te has cargado a un miembro del grupo.

Estoy hasta el gorro de participar en debates estúpidos solo porque se le mete en la cabeza al moderador de turno.

Hay debates en la actualidad más interesantes que el de este test proyectivo más que trillado.

Si hubiera algún psicólogo en el grupo, ya nos habría sacado a todos las tripas.

@jesusmano tienes razón pero ante la duda, la mayoría elegiría declarar no culpable. Ten en cuenta que para llegar a juicio tienen que existir algunos indicios de culpabilidad y aquí el único indicio es el arma, o sea que sólo llegaría a juicio el homicida. Si el ejercicio lo permite podríamos consensuar que no hay culpables. Pero si se tienen que declarar un culpable en este caso yo elijo al autor del homicidio. Por otro lado yo tampoco estaría de acuerdo; una persona coarta la libertad de otra aprovechándose de la superioridad de fuerzas que tenía en ese momento, la posesión de una navaja y ante la insumisión de la mujer decide que su deseo de dominio es más importante que la vida de Beatriz. Para mí sigue siendo culpable. Cobrarse la vida de una persona no debe ser un acto gratuito. Si es un marginal y han fallado todos los recursos de integración, el coste de respuesta es un revulsivo que ayuda a controlar nuestras acciones y facilita la convivencia.

Recuerdo que apenas unas semanas atrás veíamos a un joven derribar a una señora sólo por divertirse y luego colgarlo en Internet, seguramente el muchacho estaba drogado o era deficiente pero la impunidad de este acto hubiera sido un agravio contra la víctima.

edito

Aquí no estamos hablando de la sanción que se le impone al culpable sino de determinar el grado de culpabilidad, si es marginal o enfermo en lugar de ir a prisión irá aun psiquiátrico

Me parece bien la argumentación de @valentinadur, aún sin estar de acuerdo en que Paco Navajas sea el culpable o responsable; pues son las contingencias las que determinan nuestro actuar en la vida. Si se le podría declarar a Paco Navajas una persona peligrosa para los demás si su comportamiento es el que se describe. Al menos para Beatriz así lo ha sido.
Otros personajes pueden ser calificados de insolidarios y poco colaboradores para con los demás, al menos para con Beatriz también lo han sido.
Pero, a lo mejor, lo que para los demás se podría calificar de insolidaridad para la persona en cuestión era la conducta adecuada y por eso fue el patrón de comportamiento que adoptó según nos cuenta el relato.
Todo depende del punto de vista y del criterio de valoración que se adopte.
Es obvio que si la situación que se describe en el relato se hubiera producido en el mundo real (aplicando esa certera tercera ley de Newton que dice: "a toda acción le corresponde una reacción de igual magnitud y en sentido contrario"), al menos, a Paco Navajas, se le hubiera encerrado en un psiquiátrico o en una cárcel por una temporada. No obstante, dado como funciona el sistema, hubiera salido sin haber sido rehabilitado y al poco tiempo seguiría con su labor.
Aquí, como en la vida misma, sucede un poco como en el atractor de Lorenz, que por más vueltas que demos siempre volvemos al mismo punto.

En este punto del debate podría ser positivo introducir el siguiente apunte, a ver que os parece al objeto de aclarar esta cuestión en la que estamos:

Sobre la concepción del eterno retorno de lo mismo y la paradoja de la recurrencia

El eterno retorno es una concepción filosófica del tiempo postulada en forma escrita, por primera vez en occidente, por el estoicismo y que planteaba una repetición del mundo en donde éste se extinguía para volver a crearse. Bajo esta concepción, el mundo era vuelto a su origen por medio de la conflagración, donde todo ardía en fuego. Una vez quemado, se reconstruía para que los mismos actos ocurrieran una vez más en él.

En la concepción del tiempo característica de la filosofía de Nietzsche no se trata de ciclos ni de nuevas combinaciones en otras posibilidades, sino que los mismos acontecimientos se repiten en el mismo orden, tal cual ocurrieron, sin ninguna posibilidad de variación. En su obra La gaya ciencia Friedrich Nietzsche plantea que no sólo son los acontecimientos los que se repiten, sino también los pensamientos, sentimientos e ideas, vez tras vez, en una repetición infinita e incansable.

Se ha señalado una conexión meramente formal entre el concepto de eterno retorno, y el teorema de la recurrencia de Henri Poincaré. En él se propone que un sistema con una cantidad finita de energía y confinado en un volumen espacial finito; retornará, tras un tiempo lo suficientemente largo, a un estado arbitrariamente próximo al inicial.

La paradoja de la recurrencia comienza con el hecho de que el número de moléculas en el universo es finito, por lo que sólo hay un número finito de disposiciones posibles de esas moléculas. Por lo tanto, si el tiempo continúa infinitamente, llegará un momento en el que la misma disposición de moléculas aparecerá otra vez. En algún momento, pues, todas las moléculas del universo estarán exactamente en un estado en el que ya estuvieron una vez. Todos los acontecimientos que se sucedan a partir de este momento serán exactamente la repetición de otros que ya ocurrieron a partir de esa disposición la primera vez que se dio. Es decir, si en un sólo instante del universo éste se repite, a partir de aquí toda la historia del universo se repite en ciclos sin fin.

Lo que nos pide el ejercicio es muy sencillo: que como grupo ordenemos una serie de cinco personajes. Para empezar, solo tenemos que decidir quien va el primero en la lista.

Como primer paso, tenemos que comunicar a los demás cual es nuestra posición personal, a partir de eso construiremos nuestra posición de grupo.

Hasta ahora, solo Momposina y Valentina han cumplido con las reglas del juego y han mostrado su posición. Javier y Javy han mostrado gran resistencia a participar, invalidando el juego mismo. El resto aún no ha abierto la boca.

Mi función como facilitador del proceso es animar a todxs a participar, siguiendo las reglas del juego, es decir, eligiendo a uno de los personajes como candidato para el primer puesto y justificando su elección y defendiéndola ante los demás. Es cierto que todavía no nos conocemos mucho y no hay confianza, quizás, pero estamos aquí en un ambiente protegido. No va a llegar la sangre al río. Mojémonos, discutamos, que no va a pasar nada. Es cierto que deberíamos haber empezado por dinámicas más de conocerse y comunicarse, pero la tentación de probar el consenso es, más que nada, por su importancia. Es solo para atisbar el gran poder que tiene un grupo. Si no nos sale bien, no va a pasar nada. Ya aprenderemos empezando paso a paso por el principio.

Si definitivamente a alguien le parece que este ejercicio no es serio y que no es válido para practicar el consenso, la solución es muy sencilla. Debe abrir otro hilo, llamarlo "DECISIONES 02: Toma de decisión por consenso" y presentar en él otro caso o problema que considere válido para practicar el consenso. Así podremos practicar en los dos sitios (excepto quienes manifiesten resistencia a participar en este, que quedan eximidos).

Por mi parte no muestro resistencia a participar, estoy defendiendo mi punto de vista y participando activamente. Y, en lo concreto, he realizado varias propuestas. Con ellas trato de convencer y ser convencido.
Además, son propuestas, por lo que leo en Internet, bastante ajustadas al canon de la filosofía confuciana.
Este hilo de debate me ha llevado a investigar sobre las ideas que tenía Confucio sobre las capacidades y los talentos.
Agradecido estoy por ello a los conocimientos que estoy adquiriendo en este Grupo-Taller.

Se nos pide un nombre, y tu te vas por las ramas, Javier, con teorías del eterno retorno y otras varias. Un nombre. Hay que ordenar los cinco nombre, empezando por el primero. Todas las demás teorías del mundo no nos van a salvar de eso.

Por mi parte ya ofrecí una lista ordenada: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz y Luis Morales.

Paco Navajas, muy bien. Dile a Momposina por qué tiene que ser Paco Navajas y no Vicente Muñoz. Por qué las razones que ella alega en contra de Vicente Muñoz no te parecen tan buenas como tus razones en contra de Paco Navajas. Comparemos razones, confrontemos razones, que echen u pulso y forcejeen las razones, pero no para ver qué persona gana, sino para que ambas personas puedan elegir la posición más buena, y ambas salgan ganando.

Las razones ya las he expuesto en el siguiente comentario, las mismas que le daba a Valentina son las que le ofrezco a Momposina y al resto del grupo. Dejo a continuación el enlace para no repetirlas:
https://goo.gl/zuDdM7

OK.

Pues entonces le toca a Momposina tantear la fortaleza de esas razones y ver si le convencen. En ese caso, puede cambiar de opinión. Si pone objeciones, habrá que atenderlas. El "toma y daca" puede terminar cuando alguien cambie de opinión o cuando se hayan agotado los argumentos. Es decir, cuando cada cual haya escuchado y entendido los argumentos del otro y haya decidido quedarse con su posición original. Sea cual sea el resultado, nos habremos enriquecido mutuamente.

Quienes no han expresado aún su opinión deben hacerlo. Hay que entrar al juego. Merece la pena.

Hola a todos.
Por un lado producís tal cantidad de comentarios que me es difícil leerlo todo.
Por otro me da la impresión que no nos centramos realmente.
Propuesta para centrarse: según el enunciado estaríamos en una situación similar, parecida o que recuerda a un jurado popular ¿me equivoco? pues ciñamonos.
Si nos enredamos tanto en una situación tan clara (digo ¿mh? porque creo que a pesar de todo lo puede ser) que será cuando lo sea mas confusa.
Salud.

Uffff...la que se está liando....tengo que decir que me quedé Muy sorprendida al ver que yo había sido la única que no veía al NAVAJAS como culpable max...después pensé...Mira...como la obra aquella de doce hombres sin Piedad...piece ser guay...me encanta argumentar...pero ahora...esto se pone de una manera que....efectivamente, pienso que estamos tocando hueso....Cómo es posible? No lo SE....se que seguimos tejiendo una idea de la pareja en España bastante...no se....católica...y que en EL norte de Europa esto habría dado si no otros resultados, si otro tono....voy a exponer un paralelismo...para que SE entienda mi planteamiento...y después...desde luego...no argumentaré mÁs...
SI alguien ve mi postura razonable..que lo exponga...si no...pues NADA...yo aceptaré que mi postura es excasivamente emocional....y tan contentos....a discutir el segundo en responsabilidad....

Miejemplo paralelo.....una mujer recoge a su hijo del colegio....llegan a un paso de cebras y se encuentra CON una vieja amiga CON la que SE entretiene hablando...el niño, aburrido comienza a subir y bajar de la acera, a dar vueltas cogido del semáforo, a saltar sin pisar las lineas....en algún momento un guardia urbano que está dirigiendo el tráfico en EL centro de la rotonda llama la atención del grupo formado por las mujeres y el niño, pero la situación continua y el se distrae y desentiende.....de pronto un coche CON cierta carga arrolla al niño.....Quién es el culpable?.......creo que en este ejemplo todos veríamos CON claridad que el agente..es decir, EL conductor, no Tiene la max responsabilidad...incluso aunque hubiera circulado a mÁs velicidad de la permitida etc....porque es un accidente anunciado...resultado de una concatenación de circunstancias en donde él ha venido a cerrar el círculo......si fueramos hijos de una cúltura distinta, veríamos que, efectivamente el NAVAJA es un peligro...Claro...como un perro de esos entrenados para la pelea etc....pero era un peligro reconocido, sabido y esperando...por Tanto evitable...y evitable de un modo Muy sencillo

Por otra parte, @valentina_dur me parece que exigimos mucho de Beatriz....o la menospreciamos demasiado..mientras que los demás pueden ser lo que son sin que los cuestionemos mucho....el marido que descuida su relación y no se entera....(pobre...)
EL barquero que prefiere quedarse en tierra que ayudar a quien lo necesita sin perder NADA, simplemente no ganando
EL amante...que todavía no entiendo de qué SE merece ese título...
(Ni un gigoló se me imagina tan desalmado)
Todos a la suya...pero ella NO
Ella tenía mil opciones
Y las tenía...las mismas que cualquier otrx....sin embargo...a ella le pedimos que sea una heroína...que SE sobreponga a la inercia de la cultura, el sistema, y las emociones...

@jesusmano, recojo el guante que me has lanzado y he abierto una charla:

https://www.loomio.org/d/JFWd7Lev/charla-02-esto-es-una-lucha-de-clases-y-la-estamos-perdiendo

Si estuviésemos de acuerdo con ella, podríamos plantearnos si este ejercicio es adecuado para la nueva situación.

Que no se hubiera casado, o se hubiera casado CON otro, o hubiera sido mÁs consecuente y se hubiera divorciado, o renunciado a las emociones románticas, que SE enfrentara al que dirán, o se hubiera ofrecido al barquero para que le cruzara el río, o se hubiera armado de...lo que fuera y se hubiera defendido...etc....y es cierto...pero eso es aplicable a todos los personajes...incluido el marido...porque Muy triste relación Tienes que tener para no darte cuenta si quiera de que tu mujer...tan mustia que parecía..se arregla y sonríe de otra manera

Seres libres hay pocos....en esta historia ninguno...ninguno?=...NO...el amante...aún por inercia, tenía la opción "natural" de prestarle 25 o 30 euros a la señora....sin embargo...élite no hacerlo...poniendo en peligro no solo la Vida de la mujer, si no la estabilidad del marido, los ingresos del barquero..aumentando la cuenta de crímenes del asesino...y perjudicandose a si mismo que pierde una "amiga" que alguna satisfacción mÁs podría haberle proporcionado, y verse envuelto en un asesinato....por Qué?

Cuando exculpamos una actitud tan cruel...de algún modo, nos estamos alienando CON el desprecio histórico hacia las mujeres adúlteras...que a lo mejor engañan al marido mÁs por Piedad que por cobardía...que, a lo mejor se buscan un amante para seguir tratando a sus hijos CON alegría...que, a lo mejor no hacen si no hacer posible el pago de la hipoteca a pesar de los pesares

Y, por último, si me sorprenden esos comentarios un poco en la linea de qur mi opción entorpece el avance del grupo...Cuando yo presenté mi opción no podía pensar que fuera la única CON esa perspectiva...que, para mi, es la lógica...

Pero al parecer, pensando como pienso, atento Contra el sentido común CON un sentimiento romántico.anacrónico..Puede ser...pero.. @valentina_dur.. .si así fuera...algún día podríamos debatir y consensuar este tema...aunque no tengo formación específica, ayudé a preparar la tesis de fin de carrera de mi hija en filología inglesa, a proposito del feminismo y los cuentos de hadas y reconozco las raices de tu discurso....respecto al comentario de @Javy de...bueno...el disenso que retrasa...total para que acaben marchándose...no se...

He editado los comentarios anteriores....disculpad mis prisas...se supone que estoy trabajado

No te preocupes, @MOMPOSINA , y no se te ocurra pensar que estás dificultando el proceso por ser la única que disiente. No es así. Eres la que mejor está realizando el ejercicio, ya que desde el principio y con rapidez elegiste una opción y la defiendes con apasionamiento. Si no te convencemos para que cambies de opinión será porque no te sabemos dar razones de peso que sean significativas para ti, por lo tanto, no tienes ninguna obligación de cambiar de posición si realmente no estás convencida, y tu deber es intentar abrirle los ojos a los demás para que vean lo que tú ves, cosa que estás intentando.

Así que, bien, muy bien. Si tuviera que poner nota, te pondría la nota más alta.

Por cierto, no sé si habéis visto el ejercicio del grupo "Conectados por el bien común", pero hay una persona que también ha optado por poner a Vicente Muñoz en primer lugar, habiendo todos lo demás elegido a Paco Navajas. O sea, que la historia se repite.

El proceso ha quedado paralizado porque da la casualidad de que esta persona está ahora enferma y no puede conectarse. Pero a lo que vamos, si uno de cada diez disiente (y, la verdad es que no es mucho, al elegir los siguientes personajes vamos a ser bastantes más) imagináos lo difícil que tiene que ser lograr un consenso en colectivos más grandes o a nivel de la sociedad entera.

Hola @MOMPOSINA, ánimo amiga que lo estás haciendo muy bien. Para nada estás dificultando el proceso, sino todo lo contrario; lo estás animando mucho. Leo con atención tus argumentaciones. Estoy tratando de reflexionarlas en profundidad para ver si puedo ser convencido por tus argumentos. Pues para mi más importante que cambiar o no de opinión (Doxa: Término griego que se suele traducir por "opinión" y con el que nos referimos a aquel tipo de conocimiento que no nos ofrece certeza absoluta, y que no podría ser, pues, más que una creencia razonable, un conocimiento "aparente" de la realidad.) es estar convencido de una cosa (Epísteme: Término con el que los filósofos griegos se referían al verdadero conocimiento).

Hola @javiercasoiglesias ...yo supongo que, lo lógico sería, tras un proceso de debate, en un caso como este, llegar a una convicción coincidente abstracta...y después, ver que arquetipo nos cuadra mejor para esa verdad abstracta......es solo un apunte

De todas formas @javiercasoiglesias ...también podrías tratar de convencerme tú a mi y , a lo mejor así, acababamos antes.

@MOMPOSINA en mi clasificación digo claramente que sólo hay un culpable y varios grados de responsabilidad; en el ejemplo del atropello hay un accidente, no es un homicidio no había intención de matar, aquí las responsabilidades son varias: las personas que cuidaban al niño pueden ser culpadas de negligencia y al conductor de imprudencia temeraria, por ir corriendo al cruzar un paso de cebra, es obligación del conductor pararse cuando hay gente junto al paso de cebra (me costó muchos suspensos antes de obtener el carnet) pero no vamos a abrir otro debate.

En el caso de Paco Navajas hay culpabilidad TOTAL, perdona las mayúsculas. No la ataca nada más verla, ni sale corriendo detrás, le pone una condición, que no pase, por lo tanto hay control de impulsos, no hay trastorno, hay ejercicio del dominio, imposición de su voluntad. Hay intención de matarla si le desobedece, es un crimen.

El impresentable del amante no tiene nombre, pero no es culpable, solo es motivo de ruptura y de pincharle las ruedas del coche, LAS CINCO, pero no es culpable del asesinato. Te podría presentar a unos cuantos que prefieren quedarse durmiendo o irse de juerga mientras la esposa está de parto o con cólicos nefríticos p.ej.

Cambio mi posición y pongo por delante del amante al Barquero que podía haberla socorrido, estaba dispuesto a pasarla pero a cambio de un beneficio, no corría ningún riesgo pasándola y sabía que estaba en peligro, pero no le ayudó por afán lucrativo, por desgracia en la vida real las mujeres siguen corriendo peligro en la vía pública, sobre todo en la noche, yo le acusaría de omisión de socorro. pero puestos a suponer, el barquero podría tener el síndrome de Asperger y no comprender la situación.

En cuanto a Beatriz no se merece morir, no es culpable de su muerte, paro cada cual somos responsables de los riesgos que asumimos. Si en lugar de un hombre con una navaja hubiera sido un perro peligroso el que estaba en el puente, no hubiéramos entendido que decidiera poner en riesgo su vida enfrentándose a las fauces del perro.

Beatriz tenía derecho a ser libre, pero la libertad implica asumir riesgos y enfrentarse a los condicionamientos sociales, que son costosos enfrentar, pero que nadie nos va a regalar. Podía haberse quedado en la casa del amante hasta que desapareciera el asesino.

El marido no tiene la culpa. El matrimonio es un desastre no funciona pero nada de lo que hace el marido obligaba a Beatriz a colocarse en ese lugar de riesgo. Si en lugar de ir a ver a su amante se hubiera ido de borracheras y hubiera tenido un accidente, tampoco sería culpa del marido.

POr último @MONPOSINA la heroicidad para mí, es malvivir ese asco de relaciones, para mi, te lo digo sinceramente, enfrentarse a los convencionalismos es una liberación y es retomar algo de lo que estamos hablando aquí desde el principio, el poder personal. Yo no planteo la responsabilidad de Beatríz como castigo por la infidelidad, sino porque puso su vida en manos del azar al enfrentarse a Paco Navajas en lugar de cuidarla como lo más valioso de este mundo y tenía la opción de aceptar la derrota de la decepción para salir adelante con una nueva vida ayudada de su propia rabia. Claro que podríamos extendernos especulando con la indefensión aprendida y con el miedo, pero estos son lo hechos que conocemos.

Muy bien razonado amiga @valentinadur. Estoy de acuerdo con tu valoración sobre Beatriz. Es más, por mi parte me pregunto ¿Por qué no se la puede considerar a Beatriz responsable de su propia muerte? ¿No debería haber antepuesto su vida por encima de los convencionalismos sociales?
El ejemplo que ha puesto Valentina del perro peligroso me ha convencido.
Modifico mi propuesta que quedaría de la siguiente manera:
Paco Navajas, Beatriz, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Luis Morales.
¿Qué os parece la nueva ordenación de "culpabilidades/responsabilidades"?
Nota: Mantengo a Paco Navajas como principal "culpable/responsable" por lo que también ha expuesto Valentina, esto es, cito literalmente sus palabras: "No la ataca nada más verla, ni sale corriendo detrás, le pone una condición, que no pase, por lo tanto hay control de impulsos, no hay trastorno, hay ejercicio del dominio, imposición de su voluntad. Hay intención de matarla si le desobedece, es un crimen.".

gracias @javiercasoiglesias yo si diferencio culpa de responsabilidad pero no es un debate fácil

Lo que voy a decir ahora me gustaría que lo considerarais al margen del ejercicio.

@MOMPOSINA me gustaría aclarar que hay una parte que comparto contigo que es el coste social de enfrentarse a los canvencionalismos pero creo que tenemos que tener en cuenta el contexto, nos faltan datos. No es lo mismo que el crimen sea a mediados del siglo pasado, en un país europeo, en un país donde las mujeres no tienen derechos, en una ciudad donde hay miseria e inseguridad...
Pero si la situación fuera en este siglo en una ciudad mediana, en este caso, insistir en la situación de víctima de Beatriz, la lleva a puntos similares de estancamiento hasta que alguien se cruza en su vida y yo prefiero reivindicar el poder de elegir de las mujeres, el poder decidir entre esperar que los demás decidan por nosotras y asumir que aunque nadie es ajeno a las circunstancias que nos condicionan, nosotras somos las últimas responsables de nuestras vidas. Y creo que ese mensaje hay que inculcárselo a las más jovencitas, hasta que se les quede grabado: que de las primeras y últimas que tienen que cuidar es de ellas mismas y que no va a venir ningún príncipe azul a rescatarlas, ni ninguna media naranja siamesa que viva y sufra por ella. Que son ellas las que tienen que pensar en qué es lo que más les conviene. Que el amor romántico no es pegarse como una lapa y aguantarse todo.

Hola @valentinadur, aunque sugieras que tu consideración esté fuera del ejercicio, considero que aportas un dato que ayuda a reflexionar sobre el relato; es el relativo a la época histórica. No es lo mismo las concepciones de la mayoría de las mujeres de hoy en día que las de hace un siglo. La mentalidad, en otras épocas históricas, era muy diferente a la de hoy en día. E incluso la conclusión podría ser la misma de desarrollarse los hechos hace un siglo, esto es, la muerte de Beatriz.

Muy bien a Momposina y Valentina, tengo que poneros la nota muy alta a las dos.

Y También a Javier, que ha dicho:"más importante que cambiar o no de opinión es estar convencido de una cosa". En la vida cambiamos muchas veces de opinión, a veces ni nos damos cuenta, otras veces lo sabemos, pero en nuestra intimidad no nos da miedo. Lo que nos da miedo es a cambiar de opinión públicamente, en una conversación con otras personas. Reconocer que aprendemos con lo que nos dicen otras personas, nos da miedo, porque parece que hemos perdido el combate. Pero las personas no debemos combatir contra otras personas, sino contra nuestra propia ignorancia o limitaciones.

@juantxonta , creí que tras tu comentario, ibas a participar. Comentar está bien, pero participar está mejor, ¡animo! Le dijo Momposina a Javier: "¿Por qué no me convences tú y acabamos antes?" (¡Bravo!). ¡Y pensar que somos 11 los que pensamos que el Navajas debe ir el primero en la lista! ¿No convenceríamos antes a Momposina si ayudamos todos un poco? Además, que es lo que se nos pide, que argumentemos nuestra posición, que la zarandeemos un poco para probar su fortaleza y cuánto resiste.

Actualizo, pues, las posiciones, pues Valentina y Javier las han cambiado (y por cierto, que ahora coinciden):

• ANAMÉRIDA: Aún no ha elegido.

• BURDÉGANO: Aún no ha elegido.

• GORDILLO: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

• JAVIER CASO: Paco Navajas, Beatriz, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Luis Morales.

• JAVIER CLEMENTE: Paco Navajas, Luis Morales, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Beatriz.

• JAVY: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales y Pedro el Barquero.

• JESÚS MARCO: Aún no ha elegido.

• JESÚS MANUEL: Paco Navajas, Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

• JUAN TXONTA: Paco Navajas, Luis Morales, Beatriz, Vicente Muñoz y Pedro el Barquero.

• MOMPOSINA: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Paco Navajas, Luis Morales y Beatriz.

• PAU: Aún no ha elegido.

• VALENTINA: Paco Navajas, Beatriz, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Luis Morales.

@valentinadur me han encantado tus razonamientos....mi primer impulso es carte la razón en todo...pero voy a tomarme unos minutos antes de hacerlo..de cualquier forma...estupenda exposición...

Hola a todos.
@jesusmano para recordar mi posición:
El único culpable es el navajas y el resto no lo son, es decir no hay grado de culpabilidad. Ahora si hablamos de responsabilidad ... mi idea que haya cada uno con su conciencia. No es objeto de juicio. Yo no entro a juzgar ... ;) es decir no creo que me corresponda. Que el comportamiento del barquero es cuando menos absurdo, de acuerdo, que el del amante también lo parece ... bueno ... si me apurarais ... ahora dinos cual es mas absurdo y cual menos pues ahí tenéis un esbozo de ordenación inicial.
Pero daros cuenta que lo que en principio era un ejercicio de consenso sobre una situación enjuiciable, puede tornarse en un dar opiniones sobre gustos o pareceres particulares.

Por mi parte el máximo grado de "culpabilidad/responsabilidad", aunque lo pudiera considerar "culpablemente inocente" o "inocentemente culpable", la pongo en Paco Navajas; la razón es sencilla, es el personaje más peligroso de todos los que intervienen en el relato. A mi no me gustaría vivir en una ciudad con un individuo así por las calles. Si es peligroso, o lo considero peligroso (pues así lo creo por sus hechos), lo mejor es que esté encerrado hasta que sea posible su rehabilitación social. Y esto es indistintamente de la época histórica en el que este personaje viviera. El tal Paco Navajas es peligroso. Los demás personajes pueden ser miserables y repugnantes, pero no son los ejecutores de la acción. Incluso la acción se podría haber evitado si Beatriz hubiera optado por no cruzar el puente. Es obvio que sus conductas son reprobables desde un punto de vista social, al menos desde mi punto de vista si lo son; pero no en tal medida como lo puede ser el de Paco Navajas.
Por mi parte animo a @MOMPOSINA a que nos muestre argumentos más sólidos, pues de no ser así no va a poder convencernos de su propuesta.

@juantxonta Ese podría ser un buen criterio de ordenación, determinar qué comportamiento es mas absurdo y cual menos. Una vez determinada la conducta más peligrosa, esto es, la de Paco Navajas, el resto se podría ordenar siguiendo el criterio que expones. Pues a nivel de responsabilidad todos andan muy "justos". Jejeje.

Sobre el caso...en fin ...eso...tengo que repensarlo...sobre el empoderamiento de las mujeres...y por Tanto, asumir responsabilidades etc.. voy a intentar responder sin referirme a mi experiencia personal que, por supuesto, condiciona Mis puntos de vista........pero, simplificando muchísimo, yo diría que, para mi, el feminismo una victoria del feminismo es que Manuela Carmena SE haya negado a subirse al circo de los grandes mítines...no porque una mujer haya impuesto su criterio...si no porque yo no le encuentro el Chiste a que las mujeres nos sumemos al carro de esta sociedad aceptando como inevitables los convencionalismos de la sociedad patriarcal....Por qué ha de ser mejor hablar dirigiendose al cinjunto de los diputados, en plan senado romano, y no tener encuentros reducidos en los que las mujeres nos desenvolvemos estupendamente, en plan cortesanos franceses....(un ambiente en el que, por cierto, las "amistades" eran y son aceptadas como lo normal...)
Para mi, el feminismo, exige un Compromiso de coherencia CON el medio, CON los frutos, CON una.uno mismo...
Exige una atención absoluta al medio cultural y social, de modo
Que sea posible enviar a él a nuestro hijos, sin que nos produzca un desgarro...etc...
En el orden patriarcal las mujeres podemos ser, y somos muchas veces, durísimas y terribles...pero la recuperación de valores matriarcales nos remite a una sociedad mÁs justa y mÁs acogedora (gemütlich, creo que lo escriben los alemanes en una raiz que entronca CON Mutter...madre)
En tu razonamiento hablas de que Beatriz sufre de amores porque es incapaz de gestionar su libertad.responsabilidad....y yo no veo la relación entre las dos cosas...si así fuera...los hombres arquetípicos no se enamorarían Hasta los huesos...y si...lo hacen....el enamoramiento es una experiencia por la que pasamos casi todos sin que la diferencias sociales parezcan influir en NADA....mi feminismo supondría una reivindicación del derecho a vivir en armonía CON tus sentimientos...y no resignarnos a esta especie de esquizofrenia pragmática que ha terminado por sustituir a cualquier otro culto en el occidente en que habitamos....y que es algo que se da aquí...en Europa y poco mÁs...pero que aún no ha calado en el resto de la aldea global donde una sentimentalidad empalagosa sigue impregnando la atmósfera.

Siguiendo ese hilo...el de que nos permite recrear un entorno mÁs humano, o no..... Siento de nuevo que una persona implicada en el asunto, que Tiene que prestar en dinero el importe de un trayecto en barca, o sea, una miseria...y, sin razón aparente se nueva, poniendo a conciencia en grace peligro, por una cosa u otra a esta mujer...que podría ser decidida y valiente...pero que ya SE ve que no lo es....demuestra ser una persona CON una falta de empatía de auténtico psicópata.....
@javiercasoiglesias ...suponiendo que todos estemos de acuerdo en encerrar a los peligrosos, yo tambien encerraria al Navajas... Como eso, como peligro público...
Pero encerrar al Navajas no nos linea de estudiar el comportamiento de vicente que atenta Contra las bases mismas de las relaciones entre personas...de la colectividad de dos...el espejismo maravillado del Estado naciente" al que nos entregamos todos alguna vez porque es la única catarsis en una sociedad anestesiada como la nuestra...
Recuperando los paralelusmos de Alberoni yo diría que, si PODEMOS nos tratara igual..es decir...eliminara toda posibilidad de participación democrática en el país, una vez llegado al poder...sería culpa de los que creímos en él?
Abusar de las carencias, fomentar la credulidad, la confianza el entusiasmo etc...es un agravante desde el mÁs estricto punto legal...la crueldad mental también...y ...Nadie Sabe, pero es de suponer que si el SE hubiera sentido consternado por no poder ayudarla, por lo que fuera...ella misma habría encontrado una alternativa.
Ana karenina ni siquiera necesitó al NAVAJAS..se tiró a un tren..como Macam bobary y tantas otras...es distinto ahora...si..desde hace 40 años el marido ofendido no piece matarte impunemente!!

@juantxonta , hemos dividido el problema en pasos, de manera que en el primer paso solo tenemos que decidir el primer personaje de la lista. Cuando consensuemos ese primer personaje, seguiremos con el segundo, etc...

Dices que el primer personaje de la lista debe ser Paco Navajas. Pero no das ninguna razón. ¿Podrías justificar, argumentar, defender tu posición? Difícilmente podremos comprender tu posición si no expones el porqué. No digamos ya convencer a otra persona...

@MOMPOSINA comparto contigo tu opinión sobre Manuela Carmena y la forma de hacer las cosas en pequeños corrillos más que en campañas con comunicación unidireccional.

Yo tampoco creo que tenga algo que ver el mal de amores con la gestión de la libertad, el mal de amores es más complicado

Es cierto que hay valores patriarcales y matriarcales y que hombres y mujeres compartimos unos u otros indistintamente.

El feminismo comenzó reivindicando la "igualdad en masculino" con la aspiración a asumir roles masculinos y despreciando todo lo femenino como algo alienante. Ahora estamos reivindicando los valores femeninos, pero precisamente un valor femenino es el que falla, la autoconservación, el no asumir las cartas que tenía que eran muy malas cartas y no creer en la vida que es el valor supremo femenino, la integridad física siempre es lo primero que hay que preservar, la empatía no es sinónimo de autoengaño. No ver que estamos en peligro y esperar a que nos rescaten nos sitúa en un papel pasivo asignado tradicionalmente a las mujeres desde el patriarcado. Tenemos que aprender a defendernos sin que sea a costa de la solidaridad, la compasión y el cuidado, tanto hombres como mujeres. Ninguna madre feminista permitiría que su hija menor frecuentara lugares peligrosos, aunque el peligro viniera de pobres chicos que han crecido en las calles, pero si que exigiría que hubieran más policías en esas zonas y calles mejor iluminadas porque la verdad es que estamos en un entorno hostil.

La verdad es que aun en un mundo machista, son personajes poco realistas tanto el amante como el barquero

@valentinadur ....si..preservarla la Vida es fundamental...
Pero en las mujeres es una actitud mÁs racional que instintiva...si no no tendríamos hijos....porque física, como emocional, como socialmente...aceptar la maternidad es poner tu Vida en juego....y abundando en esa linea....en una sociedad sin anticonceptivos...o sea, la que por siglos y siglos nos ha configurado...permitirnos disfrutar de la sexualidad es/era poner nuestra Vida física y, por Tanto, nuestra estabilidad emocional en juego ....
Y eso es lo que convierte a las adúlteras en mÁs despreciables que a los adúlteros...
El hecho de que el adulterio en los hombres, las mmÁs de las veces no es si no un adorno, un divertimento....mientras que una mujer que por "un poco de PLACER" pone en juego su Vida, que así es como se veía y se ejemplariza todavía en la mayor parte del mundo....es una descerebrada....una paria.......
La relación sexual como vía para la comunicación afectiva...lúdica, complice, simpática, amistosa..(de mixtificación)..del cuidado...está poco arraigada...y menos en areas en donde se pasean por las calles en procesión vírgenes adorables....Pero yo siempre me remito a las meretrices y otras sacralizaciones del encuentro sexual fortuito....y esa perspectiva de la "entrega" activa y transformadora de la mujer (y el Hombre) que me parece uno de los pocos caminos de trascendencia que seguimos desarrollando aunque sea inconscientemente ...
Por eso, mientras entiendo y, en cierta Medida comparto, tus argumentos como el Navajas, sigo, por ahora, considerando mÁs culpable, a Vicente..
Voy a soñar CON Beatriz...y a preguntarle...qué herida le causó la muerte, si la afilada del Navajas o la de doble filo del amante?? Dependerá, seguramente, de su talante....a lo mejor deberíamos consensuar Primero la semblanza de los personajes...porque mi Beatriz es sensible y eterea, y vive en un despiste considerable....pero podría ser una mujer de armas tomar a la que el despecho conduce de lecho en lecho y, finalmente, a lanzarse Contra el Navajas sacando pecho...y ya TE digo...si está última es de la que estamos hablando...anda y qué le den...culpable por obcecada...y por soberbia, y por no resolver NADA e ir por la Vida CON tantas prisas....asi que si...rectifico:
SI era amor...la fidelidad primera es CON una misma y el amante es un ingrato y un criminal...aunque su crimen no se llame asesisanato...se llame, yo que se, sacrilegio, tortura, ensañamiento moral....
SI no era amor...ni amistad, y TE enredas CON cualquier macarrilla...hija, hija....dios los gris y ellos se juntan!!

Cuidado cuando metamos el feminismo en un debate.

Un debate de esos fue la causa de la salida de tres colectivos del centro social donde hago algunas de mis hacktividades.

Las mujeres no son ni heroínas ni villanas; pero la doble jornada no les deja demasiadas fuerzas para poder desarrollar ciertos proyectos.

Si quitamos el sesgo feminista de esta debate, ¿qué nos quedaría?

Imaginemos por un momento que el triángulo amoroso es homosexual y que Beatriz se llamase Patricio. ¿Cambiaría en algo la forma de ver la situación?

Pero todo eso es una disgresión...si estamos consensuando el max culpable...sabemos quien es el homicida...Claro...eso no está en duda....un homicida que no nos lo presentan diciendo: y en el puente Estaba el NAVAJAS, quien en su día había jurado matarla.....si nos lo hubieran descrito así...yo también le consideraría max. Culpable....pero no...nos lo presentan CON el mismo determinismo como si nos dikerah una roca va a caer a la hora tal....
La interrelación entre ellos es una fatalidad...una coincidencia mortal, pero fortuita....y soslayable
Yo os pediría que fijasemos la posición de Vicente...quien es este personaje, que representa? Por qué no Actua CON un mínimo...yo que sé, de educación?

Hola amiga @MOMPOSINA,

Por mi parte pienso que los principales responsables de nuestra vida hemos de ser nosotros mismos; no poner nuestra vida en manos de los demás ni depender de ellos. Esas dependencias son muy negativas.

Creo que si le otorgas más responsabilidad con respecto a su propia vida a cada uno de los personajes que aparecen en esta historia relativizarás el papel de Vicente. Pues si Beatiz hubiera sido más responsable con su propia vida, la hubiera cuidado más, no hubiera muerto a manos de Paco Navajas.

Por mi parte, cuando alguien me pide opinión ante un desengaño de cualquier tipo, le sugiero que siga la siguiente filosofía -a partir de ese momento de su vida- para aprender a relativizarlo todo: "Contigo bien, sin ti mejor". Con esa divisa se distancia uno de la dependencia con respecto a los demás. Si Beatiz hubiera seguido ese criterio, no se hubiera generado dependencias afectivas irracionales, y habría salvado su vida.

Estas son mis ideas que dejo a tu mejor criterio.

Una vez que consensuemos el primer personaje de la lista, como así le dice @jesusmano a @juantxonta; hemos de seguir con el segundo, el tercero, ...

Hola a todxs,

Habéis hablado de Manuela Carmena y de Pablo Echenique. De su forma cercana de hacer las cosas y contando con la gente.

A continuación os dejo un párrafo de una noticia aparecida en prensa. También os dejo el enlace a la misma. En esta noticia se puede apreciar el cambio de estrategia que se está experimentando en Podemos y que tiende a un mayor acercamiento a la ciudadanía:

Un gesto de Podemos en favor de uno de los "partidos de la casta", como sería facilitar el gobierno del PSOE en Andalucía, terminaría dando por bueno el diagnóstico crítico del exnúmero tres y agravaría la crisis identitaria que está detrás de su marcha, vaticinan fuentes internas.
La frase clave de los reproches que lanzó Monedero a la dirección de Podemos el jueves pasado, "a veces nos parecemos a quienes queremos sustituir", resuena con fuerza entre simpatizantes y adscritos de la formación del círculo, contrarios a los "acuerdos de despacho". "No se entendería que fuésemos muleta del PSOE, como lo fue IU en la pasada legislatura. Basta con ver los resultados que ha obtenido IU ahora", apunta a Vozpópuli un miembro del Consejo Ciudadano estatal de Podemos. "Deben ser el PP y su marca blanca -en alusión a Ciudadanos- quienes se retraten en el auxilio a un partido que quiere mantenerse plegado a la oligarquía financiera", subraya esta misma fuente.

Fuente:
http://vozpopuli.com/actualidad/61684-alarma-en-podemos-el-apoyo-a-susana-diaz-podria-agravar-la-crisis-abierta-por-monedero

@jesusmano Disculpa pero no estoy de acuerdo en lo de que no he razonado mi voto, si que he dado razones; hay un homicidio (o asesinato) hay un culpable y el resto de conductas no son penables, ni enjuiciables desde unas perspectiva juridica. He comentado que no creo que sea mi (nuestro) papel enjuiciar responsabilidades personales que son del ámbito subjetivo y particular de los personajes y que si queréis seguir en la linea de cual es el comportamiento mas absurdo y así ... también he apuntado algo. Aunque como tu dices ese es otro paso.

Si @MOMPOSINA ha cambiado de opinión ha de poner su nuevo listado de "culpables/responsables" y así poder pasar a intentar consensuar al resto de "culpables/responsables" o conductas absurdas o como deseemos calificarlas; cosa que corresponderá al grupo.
Así que en el momento que @MOMPOSINA establezca su nuevo orden de "culpables/responsables" podemos iniciar el proceso de consenso de la segunda persona cuya conducta pudiera ser más "reprobable/absurda" para el grupo.
Ánimo y adelante. Vamos bien con el proceso de consenso. Sigamos aportando argumentos sobre el mismo.
Para mi la segunda conducta más irresponsable y absurda es la de Beatriz. Y la razón es clara, el cuidado de la propia vida ha de ponerse por delante de los convencionalismo sociales o de los amores irracionales.
@valentinadur lo ha explicado muy bien en los argumentos que nos ha ofrecido en su comentario del cual dejo a continuación su enlace.-
https://goo.gl/W3lI7x
Como siempre digo estas son mis ideas que dejo a vuestro mejor criterio.

Hola @javiercasoiglesias Como tú has dicho "deberíamos hacernos responsables de nuestra vida" No es que sea normal...pero debería serlo....yo te pregunto...por qué confrontamos a Beatríz con el ideal de mujer, o de persona? por qué no hacemos lo mismo con los demás personajes?
Y, respecto a la postura que yo defiendo? Es ideal el comportamiento de Vicente? y en caso de que no lo sea...tiene alguna lógica...?

Seguro que conoces varios estudios sobre totems y tabús...yo creo que al posicionaros ante las cosas esos mecanismos son los primeros que se activa..so impulsos primarios

Afortuadamete @juantxonta no tenemos que juzgar a niguna persona real, lo que a mi tampoco me gustaría en absoluto...considero que, como decía @javy...estos test no tienen solución, y sirven más bien para retratarnos...

O sea, creo que @jesusmano está más interesado en haceros lidiar con nuestras diferencias que con que lleguemos a una conclusión imposible....encerrar al NAVAJAS puede acabar con el problema...o puede que no...puede que le de por asesinar a otros reclusos, por ejemplo....
El psicopata que para mi es Vicente puede seguir abusando de personas que circunstancialmente dependan de él...Beatriz le está pidiendo unos pocos euros, no que la salve de un dragón alado....A lo mejor tiene una profunda dependencia...pero a lo mejor no...lo que tiene es simple prisa.
Que el barquero siga siendo un mezquino no cambiará el mundo, efectivamente, pero estoy segura de que si no pararte en la autopista al pasar junto a un coche accidentado está penalizado, la actitud de este servidor del transporte público, debe estar reflejada en alguna parte como punible....por ejemplo, un taxista que se niega a llevarte a algún sitio, por cerca o leos, estando de servicio, y aunque no haya circunstancias agravantes, es denunciable...es verdad que siempre que se le pague....pero quiero decir que ejercer un servicio en cierto modo te compromete más que andar por ahí de paso...pedimos agua en un bar..no llamando a la puerta de un particular...evidentemente nada de eso le convierte en asesino...pero su mezquindad es condición necesaria para el desarrollo trágico de la historia.

El marido...no nos indigna mucho...bueno, casi todos lo vemos con más compasión que corresponsabilidad...no vemos que la responsabilidad de esta situación haya de contabilizarse entre los gananciales de la pareja....pero en muchas culturas...la nuestra hasta hace tres días, le hubieran forzado a lavar con la sangre de ella y/o del amante, la afrenta recibida...por qué? porque su indignación le libera ante los demás de cualquier sentimiento de culpa que pudiera tener...por qué?...porque si nadie se mete mucho en discusiones de pareja, porque algo habrá hecho...también podríamos imaginar que algo andará mal con él, cuando se ha llegado a esto

Como dije anoche....le he preguntado mediante la güija, directamente a Beatriz que opina.....ella, la Beatriz que yo concibo, se considera a si misma culpable...la tendencia autodestructiva que la ha arrastrado hasta aquí es lo único coherente en su vida...parece....le he preguntado por Vicente...y me dice que si..que ya....pero que quizá ella esperó demasiado de él?
-¿demasiado prestar 20 o 30 euros? le he preguntado
-No se, no es tacaño...no vayas a creer...pero me ha dicho que él no era mi padre...ni mi marido...Es duro, pero es la verdad.
_Y el NAVAJAS?
-Pues...si...cuando se pone en el puente es un peligro...ha herido a varixs y matado a más de unx....pero yo lo sabía
_Entonces....
-No se, estaba muy nerviosa, muy perdida....todo fué muy rápido...el NAVAJAS no está ahí siempre...qué va..y ya...empecé a correr arriba y abajo...vi que no llevaba dinero...me sentí en un torbellino...y pensé...que sea lo que dios quiera...
_Eres creyente?
- pues...no...la verdad es que no mucho...pero si es cierto que recordé esos castigos medievales que te dejaban en manos de la providencia....sabes a lo que me refiero?...Cómo cuando a Isolda, la de Tristán e Isolda...la de la leyenda....la ópera...sabes quien te digo?
_Si, si...la conozco....cuando la obligan a caminar sobre las brasas candentes...
- si...exacto...que tonta verdad?
_................
-Mientras caminaba por el puente me acordaba de que ella dijo:
* Juro que nunca ha disminuido mi amor por el hombre al que entregue mi camisa*
Y como el rey no sabía que ella había perdido la virginidad con Tristan...y viendo toda la corte que sus pies no se quemaban....la perdonó
_Así fué
-Pero yo caminaba y no sabía...no sabía qué jurar...no sabía como conjurar la desgracia...y me dió mucha pena...que me iba a morir por faltas de amor sin haberlo siquiera conocido...
_Pero...mujer...!!
-...Me vi tan absurda que.....si no hubiera sido el NAVAJAS hubiera sido un coche, o me hubiera caído por la escalera antes de llegar a mi rellano....
_Tantos problemas tenías?
-Problemas...no...no se...como todo el mundo, supongo...
_Ayer me crucé por aquí, por este espacio de ultratumba, almas de otrxs muchos....perdedores...soñadores....hay uno que, al parecer, se sentía incapaz de callar ante lo que el consideraba la injusticia....y aquella...todo el día manejando sustancias peligrosas...enfermó gravemente...pobrecilla

Quien retrasa el ejercicio no es Momposina. No estamos esperando a que Momposina cambie su posición para seguir adelante con el siguiente personaje. Estamos esperando a que participen quienes aún no han participado. ¿Qué consenso sería éste si ni siquiera explicásemos nuestra posición y la defendiéramos frente a quienes defienden otras posiciones?

Aunque Momposina cambiara de opinión, y pusiera al Navajas en primer lugar, no habremos terminado la primera fase. Habrá que escuchar la razón por la que cada cual hemos elegido al Navajas, ¿no?. Es posible que cada uno lo hagamos por una razón diferente. ¿Os imagináis que nos pregunten: "Oye, vuestro grupo, finalmente, qué posición elaboró frente al Navajas?" y le respondiéramos: "Que es el más responsable del desaguisado" y nos sigan preguntando: "¿Y por qué os pareció el más resposable de todos?" y le respondiéramos: "¡Ah, no sé; la mayoría de los miembros ni lo dijo, ni se lo preguntamos"?

@MOMPOSINA, pero mejor hacer lo que propones de forma ordenada por grados de "responsabilidad/culpabilidad". Una vez cambies el listado seguimos con el siguiente más "responsable/culpable".

@jesusmano, por mi parte pienso que las razones están expuestas en relación a Paco Navajas. Tanto @valentinadur como el resto de las personas que han/hemos participado en este ejercicio han/hemos dado un buen número de ellas y en este hilo de debate están expuestas.

Sobre el resto de participantes tendremos que darles un tiempo prudencial para que se pronuncien. Si no es así tendremos que decidir qué hacer. Y lo mejor, según mi opinión, será seguir adelante con el procedimiento; pues la responsabilidad ha de estar en ellos, y como certeramente expresa el dicho popular "quién no ha aparecido, tiempo ha tenido".

Como siempre digo dejo estas ideas a vuestro mejor criterio.

En efecto, hasta ahora solo tres participantes ha participado, y un cuarto (@javy) ha manifestado la intención de no participar. Seguir adelante sería un fracaso de consenso, no podríamos alardear de haber elaborado la posición del grupo.

@juantxonta dice que el Navajas es el único personaje culpable de homicidio, y no solo eso, el único personaje jurídicamente condenable. Lo demás pertenece a la esfera ética, cívica o moral.

@javiercasoiglesias afirma que el Navajas es el personaje más peligroso de todos, y que debe estar controlado por el bien de la sociedad. Es el que más miedo nos tiene que dar de que ande suelto, porque atenta contra la vida de las personas.

@valentinadur , en la misma línea, dice que, ya sea sea un enfermo, un psicópata que disfruta matando o un mafioso que está vigilando, cobrarse la vida de una persona no debe ser un acto gratuito.

Sin embargo, y esto no deja de llamarme la atención, hay que decir que tanto Javier como Valentina muestran cierta reticencia o ambivalencia en su juicio. Javier habla de "inocentemente culpable" o "culpablemente inocente", y Valentina dice: "Si el ejercicio lo permite podríamos consensuar que no hay culpables. Pero si se tienen que declarar un culpable en este caso yo elijo al autor del homicidio."

Valentina dice: "Ten en cuenta que para llegar a juicio tienen que existir algunos indicios de culpabilidad y aquí el único indicio es el arma, o sea que sólo llegaría a juicio el homicida." Pero hay que aclarar que el juicio ya está hecho. Se nos dice que el Navajas ha matado y así sucesivamente, se nos dice lo que ha hecho cada personaje. Lo que se nos pide es que valoremos el comportamiento de los diferentes personajes, ordenándolos según nos parezca que obraron mejor o peor. Sin más complicaciones. Es algo sencillo, que cualquier persona puede hacer, y también el grupo puede hacerlo como grupo.

Totalmente de acuerdo con @jesusmano.

Lo suyo es que participara todo el grupo en ordenar por el criterio que considere, el grado de responsabilidad/culpabilidad o algún sinónimo o eufemismo para calificar las conductas de los participantes en el relato.

No obstante, si el resto del grupo no lo hace tendremos que tomar alguna decisión. Pues de no hacerlo nos pareceremos a muchos de los círculos locales de Podemos, que se han desactivado por falta de instrucciones de la dirección y los pobres no saben qué hacer sin la monitorización del CC estatal. Jejeje.

Lo dejo a vuestro mejor criterio. Ya sabéis mi opinión para todo, esto es, que lo que digo puede ser así como también todo lo contrario. Esto fue lo que dijo Adler a sus alumnos/as de la universidad tras impartir una clase magistral de varias horas y tenerlos como locos a todos/as los/as alumnos/as tomando apuntes y notas. Con esta frase les quiso decir a sus alumnos/as que antes de perder el tiempo anotando lo que otro les decía, por muy profesor suyo que fuera, que valoraran si en realidad merecía la pena aquello que les trasladaba con sus palabras.

Un abrazo a todos/as. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Como dije al principio, en mi opinión, un test proyectivo no es la mejor herramienta para hacer un ejercicio de consenso.

Sin embargo, creo que todos nos hemos dado cuenta que nuestros valores, principios (o como queramos llamarlos) han sesgado nuestra opinión y luego la hemos intentando justificar lo mejor que hemos podido.

Por ejemplo @MOMPOSINA, ha declarado su feminismo y supongo que eso ha influido más que todos los argumentos que hayamos podido aportar.

Por mi parte, me declaro murfiano (no murciano) y paretiano.

El ejercicio no empezaba bien y ha quedado un poco empantanado.

Sin embargo, he podido observar que en el resto de hilos que se han abierto, apenas han habido disensos.

Puede que en algunos queden todavía algunos flecos sueltos. Pero más bien por falta de tiempo para tratarlos con más detenimiento.

Resumiendo: por un garbanzo, no se estropea un cocido.

Hola.
Como ya sabéis de mi criterio.
Me puedo permitir culpar a un homicida en un escenario claro, probado y en ausencia de justificaciones.
Luego respecto a culpar no hay mas posibilidades para mi en este escenario y como no soy un cotilla cualquiera tampoco me gustaría entrar a responsabilizar ahora comprendiendo que es una situación ficticia y de aprendizaje o juego. Os sugiero que comentemos esta ficción pues en términos de comportamiento por ejemplo lógico o normal e ilógico o absurdo o anormal.
¿Que os parece?

@Javy ¿Tú qué criterios adoptarías en este ejercicio para plantearlo de otra manera y que no fuera proyectivo? A mi, por ejemplo, me encanta reciclar; lo hago a todos los niveles. Imagínate que todxs consideráramos este ejercicio inapropiado, pero tuviéramos el compromiso de darle utilidad práctica. Cómo se podría plantear para hacerlo. Qué criterio podríamos adoptar para ordenar a los personajes para que no supusiera ser evaluados de una forma proyectiva.

A mi personalmente me da igual ser evaluado de cualquier manera, no hay más que lo que se ve; además, en mi caso no se necesitarían sofisticadas herramientas psicológicas para saber cómo soy, bastaría preguntar; pues me caracterizo por ser más claro que el agua en mis opiniones.

Las que he ido manifestando en este hilo son mis opiniones. Por eso empecé estableciendo una lista de "culpables/responsables" o de "culpables/inocentes" o de "inocentes/culpables". Luego dije que todo podía ser así como también todo lo contrario. Luego se dieron argumentos por parte del grupo y modifiqué mi criterio.

En realidad siempre he tenido un criterio y que era firme. En el último listado que he expuesto se daba a conocer. Ese era el criterio de ordenación que había pensado en un principio y que no había reflejado en mi primer listado.

En realidad, si nos dejamos llevar por la intuición, siempre establecemos prioridades en todo. Somos así los seres humanos. La primera impresión es la que vale. La primera impresión intuitiva es la que realmente vale, no la racional. A través de la racionalidad nos solemos engañar. Lo mejor es que la racionalidad esté puesta a disposición de la intuición. Así nunca fallamos en nuestras opiniones y análisis.

Cuesta conseguirlo. Es difícil poner la intuición por delante de la razón. Pero cuando lo hacemos acertamos siempre. No confundir intuición con instintos. Son cosas casi antagónicas.

Si usamos el mito del carro alado de Platón para ubicar estos tres conceptos podríamos decir que:

• El auriga del carro es la intuición.
• Los caballos son los instintos.
• Y el propio carro es la razón, los argumentos que utiliza el auriga, esto es, la intuición para convencer a los instintos.

Platón establecía la razón en el auriga y luego los instintos los dividía entre los dos caballos, en uno los instintos nobles y en otro los instintos más bajos.

Por mi parte la razón la he colocado en el carro mismo, pues la razón es una herramienta al servicio de la intuición para conducir a dónde se desee a los instintos. A veces no hay manera de llevarlos a buen puerto, pero, al menos, se debe de intentar.

Esta son mis ideas que dejo a vuestro mejor criterio. Javy, si te parece bien me respondes a la pregunta que te formulo. Gracias amigo.

Totalmente de acuerdo con tus palabras amigo @juantxonta.
Estoy de acuerdo en que comentemos esta ficción pues en términos de comportamiento por ejemplo lógico o normal e ilógico o absurdo o anormal.

@javy...cualquier feminista que te oiga calificar mis argumentos de feministas le puede dar un algo....pro-mujer sería quizá más certero....
Lo que de verdad me gustaría es que alguien me justificase el comportamiento del Amante...al menos hasta el punto de hacerlo comprensible....Gracias

@javiercasoiglesias, las veces que he participado en este ejercicio y otros parecidos, el resultado ha sido similar (con matices, claro).

Prácticamente, es imposible ponerse de acuerdo; a no ser que seamos un grupo de afinidad o identitario.

Pero como test proyectivo es muy bueno. Si repasas las intervenciones, casi puedes ver una fotografía de cada uno de los participantes. O dicho de forma más popular, de qué pie cojeamos.

Esto puede servir para próximos ejercicios y cuidar aquellos aspectos más sensibles de cada uno de los miembros del grupo.

@MOMPOSINA, si prefieres el término pro-mujer, no seré yo quien ponga reparos.

Personalmente, no seré yo quien justifique el comportamiento del Amante. Pero creo que no se merece más castigo que el rincón del olvido.

@jesusmano Si el ejercicio requiere el consenso para avanzar, prefiero aceptar como inocentes a todos, antes que consensuar una culpabilidad que yo no comparto. Una cosa son los requerimientos del ejercicio otra las elecciones personales que se basan en nuestros principios

Creo que juzgas como contradictorio dos contra argumentos diferentes incluso de personas diferentes, no lo se.

Si bien en algún momento admití la posibilidad de que el Navaja fuera un enfermo también afirmaba que no lo creía y argumentaba que de la misma manera se podría suponer que el barquero podía tener el síndrome de Asperger y no ser responsable de sus actos.
En ningún momento se hace referencia a trastorno alguno en el relato. Mi decisión sobre la culpabilidad del navaja la tomo exclusivamente en base a la secuenciación de acontecimientos, lo considero dueño de sus actos en todo momento, porque le impone condiciones a Beatriz para no asesinarla, yo no hablo del tipo de condena que se merece. Si digo que un daño deliberado tiene que ser reparado en todas las ocasiones. Con niños con dificultades cognitivas, también vale este principio. Nunca hablo de algo parecido a una culpabilidad inocente, fíjate, son contra argumentos no contradicciones.

Si me encuentro con argumentos basados en suposiciones yo contraargumento con suposiciones. Por ejemplo, si vale imaginar, también el amante podía ser un jonki que acababa de drogarse, Beatriz una suicida iracunda que se lanza a la muerte para dar un escarmiento a quienes le rodean y el barquero un pobre bordeline al que le han aleccionado para que no pasee a nadie sin pagar y es incapaz de adaptarse a las circunstancias y hacer valoraciones morales. Pero en todo caso mantengo que Navaja es culpable porque asesina de forma deliberada, cuando hago referencia a las posibles motivaciones es para contestar a una afirmación sobre su condición marginal como eximente de culpa y continúo con eximentes similares para el resto de actores del relato.

"Si para conseguir el consenso se necesita que todos sean declarados inocentes ..." En cuanto a decir que me parce aceptable que todos se declaren no culpables, el razonamiento va en la misma linea; antes de condenar a un inocente prefiero que todos sean declarados inocentes. La clave está en la necesidad de consenso.

Quizás la aparente contradicción no la he explicado bien
Lo cierto es que una vez en ese escenario cualquiera podía haber evitado el asesinato menos el marido, que no sabía nada. También nosotros podemos evitar que muchos niños mueran de hambre en el mundo, dando donaciones, ¿se puede decir que tenemos la culpa de que esos niños se mueran? La respuesta no es fácil.

Si de lo que se trata es de de hacer una valoración moral de los personajes es muchísimo más complicado y además nos arriesgamos a ser juzgados a la vez por nuestros propios juicios, estamos exponiendo nuestra escala de valores, ¿es licito cambiarla porque lo pide el ejercicio?

Entonces entramos en otro nivel de debate...¿es necesario tener la misma escala de valores para seguir trabajando juntos? espero que no

@valentinadur, el truco consiste precisamente en eso. En ser capaz de trabajar y llegar a consensos con personas que no compartan nuestra escala de valores.

Tampoco hay que complicarse la vida con gente contraria. Si hemos llegado hasta aquí es porque hay un mínimo de afinidad.

Pero si le añadimos además la dificultad de trabajar en red, casi se le quita a uno las ganas de intentarlo.

Sin embargo, si acordamos el ámbito común de trabajo , creo que podemos elaborar proyectos muy interesantes y satisfactorios para todos.

Como he dicho por no se qué hilo, hay hilos que están avanzando de forma muy interesante (al menos, para mí) y por ahí, es por donde podríamos tejer este grupo siguiendo el mito de Penélope.

@valentinadur (y @Javy y los demás)

El objetivo de este ejercicio es aprender a construir consenso, y espero que lo consigamos, que construyamos consenso (y el consenso ha sido valorado como lo máximo por Javy y Javier, y el no saber construir consenso como la causa de todos los males, prácticamente, así que sería una lástima que no aprendiéramos algo tan importante).

El consenso no es que sea necesario para avanzar, es que es el objetivo del ejercicio, y cuando lo hayamos conseguido, habremos terminado.

Pero tranquila, que para construir un consenso, no hace falta que los miembros de un grupo cambien de opinión. Como dice el PROCEDIMIENTO DE CONSENSO en el punto 6:

Lo que tenemos que tener claro es que no tienen por qué coincidir las respectivas posiciones personales y la posición del grupo. Cada persona es responsable única de su posición personal. El grupo no puede obligar a ninguno de sus miembros a cambiar su posición. La propia persona puede cambiarla si se convence libremente de la superioridad de otra posición alternativa.

Así que tranquila, que nadie tiene que cambiar su posición personal. Solo tenemos que construir una posición de grupo. Para practicar, para aprender, como juego.

Por cierto, @javy, ¿qué tienes en contra de los tests proyectivos? Todo en la vida es un test proyectivo. Siempre proyectamos nuestra personalidad y nuestras emociones en todo lo que hacemos. Tanto si haces el ejercicio como si no lo haces, te estás proyectando. Y nos proyectamos también en grupo en cada dinámica que hacemos. Construyendo este consenso nos proyectamos personalmente, y también el grupo se proyecta (o nos proyectamos como grupo)

No hay nada malo en la proyección. es otra forma de decir "expresión·, y de lo que se trata es de expresarnos.

@jesusmano, no tengo nada en contra de los test proyectivos; pero creo que sirven para otra cosa.

Si tuviéramos que ponernos de acuerdo en lo que vemos en las imágenes del test de Rorschach, nunca llegaríamos a nada; con la consiguiente frustración del grupo.

Claro que llegaríamos @Javi, se puede construir consenso sobre cualquier cosa. Y además lo impotante no es tanto el resultado. final. como. el proceso .que es sumamente enriquecedor.

@valentinadur, solo una apreciación...el navajas no le pone condiciones, si no que la amenaza...no es lo mismo...y se puede hacer estando como una chota....En cualquier caso, yo ya me he explayado con esto a gusto...por mi parte no necesito ir más allá...entiendo, sin embargo, que estaría bien que alguien presentara argumentos que explicaran un poco la actitud de Vicente...que es que no hay por donde cogerle....y ANDA SUELTO!! :)))

@MOMPOSINA , ¿recuerdas los tres tipos de argumentos que no debemos usar, irrelevantes, imaginados y sin relación con la historia? No es nuestra tarea inventar o suponer, sino ceñirnos a la historia. Porque podemos inventarnos mil historias. De hecho, tú te has inventado una, en la que Vicente Muñoz es el demonio. Yo me puedo inventar otra, en la que Vicente Muñoz sea un ángel. ¿Y qué ganamos con eso? ¿Podemos simplemente considerar lo que ha pasado, el hecho, independientemente de los motivos e historias que pueda haber detrás? El hecho es que Vicente no ha dado 25 ó 30 € a Beatriz. ¡No es tan grave! El hecho es que Navajas ha segado la vida de Beatriz. ¡Es un crimen!

Ahí va la historia prometida:

Aquella noche habían vuelto a discutir. Una vez más Vicente le había suplicado que abandonase definitivamente a su marido, Luis Morales, y que viniera a vivir con él, como le tenía prometido desde hacía tres largos años.

Pero en cuanto sacó el tema, él vio el miedo en sus ojos una vez más. Así que abandonó el tema, pero ya fue demasiado tarde. Nada salió bien a partir de entonces y acabaron discutiendo. Vicente sabía que no debía apretar esa tecla, que despertaba las neuras de su amante. Pero él tampoco soportaba más esa situación indefinidamente falsa.

Para ocultar su ansiedad, Beatriz se volvía agresiva. Vicente había soportado durante meses su maltrato, como un bendito, pero esta noche Beatriz se estaba pasando. Vicente le dijo:

— ¡Esto es el colmo! Ese miedo enfermizo que le muestras a tu marido, esa dependencia, me hace ver claramente que nunca le dejarás. Esto es un ultimatum: o le dejas tú a él o te dejo yo a ti.

—¡Bueno, pues no hace falta que me dejes, porque te dejo yo, maldito seas!

Y se fue enfadada dando un portazo.

De regreso a su casa, cuando se disponía a cruzar el puente sobre el río que separa la casa de Vicente del resto de la ciudad, Beatriz advierte la presencia de una persona al otro lado del puente. Se trata de Paco "navajas", quien empuñando un enorme cuchillo le dice que si se atreve a cruzar el puente la matará.

Asustada por esta amenaza, Beatriz retrocede hasta el inicio del puente, observando que a orillas del río se encontraba un barquero limpiando su embarcación. Tras acercarse a él y relatarle lo ocurrido, le pide por favor que le cruce en su barca a la otra orilla. Pedro, el barquero, accede a su petición a cambio de una cierta cantidad de dinero.

Beatriz muy sofocada le replica:

— ¡Pero me está usted escuchando! ¡Lléveme en la barca, que hay un asesino en el puente!

A lo que respondió el barquero:

— *Tranquilícese usted. Si hay un asesino en el puente, llamemos a la policía antes de que mate a alguien.

— Lléveme hasta el otro lado del río, por favor, que tengo mucha prisa.

— No piense en usted sola. Llame usted a la policía desde el teléfono de mi garita o del embarcadero, y cuéntele lo que ha pasado. La policía no va a tardar mucho en llegar, y si realmente hay un tipo peligroso en el puente, la policía se hará cargo y todos dormiremos más tranquilos en esta ciudad. ¿Quiere que llame yo?

— Por Dios, se lo suplico, lléveme al otro lado.

— Mi jefe me mata a mi si se entera de que paso a alguien sin cobrarle. Lo tenemos terminantemente prohibido. Señora, me juego el puesto.

Beatriz corre a casa de su amante, le cuenta la historia y le pide 30 € para el pasaje.

Vicente, intentando guardar la compostura, mueve la cabeza a un lado y a otro.

— Esto ya es el colmo. ¡El colmo!

— ¿Entonces no me das el dinero?

— Por supuesto que no. Si hay un asesino en el puente debes llamar a la policía. Hazlo desde el teléfono de la salita. Y quédate esta noche en casa. Mañana le pides el divorcio a tu marido.

Beatriz sale corriendo, temerosa de no estar presente en casa cuando llegue su marido.

Todavía resuena en su cabeza las palabras de Vicente: "Beatriz, tú eres dueña de tu destino. Eres la responsable última por las decisiones que tomas. No dejes que tus miedos y debilidades te conduzcan a donde no quieres. ¡Beatriz!"

En su precipitación —debida a la necesidad que percibe de llegar a casa antes que su marido, pese a todo y contra todo—, se dio cuenta demasiado tarde de que había elegido el camino que conducía a su propia perdición.

@MOMPOSINA Tienes razón en parte, pero en este caso si le impone una condición: "le dice que si se atreve a cruzar el puente la matará". Paco Navaja podría ser un neonazi que disfruta exhibiendo su fuerza, desprecia a las mujeres, disfruta con su sumisión y viendo el miedo en la cara de ellas cuando él lo decide. En ese caso sería un fanático, no un loco.

@jesusmano ...jajjja...muy bueno....pero...yo no he cambiado elementos de la historia, he expuesto la imagen subjetiva que yo me había hecho de Beatriz, sin añadir nada que pudiera favorecerla...por ejemplo ( mi pobre marido ha sufrido mucho, está muy delicado de salud...ahora....bla bla<<<<<<<<<<<)
Además, en ese retrato no la he exculpado...he reconocido que, efectivamente, yo también la reconozco como alguien con tendencias autodestructivas....que a mi me da pena...pero bueno
A vicente aún no lo he retratado, porque es que se me escapa del todo....
Como tu has añadido tantos elementos pues...no se si hay que cuestionarlo todo de nuevo o no
yo he argumentado bastantes veces mi postura sin inventar nada....ha sido este último divertimento el que puede salirse del esquema...más en forma que en fondo...pues, lo único inventado es la conversación con la güija...de Hecho, La Beatriz que se manifiesta, es bastante una Beatriz "consensuada", con el retrato que entre unos y otros habíamos ido discutiendo.....
Ya en un comentario anterior opiné que para consensuar el resultado debíamos, primero, consensuar loS ARQUETIPOS....

@jesusmano @pauor @anabayon @javier21 @valentinadur @josejavieragorreta @Javy @jesus58 @antoniogordillo @juantxonta

Por favor, acabemos, con esto ya.....el hecho de defender yo sola una postura, me tiene agotada.....no tengo tiempo para nada más....releamos el relato...
fijémonos en los detalles
1er párrafo----marido centrado en su trabajo y con poco tiempo para su mujer
2ºlamentos de ella y encuentro casual (encuentro en exposición de pintura...NO UN AFTER...)se establece relación estable.
3ººdecisión de Beatriz de correr el riesgo de ser "descubierta"
4ºAparece un grave obstáculo en forma de hombre armado que le impide el acceso libre al punte....(¿cómo nos cambiaría la posición si el personaje, desempeñando la misma función, fuese una autoridad, un miliciano, un guardia civil, un geo..y en lugar de un gran cuchillo -qué cutre todo, qué márginal- fuese un arma de fuego?)
4º párrafo....el barquero estaba limpiando SU embarcación....le explican la situación y el responde que quiere dinero...cierta cantidad de dinero
5ºVicente una vez puesto al cabo de la situación, le contesta que no quiere saber nada y que, por supuesto, no le prestará ningún dinero.
6º Confundida y desolada dice el texto...se dirige implorando de nuevo al barquero
7º Nerviosa...Y ARMANDOSE DE VALOR.......ocasionándole la muerte....
fin

@MOMPOSINA, me he perdido un poco con las versiones literarias y espiritistas. En concreto, ¿a quién pondrías tú en primer lugar y por qué?

jajja... @javy ...mi opinión no importa....porque no se trata de nombrarme fiscal, abogado o juez...pero si me gustaría que todos releyéramos la historia...fijándonos en los detalles....preguntándonos si la imagen muy marginal del Navajas, con su gran cuchillo...no nos influye a la hora de condenarle....y posicionarnos de nuevo...o reafirmándonos en nuestro posicionamiento...y ya...pasemos a otra fase...
ah!! también me encantaría que alguien me justificara de algún modo la postura del amante, quien, a pesar de su relación estable dice
"NO QUIERO SABER NADA, Y NO TE PRESTO NINGÚN DINERO"

@MOMPOSINA , insistes constantemente en que alguien te explique y te justifique la postura del amante, quien, a pesar de su relación estable dice
“NO QUIERO SABER NADA, Y NO TE PRESTO NINGÚN DINERO”.

Pues el relato que inventé es una explicación posible, como puede haber más. Por lo tanto, no es algo incomprensible o que carezca de explicación. La relación puede ser estable, pero a lo mejor es una relación pésima, y todos los días se están peleando como el perro y el gato. Quizás son dos personajes inestables e impredecibles.

De todas maneras, estos pequeños detalles de la conducta humana no serían lo primero que me llamaría la atención, si solo pudiera preguntar o indagar por uno de los personajes. Yo, lo que quisiera que alguien me explicase, es lo que impulsó a Paco a hundir su cuchillo en el cuerpo de Beatriz, "asestándole varias puñaladas hasta causar su muerte".

Vaya muerte más tonta y más innecesaria.

Evidentemente, me influye la imagen de ese gran cuchillo, y no me lo puedo quitar de la cabeza, aunque lo intento. Para mi, el valor principal es la vida humana, y la persona humana. Matar a una persona es como matar el universo. No concibo mayor error que atentar contra la vida de la persona humana.

Bueno, reservaba mi opinión para el final, ya bastante doy la vara con temas procedimentales, etc... y no quería causar más revuelo discutiendo y tomando partido en el debate. Pero creo que ha llegado la hora en que puedo hacerlo, pues me parece que, de los seis que nos estamos comprometiendo a participar, solo falto yo (y contando con que Javi se abstiene). Además ya se me ha visto el plumero (lo que opino) en mi relato literario.

Ese relato es solo una de las miles de versiones que se pueden hacer del escueto relato que nos ofrece la presentación del caso. Por eso es un test proyectivo, porque cada uno puede poner ahí su novela. Lo interesante sería ver si podemos abstraernos al máximo y quedarnos simplemente con los hechos, con lo que nos dice el relato, sin quitar ni poner nada, sin hacer interpretaciones de ningún tipo, tal como se supone que debe hacer un juez objetivo.

@Javy dice que si miramos una mancha del test de Rorschach no seríamos capaces de ponernos de acuerdo en si es una mariposa, un arbusto o unas faldas. Yo creo que podríamos ponernos de acuerdo en que es una mancha.

Pues bien, el relato nos dice que Beatriz, por circunstancias de la vida, se encuentra en peligro de muerte. Tiene necesidad de cruzar un puente para regresar a su casa, pero Paco Navajas la espera agazapado en el puente y la ha amenazado claramente con matarla si se empeña en cruzar. No podemos saber si realmente pretende cumplir su amenaza o no, pero por prudencia habría que tenerla muy en cuenta.

Beatriz relata lo sucedido a dos personas, y ambas le niegan su ayuda. Una es Pedro el barquero, que está dispuesto a subirla a su barca y conducirla hasta la otra orilla, donde permanecerá a salvo, pero solo a cambio del precio del pasaje. Dice lo que diría cualquier conductor de autobús si le cuentas una historia para convencerle de que te lleve gratis. El problema es que Beatriz no tiene dinero, y el barquero, fiel a su negocio, se niega a cruzarla.

Otra es Vicente Muñoz, el amante de Beatriz, con quien ha estado pasando los tres últimos días, en ausencia de su marido. Pero cuando le pide el dinero del pasaje para que Pedro el Barquero la pueda llevar a salvo a la otra orilla, se desentiende olímpicamente. Parece que Vicente Muñoz ya no siente el más mínimo aprecio por Beatriz. Sin que se le ocurra otra solución, Beatriz se arriesga a cruzar el puente y es asesinada.

¿Quién tiene la culpa, o quién es el responsable de su muerte? ¿El barquero que no la quiso cruzar gratis? ¿El amante que no quiso prestarle el dinero? ¿Quizás el marido que la tiene desatendida? ¿La propia Beatriz, que obró precipitadamente?

En mi opinión, todos pudieron contribuir en cierta medida al desencadenamiento, pero yo considero que el autor material del crimen es el máximo responsable. Podría tener el atenuante de estar mal de la cabeza y no saber lo que hacía, pero no se nos presenta suficiente información como para darlo por hecho. Un tío que dice que te va a matar (y lo cumple) por la simple razón de atravesar un puente (no da más razones) es un peligro para manifiesto para la sociedad y hay que neutralizarlo como sea antes de que se cargue a la siguiente víctima.

Es cierto que advirtió honestamente a Beatriz que la mataría si cruzaba el puente, pero a mi me parece que la sinceridad no puede ser un atenuante del crimen. Si yo te advierto honestamente que a las cinco de la tarde de hoy voy a sacar mi magnun del 45 y te voy a pegar un tiro entre las cejas, cuando lo haga, a mi me van a llevar preso de todas maneras. Y no creo que me suelten cuando alegue en mi defensa que yo te advertí con toda honestidad. O cuando le explique que mi destino es navajear a la gente, que yo nací para eso, que es lo que mejor se me da hacer y que ese es mi papel. Es posible entonces decir que el papel de Vicente es el de un don juan puñetero,y así con todos los personajes. El advertir de la comisión de un crimen no es atenuante. Al contrario, es premeditación y alevosía. Y si se trata de una persona mentalmente incapaz, igualmente hay que controlarlo, sigue siendo el personaje más peligroso y el autor directo del crimen.

¿Este grupo va a defender por encima de todo la vida de la persona humana o no? De otro modo, ¿qué hacemos en PODEMOS? ¿Dónde queda nuestra adhesión a los Derechos Humanos?

@jesusmano ..me alegro de que TE manifiestes, Claro....lo echaba en falta....estoy completamente en Contra de lA pena muerte...y dudo incluso bastante de lA utilidad de las cárceles...pero si todos entendeís que existe una voluntad de matar a Beatriz en Paco Navajas...adjudiquemosle la max. Responsabilidad
Para mi era solo verdugo. La mano de la fatalidad...

@MOMPOSINA, a mí tu opinión y tus argumentos si me importan. La red da muchas vueltas y lo mismo nos podemos encontrar en otro proyecto (entiendo que estamos en un proyecto de grupo).

Y me gustaría saber de qué cuerda eres (por el símil del macramé) para saber si juntos podríamos hacer una cortina o un tapiz, pongo por caso.

@jesusmano, que yo no vea claro que este test proyectivo sea el más adecuado como ejercicio de consenso puede estar influido porque las otras veces en las que he participado en él ha ocurrido tres cuartos de lo mismo que ahora.

Aún así, como tú eres quien lleva este taller, supongo que tus razones tendrás y ya que esto parece que está llegando a su tramo final, no me importa aportar mis conclusiones.

Lo paradójico de todo esto (por no llamarlo de otra manera) es que yo también pienso que el culpable (con todas las comillas que se quiera) nº1 es el tal Paco Navajas.

Mi criterio es simplemente forense. Con los escuetos datos del ejercicio y si se pasase el cuchillo por un departamento CSI se encontrarían huellas del Navajas y sangre de Beatriz.

Elementos suficientes como para llevarle a juicio como culpable. Luego ya serían el juez y el jurado los encargados de aplicar la pena correspondiente según su salud mental y los hechos que se pudieran probar.

Y hablando de sesgos y arquetipos, tengo la sensación (solo sensación) de que en este proyecto de grupo no debemos ser muy amigos de la policía (tal vez por habernos tenido que enfrentar demasiadas veces a ella).

Así que lo de mandar la gente a la cárcel no es precisamente lo que más nos mueva y estemos más por otras medidas de rehabilitación y reinserción social.

Resumiendo:

1. Culpable nº1: Paco Navajas.
2. Razones: Cualquier CSI relativamente bueno encontraría pruebas suficientes de delito.

Fondo musical: https://youtu.be/Wb6Q6E-LHPg

Hola @Javy ...si, Gracias..yo me siento CON animos de embarcarme en un proyecto de grupo...y llevarlo tan lejos como sea posible...centro.taller social itinerante incluido...Me gusta el macramé...pero soy mejor canastera ;)

@MOMPOSINA, si eres canastera, cambio de canción:

https://youtu.be/MjSQOROyGBI

@Javy , me alegro de que participes y expliques tu punto d evista.

@MOMPOSINA , ya sabes —y si se te ha olvidado te lo recuerdo— que no necesitamos que cambies de posición para avanzar. Lo único que sí necesitamos es entender la posición de cada cual. Por eso creo yo que Javy te preguntó, y todxs queremos saber. No porque tú seas "fiscal, abogado o juez", sino porque tu opinión vale tanto como la de cualquiera y queremos entenderla tanto como la de cualquiera. Eso si es importante y para eso se hace el consenso, para escucharnos y entendernos.

En cuanto a lo de convencernos, no es obligatorio, como puedes suponer. Así que, si no te hemos convencido, o mejor dicho, si no te has convencido, no culpes a Paco navajas, tan solo porque nosotros veamos en él una voluntad de matar. Si tú no se la ves, y piensas que el pobre chico obró forzado por su papel en el cuento, por el apodo que le pusieron sus "amigos", o por su carta astral... dínoslo. Simplemente explicanos por qué para que lo entendamos, y con eso es suficiente para seguir.

Cambia de posición solo si tú estás convencida, no para satisfacernos a nosotros. Y entonces di: cambio de posición porque me ha convencido tal o cual razón. O si no cambias dices: Me mantengo en mi posición por esto, esto y esto (muy brevemente. por ejemplo, nosotros elegimos a Paco porque lo consideramos un peligro, porque valoramos la vida por encima de todo, porque nuestro código penal condena el asesinato).

Si...gitana cargada de churumbeles antes que marquesa del suspiro....y mira que me gustan los suspiros, y la melancolía me tienta...pero en realidad soy aprendiz de todo y maestra de nada....ignorancia y osadía a partes iguales...;)

@jesusmano ....crees que "
@javy necesita más argumentos...uff, si lo he enfocado de tantas maneras y no ha calado...no va a ser uno más...pero, bueno...resumo, una vez más

Si en lugar de un paco con más apodo que nombre, con su cuchillo de carnicero, hubiera sido ...el che...con su fusil... al hombro...que debe impedir el paso por motivos de guerra...qué pensaríamos?
El navajas es, para mi...un verdugo...no conoce a la mujer...(parece) y no tiene motivación aparente....responde a una orden impuesta por las circunstancias, el destino, o su trastorno...pero lo que está claro es que el autor lo ha predestinado...y ha usado para ello un estereotipo con el que, nosotros, en principio, no solemos tener trato... alguien muy fácil de condenar...y encima un poco como los de ISIS... un bestia...ni espada, ni escopeta...vamos...responde a nuestro imaginario a la perfección...
Vicente?...ya solo quiero que lleguemos al segundo en orden de responsabilidad...a ver si, finalmente, alguien puede aclararme una actitud como esa.....un don juan...que para escenificar su desprecio escenifica esa canallada....uff qué miedo

Claro que hay para cualquiera es fácil imaginarse una emboscada camino a casa

y no hay más...espero no tener que opinar más sobre esto...de verdad

estoy rendida

pasemos al segundo responsable...porfa

@javy qué fantástica la canción de Ruben Blades.

Para el grupo completo, yo estoy encantada con este grupo, ¡Qué manera de pensar! creo que no hay precedentes. ¡Yo no me pierdo el siguiente debate!

@MOMPOSINA Ya lo último, lo último, lo último. Es cierto que proyectamos nuestras experiencias en las valoraciones.

Soy de un pueblo muy pequeñito y cuando íbamos al instituto sólo había una discoteca cerca, en el pueblo de al lado, pues bien, las niñas y niños de mi pueblo no podíamos ir porque a esa discoteca acudían un grupo (entonces le llamábamos macarras) a los que no les gustábamos y nos sacaban las navajas si se nos ocurría aparecer por ahí.

Si efectivamente, eran marginales, pero nosotras también, éramos todas hijas de mineros silicosos (que no ganaban tanto como los mineros del carbón) de limpiadoras (entonces se llamaban criadas) y de camareros.

A mi grupo no nos pasó nada porque decidimos no ir, pero un joven un poco mayor, de otro pueblo cercano, si murió apuñalado.

@MOMPOSINA, a ver si me voy aclarando. Tu argumento está basado en el destino; del cual, el Navajas no es más que un simple un ejecutor, un verdugo según me ha parecido entender por tus palabras.

Personalmente, opino sin ser categórico, que el destino nunca puede formar parte del argumentario de un activista por motivos que considero obvios.

Las situaciones las crean las personas y las personas las podemos modificar. Fíjate solo en el caso de la PAH.

Así que si tu argumento se basa solo en el destino, apaga y vámonos.

Saber leer es importante...es como lo de la escucha activa...si no...no hay dialigo....el debate CON @valentina me ha gustado mucho...y creo que ambas hemos avanzado... Hemos explorado matices que no hubieramos logrado la una sin la otra....

@MOMPOSINA ha expuesto un argumento muy interesante y de peso. A mi eso es lo que más me interesa, que al consenso que lleguemos, si es que llegamos, tenga una base argumental muy sólida; al menos para los que formalicemos ese consenso que es este Grupo-Taller.

Por ello sería necesario establecer unas normas previas a la valoración. De esta forma sería más sencillo el consenso. Esas normas podrían ser sobre el "juicio" a emitir, esto es, si a los personajes del relato los vamos a considerar: culpables, responsables, etc....

A estos personajes se nos ha pedido ordenarlos en función de alguna característica en relación a su comportamiento o personalidad. No creo que sea tan difícil hacerlo si nos dotamos de esas normas para evaluar.

Dicho esto vuelvo con el argumento que ha dado @MOMPOSINA y que podría hacer variar el grado de simpatía o antipatía que pueda tener hacia unos u otros personajes. El argumento es el siguiente:
"Si en lugar de un paco con más apodo que nombre, con su cuchillo de carnicero, hubiera sido …el che…con su fusil… al hombro…que debe impedir el paso por motivos de guerra…qué pensaríamos?"

Pues seguramente Paco Navajas hubiera salido mejor parado. Pero Beatriz hubiera subido un puesto seguramente también.

Concretando, hemos de centrarnos en el consenso. No hacer un consenso artificial u obligado, sino un consenso basado en sólidos argumentos.

Para estimularnos a buscar ese consenso imaginemos que la vida del planeta depende de nosotrxs. Que si no logramos un consenso bien argumentado en este tema se activarían todos los arsenales nucleares que existen en el mundo y, como consecuencia, se destruiría el planeta.

El consenso, como todo, también depende de las contingencias de reforzamiento que diría el padre del conductismo radical, esto es, Burrhus Frederic Skinner (http://es.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Frederic_Skinner).

Hay una prueba de fuego para saber si la primera fase del consenso ha sido superada, y podemos pasar a la segunda.

Consiste en que cada uno de nosotrxs tiene que defender la postura de Momposina. Tiene que meterse en su piel y hablar como si fuera ella. Luego Momposina tiene que darle una nota, aprobado o suspenso (un aprobado alto o bajo, si quiere precisar).

Si Momposina nos suspende o nos da un aprobado bajo nos tiene que decir qué es lo que nos falta. Entonces podremos corregirlo, hasta que nos dé un aprobado alto. Cuando todos hayamos aprobado con buena nota, podremos seguir con la segunda fase.

¿Sigue siendo este el listado propuesto por @MOMPOSINA?

• Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Paco Navajas, Luis Morales y Beatriz.

Defiendo la postura desde el punto de vista de @MOMPOSINA.

1.- Considero que Vicente Muñoz, por muy enfadado que pudiera estar con Beatriz, debería de haberle dado los 30 euros para pagar la travesía en barca y evitar la muerte. Además, no tenía ningún derecho a presionar a Beatriz para consolidar su relación con ella. Si no estaba convencida de dejar a su marido no tendría que obligarle a ello.

2.- Pedro el Barquero, ante una situación como esta debería haber pasado a Beatriz incluso si ello le hubiera supuesto perder su puesto de trabajo. El deber de socorro y ayuda a los demás se debe de imponer a cualquier otra consideración.

3.- Paco Navajas, tiene en el relato toda la pinta de ser una persona que ha crecido en un entorno social desestructurado con falta de cariño y afecto, además da la impresión de proceder de un barrio marginal en dónde este tipo de conductas son las habituales. Paco Navajas no es verdaderamente consciente de lo que hace debido a estas conductas interiorizadas desde la infancia en él y esa falta de afecto y cariño.

4.- Luis Morales no ha intervenido en esta situación pues no era conocedor de la misma. Seguro que si hubiera podido intervenir de alguna manera hubiera ofrecido, al menos, los 30 euros a Beatriz para que pudiera haber cruzado el rio con el barquero y evitar así su muerte.

5.- Beatriz es una persona fruto de los convencionalismos sociales, condicionada por el "qué dirán" de su entorno social y familiar. Todo ello la lleva a actuar de una forma insconsciente y a tomar la peor opción de todas que la llevó a perder la vida. Si Beatriz, hubiera estado en plenas facultades mentales y no sometida a esa especie de bullying por parte de su entorno social, hubiera actuado de otra manera más razonable.

A ver que os parece esta lista de "responsabilidades" que he conformado poniéndome en el punto de vista de @MOMPOSINA

En mi modesta opinión, partimos de una premisa que es falsa y está distorsionando el debate. Por más que nos guste un mundo ideal, el mal SÍ existe.

Hay personas que son malas, así de sencillo. Mientras no asumamos eso, creo que no podremos avanzar.

Otra cuestión es que hacemos con las personas malas... pero esa es ya otra historia...

Hola amigo @javy

Lee la reseña del libro "Más allá de la libertad y la dignidad" de B.F. Skinner, este es su enlace:
http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=80540208

Por mi parte pienso como el autor de ese libro. El bien y el mal dependen de las contingencias de reforzamiento que ha recibido durante su vida una persona. Con una buena ciencia y tecnología de la conducta el mal no existiría. Te dejo a continuación el siguiente enlace. Es una información muy interesante titulada: Una tecnología de la conducta
http://grupocolumbus.blogspot.com/2012/10/una-tecnologia-de-la-conducta.html

YO si creo que el mal existe...o sea...dadas x circunstancias cristaliza...y ya SE convierte en prácticamente irreversible...pero...creo también que las personas que SE han deshumanizado extremadamente...son esclavas...
y, por lo Tanto ...no se les puede adjudicar autentica responsabilidad......otra cosa sería como se gestiona a personas que han llegado a ese punto...

Ahí estamos, @MOMPOSINA.

En este ejercicio, no tratamos sobre las circunstancias por las que Paco se convirtió en el Navajas. Sino que tratamos de una situación concreta que se ha producido en un momento dado.

Según tú, ¿sería mejor darle una medalla por los sufrimientos recibidos?

Son tres aspectos diferentes. Una cosa es analizar una realidad y saber cuales son las causas que la han provocado; otra cosa es elaborar una tecnología para cambiar conductas y comportamientos; y otra cosa diferente es en lo que ahora estamos, en elaborar un relato asumible de "responsabilidades" de los personajes del texto que se nos ha ofrecido y, a poder ser, consensuar ese relato de "responsables".

@Javy ...tu manera de hablarme me disgusta...no me pareces cortés...
y voy a ir mÁs allá...se diría que lo bueno de culpar a alguien nos linea al resto de responsabilidad en gran Medida..

Estupendo...sin embargo...cuando una mariposa SE mueve en Australia...algo puede cambiar en New york...

SI vas a seguir opinando sobre mi postura en ese tono, TE recomiendo que releas la conversación, me preguntes lo que no entiendas, y luego juzgues...

@javiercasoiglesias en el mejor de los casos la colaboración económica de su amante podría ayudar a prevenir, pero no fue el quien ejecutó el homicidio o el asesinato. Fué Paco quién ya tenía premeditado matarla si le desafiaba. Por cierto, tampoco parece que tuviera mucho interés en quitarse la lacra de ser "el Navajas" sino más bien todo lo contrario, el apodo como advertencia, así actúan la mafia y los fanáticos, incluidos del hinchas de los equipos de furbol, exhiben su peligrosidad como herramienta de control y poder. Pero es que además había otras alternativas para esa prevención, quedarse en la casa del amante o esperar en otro sitio, la ofuscación de Beatriz no explica en absoluto la decisión que tomó, podía haber elegido mentirle, una vez más, al marido y poner al mismo Paco el Navajas como explicación de su ausencia.

Me quedo tan perpleja cuando convertimos a un homicida en víctima, como cuando veo el barómetro del CIS. Claro según este razonamiento del condicionamiento social inevitable, si se explicaría que sigamos votando a los golfos que hacen las leyes y que roban, porque "estamos en una sociedad corrupta", como afirma Cospedal y en esas circunstancias cualquier persona caería en la tentación de robarle a sus vecinos. Por lo tanto los corruptos no tienen culpa de su corrupción.

Pues bien, me vais a perdonar pero en este caso no tengo intención de ser gregaria y aceptar que la corrupción es inevitable y que la culpa de los asesinatos la tiene la marginación. Porque además veo a diario gentes que, procedentes de etnias marginales, salen adelante y eligen curarse ellas y a su entrono. Si vamos a usar argumentos basados en los efectos de la marginación en la comisión de delitos y de ahí deducir que Paco el Navaja es una víctima porque en la vida real se da esa asociación, yo puedo facilitaros miles de lecturas opuestas basadas en la experiencia. Os hablo de personas inmersas en entornos de tráfico de drogas que eligen salir y crecer. Entornos por cierto, donde las personas más violentas suelen disponer de más dinero del que disponemos nosotros y ni las ves en las filas del INEM, ni mandan a sus hijos al colegio y además amenazan de muerte a las maestras cuando les piden responsabilidades por el absentismo de sus hijas, sobre todo de las niñas.

Para mí no es igual de reprochable el comportamiento del amante que el comportamiento del asesino.

Hola @valentinadur, simplemente defendía la postura desde el punto de vista de @MOMPOSINA como nos ha sugerido @jesusmano.

Por mi parte opino que si algo ha fallado son las contingencias de reforzamiento. No todos los entornos generan los mismos comportamientos en las personas. Por eso hay que ser muy finos en el diseño de contingencias realizadas a medida de la realidad y las personas con las que se vaya a trabajar.

Si seguimos con planteamientos buenistas, nos cargamos la lucha de clases y los capitalistas no serán más que buenas personas que se han llenado los bolsillos sin quererlo; así, solo por casualidad; sin que haya leyes a su favor.

Ah! Que no estaba bien usar las tarjetas black? Y ellos qué sabían!

Está claro que seguimos sin ver que estamos que estamos perdiendo la lucha de clases, los Navajas de arriba se pueden ir a dormir tranquilos esta noche. Pobrecitos!!! Ellos qué iban a saber, es que la vida les ha tratado tan mal!!! Hay que ver lo que se sufre siendo rico!!! Los ricos también lloran!!!

Y perdonad que me ponga así. Pero si metemos criterios como el destino y el buenismo en un proyecto activista, ya nos podemos dar por encarcelados (por no decir otra cosa) y la #LeyMordaza no nos augura nada bueno.

Y esa SÍ que ya está aprobada (que no consensuada).

A Paco Navajas lo podemos incluir en el grupo social del lumpemproletariado
http://es.wikipedia.org/wiki/Lumpemproletariado

¿Que es el Lumpenproletariado?

Es aquella parte de la clase obrera que queda fuera del proceso de producción y socialmente marginada.

El capitalismo crea un voluminoso ejército industrial de reserva, al tiempo que el pauperismo de la población crece progresivamente. Las crisis golpean periódicamente con fuerza a la clase obrera engendrando un importante sector de la población colocada en la miseria, sin expectativas ni esperanzas de ningún tipo que debe recurrir a toda clase de subterfugios para poder sobrevivir en unas condiciones lamentables. Ellos son el colchón que amortigua las caídas y evita que el sistema se rompa en pedazos.

El lumpenproletariado crece al mismo ritmo que la acumulación capitalista. Por eso, lo que en un polo es acumulación de riqueza es, en el polo contrario, es decir, en la clase que crea su propio producto como capital, acumulación de miseria, de tormentos, de esclavitud, de despotismo, y de ignorancia y degradación moral. Este sector social desempeña un papel económico fundamental y no es ningún residuo desechable. No son los despojos que va arrojando la sociedad en su marcha: es también uno de los motores de esa marcha; la marginación no es algo accesorio, prescindible, una secuela indeseada sino una pieza fundamental en el funcionamiento del sistema productivo capitalista. En contra de la lógica asistencial, los presupuestos de bienestar se incrementan en las fases de auge económico y se contraen en las de crisis, que es cuando deberían ser más cuantiosas. Lo que la clase dominante da y lo que la dominada necesita no son correlativos en absoluto. No hay políticas económicas capaces de erradicar la marginación social, porque es un fenómeno consustancial a esta sociedad que interesa promover como fuerza de choque contra los trabajadores. Así ha sido históricamente hasta hoy mismo: la caridad, la beneficencia y los servicios sociales es lo que siempre han pretendido. La política social es la otra cara de la política represiva: no es algo distinto sino más de lo mismo, una continuación de lo mismo.

El lumpenproletariado es extraordinariamente vulnerable y, por ello, es en su seno donde la burguesía ha reclutado la carne de cañón imprescindible para sofocar cualquier rebelión dirigida contra su dominio. La legión de los excluidos no se caracteriza, pues, por su inadaptación, sino por su exceso de adaptación precisamente. Nadie está más aferrado a los valores y símbolos capitalistas que sus primeras víctimas, quienes han padecido en sus carnes con toda crudeza la dialéctica del amo y el esclavo. No se trata sólo de un sector social desclasado sino privado de su conciencia de clase y, en consecuencia, el más expuesto al bombardeo mediático: todas las taras ideológicas de la sociedad actual se manifiestan más acusadamente entre estos desplazados entre los que la burguesía suele reclutar sus fuerzas de choque.

Parecer que lo que estamos juzgando es a las personas que defendemos tal o cual postura...asumiendo que defender una opinión es mejor que defender otra.....

no se tiene más respeto por la vida humana considerando max responsable a uno u a otro

no se es más revolucionario por creer o no en tales o cuales condicionantes en nuestra vida...ni existe una sola manera de plantearse el cambio...definir nitidamente al enemigo, y posicionarse en contra no ha de ser mejor ni más útil que intentar consolidar lo común----no solo lo común a la mayoría....lo común a la especie...lo que nos convierte en humanos...el totem y el tabú

soy la rarita....pues muy bien...o muy mal...pero he expuesto mi postura con animo de enriquecer el debate y sin descalificar a nadie por sus opiniones...

frases como...apàga y vámonos.......entonces tú...qué...una medallita....o ya sabemos de que pie cojea cada uno (yo no se de que pie "cojea" nadie....) ni me importa....

lo dije desde el pricipio...ni mi discurso va a ser uniforme, ni tengo curriculum que me avale...

que interesa...muy bien

que no...pues nada...

cada cual en su zona de confort y tan ricamente...pero...siendo así...os recomiendo que creéis una nueva norma y defináis el tabú...para los despistados como yo

• La conciliación no incluye a todos... (No incluye a verstringe...por ejemplo)

-El arte debe incluir siempre un mensaje político explicito

-En el fondo ya sabemos donde está la puerta...del exito...o de salida.....(exit...in English)....en la lucha de clases y el fin de la casta..etc.....

• La herramienta básica es virtual, por eso Agora 2.0

Si no tienes claro alguno de estos pilares básicos...mas te vale que te abstengas...pues cualquier tipo de ambigüedad al respecto será considerado por el grupo/grupito, como una intromisión poco útil y que puede terminar de complicar la cosa

@javiercasoiglesias Claro y por eso precisamente hay que tener en cuenta, a la hora de establecer los reforzadores de la conducta "desviada", el beneficio secundario y por desgracia, si no tenemos las condiciones de facilitar contingencias que lleven a las personas o grupos a una actitud más acorde con la convivencia común, tendremos que establecer coste de respuesta.

En este caso la extinción no creo que fuera lo más eficaz, porque Paco Navaja es capaz de infundir terror en su entorno luego, no hay ayuda solidaria que valga. Si en el metro alguien te pide la cartera empuñando un cutex, unas tijeras, una jeringuilla (las navajas o los puñales se consideran arma y si te pillan con una te detienen, así que no son tan habituales) tu se la das, pero no te estás solidarizando con su condición de marginal.
¿Cómo se puede argumentar la contingencia cuando se trata de corregir un comportamiento ya instalado y que además queremos evitar que se reproduzca por imitación?

Es un atentado contra el derecho primordial a la vida que no debemos permitir que se reproduzca. Esa es la base de mi argumento. Sólo hay dos personas que por su decisión pueden desencadenar un final u otro, EL Navaja y la misma Beatriz

Por ese motivo decía que estaba dispuesta a admitir que se decidiera la no culpabilidad de todos los protagonistas antes de condenar a un chivo expiatorio.
De la misma manera que no considero al entorno de las personas suicidas responsables de su muerte salvo situaciones de tortura y no es el caso.

El 2º ejercicio @jesusmano , perdona pero no lo comprendo.
Para mí es difícil argumentar como @MOMPOSINA

Hola amiga @MOMPOSINA, no te tomes las cosas que alguien te diga de forma personal. Todo depende del cristal con el que mires las opiniones de los demás. Por mi parte nunca me ofendo me digan lo que me digan. Hay que saberse poner por encima de estas circunstancias e ir a lo fundamental.

El tema planteado por @Javy es muy interesante, el fondo del asunto. Ahí es dónde hemos de llegar. No detenernos en las formas que haya utilizado para exponerlo. Las formas no nos deben evitar ir al fondo de los asuntos.

Lo que se trata de hacer ver por parte de @Javy es que desde ese tipo de criterios "buenistas" o relativos al "destino" nunca corregiremos la situación que padecemos. Pues hasta Hitler decía que sus decisiones eran fruto del "destino". Estaba tan obsesionado con el "destino" que buscaba desesperadamente la conocida como "la lanza del destino".
A continuación te dejo una noticia sobre este tema.-
Hitler y su misteriosa búsqueda de la lanza con la que atravesaron a Cristo en la cruz
El líder alemán quedó prendado del arma debido a la leyenda que afirma que el que poseyera la lanza tendría el destino del mundo en sus manos
http://www.abc.es/20121102/archivo/abci-hitler-busqueda-lanza-cristo-201210311625.html

Hemos de hacer análisis lo más objetivos posibles, por eso he introducido el concepto lumpenproletariado, para analizar bien el comportamiento de este grupo social y determinar las variables de su conducta. La imagen que he colocado en el anterior comentario es para visibilizar la desorientación de ese lumpenproletariado. En la actualidad incluso trabajadores asalariados tienen conciencia de lumpen, o sea, no saben cuales son sus intereses ni cómo defenderlos.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

@valentinadur, la sociedad siempre está en la búsqueda de contingencias, si no son científicas serán localizadas y adoptadas por un método más tradicional. La historia está plagada de ejemplos.
En relación al otro tema que abordas, por mi parte considero que hay que entender las contingencias en sentido muy amplio y aplicar a cada situación las que demande. Hay quién dice que a un árbol se le puede poner una guía y orientar su crecimiento en un sentido determinado cuando es un árbol joven y flexible, pero cuando el árbol tiene una cierta edad modificar la orientación de su crecimiento es más complicado. Incluso si podas mucho puedes terminar con la vida del árbol. Pienso que lo mismo ocurre con los seres humanos. Modificar conductas es sencillo cuando uno es un niño o es una persona joven, a medida que crece en edad esa modificación se torna más compleja.
Por eso las contingencias hay que entenderlas en sentido amplio para poder lograr el resultado deseado. En el caso de Paco Navajas, si no se pudiera modificar su conducta habría que encerrarlo.
Es por ello que estoy de acuerdo con tu listado de "responsabilidades". No obstante elaborar otro listado de "responsabilidades" como el que nos propone @MOMPOSINA no lo considero incorrecto, pues si se tratara del mundo real las propias consecuencias laborarían para que al final se llegue a la solución adecuada. Como expresa el dicho popular: "todos los caminos llevan a Roma". Además, del error es de lo que más se aprende. Como solía decir Édison: “Siempre estamos aprendiendo cómo no debemos de hacer las cosas”. Así es el ser humano.
Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

@javiercasoiglesias ...el tema del destino es interesante...pues si...no se...entre otros muchos

coger el rábano por las hojas de todo lo que yo digo, o de todo lo que diga otro...de eso me quejo....y repito...el que este interesado en comprender mi postura...que relea mis comentarios

y quien considere que comprender mi postura invalida o cuestiona sus verdades más profundas..pues nada...lejos de mi intención de herir sensibilidad alguna...pero que no pretenda mostrarme su oposición triunfante...porque por ahí no va la cosa...

Los argumentos de uno pueden ser más o menos convincentes....y las posturas de partida más o menos aproximadas...pero si vamos a cuestionar a la persona que expresa sus opiniones...vamos....qué hagáis lo que os parezca...pero después no os perdáis tiempo en preguntaros por qué la gente no participa en PODEMOS...y en los todas y todos......etc...etc...

@MOMPOSINA, lo importante es no sentirse cuestionada por lo que digan los demás. Pues de ser así terminaremos actuando como el personaje del texto que analizamos, esto es, como Beatriz.

Además, lo importante debería ser trabajar por conseguir el consenso. Pues si no tenemos ese consenso no tendremos una propuesta para ejercitar en la práctica.

Imaginaros que nos encargan elaborar un programa electoral. Tendríamos que llegar a acuerdos sobre medidas para cambiar la realidad. Incluso aunque lo consensuado no fuera lo certero sería esto más positivo que no presentar nada, pues significaría que haríamos algo frente a no hacer nada. Y haciendo cosas es como se aprende. Ensayo y error es lo que nos ejercita en mejorarnos como seres humanos.

Así que ánimo y centrémonos en llegar al consenso. Pues siempre estamos aprendiendo cómo no debemos de hacer las cosas.

Goethe decía que el único hombre que no se equivoca es el que nunca hace nada.

El debate es enriquecedor. Nos tenemos que sentir bien. Que estamos aprendiendo y que nos estamos divirtiendo.

Es importante respetar a la persona. La persona, en este grupo, es sagrada, es inviolable y goza de inmunidad absoluta. Aquí se valoran las ideas, las opiniones, los argumentos... jamás se valoran las personas. Aquí todos tenemos igual valor como personas. Recordad que queremos ser un grupo igualitario. No podríamos serlo si resultara que unos miembros valemos más que otros.

Hay que estar muy atentos a las señales que indiquen alguna queja en este sentido, o que algo no va bien. Se supone que el grupo ofrece un entorno de seguridad, protección, cuidado, confianza... Al menor indicio de que no sea así, hay que atenderlo y resolverlo, y eso sería la prioridad número uno.

@MOMPOSINA , has dado varias muestras de cansancio, agotamiento y desgaste al sentirte tú sola frente al resto del grupo. No puede ser. Tiene que ser divertido. Tienes que pasártelo bien, ya lo sabes. Respira, expulsa, fuera tensiones y ansiedad. Pura diversión o no hay trato. ¿Te imaginas lo aburrido que hubiera sido el debate (y lo poco que habríamos hablado) si todos hubiéramos estado de acuerdo. ¡Qué fácil habría sido entonces el consenso, pero sin ningún desafío! Esto es lo que nos hace aprender y enriquecernos. Eres el estímulo que acelera el aprendizaje del grupo. Pero no sientas que eres tú contra todos. No es a nivel de personas el enfrentamiento, lo cual crea conflicto, es a nivel de ideas, y las ideas necesitan zarandearse, oxigenarse, airearse... precisamente para sanearlas y evitar conflictos. Las ideas hay que enfrentarlas, confrontarlas, ponerlas a prueba. Así trabaja la ciencia día a día, ese es la única tarea de científicos, filósofos y amantes del conocimiento en general.

Las formas también son importantes, Momposina también nos advierte sobre ello. Si una persona se siente maltratada por las formas, hay que tenerlo en cuenta. Yo te pido perdón en nombre del grupo, Momposina. Ten un poco de paciencia, pues estamos aprendiendo. Estás haciendo lo correcto. Eso es lo que hay que hacer: si algo te molesta, lo dices. Hay que decirlo, para que lo sepamos. Si no se dice, es muchísimo peor.

Y lo que uno piensa, su opinión, sus ideas, sus argumentos, hay que decirlos. Hay que expresarlos. Sean los que sean. No hay que adaptar lo que decimos a lo que el grupo quiere oír. Podemos cambiar de opinión en cualquier momento, por supuesto, y entonces podremos decirlo; pero no antes, sin estar realmente convencido o convencida. Lo que digamos tiene que ser realmente lo que pensamos. Tenemos que ser honestos.

Por supuesto que un grupo podría establecer una norma diciendo: estos son los límites de lo que se puede pensar en este grupo, si los traspasas, te expulsamos. Y también podría establecer una jerarquía de mando, y muchas otras cosas, por ejemplo: que el día tal nos tenemos que suicidar en grupo, porque llega el apocalipsis. Pero mientras no lo hagamos, seamos honestos, respetuosos e igualitarios.

@valentinadur , todos tenemos la capacidad de escuchar y comprender lo que escuchamos. Hasta a Hitler se le puede escuchar y entender. ¡Y no sería mal ejercicio ese! Escuchar y entender a alguien que piensa como nosotros no tiene mérito. La prueba de fuego es escuchar y entender a alguien que piense diferente. Y es muy importante que desarrollemos la capacidad de intercambiar roles, de ponernos en la piel del otro, de ver las cosas desde su punto de vista. Esta es una práctica o dinámica muy enriquecedora.

La mejor manera de ver si hemos superado la prueba consiste en que nos evalúe la propia persona cuyas ideas estamos expresando. Ella es la que nos tiene que aprobar o suspender. La que nos tiene que decir: "lo has clavado" o "ni te has acercado". Y es la que nos puede ayudar, volviendo a explicarnos sus ideas para que las escuchemos y entendamos. Hasta que seamos capaces de representarlas tan bien como ella.

Y es otra forma de entender que las personas somos representadores de ideas, interpretadores de roles. Y que en un momento dado, podemos representar unas ideas y en otro momento otras; representar unos roles u otros. Por eso no hay que atacar nunca a la persona, sino a las ideas que representa o al rol que interpreta. La persona es sagrada, inmune, inviolable.

Por eso, interpretemos las ideas de Momposina y que ella nos evalúe y nos guíe a cada unx de nosotrxs hasta que lo hagamos bien. Y que Momposina también interprete las ideas de algunx de nosotrxs (que ella elija) y que ésta persona le evalúe y guíe.

Un abrazo muy grande.

.. Hay algo que falla en las asambleas, y que ha fallado aquí...no se puede conseguir consensuar, al menos no agradablemente...si a las minorías se les exige jugar en todos los frentes...es agotador..y es desagradable...hubiera sido, creo yo, mucho más positivo, si quienes creían que Navajas es el max responsable - o sea todos- se hubiera optado por nombrar, escoger un representante que hubiera defendido la postura común y hubiera debatido con migo de una a uno...incluso aceptando que...de no resultar el resto convencido hubieran entre ellos consensuado otro argumento, y vuelta a empezar...pero...todxs oponiéndose a uno...y por aquí y allá, utilizando distintos ángulos y tonos etc...con un desgaste que jamas puede ser el mismo...porque yo me he visto empleando en esta tontería horas...pero horas y horas...mientras que los hay que se van y vienen y esto no lo hago y aquello no me apetece...sin que su postura se viera erosionada lo más mínimo porque alguien puede coger el relevo

Pues..no se...yo como Beatriz, y pepito lopez como el barquero...no se que es peor...y encima , no me importa

pero que el menosprecio personal debería ser....vamos...lo último....y que eso me pone a mi en evidencia tanto como al grupo..

es imposible cuestionar quien es el autor material del crimen...ya nos lo han dicho..
si eso le convierte, si o si, en max. responsable...ahorremonos este rollo...
si la responsabilidad implica cierta libertad de decisión...cierta capacidad de reflexión, cierta animosidad...
para mi...un hombre, una mujer libre...es quien tiene capacidad de decisión y posibilidad de variar el rumbo de las cosas,,,,pero dicho quedó hace días...un personaje como el navajas es culpable, responsable y consciente...y...a su vez y sin que exista contradicción, la víctima debía haber asumido que pasar por el puente y perder la vida eran una misma cosa...

pues estupendo...

y debemos acepar, a su vez, que si te acuestas a escondidas con un tipo, no hay mucho a lo que el mismo esté obligado...bastante que te ha hecho el favor de pasar el rato contigo...

y...el barquero...pues no es su negocio?...lo más que se le puede pedir es que se ponga al día e instale un sistema de pago con tarjeta..

el marido...volcado en su trabajo...TRABAJO...esa gran palabra...ese universo tan absorbente e importante...cómo exigirle que se deje convencer por la cursilería de su mujer decimonónica, burguesa, aburrida,,,,con demasiado tiempo para ensoñaciones, si a mi me preguntas... nada, nada

ELLA SI QUE ES UNA BOBA...una mimada empedernida...menos bobadas en su momento y ahora estaría en su casa, casada o sola....y preocupada en lo que importa...mira a donde le ha llevada creerse la Dama de las Camelias....será posible!!

Ya todos de acuerdo en este punto, arremanguémonos las mangas de la camisa...y manos a la obra....a cambiar el mundo...bueno...no el mundo...España toda...y dejémonos de quijotadas, y de confundir molinos con gigantes...centrémonos en lo que importa, evitar las situaciones de pobreza y revertir la economía ....que el momento es ahora

@jesusmano discúlpame que no había entendido el ejercicio, si de lo que se trata es de para frasear como se hace en la escucha activa entonces si puedo hacerlo.

Pero me gustaría decir que creo que he sido de las que más veces he cambiado de opinión en este ejercicio, no tengo interés en imponer mi postura. Lo que ocurre es que vivo los ejercicios como si fueran de verdad e incluso le pongo caras a los personajes del texto, así que defiendo mi punto de vista con pasión.
Puede que me falle la comprensión lectora, pero yo procuro escuchar. O a lo mejor no me explico bien, pero yo lo que creo que creo que hago es ampliar en número de supuestos por el que una interpretación puede no ser la única y permiten sacar conclusiones diferentes. También he tenido que darle la razón a mis interlocutores, sobre todo y en más de una ocasión a @MOMPOSINA

@MOMPOSINA si he dicho algo que te moleste discúlpame, no era mi intención.

Lo dije en su momento...debatir contigo @valentinadur me ha gustado...el último comentarios de "no puedo razonar como Momposina,,",me ha dejado, por eso mismo, más chocada....

Si yo tuviera que escoger un/a representante del grupo, serías tú...pareces la más capaz de interactuar positivamente con todos y cada uno de nosotros...

hay sin embargo algo que quiero puntualizar...no tengo ningún problema en admitir que proyecto mi cultura, mis experiencias en este debate....
pero, agradecería, que el resto de los opinantes, si no quieren despojarse hasta el punto donde yo lo hago...que me parece muy bien...al menos, no engañarse con uno mismo....
Me lo enseño alguien hace tiempo

Lo mejor de lo mejor, nunca es lo bueno...

Lo bueno es el consenso...y supone ser capaz de conciliar posturas contrapuestas

Como no podemos culpar a pepe y a juan a la vez..hemos de buscar otro planteamiento

Qué actitud humana deberíamos cambiar para Cambiar el destino de estos personajes...?

@MOMPOSINA muchas gracias.

Tienes razón yo también proyecto mi experiencia, es verdad que me condiciona el recuerdo de mis años de adolescencia. Procuraré ser más objetiva.

En cuanto a representantes del grupo, te vuelvo a dar las gracias pero no creo que merezca esa consideración, ni por ser la más generosa, ni la mas cuidadora, ni la más trabajadora. Lo que si admito es mi compromiso con este proyecto.

Le dedicaré más tiempo al ejercicio que propone @jesusmano

@javiercasoiglesias ...me ha gustado mucho tu apunte sobre el lumpenproletariat.. gracias

Bien, bien, esto marcha...

@Momposina, ahora podrás descansar, porque se vuelven las tornas... nos toca más trabajo a nosotrxs, que tenemos que ponernos en tu lugar y defender tu posición... y tú te limitas a ponernos nota, y a decirnos dónde nos equivocamos.

@valentinadur , me gusta tu estilo, y que te metas tanto en la historia. Así tiene que ser. Esto no es una "tontería", como dice Momposina, hay que tomárselo como si fuera cuestión de vida o muerte, como dice Javier.

Estamos practicando y aprendiendo, no va a pasar nada si nos equivocamos, excepto que vamos a aprender más que si lo hacemos todo bien.

Me explico. Las dinámicas y los ejecicios de prácticas que hacemos no son una tontería, porque lo importante es cómo actuamos, cómo nos comportamos, cómo respondemos. Y eso va a ser igual tanto si intentamos resolver un problema imaginario como si intentamos solucionar un problema real. Por eso es importante darle la importancia que merece y tomarse los ejercicios como experiencias reales, para que aprendamos realmente a actuar. Como comprenderéis, lo importante no es si condenamos o no al Navajas, sino cómo actuamos nosotros resolviendo problemas, cómo nos comunicamos, etc....

Acabo de buscar buenismo..como era de esperar, las diez primeras entradas...y supongo que todas las restantes, son peyorativas...
se utiliza por los de derechas y por los de izquierdas...pero todos coinciden...los buenistasson/somos...al parecer idiotas...idiotas e hipócritas e inconsistentes...

Podría desmarcarme y mostrar las virtudes que me adornan...un modo como otro de decir USTED NO SABE CON QUIEN ESTÁ HABLANDO

Pero no me da la gana...

A la gente hay que respetarla porque si...por principio...y basándonos en lo que nos manifiesta y no en prejuicios....

Eso si...no me identifico CON la lucha de clases...

Hay una lucha mÁs intensa...mÁs profunda...

Y afecta a los que han sido visto pasar DE largo a la revolución industrial....

LOS niños, las amas de casa, lxs indígenas del mundo, lxs operarixs autónomxs de oficios sencillos, discapacitadxs, artistas, filófxs, pensadores....místicxs....

Repensar la sociedad en terminos incluyentes y desde un eje no productivo es algo que SE ha conseguido en latinoamerica mediante el reconocimiento del indigenismo como sujeto político...

LOS tiempos modernos nos aplastan a todos...pero, aunque así no fuera...para librarnos de una correlación de fuerzas desventajosa...opresora...injusta...nada mejor, en mi opinión, que actuar en positivo...porque...las mÁs de las veces...aquello que queremos combatir se retroalimenta ante nuestras críticas...

NO echar más leña al fuego...que nos decían

Me gustan mucho vuestros últimos comentarios. Ese es el espíritu. Nos tenemos que tomar en serio el ejercicio y tratar de conseguir el fin que nos hemos propuesto. Para eso hemos de ponernos en la piel de la otra persona y razonar juntos.
Para ese debate lo mejor, como ha apuntado @jesusmano, es centrarse en las ideas y no personalizar los temas. Solo así los resolveremos acertadamente.
Además, creo que hemos aprendido otra cosa que considero muy importante; al menos hemos empezado a hablar de ella. Lo importante, además de decir cómo se siente cada cual, es saber responder certeramente. En el mundo digital es muy importante esto. Saber siempre responder con calma y mucho sosiego. No sentirnos nunca molestos por lo que otros puedan decir, pues lo importante es cómo vamos a responder nosotros. Y nosotros siempre debemos de responder desde el respeto y la consideración. Teniendo en cuenta que solo se cuestionan ideas que, para que se oxigenen y se desarrollen, han de ser puestas en cuestión. La ideas, insisto, no la persona que defiende un punto de vista. Pues está en su derecho mantenerlo.
Ánimo amiga @Momposina estás haciendo un muy buen trabajo en este grupo. Lo mismo digo del resto de componentes del mismo.
Un abrazo a todxs. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Por cierto amiga @Momposina, yo ya he realizado el ejercicio que nos ha propuesto @jesusmano y ahora te toca a tí evaluar si he realizado bien la tarea. Aquí dejo el enlace al mismo. Dime qué te parece.
https://goo.gl/nLLTJm

Nota: Ahora parece que el enlace no quiere funcionar. Bueno, para apreciar el ejercicio realizado lo vuelvo a colocar aquí, es el siguiente:

Defiendo la postura desde el punto de vista de @MOMPOSINA.

1.- Considero que Vicente Muñoz, por muy enfadado que pudiera estar con Beatriz, debería de haberle dado los 30 euros para pagar la travesía en barca y evitar la muerte. Además, no tenía ningún derecho a presionar a Beatriz para consolidar su relación con ella. Si no estaba convencida de dejar a su marido no tendría que obligarle a ello.

2.- Pedro el Barquero, ante una situación como esta debería haber pasado a Beatriz incluso si ello le hubiera supuesto perder su puesto de trabajo. El deber de socorro y ayuda a los demás se debe de imponer a cualquier otra consideración.

3.- Paco Navajas, tiene en el relato toda la pinta de ser una persona que ha crecido en un entorno social desestructurado con falta de cariño y afecto, además da la impresión de proceder de un barrio marginal en dónde este tipo de conductas son las habituales. Paco Navajas no es verdaderamente consciente de lo que hace debido a estas conductas interiorizadas desde la infancia en él y esa falta de afecto y cariño.

4.- Luis Morales no ha intervenido en esta situación pues no era conocedor de la misma. Seguro que si hubiera podido intervenir de alguna manera hubiera ofrecido, al menos, los 30 euros a Beatriz para que pudiera haber cruzado el rio con el barquero y evitar así su muerte.

5.- Beatriz es una persona fruto de los convencionalismos sociales, condicionada por el “qué dirán” de su entorno social y familiar. Todo ello la lleva a actuar de una forma insconsciente y a tomar la peor opción de todas que la llevó a perder la vida. Si Beatriz, hubiera estado en plenas facultades mentales y no sometida a esa especie de bullying por parte de su entorno social, hubiera actuado de otra manera más razonable.

A ver que os parece esta lista de “responsabilidades” que he conformado poniéndome en el punto de vista de @MOMPOSINA

@Momposina, el término buenismo no lo lleves al ámbito personal. Hay que centrarse en que estamos hablando de ideas y estas, para analizarlas, las podemos calificar como consideremos para que se tenga en cuenta lo que se trata de decir. No has de tomar todo lo que se dice sobre las ideas que uno mantiene como un agravio a nivel personal.

@jesusmano lo ha explicado muy bien en un comentario anterior. En concreto en esta párte de uno de los párrafos de su comentario que cito:

"Tienes que pasártelo bien, ya lo sabes. Respira, expulsa, fuera tensiones y ansiedad. Pura diversión o no hay trato. ¿Te imaginas lo aburrido que hubiera sido el debate (y lo poco que habríamos hablado) si todos hubiéramos estado de acuerdo. ¡Qué fácil habría sido entonces el consenso, pero sin ningún desafío! Esto es lo que nos hace aprender y enriquecernos. Eres el estímulo que acelera el aprendizaje del grupo. Pero no sientas que eres tú contra todos. No es a nivel de personas el enfrentamiento, lo cual crea conflicto, es a nivel de ideas, y las ideas necesitan zarandearse, oxigenarse, airearse… precisamente para sanearlas y evitar conflictos. Las ideas hay que enfrentarlas, confrontarlas, ponerlas a prueba. Así trabaja la ciencia día a día, ese es la única tarea de científicos, filósofos y amantes del conocimiento en general."

Un abrazo amiga. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

he dejado de ser momposina....este grupo ha perdido para mi ese factor ilusionante que me hizo escoger ese nombre, demasiado poético...

https://www.youtube.com/watch?v=uTMKUfiWl0s

Lxs debiles, tontxs, buenistxs, etc...no tienen que cambiar...no siempre...ni los pescadores sindicarse...por qué...porque la magia no puede entregarse a cualquier precio...

Amiga @Isolda, la magia que se descubre cuando uno sabe dominar la técnica es mucho mayor, así como el disfrute de la vida. El factor ilusionante crece a unos niveles insospechados.

hablas como un iniciado.. @javiercaso ...y eso es lindo...Felicidades

He tenido 5 hijos...4 paridos en mi casa...todos los caminos conducen a Roma...

no se si llegaremos...yo al menos

decía S. Juan de la cruz a 99 grados el agua no hierve...y es verdad...

y dispuesta a aprender como una esponja

pero al final, lo que recojo he de sembrarlo en mi tierra, y no en otra...y arraiga,,, y echa frutos resultado de mil injertos...

Un abrazo

@Isolda, creo que aquí nadie está en contra de los criterios personales de cada cual.

Pero en un grupo hay que establecer unos criterios comunes para poder avanzar en alguna dirección.

Si el grupo en conjunto cree que los criterios de destino y buenismo son adecuados para este grupo, por mí no hay problema.

Pero no sé qué tal le sentaría a Podemos.

Yo también he buscado Momposina en Google y he encontrado esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tot%C3%B3_la_Momposina

la canción del pescador la conozco desde que nací...@javy

buenismo...lo has usado tu...y yo lo recojo,,,porque...ya ves qué pena

y destino...un término útil en literatura...y especialmente refiriéndonos a la intención del autor respecto a un personaje creado con una intención bien determinada...

Tu eres 15m....bravo, bien por ti

yo indigenista...prefiero una choza a un sueldo justo....lo que si me apuras ni siquiera se como se mide....pero a ti, compañero, te digo....habiendo evitado en gran medida tener que exponerte demasiado en el test de proyección que nos ocupa...pues......se consecuente....y acepta la información que te he dado....másticala como te plazca...defeca lo que prefieras...y déjame en paz....dicho desde el cariño...;)

https://youtu.be/j3hyE43ALbQ

@Isolda, y dicho desde el cariño, ¿a qué te refieres con que te deje en paz?

• ¿Que no vuelva a hablar contigo?
• ¿Que haga lo que tu quieras?
• Otras

Ah! Y yo me expongo a lo que estime oportuno. Fíjate lo que la pasó a Beatriz con el Navajas.

a que te des por satisfecho----en este hilo

no tengo planes hechos sobre terceras personas...

Ostras...!!!

por lo de Beatriz con el navajas te digo...ni un paso más voy a dar por el afan de tender puntes

Ya que se ha hablado bastante en este hilo del termino buenismo aprovecho para decir lo que yo pienso acerca de el. No tenía intención de hacerlo pero alguien se ha referido a lo que los miembros pueden considerar relativo al palabro. Así que lo haré os confieso con el desprecio que me infunde tal morfema (que no creo que llegue a semantema) pues para mi "buenismo" ni siquiera es un concepto. Y por supuesto estas palabras no van dirigidas a @Javy sino a la expresión mencionada.
Para mi carece de significado util y solo sirve para descalificar. De hecho la primera vez que lo oí lo empleaba un critico literario.
Acabo diciendo que si queremos desprendernos de toda la miseria y mentira ideológica que nos intenta inyectar el sistema tendremos que ser bastante rigurosos con ciertas expresiones que este produce. Una prueba de lo que digo es a ver que sale si intentas definir "buenismo" ... me voy tapando la nariz por si lo intentáis.
@Javy y esto si ya va para ti, que has dicho en varias ocasiones que los malos y la maldad existen ¿imaginas que yo -no lo haré- le llamara a eso malismo?
Salud y buena vibra ;)

Si el término buenismo va a suponer algún tipo de conflicto al grupo, no tengo el menor inconveniente en sacarlo de nuestro glosario.

Y como estamos en la red, karma 2.0.

http://ratonblogger.com/2014/02/27/karma-2-0/

Hola a todxs,

Os dejo aquí también un par de artículos que escribí en el año 2008 sobre el concepto de afinidad. Un concepto muy a tener en cuenta y muy relacionado con ese Karma (o No-Karma) que aborda @Javy en la entrada de su blog que nos enlaza:

Resonancia, afinidad y percepción de la realidad (I)
http://goo.gl/yrUKAL

Resonancia, afinidad y percepción de la realidad (II)
http://goo.gl/HhoOmx

“Solamente es posible encontrarse con aquellas ideas, personas y situaciones para las que poseemos una resonancia propia”, o como lo llamaremos de ahora en adelante: una afinidad.

@javiercasoiglesias, un pequeño matiz. La red también tiene sus propias reglas de juego. Unos pequeños detalles de la afinidad en la red:

http://ratonblogger.com/2014/08/25/afinidad-karma-2-0-y-seoduccion/

Y aunque parezca surrealista:

La afinidad se crea conversando

Considero que lo que podías querer expresar expresar con el termino buenismo corresponde a lo que tradicionalmente -se ha llamado ingenuidad o bondad ingenua.
Bueno de esta manera creo que es aquello de al pan pan y al vino ... el verbo gana.

Bueno, ahí va mi ejercicio de escucha y comprensión de una postura ajena, en este caso, la de @Isolda.

@Isolda , tienes que corregirme la frase que no se corresponda con tu idea, y añadir la idea que esté ausente y que sea necesaria para completar tu posición.

Soy @Isolda y pienso lo siguiente:

Paco Navajas es el autor material del crimen, nos lo dice el relato. Pero pienso que la responsabilidad implica cierta libertad de decisión y posibilidad de variar el rumbo de las cosas, cierta capacidad de reflexión, cierta animosidad. Yo creo que Paco Navajas tiene muchas carencias y funciona como un autómata, el pobre. No es dueño de su destino. Hasta su propio mote ganado a pulso le empuja a ejercer la violencia. No es un hombre libre ni responsable de sus actos. Todos los demás personajes sí son libres, responsables y dueños de su destino. Más culpable que el Navajas, por ejemplo, es Pedro el Barquero, una persona con una falta de empatía de auténtico psicópata, ya que por una miseria pone en riesgo la vida de Beatriz. Pero si negociamos, puedo llegar a considerar que el barquero también funciona como un autómata y poner que el Navajas es más culpable, siempre que a Vicente se le considere el máximo culpable.

El amante, Vicente, es innegociable. Es un cobarde que desprecia totalmente a Beatriz, una birria de tipo que la ningunea y se burla de ella, con una frialdad absoluta, sin vergüenza alguna, sin empatía y capaz de cualquier maldad. A éste no le puedo considerar víctima de carencias ni autómata. Su comportamiento es lo que empuja a la víctima (Beatriz) a rendirse a la fatalidad.

El Navajas está “condenado"a hacer uso de su navaja… por su historia personal o por lo que sea… nos lo presentan así… no nos dan ninguna razón… si no que es el Navajas…… o sea, desempeña su rol. No tiene nada contra Beatriz, pero esa noche está ahí cumpliendo una especie de predestinación. Los demás personajes no están predeterminados ni tienen un papel predefinido, sino que libremente se comportan como lo hacen.

De los cinco personajes, los únicos significativos son la pareja de amantes. Son los únicos que importan, los demás van a lo suyo y no se enteran de lo que pasa (el marido está en la inopia, el barquero en su negocio y el Navajas lidiando con su destino). No saben de qué va el juego y no parecen actuar con especial animosidad. Por lo tanto, dentro de su inercia, los tres son literalmente "inocentes”. Las emociones se concentran en los amantes, que están más enterados de qué va el juego y además se les debe presuponer un compromiso recíproco. Y sin embargo, Vicente la traiciona y se burla de su angustia con indiferencia criminal. No le importa empujarla a la muerte. Beatriz tiene sus limitaciones y carencias, pero ¿por qué le vamos a exigir a ella más que a los otros?

El amante es culpable porque es el único que pervierte su rol. El barquero no deja de ser un barquero, el asesino no deja de ser un asesino, el marido no deja de ser marido, pero el amante sí se ha convertido en un falso amante, sin causa que lo justifique.

¿Cómo es posible que yo sea la única que ve el problema de esta manera y que culpa a Vicente más que al Navajas? Quizás la idea que en España se tiene de la pareja sigue siendo católica...Quizás en el norte de Europa esto habría dado si no otros resultados, si otro tono. Quizás en esa cultura se vería que el Navajas es un peligro, sí, pero reconocido, predecible y por tanto fácilmente evitable. Pero encerrar al Navajas no nos libra de estudiar el caso de Vicente. Cuando exculpamos una actitud tan cruel como la de Vicente, de algún modo, nos estamos alienando con el desprecio histórico hacia las mujeres adúlteras…que a lo mejor engañan al marido más por Piedad que por cobardía…que a lo mejor se buscan un amante para seguir tratando a sus hijos con alegría…que, a lo mejor no hacen si no hacer posible el pago de la hipoteca a pesar de los pesares. Si no lo veis así, pues nada, yo aceptaré que mi postura es excesivamente emocional y elaborada desde mis proyecciones.

Espero tus correcciones, @Isolda.

@jesusmano ¿me permites que posponga mi ejercicio un par de días?

Necesito tiempo para releer todas las conversaciones y reflexionar sobre la forma más correcta de redactar mi respuesta.

Me he dado cuenta de lo difícil que puede ser la comunicación escrita cuando no tenemos tiempo de elegir cuidadosamente las palabras. Creo que es un tema importante.

Te confieso que no le estoy dedicando el tiempo necesario y es una pena porque me parece muy importante abordar las situaciones con la mejor voluntad posible.

Lo cierto es que en los grupos digitales es fácil que surjan conflictos emocionales cuando la tarea no es una ley u otro tipo de contenidos teóricos sino que implica apertura emocional y compromiso personal.

He buscado material para intentar seguir los pasos de la escucha activa en las redes digitales pero sólo he encontrado artículos sobre marketing digital.

No se si se ha tratado esto en el grupo con anterioridad y se me ha pasado, ya te digo que voy a salto de mata y no leo detenidamente. Pero como me parece algo muy importante he dedicado unos minutos a buscar alguna guía y he encontrado esta.

http://www.obs-edu.com/blog-investigacion/project-management/como-practicar-la-escucha-activa-en-un-equipo-de-proyecto/

Mi pregunta es: ¿cómo podemos suplir en la comunicación escrita, asíncrona, los elementos que modulan el mensaje en la comunicación presencial?.

"De acuerdo con Vijay K. Verma, el Impacto Total de un Mensaje está compuesto por:

Palabras (7%) + Tonos vocales (38%) + Expresiones faciales y corporales (55%)"

Bravo.. @jesusmanu ...me pongo a tus pies...muchas de las frases son mías...pero están bien ordenadas y escogidas (que a lo mejor es lo que debería haber hecho)
Claro...yo podría ir, y he ido mÁs allá. A fin de cuentas...es mi postura...

En el relato se nos dice que BEATRIZ está enamorada....ahora que todos tenemos unos años estamos, creo yo, en situación de apreciar lo increíble y escaso de esa maravilla....estado anímico patrimonio de la humanidad...yo diría...
y la relación de amantes...Paulo Cohelo (que no me gusta, pero recoge los temás básicos para una percepción...no se...mágico.telúrica de la existencia...dedica un libro, y muchas otras páginas...a glorificar el sacerdocio femenino ante el mundo de la sexualidad como vía conscientes de catarsis...
para mi...reivindicar a BEATRIZ no es reivindicar a la Pobre infeliz que la novela de finales del XIX nos retrata...es reivindicar lo que queda, lo que ha sobrevivido en nosotras a pensar de la quema de brujas y la mojigatería renacentista...
Una sociedad organizada a través de la herencia por linea paterna...Tiene que encerrar a las mujeres en casa, o en prejuicios morales...no hay otra...
y una mujer adultera Sabe que SE enfrenta al rechazo social...efectivamente en el sur mÁs que en el norte...y menos en la burguesía que en el proletariado...
Pero....el amante que desprecia el amor que recibe....Ufff...encarna para mi lo peor de lo peor...el ladrón de guante blanco...el que condena a la gente a la misería, sencilla y limpiamente, jugando en bolsa...ganando el sacro dinero que todo lo justifica y NADA consistente añade...

Todo esto no es una corrección...@juanmanu...es solo un aprovechar el momento para hablar de un tema que me apasiona....y que, junto a la ganadería ha hecho de este mundo un aburrimiento o un infierno....según....
..
resumiendo
solo añadiría una frase
vicente menosprecia, no solo a esta mujer que le ha amado, si no al marido que SE convierte en viudo forzoso (y eso el navaja puede sospecharlo...pero no saberlo...ni visualizarlo)
LOS hombres y mujeres, que prefieren/preferimos asumir/perdonar una relació/aventura extraconyugal antes que romper todos los lazos CON una persona a la que TE unen cientos de experiencias y proyectos...muchos de ellos exitosos...somos mayoría...Jajja..no se...no se cuantos somos...pero, espero que un dí no Muy lejano, seremos mayoría

@valentinadur ...si yo hubiera pasado por las experiencias frente a macarras y Navajas que nos relataste...seguramente coincidiría punto por punto COntigo....

Por otra parte...
La comunicación escrita es potentísima....siglos y siglos de literatura la avalan...

Ni el gesto, ni el tono la perturban...solo PalaBras...

Acera
andamio
cabestro
regazo
sorpresa
despacio
salsa
catalejo
trino
Cofre
escueto
escalera
repecho
rellano

@Isolda , ¿no necesitaste dos días, entonces? ¿Ninguna frase está mal? ¿Solo añadirías una frase (que Vicente menosprecia no solo a Beatriz, sino a su marido que convierte en viudo forzoso)? ¿Es así?

NO necesitaste dos días???...no entiendo esa pregunta

Perdón, fue @valentina quien pedía dos días... Claro que sí, Valentina, tómate el tiempo que necesites, por supuesto.

@Isolda , ¿entonces estoy aprobado? ¿Todo está bien, si incluimos la frase que has añadido?

Vicente menosprecia lo mejor de la Vida...si...el amor, la lealtad...desprecia lo que quizá el NAVAJAS no pueda tener núnca....desprecia a BEATRIZ, si, pero también a todos los que la aman, y de quienes él debe tener cierto conocimiento...el marido...sin ir mÁs lejos...lo convierte en viudo a través del NAVAJAS...pero si él no hubiera matado a su esposa...lo confrontaría ante una realidad dolorosa que ella quería evitarle...

algo así
@jesusmanu
si lo volviera a leer lo volvería a cambiar...supongo...

Es un ejercicio de aproximación a los demás, pero coherencia CON la idea original...según tu reaccionas..distinto lo veo
eso debe ser la dialéctica......no?

Aprobado...si..

@jesusmano creo que te refieres a mi, yo si necesito dos días porque estoy en otra tarea y no puedo releer todas las discusiones con detenimiento hasta el martes.

@isolda Adelantando que tengo pendiente la actividad de parafraseo propuesta por jesusmano, que realizaré más adelante, me gustaría ampliar mi punto de vista con algunas notas.

Ojalá la mi percepción sobre la violencia callejera se limitaran sólo a recuerdos de la adolescencia, lamentablemente escucho, más veces de las que quisiera, historias de relatos de mujeres que son agredidas gratuitamente en la calle, sólo por el hecho de ser mujeres.

En cuanto a las relaciones de pareja, en ningún momento se me ha pasado por la cabeza que las mujeres que tienen una doble relación, deban ser condenadas. Me da pena la traición amorosa porque produce un dolor difícil de comprender si no lo has vivido. Precisamente yo no tengo una concepción, ni remotamente parecido al matrimonio burgués y me cuido muy mucho de juzgar la vida sexual de nadie.

Sin embargo si que hay un punto de vista que dificulta mi objetividad en la valoración de este asunto; tantas mujeres que destrozan su vida por no aceptar que su relación era un fraude. Por desgracia, en cuestiones de pareja, la mentira abunda. Seguramente no se puede extrapolar a este ejercicio porque las elecciones de cada persona, dependen de infinidad de condicionantes que no podemos abarcar desde la lógica. Pero estos ejemplos si explican que tengamos puntos de vista diferentes e igualmente legítimos.

En cuanto a la comunicación escrita, claro que es poderosa, pero igual que en la comunicación oral, en la comunicación escrita hay elementos que impiden que el mensaje llegue y sea interpretado con la intención con la que fue emitido. También hay siglos y siglos de mala literatura, mala prensa, malas novelas, lo que ocurre es que no trasciende. Solo trasciende la palabra escrita de aquellas personas, que saben conectar con la sensibilidad de quienes le leen y saben elegir las palabra apropiada, que evite una abigüedad no deseada, sobre todo si se trata de literatura epistolar dirigida a una persona en concreto.

En nuestro caso (admitiendo que una cosa es el ejercicio y otra es el punto de vista subjetivo) supongo que el contexto actual y la historia personal tan diferentes no ayudan. A esto le podemos sumar la asincronía, que da lugar a que cuando leas el mensaje no tengas a mano todo el historial de comentarios, que dan sentido a las palabras que se están empleando. Por eso pienso, que aunque resulte tedioso, podíamos buscar un protocolo de escucha activa adaptado a la comunicación digital.

Relacionado con esto, tanto jesusmano como javiercaso, me han pedido en alguna ocasión que me ajuste a tus puntos de vista y me olvide de mi experiencia personal, así que me ha sorprendido bastante leer que consideras a todo el grupo en contra tuya.

Y termino con una reflexión sobre el amor; me preocupan las relaciones de pareja de las adolescentes, condicionadas por películas tipo crepúsculo... confunden a las chicas y las mantienen enceradas en un bucle de promesas, mentiras y autoengaños. Sólo ellas lo pueden resolver, ni amistades, ni madres, ni profesorado, Por eso insisto en que debemos inculcar a las chicas el autocuidado, que aprendan que el desprecio es incompatible con el verdadero amor. Precisamente para que, reconociendo que ellas son lo más importante para ellas mismas, puedan reconocer quien las ama de verdad. Claro que el amor existe y es la mejor droga de este mundo.

A propósito del amor, permitidme que me salga un poquito de la actividad.

Os dejo un vídeo muy gracioso sobre el autoengaño en el amor

https://www.youtube.com/watch?v=BmP5LSBsCJM

Así me gusta, @Isolda , que vuelvas a disfrutar con un tema que te apasiona.

Pero debes imponerte una disciplina: aprender a condensar y concretar tus ideas. Realizas muchas digresiones, como en algún momento tú misma reconoces. Nos lo pones muy difícil a la hora de seguirte, no solo por la gran cantidad de material que generas, sino por su diversidad, porque saltas de una argumentación a otra, y a otra... y así perdemos de vista lo esencial. Debes definir y concretar esa esencia y volver siempre a ella, evitando digresiones.

Una forma de concretar y priorizar argumentaciones consiste en enumerarlas y ordenarlas. Por ejemplo (es solo un ejemplo):

1) Al personaje que atenta contra las relaciones le considero más perjudicial que al personaje que atenta contra la vida. Para mi, son más importantes las relaciones, el amor, que la vida misma.

2) Las equivocaciones de un personaje que tiene más libertad de acción y mayor implicación en la relación las considero más graves que las de un personaje que carece de opciones y de compromiso en la relación.

Una vez que has determinado y ordenado claramente tus criterios, valores o principios rectores, basta con aclararlos un poco, con algún ejemplo. Todo con la máxima brevedad que puedas. Y te remites a ello cada vez que sea necesario, en vez de desarrollar material nuevo cada vez.

Cuando alguien oponga otros criterios, valores o principios rectores, no hace falta generar ejemplos y ejemplos, y texto y texto... porque tú misma te generas una tensión insoportable y no das a basto. Basta con que te remitas a tus valores ya clarificados, con un simple enlace, o copiando y pegando texto. Porque lo importante es clarificar y justificar tus valores subyacentes de partida.

Todxs tenemos que hacer lo mismo, claificando tanto nuestros puntos esenciales, como los de los demás. Una vez clarificados y entendidos por todxs, no hace falta seguir enfrentándolos, cada cual que elija la posición que prefiera. Pero para que exista libertad de elección, todxs tenemos que tener claro esos puntos.

Es decir, si para ti es más grave lo que atenta contra el amor y las relaciones humanas en general, que lo que atenta contra la vida humana en sí, no hace falta generar mucho texto más, sino clarificar ese punto de partida. Es mejor concretar y buscar la concisión que perderse y difuminarse en textos interminables... donde acabamos perdiendo de vista lo esencial, el punto de partida.

Por ejemplo, los criterios rectores de quienes defendemos a Paco Navajas como número uno en la lista, tampoco son tan complicados:

1) El valor de la vida humana está por delante de cualquier defecto de personalidad o de las relaciones humanas.

2) Los códigos aceptados convencionalmente para facilitar la convivencia humana (Declaración de los Derechos Humanos, Código penal y jurisprudencia) son importantes para hacer posible esa convivencia social, y valoran la vida humana por encima de cualquier problema en las relaciones humanas.

@valentinadur ...no se que experiencia personal me presupones, para considerarla opuesta a la tuya....

Si la conocieras, creo que te sorpendería....

la frase del grupo, está entresacada, como todas las que ha escogido @jesusmano ...CONTEXTUALIZADA, creo que se refiere al cansancio de exponer, no solo una postura minoritaria..si no, en cierto modo, rompedora...

Como he llegado a la conclusión de que, es ese peculiar acercamiento al erotismo lo que ha complicado tanto este ejercicio, he abierto un nuevo hilo...

Tú y yo hemos hecho en público un ejercicio que las mujeres ejecutamos con comodidad entre nosotras pero que se hace, creo yo, más ingrato cuando en él participan hombres...más reacios a comentar emociones...en general.

de todas formas...si que me ha sorprendido, en general...y por parte del grupo...rebatir y cuestionar una idea que no se comprendía muy bien
Y que no se yo si ahora se comprende

no importa a quien condenemos...evidentemente...pero si podríamos, cuando menos, reconocer en nosotros y el resto cuales son nuestros valores...

Yo intuyo que tu has hecho un gran trabajo de superación de roles, prejuicios y condicionante...y tratas a Beatriz con la exigencia que te has ido imponiendo a ti misma en diversas ocasiones a lo largo de tu vida.

Yo hice un día de mi libertad bandera....y hago lo que me parece, cultural sentimental, ideológicamente...a la vista de todo el mundo, y sin excusar nada ni a nadie....
y gracias a eso vivo sola y no dependo económicamente de nadie....descarada y autónoma....eso no es óbice para que mi marido prefiera que en mi documentación siga apareciendo CASADA......o que los diversos padres biológicos de mis hijos me consideren...lo que soy...parte importante de sus vidas....(y ellos de la mía, evidentemente)

Las reuniones familiares son un poco liosas, porque como mi marido es alemán, sus hermanos participan también de esta visión donde la lealtad está garantizada y los asuntos de alcoba no contaminan las relaciones sociales...

@jesusmano ..que el amante no atenta contra la vida es una percepción tuya....atenta contra la vida y el amor...

yo cuando leo los argumentos de otra persona me replanteo los míos...

yo me sumerjo en lo emocional y tu te instalas en lo racional...salta a la piscina...y yo te enviaré argumentos sacados de la jurisprudencia.

Ya sé que tú al Navajas lo consideras como un accidente de la naturaleza, como un volcán o un terremoto sin control sobre su propia conducta. Beatriz se avalanza hacia su cuchillo como consecuencia de sus desavenencias amorosas, de las que es culpable Vicente, por lo tanto, Vicente la mata. En suma, son las relaciones humanas las que amenazan la vida antes que el cuchillo mismo. Antepones las relaciones a la causa material de la muerte.

Yo no veo ninguna relación causal directa entre Vicente y la muerte de Beatriz. Beatriz muere porque la mata un asesino. No importa si en vez de un desgraciado hubiera sido un militar, un policía o un verdugo, ni si es hombre o mujer, ni si mata con cuchillo o fusil. Solo importa el hecho: ha segado una vida, y es el responsable directo. Si el navajas no hubiera matado, Beatriz seguiría viva.

Si Beatriz fuera mi hija, preferiría que no se tropezara con el Navajas a que no se tropezara con Vicente. Si fuera mi hija, confiaría en que supiera salir indemne de una relación con Vicente, pero no quisiera arriesgarme a ver lo que sucede de su tropiezo con el Navajas.

Creo que las posiciones están bien establecidas. Si no es así, clarifiquémoslas. Yo valoro ante todo la vida humana sin más matices. Del Navajas se sale muerto. De unas relaciones, por muy dolorosas que sean, el final no está preestablecido. No se sigue la muerte con seguridad. Las relaciones son relaciones y el desenlace depende de muchos factores. Un asesino es un asesino, y su función es matar. Hay que elegir entre la vida y el amor. ¿Qué valoras más? Si pierdes la vida, no hay segunda oportunidad. De un desamor se puede sobrevivir, y te puede conducir a otro amor.

claro como el agua....la pregunta era sobre responsabilidad, no sobre peligrosidad...coincido en que el navajas es más peligroso

(Las palabras que pones en mi...prefiero ni comentarlas...si tú te sientes cómodo con ello...estupendo...que lo disfrutes)

Yo a mis hijas no hace falta que las prevenga contra el fuego...afortunadamente han tenido una infancia suficientemente féliz para no cultivar tendencias anti.destrucivas.....

Ahora, contra los cínicos las prevengo, a mis hijas y a mis hijos...todos los días

aquello que deciamos

MAS VALE MORIR QUE PERDER LA VIDA

Un delito por comisión, por su parte, se produce a partir del comportamiento del autor, mientras que un delito por omisión es fruto de una abstención. Los delitos por omisión se dividen en delitos por omisión propia (fijados por el código penal) y delitos por omisión impropia (no se encuentran recogidos en el código penal).

Siendo la culpabilidad un presupuesto de la pena, el delincuente es considerado por el Derecho Penal como una persona cuya responsabilidad jurídica esta compuesta por la lesividad del acto cometido y por la actitud interna que lo condujo a obrar de tal modo.

la cólera, también llamadas ira, enojo o coraje, al igual que otras emociones y pasiones producen una fuerte limitación en nuestra capacidad de elegir libremente. Las emociones como el odio, la alegría, la tristeza, los celos, la envidia, y el enamoramiento, son respuestas orgánicas ( de adecuación o de inadecuación, de aceptación o rechazo) por parte del hombre cuando percibe un objeto afín o discordante. La emoción llevada a los extremos recibe el nombre de pasión. La palabra sentimiento expresa siempre lo mismo que emoción, cuando de trata de un fenómeno persistente.

http://enunmundodepalabras.blogspot.com.es/2013/01/eduardo-galeano-el-amor-es-una_12.html

"El dios de los cristianos, Dios de mi infancia, no hace el amor. Quizás es el único dios que nunca ha hecho el amor, entre todos los dioses de todas las religiones de la historia humana. Cada vez que lo pienso, siento pena por él. Y entonces le perdono que haya sido mi superpapá castigador, jefe de policía del universo, y pienso que al fin y al cabo Dios también supo ser mi amigo en aquellos viejos tiempos, cuando yo creía en Él y creía que Él creía en mí. Entonces paro la oreja, a la hora de los rumores mágicos, entre la caída del sol y la caída de la noche, y me parece escuchar sus melancólicas confidencias".

Hola @Isolda . Yo soy muy malo para los acertijos, y sinceramente te digo que no sé qué relación tienen tus últimos mensajes o la propuesta de votación que has iniciado, con nuestra práctica de consenso.

Es tu responsabilidad explicar esa relación y ser lo más clara y precisa posible en tu comunicación. Si no te entendemos, sencillamente no hay comunicación.

Es importante meditar sobre esto: nuestra responsabilidad no es convencer al otro, sino mostrarle de forma clara y concisa nuestra posición para que la entienda, y entendiéndola, la otra persona comparará ambas posiciones y elegirá la que considere mejor. Pero cuál elija ya no está en nuestra mano. Cuál le convenza no podemos saberlo. es algo personal e intransferible de la propia persona. No depende de nosotros.

Lo único que depende de nosotros es clarificarle nuestra posición, y eso podemos conseguirlo pidiéndole que nos repita los dos o tres puntos principales que la resumen y poniéndole nota. Una vez que lo hemos aprobado, ya no debemos insistir más, porque ahora la elección es suya. La persona comparará, confrontará argumentos y elegirá los que le parezcan más fuertes. Y debemos aceptar su decisión.

No hay que insistir e insistir creyendo que es nuestra responsabilidad convencerle. Niestra responzabilidad es aclararle nuestra posición. Asegurarnos de que la entiende. Y nuestra posición tiene que ser argumentada en unos pocos puntos, bien ordenados por orden de importancia. Nuestra posición no puede ser argumentada en un proceso infinito, de puntos infinitos. Y mucho menos con lenguaje oscuro, poético o metafórico. Eso sucede cuando compulsivamente creemos que tenemos que convencer, y no es esa nuestra labor, sino aclarar los dos o tres argumentos principales de nuestra posición. Y tienen que ser argumentos racionales, que no dependan del estado de ánimo, las emociones o las experiencias personales, pues lo que estamos construyendo tiene que ser válido para el grupo o la sociedad.

NO es un acertijo...son definiciones legales...

El nuevo hilo me parece Claro...supone revisar la función de las relaciones eróticas en la sociedad que queremos cambiar....si no es oportuno en tu opinión...pues...se quita y punto

Creía que igual que hay quien cuelga enlaces de blogs, videos etc...yo podía contribuir compartiendo información sobre términos legales...

Lo emocional contribuye a la construcción de la sociedad, Tanto o más que lo racional...no sirve de NADA hablar de todas y todos si los únicos valores van a ser los valores patriarcales, aristotélicos, y cartesianos

No hay problema, @Isolda . Simplemente creía que esos términos legales los estabas aclarando por alguna razón concreta. Supongo que la habrá, todo se hace por algo. Ya nos aclararás lo que quieras aclararnos.

Me parecen interesantes

Por cierto, @Isolda , el "nuevo hilo" no es un nuevo hilo. Es una propuesta de votación que has abierto en este hilo del consenso, por eso me ha extrañado. Ahora veo que, quizás, lo que querías era abrir un nuevo hilo, ya que en el panel de votación no se pueden contar historias, que es lo que pides (no se pueden escribir más de 250 caracteres).

Para iniciar un hilo nuevo hay que ir a la página principal del grupo (donde se ve la imagen del grupo sentado en círculo, y el título "Taller del Grupo Ágora 2.0") Allí verás un botón que dice empezar una discusión. Pones el título, el contenido de la cabecera y marcas "PÚBLICO" para que cualquiera pueda ver la discusión. Para terminar, haces clic en el botón EMPEZAR DISCUSIÓN.

@jesusmano ...creo que ahora está corregido...pero no lo veo buen porque lo he hecho desde el movil....o a lo mejor lo he abierto tres veces...en cuyo caso puedes borrar el exceso..si quieres
Gracias

@Isolda, ha introducido una derivada que sería interesante tener en cuenta al menos.

Nos guste reconocerlo o no, la mayoría de las decisiones las tomamos más con el corazón que con la cabeza. Había una frase de Alex Rovira que decía más o menos:

La razón nos lleva a la conclusión. Pero solo la emoción nos lleva a la acción.

Una buena proporción podía ser:

20% de razón y 80% de corazón

https://twitter.com/empleopositivo/status/597685149778759680

@Isolda , no lo ves porque no has iniciado ningún hilo.

1) Ve a esta página

2) Haz clic en el botón EMPEZAR UNA DISCUSIÓN.

3) En el TITULO pon "¿Es el amor revolucionario?"

4) En CONTEXTO pon:

Eduardo Galeano:

Ocurrió en Montevideo hace muchos años, exactamente en 1914, y ocurrió en una pieza de alquiler dónde un marido citó a su mujer, de la que estaba separado, y queriendo tenerla, queriendo quedársela… la amó y la mató… y se mató.
Publicaron los diarios uruguayos las fotos del cuerpo, del cuerpo de ella, tumbado junto a la cama…Delmira Agustini, poeta, abatida por dos tiros de revólver, desnuda, como sus poemas, toda desvestida de rojo…”Vamos más lejos en la noche, vamos…”, había escrito; y había cantado a las fiebres del amor sin pacatos disimulos; y había sido condenada por quienes castigan en las mujeres lo que en los hombres aplauden, porque la castidad es un deber femenino y el deseo es como la razón, un privilegio masculino. Y entonces ocurrió el sepelio, el entierro… Y ante el cadáver de Delmira se derramaron lágrimas, creo que lágrimas de cocodrilo…, y frases, solemnes frases a propósito de tan sensible pérdida para Las Letras Nacionales que hoy viven un día de luto… Pero en el fondo, en el fondo los dolientes suspiraban con alivio…”la muerta muerta está y más vale así”.
¿Pero muerta estaba esa muerta? ¿No son sombras de su voz y ecos de su cuerpo los amantes que en las noches del mundo arden? ¿No le hacen un lugarcito a Delmira Agustini en las noches del mundo, para que cante su boca desatada y dancen sus pies resplandecientes?

https://youtu.be/iSyRXaGwlrc

si te parece qué si…danos una pista, una historia…para revisar nuestro modo de vivir los afectos en sociedad

5) Marca la opción PÚBLICO.

6) Haz clic en el botón EMPEZAR DISCUSIÓN.

7) Ya está.

muchas gracias... @juanmanu

Pero es necesario recordar y no confundir.
El amor y el sexo no son lo mismo. El amor abarca muchas mas facetas.
Por último grande frase:
"Revolución sin conversión es como meter un dedo en el agua; en cuanto lo quites el agua vuelve a su lugar" M. Ghandi.

completamente de acuerdo...amor y sexo no son lo mismo....más aún..hace falta mucho amor para que el sexo mantenga su sonrisa vertical...;)....

El erotismo....también es anterior e independiente...del sexo..y,para mi, incluso del amor de pañeja

El objetivo de este hilo es construir un consenso de grupo ordenando el grado de participación que tuvieron cinco personajes en la muerte de uno de ellos.

A ver si podemos concentrarnos para concluir el ejercicio. La tarea que tenemos cada uno de nosotros es, a partes iguales:

1. Aclararle a los demás nuestra posición.

2. Demostrarle a los demás que hemos comprendido su posición.

La verdad es que se ha generado demasiado texto. Intentaré resumirlo, para facilitar la comprensión de lo que se ha dicho hasta ahora (y aún así queda demasiado largo, pero he querido ser exhaustivo para no dejarme cosas importantes en el tintero). Aún así, he tenido que dejar mucho, claro está.

El debate se ha centrado demasiado en la disensión de Isolda, pero hemos de tomar consciencia también de que ha habido una gran resistencia inicial por parte de la mayoría de los miembros del grupo, que, o bien no han participado, o han participado para invalidar el ejercicio o para tomar atajos rápidos hacia la construcción del consenso sin pasar por un posicionamiento personal comprometido. A continuación unas pinceladas a modo de resumen:

Juan Txonta

según mi criterio y los datos aportados existe únicamente un culpable objetivo y libre de dudas, el navajero. ¿De verdad queréis que asigne grado de culpabilidad al marido? ¿al que se acuesta con ella? ¿al barquero? incluso a la chica? ... ¿es que aquí todos son culpables? pues no lo veo. Según mi criterio hay un culpable del crimen y lo demás se le llame como se le llame no es culpabilidad en el asesinato. ¿O he entendido algo mal? ¿quizás si en vez de culpabilidad habláramos de responsabilidad?

Javier Clemente

Me encontré esto en la red…quizás ayude…La culpabilidad exige inexcusablemente una valoración del comportamiento humano, y allí donde pueda hacerse un juicio de reproche puede existir una culpabilidad.

Juan Txonta

Francamente un termino como responsabilidad se ajusta mas que culpabilidad. Luego está el contexto estamos tratando de enjuiciar algo que en una sola palabra se define como crimen (asesinato) y esa es (o era) la imagen que yo recibía. Ahora veo que mas bien que de juzgar se trata de valorar ... los niveles de responsabilidad o reprochabilidad en este lio amoroso con desenlace mortal

Javy

He participado varias veces en esta dinámica. Así que rellenaré el cuestionario para colaborar, pero no participaré activamente en el debate para no sesgar el resultado. en una de las dinámicas que participé con una historia similar, al final, reconocieron que no se trata de ningún problema que haya que solucionar. Sino de un test proyectivo que le sirve al moderador del grupo para determinar la escala de valores de cada participante.

Si a pesar de este dato quieres que participe, no tengo el menor inconveniente. Mi escala de valores la tengo trabajada desde hace mucho tiempo y con unas referencias bien determinadas que lamentablemente, se han repetido indefectiblemente en las más variadas situaciones.

En el pensamiento colectivo, aquel que se alcanza por consenso, nadie tiene que hacer nada que no quiera. La construcción de referencias comunes no es tan difícil y a partir de ellas, todo fluye más fácilmente. Las posturas aparentemente contradictorias suelen guardar puntos de referencia que no tienen nada que ver entre sí. Vamos, que se están hablando de cosas distintas.

Isolda

la cosa Es salvar a la chica, si no De la muerte, al menos del infierno..Jajja

Javier

Por mi parte he establecido un orden, pero podría ser otro diferente dependiendo del criterio de valoración de la conducta que se utilice. Lo importante, como se dice en la parte teórica de esta dinámica, es el “enriquecimiento para los individuos que integran el grupo, ya que en todo ese proceso aprenden, se escuchan, se convencen mutuamente, intercambian papeles, cambian y mejoran su convivencia y capacidad para confluir”.

Javy

El ejemplo puede parecer un poco absurdo; pero en la vida real, cuando empiezan a darse los problemas y es más, cuando no se cumple un objetivo, empiezan los reproches y los malos rollos. Si tenemos unos criterios o valores claros es más fácil repartir responsabilidades si no os gusta el término culpabilidades.

Javier

Por mi parte he planteado un orden de culpabilidad/responsabilidad, pero podría ser invertido y se conocieran más datos de los personajes.

Pensemos, por ejemplo, que Paco Navajas es una persona enajenada mentalmente, no sería, por tanto, responsable de sus actos y no podría ser juzgado como culpable; pues ese concepto, el de culpabilidad, no tiene capacidad para entenderlo una persona enajenada mentalmente; ni tampoco el de responsabilidad. Igual que a un León de la selva no se le considera culpable si mata a una persona que se le ponga por delante.

En los demás casos ocurre lo mismo. ¿Por qué debemos de considerar no responsable y culpable de su muerte a Beatriz? ¿Por qué valoró más el “qué dirán” de la gente que su propia vida? ¿Por qué no evitó pasar por el puente esa noche? ¿Por qué Pedro el Barquero no pasó a Beatriz? Tal vez todas las noches la tenía que pasar con la barca y ya estaba cansado de no cobrar por ello. Tal vez también al marido, a Luis Morales le pudiera dar igual que pasara las noches con Vicente Muñoz. Y por qué no culpar a Luis Morales de la autoría del asesinato ¿Tenemos información suficiente para saber si no fue él quién pago a Paco Navajas?

Por estas razones mi disponibilidad a consensuar una lista de culpables/responsables es total. No tengo inconveniente en modificar mi listado de preferencias y adoptar otro cualquiera.

Isolda

Si tu puedes comprender las carencias del navajas..yo reconoceré sin esfuerzo que el barquero, por mezquino que me parezca no puede ser mÁs culpable que el homicida…pudiendo además compartir ambos la misma desgracia del comportamiento autómata.

Jesús

Momposina, has comenzado ya a negociar (si tú me concedes esto, yo te concedo aquello; si tu cedes aquí, yo cedo allá)... primero hay que argumentar, razonar, debatir… únicamente si estas razones y argumentos no nos convencen, se pasa a la siguiente fase, que es la negociación.

Javier, la primera fase consiste en defender la propia posición, y para eso hay que tener una posición. Intentemos evitar argumentos basados en hechos hipotéticos o suposiciones: Lo que no se dice en el texto, no podemos imaginarlo a nuestro antojo.

Javy

Lo malo de este ejercicio es que proyectamos nuestras emociones y las intentamos disimular con justificaciones. Lo que determina este ejercicio es nuestra escala de valores y cuando la confrontamos con las de los demás, no estamos dispuestos a negociar, argumentar, refutar o emplear la eurística de Shopenhauer.

Aunque este ejercicio es más o menos sencillo, en la vida real, los matices se multiplican y complican. La posición que tengamos respecto al capitalismo, la religión o el feminismo, pongo por caso, acaban influyendo en las razones que creamos de las más lógicas. Pero como hay que jugar a razonar, la víctima nunca puede ser la culpable. Es como decir que la culpa del paro la tienen los parados.

Javier

Mi posición es la expuesta. Y es una posición, no una no posición. Jejeje. Así es como yo lo veo. Si no tengo más elementos de juicio todxs serían inocentes o igual de culpables o responsables. Y como no tengo más elementos de juicio declaro a todxs igual de inocentes o igual de culpables o responsables.

Momposina, si convences al resto del grupo a mi me tendrás convencido. Jejeje. Te lo pongo difícil, mira la tarea que tienes por delante. Pero confío en ti para que lo logres. Estoy convencido de ello. Un abrazo amiga.

Valentina

@MOMPOSINA no me has convencido del todo, no he leído en ningún párrafo que Paco Navajas sea un enfermo, lo considero el único culpable. Para mi el resto no es culpable, pero si que veo grados de responsabilidad.

Isolda

Yo no presumo que el NAVAJAS este enfermo de psiquiátrico..aunque pudiera ser….digo que está “condenado"a hacer uso de su navaja… La indiferencia [del amante] es criminal… una traición…un insulto…. Pervierte la inercia natural de su rol.

Javy

Por ahora, vamos bien de tiempo. Pero también habría que ir pensando en qué hacer cuando un disenso retrasa la marcha de todo el grupo. Lamentablemente, mi experiencia me aporta que cuando hay discusiones en los grupos, los más acalorados acaban abandonando el grupo. Hace podo asistí a una de esas situaciones.

Javier

Está bien concentrar la mente en el presente. En este caso el presente de este ejercicio es el consenso que hay que lograr.

Jesús

¿Se puede una persona implicar en un proyecto, comprometer en una empresa, cambiar un país si no tiene una posición que defender, unas convicciones por las que luchar? Si no tenemos posición, el consenso no ofrece dificultad alguna, y por lo tanto, nada aprendemos de la experiencia.

En esta primera fase de la construcción de consenso no es la posición del grupo la que está en juego, sino nuestra propia posición personal. Nuestra posición es sagrada, como nuestra palabra, como nuestra honorabilidad, como nuestras más íntimas convicciones. Cambiarla sin estar realmente convencido o convencida no es ético. Cambiarla solo por complacer, por alcanzar un consenso (cuando sabemos que no es necesario cambiar nuestra posición para construir un consenso) es tan feo como cambiarla por dinero. Nuestra posición es sagrada, no se vende, no se cede, no se negocia… se defiende asertivamente, porque el camino bueno empieza por el respeto a la propia persona.

Javier

Es que en este ejercicio no tengo una posición que defender. Por mi parte, pensando con mi propia cabeza esta historia, no encuentro a ningún personaje más culpable o responsable que otro. Esa es mi postura. Por mi parte he cedido mi posición a @MOMPOSINA. Ella está muy convencida de su posición, considero que tener convicciones firmes es muy positivo y apoyo a quién con más fuerza defiende las suyas.

Jesús

No tenemos una posición definida en todos los temas. Es normal, no pasa nada. Pero para ejercitarse en el consenso hay que buscar un caso en el que se tenga una posición definida y se luche asertivamente por hacer las propias convicciones en el grupo.

Javier

Si tengo que fijar mi opinión podría decir que todxs los personajes de la historia son inocentemente culpables o culpablemente inocentes.

Jesús

@javiercasoiglesias , no estoy de acuerdo en que “todo puede ser así, o todo lo contrario”, “solo se que no se nada”, “inocentemente culpable o culpablemente inocente…” Llega un momento en que hay que tomar una decisión, apostar por algo. Un proyecto, una meta, se tiene que fundamentar en un análisis de la realidad concienzudo y en unas conclusiones en las que crean quienes lo realizan. Si no fuera así, daría lo mismo PP o Podemos, tiranía o empoderamiento, etc… Sabemos que no es así, que apostamos por unas cosas y no por otras, que nos implicamos y comprometemos en unas cosas y no en otras… que hay cosas que consideramos verdades… Que no da lo mismo esto que lo contrario. Que es inocente o culpable, que algo sabemos porque tenemos que apoyar los pies en un punto de partida.

Javy

Estoy hasta el gorro de participar en debates estúpidos solo porque se le mete en la cabeza al moderador de turno. Hay debates en la actualidad más interesantes que el de este test proyectivo más que trillado. Si hubiera algún psicólogo en el grupo, ya nos habría sacado a todos las tripas.

Valentina

@MOMPOSINA ¿tienen culpa los camellos de traficar con drogas? posiblemente no, pero los juzgan y los meten en la cárcel. Muertes gratuitas hay muchas. ¿Se supone que no hay policía para denunciar a Paco Navaja?

Javier

Me parece bien la argumentación de @valentinadur, aún sin estar de acuerdo en que Paco Navajas sea el culpable o responsable; pues son las contingencias las que determinan nuestro actuar en la vida. Si se le podría declarar a Paco Navajas una persona peligrosa para los demás si su comportamiento es el que se describe. Al menos para Beatriz así lo ha sido.

Otros personajes pueden ser calificados de insolidarios y poco colaboradores para con los demás, al menos para con Beatriz también lo han sido. Pero, a lo mejor, lo que para los demás se podría calificar de insolidaridad para la persona en cuestión era la conducta adecuada y por eso fue el patrón de comportamiento que adoptó según nos cuenta el relato. Todo depende del punto de vista y del criterio de valoración que se adopte.

Es obvio que si la situación que se describe en el relato se hubiera producido en el mundo real, al menos, a Paco Navajas, se le hubiera encerrado en un psiquiátrico o en una cárcel por una temporada. No obstante, dado como funciona el sistema, hubiera salido sin haber sido rehabilitado y al poco tiempo seguiría con su labor.

Jesús

Lo que nos pide el ejercicio es muy sencillo: que como grupo ordenemos una serie de cinco personajes. Para empezar, solo tenemos que decidir quien va el primero en la lista. Como primer paso, tenemos que comunicar a los demás cual es nuestra posición personal, a partir de eso construiremos nuestra posición de grupo. Hasta ahora, solo Momposina y Valentina han cumplido con las reglas del juego y han mostrado su posición. Javier y Javy han mostrado gran resistencia a participar, invalidando el juego mismo. El resto aún no ha abierto la boca.

Javier

Por mi parte no muestro resistencia a participar, estoy defendiendo mi punto de vista y participando activamente.

Jesús

Se nos pide un nombre, hay que ordenar los cinco, empezando por el primero.

Javier

Por mi parte ya ofrecí una lista ordenada: Paco Navajas, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz, Beatriz y Luis Morales.

Jesús

Paco Navajas, muy bien. Ahora defiende tus razones.

Javier

Las razones ya las he expuesto antes.

Jesús

OK. Ahora le toca a Momposina y a quienes aún no han expresado su opinión.

Isolda

la que se está liando….tengo que decir que me quedé Muy sorprendida al ver que yo había sido la única que no veía al NAVAJAS como culpable max… Y, por último, si me sorprenden esos comentarios un poco en la linea de que mi opción entorpece el avance del grupo…Cuando yo presenté mi opción no podía pensar que fuera la única CON esa perspectiva…que, para mi, es la lógica… Pero al parecer, pensando como pienso, atento Contra el sentido común CON un sentimiento romántico.anacrónico..Puede ser…pero.. respecto al comentario de @Javy de…bueno…el disenso que retrasa…total para que acaben marchándose…no se…

Jesús

@MOMPOSINA , no se te ocurra pensar que estás dificultando el proceso por ser la única que disiente. No es así.

Valentina

En el caso de Paco Navajas hay culpabilidad TOTAL, perdona las mayúsculas. No la ataca nada más verla, ni sale corriendo detrás, le pone una condición, que no pase, por lo tanto hay control de impulsos, no hay trastorno, hay ejercicio del dominio, imposición de su voluntad. Hay intención de matarla si le desobedece, es un crimen. El impresentable del amante no tiene nombre, pero no es culpable, solo es motivo de ruptura y de pincharle las ruedas del coche, LAS CINCO, pero no es culpable del asesinato. Te podría presentar a unos cuantos que prefieren quedarse durmiendo o irse de juerga mientras la esposa está de parto o con cólicos nefríticos p.ej. En cuanto a Beatriz no se merece morir, no es culpable de su muerte, paro cada cual somos responsables de los riesgos que asumimos. Si en lugar de un hombre con una navaja hubiera sido un perro peligroso el que estaba en el puente, no hubiéramos entendido que decidiera poner en riesgo su vida enfrentándose a las fauces del perro.

Javier

Muy bien razonado amiga @valentinadur. Estoy de acuerdo con tu valoración sobre Beatriz. Es más, por mi parte me pregunto ¿Por qué no se la puede considerar a Beatriz responsable de su propia muerte? ¿No debería haber antepuesto su vida por encima de los convencionalismos sociales? El ejemplo que ha puesto Valentina del perro peligroso me ha convencido.

Nota: Mantengo a Paco Navajas como principal “culpable/responsable” por lo que también ha expuesto Valentina, esto es, cito literalmente sus palabras: “No la ataca nada más verla, ni sale corriendo detrás, le pone una condición, que no pase, por lo tanto hay control de impulsos, no hay trastorno, hay ejercicio del dominio, imposición de su voluntad. Hay intención de matarla si le desobedece, es un crimen.”.

Isolda

@valentinadur me han encantado tus razonamientos….mi primer impulso es carte la razón en todo…pero voy a tomarme unos minutos antes de hacerlo..de cualquier forma…estupenda exposición…

Juan Txonta

El único culpable es el navajas y el resto no lo son, es decir no hay grado de culpabilidad. Hay un homicidio (o asesinato) hay un culpable y el resto de conductas no son penables, ni enjuiciables desde unas perspectiva juridica. Daros cuenta que lo que en principio era un ejercicio de consenso sobre una situación enjuiciable, puede tornarse en un dar opiniones sobre gustos o pareceres particulares.

Javier

Por mi parte el máximo grado de “culpabilidad/responsabilidad”, aunque lo pudiera considerar “culpablemente inocente” o “inocentemente culpable”, la pongo en Paco Navajas; la razón es sencilla, es el personaje más peligroso de todos los que intervienen en el relato. A mi no me gustaría vivir en una ciudad con un individuo así por las calles. Si es peligroso, o lo considero peligroso (pues así lo creo por sus hechos), lo mejor es que esté encerrado hasta que sea posible su rehabilitación social. Los demás personajes pueden ser miserables y repugnantes, pero no son los ejecutores de la acción. Incluso la acción se podría haber evitado si Beatriz hubiera optado por no cruzar el puente. Es obvio que sus conductas son reprobables desde un punto de vista social, al menos desde mi punto de vista si lo son; pero no en tal medida como lo puede ser el de Paco Navajas.

Por mi parte animo a @MOMPOSINA a que nos muestre argumentos más sólidos, pues de no ser así no va a poder convencernos de su propuesta.

Isolda

Sobre el caso…en fin …eso…tengo que repensarlo… Siento de nuevo que una persona implicada en el asunto, que Tiene que prestar una miseria…y, sin razón aparente se niega, demuestra ser una persona CON una falta de empatía de auténtico psicópata…. Yo tambien encerraria al Navajas… Como eso, como peligro público… pero eso no nos libra de estudiar el comportamiento de vicente que atenta Contra las bases mismas de las relaciones entre personas.

Voy a soñar CON Beatriz…y a preguntarle…qué herida le causó la muerte, si la afilada del Navajas o la de doble filo del amante?? Dependerá, seguramente, de su talante….a lo mejor deberíamos consensuar Primero la semblanza de los personajes…porque mi Beatriz es sensible y eterea, y vive en un despiste considerable….

-…Me vi tan absurda que…..si no hubiera sido el NAVAJAS hubiera sido un coche, o me hubiera caído por la escalera antes de llegar a mi rellano….

pero podría ser una mujer de armas tomar a la que el despecho conduce de lecho en lecho y, finalmente, a lanzarse Contra el Navajas sacando pecho…y ya TE digo…si está última es de la que estamos hablando…anda y qué le den…culpable por obcecada…y por soberbia, y por no resolver NADA e ir por la Vida CON tantas prisas….asi que si…rectifico:

SI era amor…la fidelidad primera es CON una misma y el amante es un ingrato y un criminal…aunque su crimen no se llame asesisanato…se llame, yo que se, sacrilegio, tortura, ensañamiento moral….

SI no era amor…ni amistad, y TE enredas CON cualquier macarrilla…hija, hija….dios los gris y ellos se juntan!!

Javy

Javy Cuidado cuando metamos el feminismo en un debate. Un debate de esos fue la causa de la salida de tres colectivos del centro social donde hago algunas de mis hacktividades. Si quitamos el sesgo feminista de esta debate, ¿qué nos quedaría? Imaginemos por un momento que el triángulo amoroso es homosexual y que Beatriz se llamase Patricio. ¿Cambiaría en algo la forma de ver la situación?

Isolda

Pero todo eso es una disgresión…si estamos consensuando el max culpable…sabemos quien es el homicida…Claro…eso no está en duda….un homicida que no nos lo presentan diciendo: y en el puente Estaba el NAVAJAS, quien en su día había jurado matarla…..si nos lo hubieran descrito así…yo también le consideraría max. Culpable….pero no…nos lo presentan CON el mismo determinismo como si nos dikerah una roca va a caer a la hora tal…. La interrelación entre ellos es una fatalidad…una coincidencia mortal, pero fortuita….y soslayable. Yo os pediría que fijasemos la posición de Vicente…quien es este personaje, que representa? Por qué no Actua CON un mínimo…yo que sé, de educación?

Javier

Por mi parte pienso que los principales responsables de nuestra vida hemos de ser nosotros mismos; no poner nuestra vida en manos de los demás ni depender de ellos. Esas dependencias son muy negativas. Si Beatiz hubiera sido más responsable con su propia vida, la hubiera cuidado más, no hubiera muerto a manos de Paco Navajas.

Una vez que consensuemos el primer personaje de la lista, como así le dice @jesusmano a @juantxonta; hemos de seguir con el segundo, el tercero, … En el momento que @MOMPOSINA establezca su nuevo orden de “culpables/responsables” podemos iniciar el proceso de consenso de la segunda persona cuya conducta pudiera ser más “reprobable/absurda” para el grupo.

Isolda

@javiercasoiglesias Como tú has dicho “deberíamos hacernos responsables de nuestra vida” ¿por qué no hacemos lo mismo con los demás personajes? ¿Es ideal el comportamiento de Vicente? ¿tiene alguna lógica…?

Afortuadamete @juantxonta no tenemos que juzgar a niguna persona real, lo que a mi tampoco me gustaría en absoluto…considero que, como decía @javy…estos test no tienen solución, y sirven más bien para retratarnos…

O sea, creo que @jesusmano está más interesado en haceros lidiar con nuestras diferencias que con que lleguemos a una conclusión imposible….encerrar al NAVAJAS puede acabar con el problema…o puede que no…puede que le de por asesinar a otros reclusos, por ejemplo…. El psicopata que para mi es Vicente puede seguir abusando de personas que circunstancialmente dependan de él…

Javy

Un test proyectivo no es la mejor herramienta para hacer un ejercicio de consenso. Sin embargo, creo que todos nos hemos dado cuenta que nuestros valores, principios (o como queramos llamarlos) han sesgado nuestra opinión y luego la hemos intentando justificar lo mejor que hemos podido. Por ejemplo @MOMPOSINA, ha declarado su feminismo y supongo que eso ha influido más que todos los argumentos que hayamos podido aportar. El ejercicio no empezaba bien y ha quedado un poco empantanado. Sin embargo, he podido observar que en el resto de hilos que se han abierto, apenas han habido disensos. Resumiendo: por un garbanzo, no se estropea un cocido.

Juan Txonta

Me puedo permitir culpar a un homicida en un escenario claro, probado y en ausencia de justificaciones.

Luego respecto a culpar no hay mas posibilidades para mi en este escenario y como no soy un cotilla cualquiera tampoco me gustaría entrar a responsabilizar ahora comprendiendo que es una situación ficticia y de aprendizaje o juego. Os sugiero que comentemos esta ficción pues en términos de comportamiento por ejemplo lógico o normal e ilógico o absurdo o anormal. ¿Que os parece?

Javier

Totalmente de acuerdo con tus palabras amigo @juantxonta. Estoy de acuerdo en que comentemos esta ficción pues en términos de comportamiento por ejemplo lógico o normal e ilógico o absurdo o anormal.

Javy

@javiercasoiglesias, las veces que he participado en este ejercicio y otros parecidos, el resultado ha sido similar. Prácticamente, es imposible ponerse de acuerdo; a no ser que seamos un grupo de afinidad o identitario.

Pero como test proyectivo es muy bueno. Si repasas las intervenciones, casi puedes ver una fotografía de cada uno de los participantes. O dicho de forma más popular, de qué pie cojeamos. Esto puede servir para próximos ejercicios y cuidar aquellos aspectos más sensibles de cada uno de los miembros del grupo.

Valentina

Si el ejercicio requiere el consenso para avanzar, prefiero aceptar como inocentes a todos, antes que consensuar una culpabilidad que yo no comparto. Una cosa son los requerimientos del ejercicio otra las elecciones personales que se basan en nuestros principios.

Si de lo que se trata es de de hacer una valoración moral de los personajes es muchísimo más complicado y además nos arriesgamos a ser juzgados a la vez por nuestros propios juicios, estamos exponiendo nuestra escala de valores, ¿es licito cambiarla porque lo pide el ejercicio? Entonces entramos en otro nivel de debate…¿es necesario tener la misma escala de valores para seguir trabajando juntos? espero que no

Javier

El truco consiste precisamente en eso. En ser capaz de trabajar y llegar a consensos con personas que no compartan nuestra escala de valores.

Jesús

El objetivo de este ejercicio es aprender a construir consenso, y cuando lo hayamos conseguido, habremos terminado. Pero para construir un consenso, no hace falta que los miembros de un grupo cambien de opinión personal. Solo tenemos que construir una posición de grupo.

Javy

@jesusmano, no tengo nada en contra de los test proyectivos; pero creo que sirven para otra cosa. Si tuviéramos que ponernos de acuerdo en lo que vemos en las imágenes del test de Rorschach, nunca llegaríamos a nada; con la consiguiente frustración del grupo.

Jesús

@Javi, se puede construir consenso sobre cualquier cosa. Y además lo impotante no es tanto el resultado final como el proceso que es sumamente enriquecedor.

Isolda

@valentinadur, solo una apreciación…el navajas no le pone condiciones, si no que la amenaza…no es lo mismo…y se puede hacer estando como una chota….En cualquier caso, yo ya me he explayado con esto a gusto…por mi parte no necesito ir más allá…entiendo, sin embargo, que estaría bien que alguien presentara argumentos que explicaran un poco la actitud de Vicente…que es que no hay por donde cogerle….y ANDA SUELTO!! :)))

Valentina

@MOMPOSINA Tienes razón en parte, pero en este caso si le impone una condición: “le dice que si se atreve a cruzar el puente la matará”.

Isolda

Por favor, acabemos, con esto ya…..el hecho de defender yo sola una postura, me tiene agotada….

preguntémonos si la imagen muy marginal del Navajas, con su gran cuchillo…no nos influye a la hora de condenarle…. Si en lugar de un paco con más apodo que nombre, con su cuchillo de carnicero, hubiera sido …el che…con su fusil… al hombro…que debe impedir el paso por motivos de guerra…qué pensaríamos?
El navajas es, para mi…un verdugo…no conoce a la mujer…(parece) y no tiene motivación aparente….responde a una orden impuesta por las circunstancias, el destino, o su trastorno…pero lo que está claro es que el autor lo ha predestinado…

Jesús

En mi opinión, todos pudieron contribuir en cierta medida al desencadenamiento de los hechos, pero yo considero que el autor material del crimen es el máximo responsable. ¿Defenderemos por encima de todo la vida de la persona humana, la Declaración de los Derechos Humanos?

Isolda

Si todos entendeís que existe una voluntad de matar a Beatriz en Paco Navajas…adjudiquemosle la max. Responsabilidad. Para mi era solo verdugo. La mano de la fatalidad…

Javy

@jesusmano, que yo no vea claro que este test proyectivo sea el más adecuado como ejercicio de consenso puede estar influido porque las otras veces en las que he participado en él ha ocurrido tres cuartos de lo mismo que ahora. Aún así, como tú eres quien lleva este taller, supongo que tus razones tendrás y ya que esto parece que está llegando a su tramo final, no me importa aportar mis conclusiones.

Lo paradójico de todo esto (por no llamarlo de otra manera) es que yo también pienso que el culpable (con todas las comillas que se quiera) nº1 es el tal Paco Navajas. Razones: Cualquier CSI relativamente bueno encontraría pruebas suficientes de delito.

Jesús

@MOMPOSINA , ya sabes —y si se te ha olvidado te lo recuerdo— que no necesitamos que cambies de posición para avanzar. Así que, si no te hemos convencido, o mejor dicho, si no te has convencido, no culpes a Paco navajas, tan solo porque nosotros veamos en él una voluntad de matar. Cambia de posición solo si tú estás convencida, no para satisfacernos a nosotros.

Javy

@MOMPOSINA, opino sin ser categórico, que el destino nunca puede formar parte del argumentario de un activista por motivos que considero obvios. Las situaciones las crean las personas y las personas las podemos modificar. Así que si tu argumento se basa solo en el destino, apaga y vámonos.

Valentina

En el mejor de los casos la colaboración económica de su amante podría ayudar a prevenir, pero no fue el quien ejecutó el homicidio o el asesinato. Fué Paco quién ya tenía premeditado matarla si le desafiaba. Por cierto, tampoco parece que tuviera mucho interés en quitarse la lacra de ser “el Navajas” sino más bien todo lo contrario, el apodo como advertencia, así actúan la mafia y los fanáticos, incluidos del hinchas de los equipos de furbol, exhiben su peligrosidad como herramienta de control y poder. Pero es que además había otras alternativas para esa prevención, quedarse en la casa del amante o esperar en otro sitio, la ofuscación de Beatriz no explica en absoluto la decisión que tomó, podía haber elegido mentirle, una vez más, al marido y poner al mismo Paco el Navajas como explicación de su ausencia.

Me quedo tan perpleja cuando convertimos a un homicida en víctima, como cuando veo el barómetro del CIS. Claro según este razonamiento del condicionamiento social inevitable, si se explicaría que sigamos votando a los golfos que hacen las leyes y que roban, porque “estamos en una sociedad corrupta”, como afirma Cospedal y en esas circunstancias cualquier persona caería en la tentación de robarle a sus vecinos. Por lo tanto los corruptos no tienen culpa de su corrupción.

Pues bien, me vais a perdonar pero en este caso no tengo intención de ser gregaria y aceptar que la corrupción es inevitable y que la culpa de los asesinatos la tiene la marginación. Para mí no es igual de reprochable el comportamiento del amante que el comportamiento del asesino.

Javy

Si seguimos con planteamientos buenistas, nos cargamos la lucha de clases y los capitalistas no serán más que buenas personas que se han llenado los bolsillos sin quererlo; así, solo por casualidad; sin que haya leyes a su favor. Y perdonad que me ponga así. Pero si metemos criterios como el destino y el buenismo en un proyecto activista...

Isolda

Parecer que lo que estamos juzgando es a las personas que defendemos tal o cual postura…asumiendo que defender una opinión es mejor que defender otra….
no se tiene más respeto por la vida humana considerando max responsable a uno u a otro. No se es más revolucionario por creer o no en tales o cuales condicionantes en nuestra vida…ni existe una sola manera de plantearse el cambio…

soy la rarita….pues muy bien…o muy mal…pero he expuesto mi postura con animo de enriquecer el debate y sin descalificar a nadie por sus opiniones…

frases como…apàga y vámonos…….entonces tú…qué…una medallita….o ya sabemos de que pie cojea cada uno (yo no se de que pie “cojea” nadie….) ni me importa….
lo dije desde el principio…ni mi discurso va a ser uniforme, ni tengo curriculum que me avale… que interesa…muy bien que no…pues nada… cada cual en su zona de confort y tan ricamente…

Valentina

Si en el metro alguien te pide la cartera empuñando un cutex, unas tijeras, una jeringuilla tu se la das, pero no te estás solidarizando con su condición de marginal. Es un atentado contra el derecho primordial a la vida que no debemos permitir que se reproduzca. Esa es la base de mi argumento. Sólo hay dos personas que por su decisión pueden desencadenar un final u otro, EL Navaja y la misma Beatriz

Por ese motivo decía que estaba dispuesta a admitir que se decidiera la no culpabilidad de todos los protagonistas antes de condenar a un chivo expiatorio. De la misma manera que no considero al entorno de las personas suicidas responsables de su muerte salvo situaciones de tortura y no es el caso.

Jesús

Es importante respetar a la persona. La persona, en este grupo, es sagrada, es inviolable y goza de inmunidad absoluta. Aquí se valoran las ideas, las opiniones, los argumentos… jamás se valoran las personas. Aquí todos tenemos igual valor como personas. Recordad que queremos ser un grupo igualitario. No podríamos serlo si resultara que unos miembros valemos más que otros. Hay que estar muy atentos a las señales que indiquen alguna queja en este sentido. El debate es enriquecedor. Nos tenemos que sentir bien. Estamos aprendiendo y nos estamos divirtiendo.

Isolda

Hay algo que falla en las asambleas, y que ha fallado aquí…no se puede conseguir consensuar, al menos no agradablemente…si a las minorías se les exige jugar en todos los frentes…es agotador..y es desagradable…hubiera sido, creo yo, mucho más positivo, si quienes creían que Navajas es el max responsable - o sea todos- se hubiera optado por nombrar, escoger un representante que hubiera defendido la postura común y hubiera debatido con migo de una a uno…incluso aceptando que…de no resultar el resto convencido hubieran entre ellos consensuado otro argumento, y vuelta a empezar…pero…todxs oponiéndose a uno…

El menosprecio personal debería ser….vamos…lo último….y que eso me pone a mi en evidencia tanto como al grupo..

es imposible cuestionar quien es el autor material del crimen…ya nos lo han dicho.. si eso le convierte, si o si, en max. responsable…ahorremonos este rollo… Para mi la responsabilidad implica cierta libertad de decisión…cierta capacidad de reflexión, cierta animosidad…

no tengo ningún problema en admitir que proyecto mi cultura, mis experiencias en este debate…. pero, agradecería, que el resto de los opinantes, si no quieren despojarse hasta el punto donde yo lo hago…que me parece muy bien…al menos, no engañarse con uno mismo…. Lo bueno es el consenso…y supone ser capaz de conciliar posturas contrapuestas. Como no podemos culpar a pepe y a juan a la vez..hemos de buscar otro planteamiento. Qué actitud humana deberíamos cambiar para Cambiar el destino de estos personajes…?

Dos son las preguntas que hemos de hacernos:

1. ¿Estoy segurx de que he dejado clara mi posición, de que los demás la han entendido?

2. ¿Estoy segurx de que entiendo yo la posición de los demás? ¿Podría exponerla para que la persona me valorase?

Cualquier duda al respecto, tenemos que asegurarnos. Preguntando a los demás lo que aún no entendamos de su posición y aclarando a los demás las dudas que tengan sobre nuestra posición.

Por cierto, hay que intentar aclarar una posición en dos frases, o dos párrafos como mucho. Y si no se entienden, aclaremos esas dos frases o esos dos párrafos escribiéndolos de una forma más nítida y comprensible. No generar docenas de nuevas frases y párrafos...

Síntesis, precisión, concreción.

Algunxs participantes han hablado de "solución imposible", y han repetido varias veces que el consenso no es posible. Quizás pensando que para que fuera posible, todas las posiciones personales tenían que coincidir. Por lo tanto, si todas las posiciones personales coinciden, es posible el consenso, ni no coinciden, es imposible.

Esto no es así. Las posiciones personales son una cosa, y la posición del grupo otra. Siempre es posible construir una posición del grupo. Hay diversas maneras de hacerlo, descritas en el PROCEDIMIENTO 03: consenso.

Espero que ya no pensemos más que el consenso no es posible si no coinciden nuestras posiciones personales.

Es posible consensuar, independientemente de lo que opine cada cual.

Compañeros...parece que un elemento tan asocial. como el Navajas perturba todo el engranaje.....

No puede ser...

si hay que elegir entre su dudosa rehabilitación y el conjunto del que yo, también gusto de formar parte...pues

Acepto...que el grupo lo declare max responsable....

de hecho, lo hubiera aceptado desde l primer momento...si @jesusmano no hubiera insistido en que desarrolláramos nuestras posturas e intentara convencer a todxs y cada unx...

en fin...siento que hay resultado molesto...no era mi intención

y ya

FIN DE LA CITA

¿Molestar una disensión? Eso sería suicida.

Insisto en que no debemos renunciar a nuestras genuinas creencias y opiniones, excepto cuando nos convenzamos de que eran erróneas y las cambiemos.

Tenemos derecho a expresar, comunicar y aclarar a los demás nuestra posición. Esto no garantiza que los demás se convenzan. El convencimiento de los demás es algo personal e intransferible de ellos. No es nuestra responsabilidad convencerles, solo clarificarles nuestra posición, y ya se convencerán ellos solos... o no. Eso ya no es asunto nuestro.

REPITO: No es necesario que todxs lxs miembros de un grupo compartan la misma posición para construir un consenso.

Es difícil escuchar al otrx, y por eso es difícil saber qué posición defiende. La primera tarea es preguntar lo que no entendamos y escuchar la respuesta que nos dan.

Pero hay algo más difícil que escuchar al otrx, y es escucharnos a nosotros mismxs, Si no nos escuchamos, si no tenemos clara nuestra posición, no podremos aclarársela a los demás.

Escuchemos a Javy:

el culpable nº1 es el tal Paco Navajas. Razones: Cualquier CSI relativamente bueno encontraría pruebas suficientes de delito.

¿Puede convencer eso a la única persona que disiente? Dice Isolda:

sabemos quien es el homicida…Claro…eso no está en duda

Es decir, Isolda ya reconoce que el relato da por hecho el homicidio perpetrado por Navajas y lo acepta. No es necesario que venga ningún CSI ni ningún Sherlock Holmes. Si escuchamos a Isolda nos damos cuenta que ella no pone en duda el crimen del Navajas, pero para ella existe un crimen mayor en el relato...

Escuchemos a Juan Txonta

Hay un homicidio (o asesinato) hay un culpable y el resto de conductas no son penables, ni enjuiciables desde unas perspectiva jurídica.

Se puede decir de Juan Txonta lo mismo que de Javy. Da sus razones, pero no escucha a Isolda, no responde a Isolda, no intenta refutar a Isolda, quien ya reconoce que ha habido un crimen cuyo autor es el Navajas:

es imposible cuestionar quien es el autor material del crimen…ya nos lo han dicho.. si eso le convierte, si o si, en max. responsable…ahorremonos este rollo… Para mi la responsabilidad implica cierta libertad de decisión…cierta capacidad de reflexión, cierta animosidad…

Isolda piensa que aunque Navajas ha segado una vida, no ha habido responsabilidad, y en cambio, el "crimen" de Vicente lo considera alevoso y responsable. Esta posición es la que habría que refutar.

Escuchemos a Javier

Aún sin estar de acuerdo en que Paco Navajas sea el culpable o responsable; pues son las contingencias las que determinan nuestro actuar en la vida. Si se le podría declarar a Paco Navajas una persona peligrosa para los demás si su comportamiento es el que se describe. A mi no me gustaría vivir en una ciudad con un individuo así por las calles. Si es peligroso, lo mejor es que esté encerrado hasta que sea posible su rehabilitación social. Los demás personajes pueden ser miserables y repugnantes, pero no son los ejecutores de la acción. Incluso la acción se podría haber evitado si Beatriz hubiera optado por no cruzar el puente. Es obvio que si la situación que se describe en el relato se hubiera producido en el mundo real, al menos, a Paco Navajas, se le hubiera encerrado en un psiquiátrico o en una cárcel por una temporada. No obstante, dado como funciona el sistema, hubiera salido sin haber sido rehabilitado y al poco tiempo seguiría con su labor.

¿Refuta a Isolda?

Yo tambien encerraria al Navajas… Como eso, como peligro público… pero eso no nos libra de estudiar el comportamiento de vicente que atenta Contra las bases mismas de las relaciones entre personas. Encerrar al NAVAJAS puede acabar con el problema…o puede que no…puede que le de por asesinar a otros reclusos, por ejemplo…. El psicopata que para mi es Vicente puede seguir abusando de personas que circunstancialmente dependan de él…

Isolda reconoce que Navajas es un peligroso asesino, pero Vicente atenta contra las bases de las relaciones interpersonales. Dice que encerrar al Navajas podría no acabar con el problema, porque podría seguir matando en la cárcel. ¿Encerrar a Vicente acabaría con el problema o podría seguir abusando de otros reclusos que dependan de él?

No es acabar con el problema lo que tenemos que juzgar, sino cuál causa mayor daño: los crímenes de Navajas o los abusos de Vicente. (Probablemente Isolda dirá que los abusos de Vicente, pero eso ya requiere otro tipo de refutación).

Escuchemos a Valentina

En el caso de Paco Navajas hay culpabilidad TOTAL. No la ataca nada más verla, ni sale corriendo detrás, le pone una condición, que no pase, por lo tanto hay control de impulsos, no hay trastorno, hay ejercicio del dominio, imposición de su voluntad. Hay intención de matarla si le desobedece, es un crimen. El impresentable del amante no tiene nombre, pero no es culpable del asesinato. Además había otras alternativas: quedarse en la casa del amante o esperar en otro sitio.

Me quedo tan perpleja cuando convertimos a un homicida en víctima, como cuando veo el barómetro del CIS. Pues bien, me vais a perdonar pero en este caso no tengo intención de ser gregaria y aceptar que la corrupción es inevitable y que la culpa de los asesinatos la tiene la marginación. Para mí no es igual de reprochable el comportamiento del amante que el comportamiento del asesino.

Isolda reconoce que Valentina es la que mejor la ha escuchado y su intento de refutación es bueno. Otra cosa es que la convenza de que sea más grave el crimen de Navajas que el desprecio del amante. Eso ya depende de Isolda.

Escuchemos a Jesús

Yo también he tratado de refutar los argumentos de Isolda defendiendo que la vida humana es un valor más grande que cualquier defecto en las relaciones humanas.

Dice Isolda:

Si Beatriz amaba realmente a Vicente, entonces el amante es un ingrato y un criminal…aunque su crimen no se llame asesinato…se llame, yo que se, sacrilegio, tortura, ensañamiento moral….

Si ponemos en una balanza los dos crímenes, en el primer platillo una vida humana segada de raíz, y en el otro platillo ese "sacrilegio, tortura y ensañamiento moral", yo creo que está claro cual tiene más peso y hacia dónde se inclina la balanza.

Pero esto no hubiera convencido a Isolda, porque ella no juzga por el resultado, sino por la responsabilidad del autor, y no le otorga ninguna responsabilidad al Navajas, pero sí a Vicente.

Pero añade Isolda:

SI no era amor…ni amistad, y TE enredas CON cualquier macarrilla…hija, hija….dios los cría y ellos se juntan!!

Es decir, que la culpabilidad de Vicente depende de si la relación de Beatriz era verdadero amor o no. Si lo era, el desprecio de Vicente no tiene perdón de dios; ni no lo era, la conducta de Vicente entra dentro de la normalidad.

Quizás también podríamos haber insistido en el apunte de Javy:

Si quitamos el sesgo feminista de esta debate, ¿qué nos quedaría? Imaginemos por un momento que el triángulo amoroso es homosexual y que Beatriz se llamase Patricio. ¿Cambiaría en algo la forma de ver la situación?

Uno de los misterios más profundos de la posición de Isolda es el vaciamiento gratuito de toda responsabilidad en el Navajas, lo cual no está en el relato. Decir que Navajas está "predestinado" por el autor del relato o por el destino para cumplir su función de asesino, es de lo más gratuito. Es como decir: "porque yo lo digo, todo lo malo que haga el Navajas no cuenta, está justificado, es su función." A mi me parece absurdo, e injusto para con los demás personajes. ¿Por qué ellos no están predestinados a realizar cada uno su propia función en el relato?

Dice Isolda del Navajas:

Un homicida que no nos lo presentan diciendo: y en el puente Estaba el NAVAJAS, quien en su día había jurado matarla…..si nos lo hubieran descrito así…yo también le consideraría max. Culpable…. pero no…nos lo presentan CON el mismo determinismo como si nos dijera una roca va a caer a la hora tal…. La interrelación entre ellos es una fatalidad…una coincidencia mortal, pero fortuita….y soslayable.

Es decir, ¿un crimen no planificado es menos crimen? Hay psicópatas que van a la caza de una víctima fortuita a la que torturar y cortar en pedacitos, el asesino no conoce previamente a la víctima ¿Por eso ya no es culpa suya, sino del destino o la mala suerte?

Dice Isolda del Navajas:

Si en lugar de un paco con más apodo que nombre, con su cuchillo de carnicero, hubiera sido …el che…con su fusil… al hombro…que debe impedir el paso por motivos de guerra…qué pensaríamos?
El navajas es, para mi…un verdugo…no conoce a la mujer…(parece) y no tiene motivación aparente….responde a una orden impuesta por las circunstancias, el destino, o su trastorno…pero lo que está claro es que el autor lo ha predestinado…

Aquí es Isolda la que no nos ha escuchado. Para los que condenamos el crimen porque valoramos ante todo la vida humana, nos da igual que mate el Navajas o que mate el che... o que mate el destino o que mate dios mismo. Cuando dios dice a Abraham: "Coge a tu hijo y sacrifícalo", dios se muestra como un asesino. No depende de quién, cómo, con qué arma....

CONCLUSIÓN: Hay que escuchar y refutar. El resultado no lo podemos controlar, porque cada cual debe comparar y elegir qué argumentos les parecen más fuertes. Parafraseando a Ana Pastor: Nosotros refutamos y suyas son las conclusiones.

Escuchando y refutando es como agitamos el árbol y caen los frutos más maduros. Se ponen a prueba las ideas, y cada cual elige las que considera mejores. Si no lo hacemos así, hacemos un flaco favor a los compañeros y compañeras al prolongar la vida útil de las ideas malas. Zarandeando las ideas damos la oportunidad de sanearlas, oxigenarlas, quedarnos con las mejores.

SE trataba de elegir un max. Culpable...no de eximir a ninguno....en relación al Navajas me parece mÁs responsable el pseudo.amante......concluir que por eso no respeto la Vida humana o que le pondría medallitas me parece una barbaridad, si no un menosprecio.... Creo que el relato que se nos propuso Tiene fallos de construcción....el Navajas no sale buscando matas a una pobre mujer, porque lo habría hecho a la primera......pero Claro...como queríamos marear un poco el tema solo la amenaza......pero eso es raro....eso solo ocurre si está protegiendo el paso....y no...si hubiera sido el Che...y hubiera dicho
"Compañera, tengo orden de dispara Contra cualquiera que intente cruzar el puente...date la vuelta, y haré como que no TE he visto"
no lo hubieramos juzgado igual....vamos...nosotros no se....pero la sociedad exculpa cada días la violencia institucionalizada de un bando u otro....
o alguien pondría reparos si atacamos a los de ISIS y nos cargamos unos cuantos?

Ante un crimen anunciado lo que juzgamos son las motivaciones de los personajes que concurren...si no, en que cabeza cabe colocar a la victima en segundo lugar?...Al hacer eso estamos condenando actitudes personales que nos producen rechazo porque ....así, no avanzamos....
otra opción es la de @juantxonta ...hay un homicida....y punto...el resto inocente...no me gusta juzgar...

cual es la discusión...quién ama mÁs la Vida?

Espero que no

el debate se centra en...para nuestro modelo de sociedad que actitudes son mÁs perniciosas
yo partía de que la peor era la del vicente este...un fariseo si nos ponemos a usar referencias biblícas....mientras que el resto considera que no....que este personaje entraña crueldad y malicia suficiente no solo para matar a Beatriz, si no para encarnar la violencia en general....
visto que provoca Tanto rechazo, no queda màs que condenarlo, al menos como grupo...por qué, porque parece que creemos que, frente a los otros comportamientos siempre podemos reaccionar y librarnos de las consecuencias...mientras que, personas como Paco actúan desde una lógica que se nos escapa o ante la que no tenemos respuesta....

Tengo la impresión, @Isolda , de que tu posición inicial no la has cambiado, sino que adelantándote a las siguientes fases, has cedido, no en tu posición personal, sino para construir la posición del grupo y hacer posible el consenso.

Y si esto es así, pues perfecto. Ya he dicho que una persona no necesita cambiar su posición para que el grupo pueda construir su posición. Pero el grupo debería saber qué ha pasado, si has cambiado de posición o no. De cualquiera de las dos maneras, el resultado es el mismo, consenso. Pero estamos aprendiendo, y es bueno que seamos conscientes de lo que sucede, de que existen ambos caminos para llegar al consenso, y por cuál de los dos caminos hemos llegado al consenso.

Aquí el problema es que has tenido que soportar tú sola la carga de la disensión, y te has sentido sola frente al grupo. A ver si ahora, al debatir el segundo culpable, cuando hay tres candidatos diferentes en liza, no ocurre eso, y se ve más fácilmente cómo es el proceso de construcción de consenso.

SE abrió ese hilo de cuidados, o sanación al respecto y quiza se podría desarrollar que ocurre y cómo gestionar de todxs "Contra" uno

Como no lo niegas, daremos por hecho que no has cambiado tu posición personal. No pasa nada. Perfectamente normal y no te tienes que sentir mal por srr la única que tienes una posición personal diferente. Eso no afecta al consenso, puesto que tu aceptas la posición de la mayoría para que el grupo pueda tener su posición de grupo. Tú, como persona, tienes tu propia posición, y como miembro del grupo, tienes la posición del grupo, que es diferente.

Como no has cambiado tu posición personal, sigues defendiéndola o aclarándola. Lo cual es lógico, porque es tu posición personal. Has consensuado, aparte, una posición del grupo, cediendo a la lógica de la mayoría. Si alguien te pregunta: ¿Qué ha decidido vuestro grupo? Contestarás: "El Navajas es el máximo culpable". Y eso a pesar de que tú, personalmente, no lo crees. No es tu posición personal, pero te preguntan por la posición del grupo, así que tienes que responder lo que el grupo ha acordado. Es como cuando no estás de acuerdo con lo que se ha acordado en una reunión de trabajo, pero la mayoría sí estuvo de acuerdo. Si alguien te pregunta: ¿Qué se acordó en esa Reunión? Tienes que explicar lo que se acordó porque representas al grupo que se reunió, no a tu posición particular. No sería justo que aprovecharas para defender tu posición personal. Es decir, hay que saber cuándo hablamos solo en nuestro nombre, y cuándo hablamos en nombre del grupo.

— ¿Y como persona, tú qué piensas?

— ¡Ah, mira que bien, me preguntan mi opinión personal! Pues personalmente, opino que el Vicente es más dañino para nuestro sistema social.

¡Pues adelante con la construcción del consenso!

Quitemos a Paco Navajas de la ecuación, ya que ha sido consensuado como máximo culpable. Ahora toca elegir al segundo y hay tres candidatos para ese puesto: Beatriz, Luis Morales y Vicente Muñoz. Veamos si nos ponemos de acuerdo argumentando o hemos de construir un consenso manteniendo posiciones personales dispares:

GORDILLO: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

JAVIER CASO: Beatriz, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Luis Morales.

JAVIER CLEMENTE: Luis Morales, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Beatriz.

JAVY: Beatriz, Vicente Muñoz, Luis Morales y Pedro el Barquero.

JESÚS: Beatriz, Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

JUAN TXONTA: Luis Morales, Beatriz, Vicente Muñoz y Pedro el Barquero.

ISOLDA: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales y Beatriz.

VALENTINA: Beatriz, Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Luis Morales.

De los ocho que hemos participado, 5 hemos elegido a Beatriz, 2 a Luis Morales y 1 a Vicente Muñoz.

Pero —a menos que alguien nos de una sorpresa— somos 5 los que participamos en estos momentos en el grupo, de los cuales 3 hemos elegido a Beatriz, 1 a Luis Morales y 1 a Vicente Muñoz.

El procedimiento en esta primera fase del consenso ya lo conocéis: aclarar a los demás nuestra posición y escuchar la posición de los demás. Elegir el mejor argumento, defenderlo y refutar los demás.

Cuando las posiciones personales las demos por fijadas e inamovibles, si no coinciden, seguiremos con las siguientes fases para construir la posición del grupo.

En la ordenación del resto de los personajes no tengo una clara preferencia. Es obvio que Valentina me ha convencido de la conveniencia de dar un gran valor a la propia vida. Y por eso cambié de posición a Beatriz. Podemos decir muchas consideraciones en relación a otros personajes y eximentes en relación a ella. Pero pienso que Beatriz debería de haber puesto por delante de todo su propia vida, pues todo lo demás subsanable. Pero perder la vida no lo es. Es por esta razón que he puesto a Beatriz como segunda responsable de su propia muerte.

Nuestra compañera y amiga @Isolda nos dice...

en fin...siento que hay resultado molesto...no era mi intención

No te preocupes amiga @Isolda. Todo el proceso ha sido muy grato y ha servido para conocernos más. Incluso los hilos de debate que se han abierto han sido muy positivos en este sentido. Sobre todo el realtivo al nuevo modelo educativo sobre el que hemos hablado.

Querida queridos compañeros, reconozco que me ha impresionado ver a Beatriz la primera en el orden de responsabilidades de su propia muerte, pero confieso que también me cuesta responsabilizar al resto.

Mi decisión está tomada por eliminación; si el barquero, que es la persona más cercana al asesinato, le hubiera dicho a Beatríz que no podía llevarla en barca porque el río estaba muy revuelto y se ahogarían con toda seguridad, hubiera considerado una temeridad que Beatriz volviera al puente poniéndose en en peligro. Seguía teniendo un plan B, C, o D: volver con el amante, esperar a que pasen más personas por el puente o esperar hasta que se vaya el navajas...

Si el amante lo cambiamos por una amiga que está en crisis y a la que Beatríz ha visitado aprovechando que el marido está de viaje, y es esta la que le niega el dinero, por el motivo que sea, seguiría considerando a Beatríz una imprudente por ponerse en peligro y responsable de esa imprudencia y por otro lado, a la amiga la valoraría como otra impresentable por dejar que Beatriz se vaya.

Al marido no le podemos culpar de la muerte por ser adicto al trabajo. Ni a Beatriz por no divorciarse de él, posiblemente le quiera y no quiera hacerle daño.

Ya que han expuesto su opinión dos de los tres que defendemos a Beatriz como siguiente responsable de su muerte, después del Navajas, opinaré yo ahora, que soy el tercero que opta por Beatriz. Y así, solo quedará por exponer su punto de vista quien opta por Luis Morales y por Vicente Muñoz.

Si dejamos a un lado al asesino, podríamos culpar al barquero, que no la quiso cruzar gratis; al amante, que no quiso prestarle el dinero; o al marido que la tiene desatendida.

Pero hay otra persona que está enterada de todos los detalles del caso, más que ninguna otra, y que además es la máxima responsable de las decisiones que debe tomar Beatriz. Me refiero a la propia Beatriz.

Hay que explicar, en primer lugar, que ni el barquero ni el amante cometen delito de omisión de socorro. Para que exista omisión de socorro tiene que haber un peligro inminente, por ejemplo sería omisión de socorro si ven que el Navajas intenta acuchillar a Beatriz y no la socorren. Pero todo lo que sucede es que Beatriz les dice que va a ponerse en peligro, cuando ella puede evitarlo perfectamente, no acudiendo al puente, que es donde corre ese peligro

Imaginemos que Beatriz le dice al barquero:

• Voy a cruzar el puente, y si me matan, será culpa tuya, por no haberme querido cruzar con tu barca.

¿Sería realmente responsable el barquero de la muerte de Beatriz? El barquero podría sentirse culpable, pero en realidad no tiene la responsabilidad por las decisiones que toma Beatriz. Es ella, en última instancia, la responsable de sus actos.

Igualmente, Beatriz le puede decir a su amante:

• Pues ahora voy a cruzar el puente, y si me matan será todo culpa tuya, por no haberme prestado el dinero para la barca.

No. No suena convincente. Nuevamente es Beatriz la que debe asumir las consecuencias de sus actos. Por supuesto que el amante puede sentir remordimientos, culpa y arrepentimiento por su conducta mezquina, pero la que tomó la decisión equivocada, echándose en brazos de su asesino, fue la propia Beatriz. Los otros dos personajes pecaron por omisión de ayuda (que no de socorro), pero fue ella sola quien se abalanzó hacia el cuchillo de su asesino.

A ver... no es que Beatriz estuviera segura de que la iban a matar y quisiera suicidarse, pero se arriesgó demasiado y perdió... la vida. Y si Beatriz misma no podía estar segura de que la iban a matar, mucho menos lo estarían el barquero o el amante. La que más arriesgaba era Beatriz, y ella quiso arriesgarlo. Quería regresar a casa, y lo hizo poniendo en riesgo su vida.

Realizó un acto desesperado porque se supone que no vio otras soluciones. Beatriz pudo llamar a la policía, o pedir a otros que llamasen a la policía, o seguir buscando ayuda en otras personas (aunque sean extraños), o cruzar el puente con otras personas para no tener que hacerlo sola, o cruzar por otro puente (aunque le pillara lejos y tuviera que andar mucho), o cruzar el río a nado (si fuera buena nadadora), o pasar la noche en cualquier sitio, aunque tuviera que dormir al raso y a la mañana siguiente pedirle a su marido que fuera a recogerla (aunque tuviera que contarle una milonga, diciéndole que había ido de paseo a esta parte del río y al regresar había tenido un incidente con el asesino del puente). Cualquier cosa menos ponerse en peligro de muerte.

Se arriesgó y perdió.

Yo hasta le pondría una moraleja al cuento: Aunque todo el mundo nos haga putadas, nos desprecie y nos abandone, no por eso debemos suicidarnos o tomar acciones desesperadas que pongan en riesgo nuestra vida. Y si lo hacemos, nosotrxs somos lxs únicxs responsables de lo que nos pase.

No es la noche...según el relato ya ha amanecido.....
@jesusmano el tono de voz que peones en los hipotéticos dialogos de Beatriz no concuerda en absoluto CON la desesperación de la que se habla en el relato....
tener otras opciones no implica, necesariamente, tener la capacidad de discernimiento necesaria en ese momento....la ley así lo reconoce...la ofuscación, la angustîa, etc...pueden disminuir nuestra capacidad de reacción...
Culpar a la víctima por no SER de otra manera...es un desastre
una cosa es consideration que hay que educar etc...para evitar que las personalidades mÁs débiles y otra, Muy distinta...demostrarnos a nosotros mismos que a nosotros no nos hubiera pasado y que, por tanto, ellxs son responsables

Qué ocurre CON las muchísimas mujeres que sufren maltrato continuado en su relación?

Otra cosa, negarnos a ayudar, es la base misma de lo perverso DEL sistema en que vivimos y que querríamos cambiar....pisos vacios, Tirar comida, no dar ni la hora si se puede evitar...es una actitud antisocial, y antinatural que no Mata directamente, pero crea el caldo de cultivo para los violentos que en el mundo han sido...

Lo digo y repito...

Vicente: el que va donde va la gente...no es de fiar...Tiene un comportamiento claramente perverso

Hola Isolda. Tienes razón en que es comienzo de la mañana, pues el relato nos dice que Beatriz "debe volver a primera hora de la mañana a su casa antes de que regrese su marido." Por lo tanto, no necesita pensar en cómo va a pasar la noche, pues aún queda mucho para eso.

Mi argumento es que, después de quien comete el delito, es unx mismx quien debe asumir la responsabilidad de sus actos.

No ayudar está feo y es cierto que Vicente no la ayuda. Pero no podemos culpar de lo que nos pasa a todos los que no nos ayudaron, de manera que seamos los últimos responsables de nuestra propia conducta. Es al revés. Yo soy el responsable de lo que hago yo. Los demás, con su ayuda o falta de ayuda, simplemente, me lo ponen más fácil o más difícil.

Por ejemplo, preguntas qué ocurre con las mujeres que sufren maltrato continuado en su relación de pareja. Según mi argumento, el primer culpable sería el que comete el delito, el maltratador. Pero en segundo lugar es quien lo sufre de forma continuada y no pone remedio, denunciando o separándose.

Es posible que esta persona sufra carencias y no esté preparada para afrontrar la situación, porque se ha habituado, por indefensión aprendida, a pensar que no puede cambiar la situación, etc... La persona es responsable de sus carencias, de sus aprendizajes, de sus errores, de su falta de control emocional... ¿a quién vamos a culpar de todo ello si no? Lo asuma o no, una persona adulta debe conducirse a sí misma, sepa hacerlo o no, lo haga bien o mal. No puede alegar que "fué conducida", que "guiaron su conducta", porque es ella la que tiene el volante en sus manos en todo momento, y la que elige —bien o mal— la ruta que ha de seguir.

Por lo tanto, si está ofuscada, angustiada, si disminuye su capacidad de reacción, y por eso se estrella, estupendo, pero eso no la exime de su responsabilidad, traspasándola a otra persona. Precisamente por eso la considero responsable, por haberse ofuscado y haber obrado mal.

No por SER de una determinada manera, sino por haber OBRADO en esa circunstancia de una determinada manera. Yo no sé cómo Beatriz es, ni se nos hace un estudio de su personalidad en el relato, pero sí se nos dice cómo actúa en una situación dada. Y eso es lo que podemos juzgar. Beatriz muere, en primer lugar, porque el Navajas la mata, y en segundo lugar, porque ella no pone los medios para evitarlo.

Las frases que pongo en boca de Beatriz son un juego de imaginación para que se vea que es absurdo pedir responsabilidades a los demás en cuestiones que incumben a la propia conducta de Beatriz.

Y los obreros por aceptar maly las condiciones laborales o aceptar trabajar CON empresas multinacionales de dudoso comportamiento ético?

y los indígenas ninguneados?

Y los nadies?

Y los desahuciados?

Y los De las preferentes?

Estás hablando de cuestiones sociales, en las que la responsabilidad hay que repartirla entre todxs los miembros de la sociedad. Como sociedad, somos responsables del capitalismo, de la injusticia, de la desigualdad, del hambre en el mundo, de la explotación laboral, de la corrupción política, de los abusos de la banca y de los poderes económicos, de la destrucción del medio ambiente, etc, etc... Somos responsables por no tener una democracia plena y una ciudadanía empoderada y participativa. Es lo que significa construir el mundo en que vivimos, que es una tarea compartida.

Luego está lo que atañe a la esfera de mi conducta personal: si cruzo un puente o no, si me separo de esta persona o no... Ahí yo soy el máximo responsable y no puedo delegar en otrx, mal que me pese. Es lo que significa asumir con madurez mi proyecto personal. Autorrealizarme. Construirme como persona.

Así pienso yo, al menos.

Todo el mundo puede "no cruzar el puente"...

Construir una sociedad "forzando" a las mujeres a tener un control emocional que muchas de nosotras no tenemos, o no queremos...porque representa una negación evidente de valores como: empatía, cuidado, compasión etc...es construir una sociedad coja y estéril...

La basuras de sistema que tenemos se ha construido CON la participación de incontables Vicentes... Jueces que cumplen lo ordenado en leyes injustas
políticos que se rinden al poder financiero.
maestros que contribuyen a una enseñanza represiva...
Iglesia que llama al orden a los místicos.
fabricantes de armas que adoran a sus perros..
funcionarios DEL vuelva usted mañana.
comerciantes de comida plástica.

Asesinar la fragilidad es como inundar el mundo de semillas modificadas para que no vaya cosecha que se malogre.

Y..como por ahí se dice

Si no somos generosos y compasivos en lo pequeño...cómo vamos a serlo en lo grande?

Yo no he hablado de "forzar" a nadie a nada. Tampoco hablo de hombres y de mujeres. Tan solo digo que cada persona debe asumir la responsabilidad por su propia construcción, por su propios actos, por su propia conducta. No puedo ser responsable por la conducta de los demás. Si otros no son generosos, compasivos y ayudadores depende de otros, y mi conducta, lo que yo haga, no puede depender de lo que hagan esos otros. Entonces yo no existiría. Sería una parte, un reflejo de lo que otros son.

Tú no existes....ni yo....pasemonos diez meses aislados y entonces veríamos

Que seamos personas interdependientes no significa que no seamos personas. Dependemos de los demás y al mismo tiempo somos responsables de nuestras propias decisiones, de nuestro propio proyecto de autorrrealización personal. Nuestra responsabilidad no se diluye en el entorno.

por supuesto se diluye....aunque no desaparezca...

tener esclavos en Roma no es lo mismo que tenerlos ahora

Comer perro en China, o cerdo en España...o estar en India son posturas determinadas por el medio

Matar en tiempo de guerra...

contrabando en Gibraltar...

Infinidad de ejemplos

"No puedes vivir complaciendo a otros, la decisión es completamente tuya" Lewis Carroll (Alicia en el País de las Maravillas).

Por mi parte pienso que el nuevo sistema educativo debería inculcar, como primer principio del mismo, el de la responsabilidad. Pues esta ha de ser siempre nuestra. Esa idea-fuerza se debe de interiorizar de una forma muy sólida en todos nosotros. Todxs somos responsables de lo que nos ocurre, bien por activa o por pasiva. En España hay 17.454.800 personas ocupadas y 5.444.600 parados. Si culpan a otros de su situación nunca serán conscientes de su poder, pues 17 millones de personas organizadas tienen mucho poder, igual que los más de 5 millones de personas desempleadas. Qué ocurriría si decidieran actuar en vez de pensar que otros son los responsables de su situación. 5 millones de personas organizadas pondrían gobierno a su capricho y se haría lo que ellos determinaran. Es por esta razón que no puedo quitar responsabilidad a Beatiz en su muerte. Si no eres consciente, si no sabes defender tus intereses, si no sabes defender tu vida otros harán con ella lo que les plazca.

Tienes razón, Isolda en que el grupo, la sociedad, puede diluir nuestra responsabilidad. De hecho, es uno de los procesos de grupo que debemos estudiar, y se llama *desindividuación. * Yo lo veo como uno d elos peligros de los grupos, aunque igualmente es un peligro no integrarse. Hay que encontrar un equilibrio.

En todo caso, yo creo que Beatriz hizo mal en dirigirse al puente sabiendo lo que sabía, se dejó llevar por sus temores y cometió un error. Falló en un campo que era plenamente de su competencia y responsabilidad: su propia conducta. A ella le incumbía tomar las decisiones pertinentes sobre si cruzar el puente o no, etc... y lamentablemente, tomó las decisiones equivocadas.

Veamos qué opina @juantxonta , que todavía no ha expuesto su opinión.

@javiercaso....Lo que queremos para el futuro n es lo mismo que lo que tenemos La población no consciente es mucha...y no merecen lo que les ocurre....han confiado en los bancos, o en sus amantes, o en sus líderes...son victimas.

Amiga @Isolda, nuestra función es decirle a la sociedad, a la población lo que hay y las leyes actuales por las cuales se rige esta sociedad que nos ha tocado vivir. Al que no se espabila se las dan todas juntas. Tenemos por tanto que hacer mucha labor pedagógica para que vayan despertando de su sueño.

muy bien...pero no hace falta condenar a lxs débiles....

respetemos las discapacidades

no solo lxs supermujeres merecen respeto

educar en la coresponsabilidad, la solidaridad, y la vergüenza, también sería importante y nos libraria de que un vicente cualquiera diga..

NO ME IMPORTA, NO ES ASUNTO MIO....Y, POR SUPUESTO NO TE PRESTO EL DINERO

O es que quizá, en el futuro que queremos habrá que presuponer que el cultivo del afecto de otra persona no implica ni la más mínima cortesía?

Amiga @Isolda, por mi parte no condeno a nadie. Incluso en el listado me da igual el orden. La cuestión no está en el orden, sino en determinar si las conductas que desarrollan los personajes de la trama son más o menos nocivas, tanto para los demás como para ellos mismos. Y yo creo que la segunda conducta más nociva, en este caso para sí misma, es la de Beatriz.

Amiga @Isolda, pero los hechos ya han ocurrido. Lo que planteas de la educación está bien de cara al futuro; pero son hechos consumados los que evaluamos.

De verdad que me meteis en un brete ¿veamos que opina Txonta que aun no se ha pronunciado?
Lo 1º que se me ocurre es ¿pero que estamos haciendo? cuando leeis algo parecido en un periodico ¿haceis igual? os decis ¿cuanta responsabilidad tiene en su muerte una asesinada? ¿o el que estaba de espectador?
Cuando yo leo una noticia así en la prensa pienso vaya otro loco que se lia a navajazos y lo demás me pilla lejos. Habeis pasado de culpabilizar, a establecer responsabilidades, pero yo creo que en la vida no haceis esto, no lo creo; por eso me sorprende que lo hagais aquí.
Si intentar establecer culpabilidades en los personajes (aparte del homicida) me parece descabellado, ponerse a fijar responsabilidades es cuando menos bizantino y baldio.
Vamos a ver aun así y todo intentaré meterme a valorar el asunto a vuestra manera.
Si Beatriz va, aun estando amenazada ... puedo yo decir que es un comportamiento irresponsable? en la vida real con esos datos que tenemos jamas podría. Entonces resumiría a esa cuestión pues no lo se, como de normal es esa conducta ve y enterate de un mazo mas de datos y luego te diré quizás lo mismo. Como diría un abuelo hace falta estar ocioso para perder el tiempo en eso, aun así y todo, haré de ocioso ¿podría inventar una excusa y evitar estar a la hora? ¿cuantos hijos tiene? ¿en que pensaba cuando decidió pasar de todos modos? vale y a la vuelta que no será creo ... podríamos seguir sin respuesta o ya si ... pero no lo sabremos JAMAS.
Lo del Vicente (que si no me equivoco es el amante que no le da 50 euros para el barquero) de la misma forma, veamos esos datos ¿esta parado? ¿ha entendido el problema que Beatriz le planteaba o lo ha subestimado? ¿tiene dinero o anda apretado? etc etc y estamos en lo mismo.
Bueno ahora ya si sabeis lo que yo pienso. Y ahora para acabar una pregunta, en el escenario de jurado popular que os propuse para ver la capacidad (habiendo necesidad) de un consenso unanime ¿lo hubieramos condenado o no?

@juantxonta , este es un ejercicio o dinámica de grupo para la práctica de consenso.

El ejercicio no tiene nada que ver con la jurisprudencia ni con lo penal o delictivo. La historia podría no incluir ningún asesinato y ningún asesino. Podría incluir personajes cotidianos en situaciones cotidianas.

Lo que se nos pide es que adoptemos una posición con respecto a la conducta de unos personajes, valorándola en función de lo dañina, reprochable, equivocada, ilógica o simplemente lo mal que te caiga la persona. El criterio lo pones tú: "a este lo pongo en primer lugar, porque es el que peor me cae, porque es el que hace más daño, porque es el que se porta peor, porque es el que tiene un comportamiento más erróneo o ilógico o irresponsable o inmoral o..." Tú tienes que decir por qué los ordenas como los ordenas y qué criterio has utilizado.

El objetivo es ver si somos capaces

• En primer lugar, de adoptar una posición personal.

• En segundo lugar, de aclarar y justificar nuestra posición mediante razones y argumentos convincentes (y refutar las posiciones de los demás).

• En tercer lugar, y el objetivo principal, ver si somos capaces de construir entre todxs una posición de grupo.

@javiercasoiglesias ...lo de la educación lo has sacado tú a colación...
"En futuro una asignatura que enseñara..."
lo que significa que ahora no estamos bastante concienciados...ni noso. Ni Beatriz.

@juantxonta el amante no Tiene mÁs argumento que el que a él no le incumbe....

Ella Actua bastante enejenada....lo que hace es una lócura...lo admite el texto y cualquiera à quien Vaya amenazado de muerte as alguna vez, al tiempo que va y viene contra reloj, sufriendo un rechazo tras otro, en una situación de riesgo añadido puede entender que no Estaba en el mÁs lucido de sus momentos....

La historía, efectivamente, es la que es....y eso significa que...en el último momento, y tras un montón de situaciones desafortunadas...queremos que esta BEAtRIZ se detenga, y tome una decisión cabal, para que la mediocridad nuestra de cada día, y con la que convivimos tan resignadamente...porque lo contrario sería líarnos à hostias y no parar...no se presente como criminal....aunque LAMPEDUSA, nos demuestre, tozudamente, que si...no son los inmigrantes los criminales desesperados...(muchas de ellas con hijos) si no los falsos civilizados...amantes del propio ombligo
@valentinadur ...peones unos supuestos que no se qué aportan...sinceramente...y finalmente dices qué no se puede condenar al marido por su adicciòn al trabajo....pues...no se por qué....un contrato matrimonial implica alguna obligación....y qué Luis...(mÁs bendito qué un San Luis) las incumpla por adicción al trabajo y no al sexo, o la heroína..o el alcohol...a la sociedad puede parecerle significativo, pero para quién le sufre, el abandono no varía Gran cosa....eso si...poderoso Caballero es don dinero

Una cosa avanzo...llevo una semana o mÁs con esto...hoy con fiebre...como grupo no se si hemos avanzado o ganando algo con el proceso...écho en falta javy, à @javy21 à @josejavierargota ...y ya os aviso...declarar max. Culpable à Curro -el afilador de Navajas-No me costó Gran cosa y, no lo dije entonces, pero lo digo ahora, mucho menos después de qué Valentina hablara de sus experiencias etc...y ver qué le suponía un tan Gran esfuerzo acercarse al punto de vista qué yo proponía....pero, en estè caso...ya podemos jugar à gestionar el disenso porque no tengo la menor intención de condensé à Valentina por delante del Vicente...y probablemente tampoco del barquero

Si @jesusmano ..creo qué aquellos qué, circunstancialmente, hemos Tenido menos posibilidades de diluirnos en un grupo (migraciones, familias distintas etc...) Desarrolamos puntos de vista propios. MÁs facilmente...quizà, en consonancia con los grupos imaginarios à los qué pertenecemos, y a los qué, à falta de otros, nos entregamos con mÁs pasión...

En un mundo à nuestra Medida, yo, como la ministra de inmigración alemana (una turca), o la ex, francesa (una española) no debería consensuar mi postura si no utilizarla en lo qué mejor se hacer...ponerme en el lugar de los sin.lugar...y tú...u otro...pues tampoco debería cambiar, si no criterio su ministerio...Igualmente útil en otra case u en otros procesos

Siento las faltas...entre el trasto del corrector y la fiebre...no doy pa mÁs

Tranquila @isolda, que nadie tiene que verse forzadx a cambiar su posición personal jamás. Eso sería una aberración, y lo diré tantas veces como haga falta.

Lo que sí puede suceder es que no te guste la posición de grupo que construyamos. Aunque también puede ser que no me guste a mi... Todo puede pasar. Es lo que tiene la convivencia en grupo y en sociedad, que a veces hay que aceptar cosas que personalmente no nos gustan.

Ponte buena pronto, Isolda la Compasiva.

:-)

Hola amiga @isolda, lo importante es que te recuperes, la salud es lo primero. Que te mejores pronto ;-)

En relación a este tema considero que te apasionas mucho con él. Tienes que tomarlo con más distancia y perspectiva.

Solo estamos analizando qué conducta es más correcta y cual es más dañina en relación a lxs demás o en relación a unx mismx.

La conducta de Beatriz hubiera sido más correcta en relación a sí misma si, cuando se pone a cruzar el puente, se hubiera dotado de una buena estaca para hacer frente al agresor. Si a Paco Navajas, cuando va a agredirla en el puente, le hubiera arreado de lo lindo con la estaca, Beatriz hubiera podido salvar su vida; hubiera sido una acción en propia defensa, no cuestionable socialmente y, además, hubiera salvado la vida.

Eso si me hubiera parecido a mi una conducta inteligente y no la hubiera calificado de responsable de lo que pudiera haberle ocurrido a Paco Navajas, él se lo habría buscado.

Además, la estaca a Beatriz le podría haber servido de contingencia para haber convencido al resto de los personajes. Si Beatriz le hubiera arreado con la estaca a su amante este le hubiera facilitado el dinero suficiente para pagar al barquero. Si con la estaca Beatriz le hubiera arreado al barquero este le hubiera pasado el río, pues ante una paliza de futuro incierto no hubiera dudado en hacer lo que se le mandaba aún a precio de perder el trabajo. Unas contingencias son más poderosas que otras. Jejeje.

Doy a conocer esta contingencia como podría haber puesto el ejemplo con otra diferente a la estaca.

Otra contingencia podría haber sido un grupo organizado.

Son ideas que dejo a tu mejor criterio.

La estaca...cancióncatalana...

En primer lugar apunto un resultado del ejercicio que apunta al consenso y al exito. pues me ha parecido deducir que estamos de acuerdo en culpar de homicidio al navajas.
Lo cual si es una situación real (equiparable a la realidad en la vida cotidiana) la de un jurado popular.
Respecto al resto ya sabeis lo que pienso y lo poco que comparto.

@Jesús Manuel Martín Fernández dices:
este es un ejercicio o dinámica de grupo para la práctica de consenso.
El ejercicio no tiene nada que ver con la jurisprudencia ni con lo penal o delictivo. La historia podría no incluir ningún asesinato y ningún asesino. Podría incluir personajes cotidianos en situaciones cotidianas.
Insisto es una situación que ni ubico, ni entiendo; como ya os dije ante estas noticias (en la vida real) JAMAS me meto en esos berenjenales que me propones.

Lo que se nos pide es que adoptemos en primer lugar una posición con respecto a la conducta de unos personajes, valorándola en función de lo dañina, reprochable, equivocada, ilógica o simplemente lo mal que te caiga la persona. El criterio lo pones tú: “a este lo pongo en primer lugar, porque es el que peor me cae, porque es el que hace más daño, porque es el que se porta peor, porque es el que tiene un comportamiento más erróneo o ilógico o irresponsable o inmoral o…” Tú tienes que decir por qué los ordenas como los ordenas y qué criterio has utilizado.

Bueno hasta aquí ya os había dejado claro que no acostumbro a entrar en juicios morales con la gente que me rodea y sus conductas puntuales; ese es su solo problema.
Ahora os comentaré acerca de ese ordenar los personajes es un ejercicio propio de una sociedad competitiva, que siempre -de manera endemica pareciera genética- tiende a la (i)logica del campeonato, del compara, del campeón y el perdedor.
No participo y me ahorro mucho, porque generais cada dia 10 folios que hay que leer, y yo no tengo tiempo ni para lo necesario.
Disculpadme de verdad pero me niego a RANKING ninguno.
Repito el adjetivo de mi último post, me parece baldio sino ya malo.

Entendido, @Juan Txonta.

En La Vida real yo Tampoco me meto en estos follones....Jajja...

DE todas Formas ha sido Un larguisimo rodeo que me ha permitido posicionarme a favor De lxs mÁs incapaces...siempre y cuando mantengan su capacidad De soñar intacta

Hola amigo @juantxonta, por mi parte con este ejercicio no he realizado un ranking, simplemente he analizado las conductas en lo relativo a cuales eran más perjudiciales tanto para los propios personajes como para los demás si estos personajes vivieran en la realidad. El de Paco Navajas está claro, pues si existiera en la realidad, además de matar a Beatriz como en el ejercicio se expone, podría matar o herir a cualquiera que pasara por el puente. Luego Beatriz, pues consecuencia de una inadecuada pauta de conducta pierde la vida. Sobre los demás, pues intento ponerme en su lugar, así como en el lugar de una persona que interactuara con ellos. No se trata de ningún ranking competitivo, simplemente de un análisis de sus conductas por la curiosidad de desentrañar a qué obedecen. Por saber por qué la gente se comporta como se comporta y a qué contingencias obedecen. Por eso indicaba que si Beatriz se hubiera dotado de una contingencia convincente, como pudiera ser una estaca, la realidad hubiera sido otra. También podría haber hecho uso de otras contingencias que pudiéramos imaginar para salvar su vida.
Son ideas que dejo a tu mejor criterio amigo @juantxonta.
Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

@Juan Txonta, estarás de acuerdo en que hemos de aprender a debatir, argumentar, defender y justificar posiciones propias y refutar posiciones ajenas. Las ideas deben ponerse a prueba, deben confrontarse, con el fin de que puedan exponerse a la vista y cada cual pueda elegir las que considere mejores y más válidas. Puesto que no te sientes cómodo con el tema que estamos discutiendo aquí, ve pensando en otro tema que consideres más apropiado para el debate, y donde puedas posicionarte y defender una postura con naturalidad.

Perfecto. ¿Temas? abro ¿un que para propuestas de tema? @jesusmano profe? ;) a ver si acierto ... se va a llamar propuesta, en la que se añadan temas. ¿Ok? Ya podeis ir soltando y van en el encabezamiento de la tal Propuesta.
Justicia, Economía ... y lo que añadais.

Abre un hilo nuevo. En la cabecera del hilo explica bien el objetivo de ese hilo (debate, charla, proyecto, etc...) Recuerda que lo que te he pedido es un debate donde cada participante tenga que adoptar una posición y confrontarla con las demás. Si tienes que abrir una propuesta de votación, la abres en el hilo.

No sé muy bien si vas a aceptar el reto que te propongo o me vas a salir con otra cuestión diferente, pero adelante con lo que tengas en la cabeza.

Pues me parece que, de las cuatro personas que estamos participando, ya todas hemos aclarado nuestra posición. Tres nos decidimos por Beatriz, y una por Vicente.

¡Y otra vez dejamos sola "contra todos" a Isolda! Jeje..., es su sino.

Resumo las posiciones y os animo a meditarlas con calma. También podéis hacer vuestros propios resúmenes de las posiciones de los demás, que eso siempre ayuda a entenderlas y agrada al prójimo, porque le da la oportunidad de sentirse escuchado o escuchada, y de corregirte si es necesario.

Isolda

Culpar a la víctima, a las personalidades más débiles, no lo veo. Culpemos a los que no ayudan, a los insolidarios, a los que ponen trabas. Beatriz no es perversa, Vicente sí.

Javier

Es muy conveniente valorar la propia vida. Beatriz debió poner por delante de cualquier otra consideración su propia vida, pues todo lo demás subsanable. Pero perder la vida no lo es. El nuevo sistema educativo debería inculcar, como primer principio, el de la responsabilidad. Esa idea-fuerza se debe de interiorizar de una forma muy sólida en todos nosotros. Todxs somos responsables de lo que nos ocurre, bien por activa o por pasiva.

Valentina

Si el barquero o el amante hubieran sido amables pero no hubieran podido ayudar a Beatriz por una causa justificada, consideraríamos una temeridad que Beatriz volviera al puente poniéndose en peligro. Consideraríamos a Beatríz una imprudente por ponerse en peligro, y responsable de esa imprudencia, máxime teniendo como tenía un plan B, C, o D. Pues no cambiemos de parecer solo porque ha habido algunas personas que no han sido amables con ella y no le han ayudado.

Jesús

Beatriz ha cometido un error que le ha costado la vida. No se trata de que nosotros ahora la condenemos y castiguemos. Ella misma se ha condenado y castigado con la pena máxima. Más pupa no le podemos hacer. Pero es de justicia reconocer que estaba en su mano evitarlo.

Yo propongo resolver este juego de la siguiente manera: ordenemos a los personajes en función de su capacidad para evitar el fatal desenlace.

1. PACO NAVAJAS. Está claro que si "arreglamos" a los demás personajes y dejamos libre a Paco Navajas, el crimen todavía puede ocurrir. Por ejemplo, el barquero la pasa gratis, o vicente le da el dinero. Pero una vez que ella se encuentra en la otra orilla, creyéndose a salvo, ¿quién nos dice que Paco Navaja no aparece de repente y la asesina? Mientras Paco Navajas está suelto, siempre existirán algunas posibilidades de que asesine a Beatriz. Si quitamos Paco Navajas, las posibilidades de que Paco Navajas asesine a Beatriz, desaparecen. Por eso Paco va el primero en la lista, porque es el que tiene más poder de todos para evitar el final.

2. Según esta lógica, ahora viene BEATRIZ. Imaginemos que Vicente, amablemente, le da el dinero para el pasaje en barca. Todavía Beatriz puede morir a manos de Paco Navajas, por ejemplo si pierde el dinero, o si recuerda que necesita ese dinero para comprarle un encargo a su marido, y se arriesga, a pesar de todo, a cruzar el puente "porque ya se le está agotando el tiempo". Todas estas suposiciones son un simple ejercicio de la imaginación, y sirve para demostrar que está en manos de Beatriz tomar una decisión u otra. Si descontamos a Paco, en ella reside el máximo poder para evitar el fatal desenlace.

Por supuesto que ella puede equivocarse, confundirse, cegarse, por las circunstancias, como el propio Paco. Pero siguen siendo ellos ellos dos —y por ese orden— los personajes con más poder para cambiar la situación. Otra cosa es que aprovechen o no ese poder. Pero la responsabilidad de hacerlo estaba en sus manos. Por lo que sea, ninguno de los dos supo o pudo evitarlo pero a ellos les tocaba saberlo y poder, y deben pagar las consecuencias por haber fallado.

@jesusmano esa es la lógica que hubiera seguido si hubiéramos seguido con el ejercicio, la posibilidad real de evitar el desenlace tan siniestro.

Eso no quiere decir que a más de una persona nos caigan fatal tanto el amante como el barquero.

Creo que el problema ha surgido porque no hemos compartido exactamente el mismo criterio de ordenación.

Creo que en realidad tenemos más valores y actitudes en común que diferencias

Hola amigo @juantxonta, te sugiero que el debate lo abras en el nuevo grupo, así participamos más personas en el mismo. ¿Qué te parece?

A mi me parece bien si a @jesusmano que es el que los conoce le parece bien.
De todos modos ya sabéis que el hilo (propuesta) que voy a abrir es para sondear que tema y con que enfoque nos interesa tratar. Osea 1º elegimos temática y después al lio.

Me parece muy bien. ¿Vas a utilizar el procedimiento 2, un brainstorming como cuando elegimos el nombre del grupo, pero para elegir temática del debate? ¡Adelante! Ya sabéis que hay libertad para abrir hilos.

si el grupo tuviera x dinero, en que te gustaría que lo emplearamos

y si fuera el doble?

una sugerencia @juantxonta ..para arrancar...no se qué te parecerá

Siguiendo con nuestro consenso, @isolda, ¿qué te parece si consensuamos que no estamos ordenando a nuestros personajes en función de su perversión o maldad? Por supuesto que poner a Beatriz en segundo lugar y a Vicente en tercero —por ejemplo— no significa que la consideremos a Beatriz peor persona que a Vicente. Significa, sencillamente, que Beatriz pudo haberse salvado a pesar de Vicente. Que estaba más en la mano de Beatriz, que dependía más de ella el salvarse, que de Vicente.

@isolda @juantxonta ya que hemos mencionado el dinero, podemos sustituir el concepto dinero por el de recursos en general

Edito

Quiero decir que podemos hablar de lo que nos motiva pero también de los recursos que tenemos para realizarlo. y donde podemos conseguir aquello que nos falta

En este sentido que plantea @valentinadur, sobre los recursos que nos faltan, podría ubicarse el siguiente artículo de opinión que he escrito esta mañana:

El principal cuello de botella de la Unidad Popular
http://javiercasoiglesias.blogspot.com.es/2015/05/el-principal-cuello-de-botella-de-la.html

A ver que os parece. Espero vuestras respuestas al mismo.

Un abrazo. Atentamente, Javier Caso Iglesias.

Lo siento...afirmar qué estaba en la mano de Beatriz evitar su muerte es no conocer mucho de la desesperación o la falta de auto.estima ....qué en un futuro uno quisiera qué todos los seres humanos tomarán conciencia de su necesidad de enfocar la vida desde una perspectiva de empoderamiento es tema para otro debate, en el qué, seguramente, coincidiríamos bastante..
ayer el mundo publicaba otra noticia de violencia doméstica, donde insistía en qué ella, la victima, muerta a puñaladas, consentía en vivir con su pareja a pesar de la orden de alejamiento.....son la mayoría...mujeres qué creen y confían ciegamente en el amor de sus parejas...y qué pagan con su vida
creer qué es mÁs eficaz educar a las mujeres qué a sus amantes es ignorar bastantes cosas...pero..tampoco voy a insistir..

El hecho es qué BEATRIZ, heredera de la musa creada por el Renacimiento...delicada y torpe a partes iguales...ES quien es....

Y yo hablo de qué mientras nos volvemos super.mujeres y super.hombres...la sociedad debe exigir respeto para los vulnerables y condenar los abusos de quien tiene en su mano la respetabilidad y la confianza de...un empleado, una alumna, un confidente...tu enamorada...

Y de hecho, por ejemplo un ejemplo...tener relaciones consentidas con un subordinadx es un delito reconocido por la ley...

La omisión de auxilio, a sabiendas de las circunstancias, incluso sin el navajas, el marido etc..., es un acto delictivo
entre los malos tratos entre parejas se cuenta el negar dinero necesario...una humillación claramente intencionada qué deriva, como en estè caso, en muchas situaciones dolorosas...y en las qué la relación sentimental Actua, claramente, como agravante

Prosigamos pues con la construcción del consenso. Sobre el segundo personaje no hemos coincidido nuestras posiciones personales. Pero como ya sabemos, aún así se puede construir una posición de grupo.

Si eliminamos a Beatriz en quienes la consideramos segunda responsable, resulta que dos ponen en tercer lugar al barquero y uno a Vicente. Esta vez soy yo quien quedo en desventaja, solo, resposabilizando más a Vicente, mientras que Javier y Valentina piensan que el barquero es más culpable. Ahora nos explicarán por qué. Y luego explicaré yo por qué pienso que Vivente, y veremos si nos ponemos de acuerdo.

JAVIER: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Luis Morales.

JESÚS: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero y Luis Morales.

VALENTINA: Pedro el Barquero, Vicente Muñoz y Luis Morales.

Isolda, al no poder quitar a Beatriz, se queda aún con cuatro personajes:

ISOLDA: Vicente Muñoz, Pedro el Barquero, Luis Morales y Beatriz.

Isolda y yo coincidimos ahora en el orden Vicente-Barquero-Luis Morales. Únicamente Beatriz es la que nos diferencia.

En cuanto a las posiciones personales, nos encontramos ahora en la última discusión o debate. Habrá que ver el resultado. Dependiendo de si llegamos a acuerdos o no, será fácil luego construir la posición del grupo, pues respecto al "triunvirato" Vicente-Barquero-Luis, los cuatro estamos de acuerdo en que Luis va el último, por lo tanto, solo debemos resolver el "pequeño" detalle de quién va primero, si el barquero o Vicente.

Eso es lo que tenemos que discernir ahora. Es el último paso antes de ponernos definitivamente a construir la posición del grupo. Puesto que de Vicente ya se ha hablado mucho, yo pediría a los que anteponen la culpabilidad del barquero que comenzaran. Luego nos sumaremos los demás y veremos a qué acuerdos podemos llegar.

Por mi parte pongo primero a Pedro el Barquero por la cercanía a los hechos. Él estaba allí y podría haber auxiliado el primero. Podría haber colaborado con Beatriz la primera. Esa es la única razón por la que coloco a Pedro el Barquero el primero.
Seguramente que quién ha puesto a Vicente Muñoz el primero lo haya colocado por la vinculación que ha tenido con Beatriz. Pero por mi parte, según mi escala de valores, quién primero tiene que ayudar es la primera persona a la que Beatriz pide ayuda. En mi mundo ideal así tendría que ser, igual que en mi mundo ideal y en mi escala de valores tendría que haber sido Beatriz la primera en velar por su vida.

Las diferencias con nuestra compañera y amiga @isolda en relación con Beatriz se deben a esta perspectiva que cada uno toma como referente. @isolda toma el mundo real actual como referente, con sus contingencias; y por mi parte establezco "responsabilidades" en función a un mundo ideal que veo posible y cuyo primer paso para realizarlo es no caer en justificar conductas inadecuadas y atentatorias con la propia vida.

La violencia machista se erradicaría si nadie justificara la sumisión, se erradicaría si lo que aplaudiéramos fueran las conductas valientes de mujeres y de sus familiares que actúan poniendo al maltratador en su sitio cuando la justicia no lo hace con la celeridad y la inmediatez que esta realidad requiere. Como ejemplo un par de noticias de familiares que actuaron según su conciencia para terminar con el maltrato sufrido:
http://goo.gl/5JO0vq
http://goo.gl/j2k2ip
Para mi estos actos de justicia de los familiares de las víctimas no deberían tener condenas tan elevadas. Si el sistema no funciona la ciudadanía no puede dejar de crear sus propias contingencias para defenderse. Estos comportamientos de las víctimas y de sus familias deberían ser atenuantes en un juicio.

El mundo actúa por contingencias y los políticos legisladores no parecen conocer esta evidencia. Una pena, pues si seguimos así no corregiremos las conductas inapropiadas de maltratadores, agresores, violadores, etc...

Es obvio que habría otros medios de intervención más adecuados que estos extremos que se exponen como ejemplo, pero si el sistema no tiene capacidad para garantizar su puesta en práctica, menos capacidad tienen las víctimas y sus familiares para hacerlo.

Voy a decir algo...podeís seguir como queráis...pero yo me desligo por completo de la posición del grupo...

Estupendo amiga @isolda, hay que decir lo que se piensa con sinceridad, evitando lo políticamente correcto. Luego entre todas/os lo analizamos y vamos intentando convencernos unas/os a otras/os.

Pues no te preocupes, @isolda , que solamente eres la última de una larga serie de participantes que se han ido desligando por completo del ejercicio. Esto nos debe hacer reflexionar que no es tan fácil conseguir llegar a un consenso.

Hace ya mucho tiempo que el objetivo, construir una posición del grupo, no puede conseguirse. Hemos fallado. Pero continuemos como ejercicio de discusión y debate.

Ah, pero ¿qué pasa si al final los cuatro gatos que quedamos construimos una posición de grupo que coincida casualmente con tu posición personal, Isolda? ¿En ese caso también te vas a desligar de la posición del grupo por completo? Jeje....

Es evidente que no esperas que la posición del grupo cumpla tus expectativas. Por eso te desligas de ella incluso antes de que la hayamos construido.

la posición de Beatriz cómo victima es para mi incuestionable.....solo puede ser 5º o 4º...porque, en fin...tiendo a considerar que el marido, aún fallando en sus deberes...pues...como ella...ambos hijos de sus circunstancias sin mucha libertad ni coherencia personal...

es que ya lo dije

el relato está construido de tal manera que todos son bastnte arquetípics....

excepto Vicente,,,que es de una brutalidad que ni el Don Juan ...

y no, no tengo más argumentos...

@jesusmano mi razonamiento, reconozco que frio, se sigue basando en la probabilidad real de que la decisión de uno u otro sea determinante en evitar el apuñalamiento de Beatriz. Es muy difícil no entrar en valoraciones morales. Quien es menos compasivo de los dos, difícil saberlo.

Tener una relación es un agravante, en esta indiferencia, yo lo creo, pero por otro lado, si consideramos al barquero menos responsable porque no tenía una relación con Beatríz, es tanto como afirmar que el hecho de no tener lazos de sangre o afectivos puede justificar nuestra indiferencia ante la situación de amenaza para la vida.

Comparándolo con otras situaciones y, suponiendo que pudiéramos hacer algo para evitarlo ¿qué es más inmoral o menos? ¿ser indiferente a la muerte de personas y niños extranjeros en pateras o ser más indiferente a la muerte de un conocido por sobredosis o a la muerte de de niños de nuestra ciudad por la combustión defectuosa de braseros paupérrimos?. La vida humana, la vida, no debe ser indiferente en ningún caso. Supongamos que en el primer caso podíamos lanzar salvavidas, en el segundo dar dinero para que compren droga no adulterada y en el tercero, dar dinero para que compren butano.

Si nos centramos en la posibilidad de evitar que Beatriz pasara por el puente. Aun en el caso de que el amante le diera el dinero, la última palabra la tenía el barquero. Sin embargo la decisión del barquero podía haber evitado la precipitación de Beatriz independientemente de la decisión del amante.

Pero vamos, que en este caso, tampoco lo tengo muy claro. Los dos exhiben un individualismo y una frialdad repugnante.

He oído por ahí a @jesusmano que hemos fallado en el consenso por lo que se ve que no es tan fácil
Pues si me pongo en el caso del tribunal que necesita unanimidad para condenar al homicida. Creo que es posible que hayamos tenido éxito (en lo fundamental).
Así mi conclusión es distinta a la de Jesus. No que sea fácil, pero lo hemos conseguido en lo básico. Luego la verdad creo -según mi opinión ya lo sabéis- que el resto del ejercicio no está del todo bien planteado, (una prueba de esto sería que aun estais definiendolo, que si no se trataría de maldad o de lo otro etc) entonces yo enfocaría hacia esta cuestión mis conclusiones.

@Isola si el grupo tuviera x dinero, en que te gustaría que lo emplearamos
@valentinadur sustituir el concepto dinero por el de recursos en general
otra idea. Vamos recopilándolas y entorno a la que mas nos guste lo hacemos.

Siguiendo con el debate de Beatriz and Company:

Javier

Pedro el Barquero por la cercanía a los hechos. Podría haber colaborado con Beatriz la primera. Según mi escala de valores, quién primero tiene que ayudar es la primera persona a la que Beatriz pide ayuda.

Valentina

Tener una relación es un agravante, pero si consideramos al barquero menos responsable porque no tenía una relación con Beatríz, es tanto como afirmar que el hecho de no tener lazos de sangre o afectivos puede justificar nuestra indiferencia ante la situación de amenaza para la vida.

Aun en el caso de que el amante le diera el dinero, la última palabra la tenía el barquero.

Jesús

En primer lugar, quiero decir que, en mi opinión, ni el barquero ni Vicente cometen delito alguno, ni en concreto, delito de omisión de socorro. Para poder auxiliar a una persona, ésta tiene que estar en peligro en ese momento. Beatriz, en el momento en que habla con el barquero o con su amante no está en peligro. Se limita a comunicarles que en un futuro próximo puede estar en peligro. Y les pide ayuda para evitar esa situación. Pero hay muchas otras formas de evitarla, y la más lógica, tratándose de la presencia de un posible asesino, es comunicárselo a la policía y dejar que ella se ocupe. No afrontarlo uno mismo, como si fuera un personaje de cómic (con estaca o sin estaca). En todo caso, no hay omisión de socorro, porque no hay peligro inminente.

En segundo lugar, yo respeto a todas las personas, sean ricas o pobres, empresarias u obreras, de izquierda o de derecha, educadas o maleducadas, amantes de la violencia o pacifistas... juzgo a las conductas, pero no a las personas. Porque la persona siempre (o casi siempre) podrá modificar su conducta. Por lo tanto, no voy a cerrarle la puerta a nadie, condenándola definitivamente por identificar a la persona con su conducta. Y mucho menos voy a juzgar a una persona por una única conducta, pues apenas conozco otra cosa de esa persona. Yo no sé si Vicente y Beatriz se pelearon puntualmente la última noche que pasaron juntos y por eso Vicente no quería saber nada de ella en ese momento. Yo no sé si Vicente y Beatriz se las gastan así, peleándose y reconciliándose periódicamente. Yo no sé nada, por lo tanto, no voy a juzgar a las personas, y si supiera, juzgaría las conductas de las personas, y nunca a las personas mismas. Para mi, las cinco personas son respetables, aunque sus conductas puedan ser criticables.

Estoy de acuerdo con que hay que ayudar al prójimo, aunque no tengamos relación afectiva con él. Pero si hay que diferenciar grados, tenemos mayor obligación o responsabilidad con aquellos con los que nos relacionamos cotidianamente. Si yo necesito 50 € y se los pido a un desconocido y no me los presta; y luego se los pido a un familiar y no me los presta, pues está claro que me dolerá mas que no me ayude el familiar, y el desconocido lo consideraré normal que no lo haga. Y al familiar lo pondré por delante del desconocido.

Si una patera se está hundiendo y la gente se está ahogando, y en la orilla hay un familiar y un desconocido, ¿qué es más inmoral? ¿que no se lance al agua el desconocido o el familiar, suponiendo que ambos sepan nadar, etc? Pues habría que criticar un poquito más la conducta del familiar.

Ya he dicho que en este caso la vida humana no está en peligro, por más que luego Beatriz se ponga en peligro y muera. Beatriz pide ayuda, y la ayuda tiene que ser algo voluntario. Yo pienso que el amor, el cariño, la ayuda, la solidaridad, los cuidados, etc, no se deben exigir. Los da quien tiene riqueza dentro para dar, porque le desborda. Y a quien no tiene que dar, no se le puede extraer con una jeringilla, por mucho que chupes de esa persona, no vas a poder alimentarte de lo que extraigas de ella, porque de donde no hay no se puede sacar. Otra cosa es que eduquemos, enseñemos, facilitemos el desarrollo de esa riqueza interior en las personas. Por lo tanto, yo no voy a condenar a nadie por no ayudar, pero tendría más responsabilidad u obligación el familiar o amigo que el desconocido (en caso de que ambos tuvieran una riqueza interior similar).

La conducta del barquero me parece de lo más normal y predecible. Si yo le cuento a un conductor o conductora de autobús una historia para que me lleve gratis, me dirá que pague el pasaje o que vaya a contarle la historia a otro. En concreto, si tengo un problema con un posible asesino al que tengo localizado en el puente, lo que tengo que hacer es ir a contárselo a la policía o llamarla por teléfono para que me acompañen al cruzar el puente.

El amante tampoco es que tenga obligación de darle dinero, lo hará si hay amor, no porque esté obligado o se le pueda exigir o haya que condenarle si no la ama. Pero desde luego, es más esperable que se los diera él, con quien existe una relación, que no el barquero, un perfecto desconocido cuya obligación es para con su negocio o puesto de trabajo.

Amigo @jesusmano, si Vicente Muñoz le niega tan categóricamente el dinero es por el hecho de que, entre ellos, ya no existe ningún tipo de relación de afecto; más bien al contrario.

Como dicen en su blog los alumnos de la asignatura de Psicología del IES El Álamo: Del amor al odio hay un paso. Situación que explican de la siguiente manera y que justificaría las razones por las cuales Pedro el Barquero, dado que no tenía ningún tipo de animadversión hacia Beatriz, debería de haberla ayudado antes que Vicente Muñoz.

"En la fase del enamoramiento se tienden a exagerar las cualidades de la otra persona, a enamorarse de la proyección ideal que se hace de ella. Stendhal da a ese fenómeno el nombre de cristalización, que llega hasta el extremo de distorsionar la percepción de la persona amada. Aunque este fenómeno es bastante común, implica riesgos importantes. Entre ellos destaca el hecho de que se puede situar a la otra persona en un plano superior del que luego dejamos que caiga desplomada. Si esto ocurre, el supuesto amor que existía −enamoramiento− puede convertirse en aversión e incluso odio."

"El amor incondicional requiere una madurez casi utópica, pero un amor sincero, aunque se extinga, no tiene por qué transformarse en odio. Para que aparezca el odio, la persona, consciente o inconscientemente, se recrea de forma sistemática en los aspectos negativos del otro −un proceso inverso al del enamoramiento− en el que la ex pareja es vista como un cúmulo de defectos y situada en un plano ínfimo."

"La persona amada se convierte en la persona odiada por cuestiones de 'frustración-agresión' −o de una baja tolerancia a la frustración−. Se pone a alguien en un pedestal −quizás inmerecidamente− y luego se desea crucificarlo. Pasado el periodo de cristalización se descubre que el enamorado no cuenta con todas las cualidades proyectadas. Esto puede causar mucha frustración. También, puede ocurrir que las expectativas no cumplidas lleven a una animadversión debido a la frustración que generan. De manera que lo que antes se aceptaba sin mayor esfuerzo ahora es denegado inflexiblemente... Lo que antes se deseaba ahora se detesta."

Como siempre digo estas son mis ideas que dejo a vuestro mejor criterio.

Afortunadamente en nuestro entorno tanto el comportamiento del amante como la del barquero son poco habituales.

Se supone que los dos están en disposición de dar la ayuda que Beatríz pide.

Se supone que no hay policía ni forma de llamarla, como podía ocurrir hace 40 años en pueblos pequeños alejados de las grandes urbes o donde era difícil hacer llegar antenas.

En la vida real, incluso después de una decepción amorosa la mayoría compartimos el principio de solidaridad que nos ha permitido sobrevivir como especie. Pero esto no siempre se cumple cuando se trata de ayudar a personas extranjeras.

Se supone que todos los personajes son de la misma raza. Pero si Beatríz fuera de una raza diferente a la de los otros personajes, seguro que no nos sorprendería tanto, nos indignaría pero no nos extrañaría.

Nuestro sentido de la solidaridad aveces se quiebra cuando intervienen la xenofobia o el racismo. Quizás no nos parecería tan improbable esta historia si Beatríz fuera guineana o dominicana y se hubiera casado con Luis, veinte años mayor que ella, para salvar a sus hermanos de morir de hambre.

Supongamos que Vicente la seduce por pura lujuria, pero ya le molesta el compromiso que empiezan a consolidar y no sabe como cortar con ella; la convivencia durante una noche entera, le hace replantearse si es tan divertida esta situación que puede quitarle libertad.

En cuanto al barquero cree que tiene derecho a tratar a Beatríz de forma tan infame, sólo por ser extranjera.

No digo esto por clasificar a uno peor que otro, sino como reflexión acerca de lo volubles que son los valores dependiendo de a quienes se aplican.

Recuerdo una escena de la Lista de Schindler, donde los soldados alemanes acarician cariñosamente la cabeza de los niños que estaban conduciendo a entrar en la cámara de gas.

Creo que es la escena que más recuerdo de toda la película.

Es penoso, pero no es extraño ver a hermanos de padre despreciar y golpear a los pequeños, porque son de otra raza. Esto pasa en nuestro país.

No estaría mal reflexionar sobre lo fácil que es traicionar nuestros propios valores

Totalmente de acuerdo con tus palabras amiga @valentinadur. Muy buena reflexión.

@valentinadur y @javiercasoiglesias:

Valentina, no sé por qué dices que no hay policía o que la historia no es actual. Mientras no se diga lo contrario, yo creo que hay que mantener el actual marco de referencia, el que nos sea más familiar. Pero da igual, realmente, porque no es nuestro objetivo ir más allá de lo que dice el relato. A mi también se me pasa por la cabeza que la hipótesis más probable sea que Vicente la seduce por pura lujuria, pero ya le molesta el compromiso que empiezan a consolidar y no sabe como cortar con ella; la convivencia durante una noche entera, le hace replantearse si es tan divertida esta situación que puede quitarle libertad. Pero aunque sea eso lo primero que se me pasa por la cabeza, no quiere decir que sea verdad o que pueda darlo por válido a la hora de emitir mi juicio. No puedo saber ni juzgar por qué no le da el dinero a Beatriz, o por qué no avisa a la policía para que neutralice al presunto asesino del puente. Lo único que puedo decir es que me parece más condenable que no lo haya hecho Vicente, que la conocía, que el barquero, que no la conocía.

Amigo Javier. Para mi, todo eso que dices son suposiciones. Si a ti te valen perfecto. Yo no sé si Beatriz y Vicente habían roto definitivamente o si simplemente se habían enfadado temporalmente. Si se llevaban bien o mal, si se amaban o no. Ni creo que haya en el relato ningún tipo de pistas para sacar conclusiones fiables y contundentes al respecto. Por lo tanto, yo no saco ninguna conclusión ni juicio sobre su relación. Porque no se trata aquí de apostar por una hipótesis u otra al tun tun.

Lo que es innegable es que se conocían, y según mi criterio, es más criticable no ayudar a un conocido.

Sinceramente, no creo que el barquero deba cruzar a Beatriz, pues si realmente hubiera un asesino en el puente, no es un problema solo de Beatriz, sino de la ciudad entera. No se trata de salvar a Beatriz y que luego muera otra chica al cruzar el puente. Lo que hay que hacer es denunciar el caso y que se encargue la policía neutralizando al asesino. Alertar a la población, dar la voz de alarma. El barquero no está allí para cruzar gratis a la gente. Podría hasta perder su empleo por hacer una cosa así. Yo en mi trabajo no puedo hacer lo que quiero. Su deber era para con la ciudad.

Y el deber del amante también. El amante igualmente tendría que haber llamado a la policía, que es la única a quien corresponde resolver un problema de seguridad de ese tipo. Y si estamos en la Edad Media, pues a quien correspondiese. Ambos, barquero y amante tenían que haber alertado a la población. Pero el barquero no conocía a Beatriz, no podía estar seguro de que estuviera diciendo la verdad. En cambio el amante conocía a la fuente de la noticia y debía haberla tenido más en cuenta. Está un poco más feo que no lo hiciera el conocido (el amante) que el desconocido (el barquero).

Si no os convenzo, amigo Javier, amiga Valentina, pues estupendo. Es maravilloso que exista disparidad de posiciones y de criterios y de razones defendidas por diversidad de personas.

@jesusmano tienes razón, pero es que si no me planteo que es imposible llamar a la policía, no puedo concebir que a nadie se le ocurra llamarla, a no ser que la policía sea familia de Luis.

Tienes razón las motivaciones de cada personales solo pueden ser objeto de especulación, no deben guiar nuestro juicio. Tan sólo quería reflexionar sobre el hecho de que, por desgracia, los valores primordiales aveces son contextuales.

Mi duda está en si cuando tenemos oportunidad de evitar una muerte, importa mucho que la persona a ayudar sea conocida o no.

Ya te digo que no lo tengo claro

Pues yo si lo tengo claro amigo @jesusmano, del amor al odio hay un solo paso. Y algo gordo tenía que haber pasado entre ambos, se suponga lo que se suponga, para que un amante no deje dinero a su amada si está en peligro. Por tanto creo que más probabilidades tendría Beatriz de ser pasada de una parte a otra por el barquero que ser ayudada económicamente por su amante. Muchas veces los desconocidos suelen ser más cercanos que los conocidos. En esto pasa como con la familia y el refranero popular da cuenta de ello:
De la familia y del sol, cuanto más lejos mejor
El escritor François de la Rochefoucauld tiene algunas máximas sobre esto mismo pero relativas al amor y a los amantes: "Cuanto más se ama a un amante, más cerca se está de odiarle". "El verdadero amor es como los espíritus: todos hablan de ellos, pero pocos los han visto".
Son ideas que dejo a vuestro mejor criterio.

Y si Vicente tenía "algo gordo" con Beatriz, hasta el punto de no darle el dinero, siendo un conocido suyo, ¿no tendrá más responsabilidad en lo que le pasó a Beatriz que un simple desconocido que estaba cumpliendo tranquilamente con su puesto de trabajo?

Me parece darle la vuelta a la tortilla decir que, como los amantes son así, como las familias son así, como del amor al odio solo hay un paso, como cuanto más se ama, más cerca se está de odiar y como de la familia y el sol, cuanto más lejos mejor, ahora resulta que justificándonos en refranes (que los hay para todos los gustos) exoneramos las responsabilidades y deberes de la gente cercana y declaramos más culpables de insolidaridad a extraños y desconocidos que a familiares y amantes.

Amigo @jesusmano, con refranes o sin refranes las contingencias de esa pareja de amantes están claras en el relato y desde mi perspectiva veo más factible recabar la ayuda del barquero que del amante, por el hecho mismo de no conocer a Beatriz. A lo mejor Beatriz es como la Bruja Lola y le ha puesto un par de velas negras a su amante y sea esa la razón de que actúe de esa manera.
En serio, el que socialmente tuviera que ser más responsable Vicente según los cánones actuales no quiere decir que por mi parte no lo pueda considerar de otra manera; y al primero que se le pide la ayuda es quién debe de responder favorablemente ayudando a Beatriz a resolver de forma satisfactoria la situación planteada. En este caso el barquero Pedro

Excusen mi intromisión...el odio como eximente me parece el colmo de la locura...aunque... @javiercasoiglesias ...tu argumente viene a soportar mi tesis de qué hace falta mucha mala leche para un comportamiento tan odioso....qué no se refiere sólo a pasar el puente...si no a proteger el secreto compartido o ponerlo en evidencia.....dicho esto...ahí os dejo... También tiene su punto ver los toros desde la barrera

Por mi parte no voy a insistir más, Javier. Están claras las dos posiciones personales y no hemos podido llegar a un acuerdo. Lo cual me parece fenomenal, porque lo que importa es que hemos confrontado nuestras ideas y argumentos, los hemos zarandeado y puesto a prueba, nos hemos entendido cada uno la postura del otro (espero que si, aunque para comprobarlo, cada uno tendría que ponerse en el lugar del otro y defender la posición del otro hasta que el otro le aprobase), y finalmente cada cual ha elegido la postura que ha considerado más razonable. Que en este caso ha coincidido con la que cada cual defendía desde el principio. Pero eso no importa, porque el debate siempre es más enriquecedor que la ausencia de debate. No es lo mismo quedarnos con nuestra posición sin escuchar la del otro y confrontarla con la del otro, que hacerlo después de escuchar otras posturas y poner a prueba nuestras convicciones.

En efecto, tienes derecho —como no podía ser de otra manera— a tener tu propia posición personal, consistente en que debe ayudar el primero que pueda ayudar y que éste es más responsable que cualquier otro al que se pida ayuda con posterioridad. Así es como tú piensas que debería ser en un mundo ideal, y quieres regirte por esta visión de tu mundo ideal.

Lo de que es más factible que la ayudara el barquero que el amante, con el que estaba claro que no se llevaba bien, lo dejo a un lado, porque no creo que la responsabilidad deba depender de quién es más factible que ayude, entre otras cosas, porque no sabemos cuán factible es que ayude cada cual. Cierto que los amantes parecen peleaos y no parece que sea muy factible que se ayuden, pero quién sabe si el barquero es un tipo mezquino como el viejo del Cuento de Navidad, que no ayuda nunca a nadie, y por lo tanto sería mucho más factible que ayudara el amante peleado que el barquero.

Dejémoslo en que fue el primero que se cruzó en el camino de Beatriz y el primero que la pudo ayudar y no lo hizo. Si Beatriz se hubiera topado conmigo y yo fuera el barquero, ten por seguro que tampoco la hubiera cruzado en la barca. Eso sí, hubiera intentado llamar a la policía, pero si ella hubiera tenido mucha prisa y no hubiera querido esperar a la policía, y se hubiera ido corriendo a pedir el dinero a su amante, se me habría escapado, la pobre. Tampoco la iba a retener a la fuerza.

En fin, que quedan claras nuestras posiciones. Veamos si a estas alturas Valentina ha cambiado la suya o la mantiene también, y cuando sepamos esto, el tema de las posiciones personales estará zanjado, por lo que a este debate se refiere.

Amigo @jesusmano, si tuviera que ponerme en tu lugar y defender tu posición lo haría con tus mismos argumentos, pues están muy bien trabajados. Si no percibera ese conflicto entre amantes que hace menos probable que Vicente ayude a Beatriz que el barquero me inclinaría por tu versión de las responsabilidades de los hechos.

No obstante si @jesusmano es capaz de convencer a @valentinadur modificaría mi posición, pues no estoy convencido 100% de la posición que defiendo y me doy por satisfecho con el debate y el aprendizaje conseguido.

Javier, pues yo pensé que tu argumento principal era: "El primero al que pido ayuda es más responsable si no me la ofrece, que el segundo, el tercero, etc...". Como si la responsabilidad se fuera diluyendo conforme la pedimos a más personas... Y bueno, si te basabas en la concepción de un mundo ideal en el que todo el mundo debería dar ayuda a quien se la pidiera, pues yo no tenía nada más que decir, pues cada cual es libre de pensar como quiera.

Ahora me dices que tu argumento principal es que ves más factible o probable que ayude el barquero, de manera que él tiene más responsabilidad. Es decir, yo pido ayuda a varias personas, y la más responsable de no ayudarme sería la que tuviera más fácil el ayudarme. Por ejemplo, yo le pido ayuda a mi hermano, pero ya le conocemos, es más terco que una mula y además no puede verme ni en pintura, por lo tanto no es factible ni probable que me ayude, él sería el menos responsable.

Piensa que, en ese caso, un violador o asesino en serie, que no suele ser muy factible o probable que puedan controlar sus impulsos o cambiar su conducta, serían los menos responsables de todos. Y no veo por qué el criterio de factibilidad no ha de tenerse en cuenta en conductas de violación y asesinato, y si en cuestiones de dar o negar ayuda.

No creo que los criterios de aquién se pide primero la ayuda, o quien es más probable que ofrezca la ayuda deban prevalecer sobre la responsabilidad que tenemos sobre las personas que conocemos.

Es la segunda vez también que dices que no estás seguro de tu posición y que te decantarás por la opinión mayoritaria. Una de las formas de construir una posición de grupo es esa, tener en cuenta la opinión mayoritaria, pero ahora estamos defendiendo nuestra posición personal. La base del debate está en tener una posición personal, y si se ve que no es muy fuerte, dejarse convencer por otra que se vea más consistente. Pero es unx mismx quien debe comparar y elegir lo que considere la mejor opción, siempre que sea posible. Lo que estás haciendo es abstenerte y aceptar lo que decidan los demás.

En fin, dicho todo esto, puedes hacer una de tres: o elegir una de las dos opciones, o abstenerte.

Hola amigo @jesusmano, la posición está tomada y parece más sólido el primer argumento que el segundo. Así que me quedo con ese argumento, el de la primera persona a la que Beatriz pidió ayuda. No obstante estoy abierto a ser convencido, pero las razones expuestas hasta ahora para responsabilizar más a Vicente que a Pedro el barquero no me convencen del todo. Es por eso que exponía que si se seguía trabajando el tema en el proceso que se seguiría para convencer a @valentinadur por tu parte modificaría mi posición; pues podría ser convencido, más teniendo en cuenta que @valentinadur es muy firme en defender su postura con argumentos muy sólidos. Y veo más que probable que si a ella se la convence yo también sea convencido.

Pues los argumentos para @valentinadur son los mismos, así que ella dirá si le han convencido.

Valentina reconoció que tener una relación es un agravante, de manera que en realidad estamos de acuerdo en que es más responsable Vicente, que es quien tiene la relación. Sin embargo dice que el otro es más responsable porque no quiere justificar la falta de ayuda en quien no tiene lazos de sangre. Yo, esto no lo entiendo mucho, la verdad, y me parece una contradicción, un fallo en su razonamiento. Reconocer que una persona es más responsable no implica que las demás no tengan ninguna responsabilidad. Reconocer que los lazos afectivos son un agravante que aumenta la responsabilidad no significa afirmar que los demás no tengan responsabilidad alguna. Esperemos que se de cuenta de ello y lo acepte así.

Cito literalmente sus palabras:

Valentina

Tener una relación es un agravante, pero si consideramos al barquero menos responsable porque no tenía una relación con Beatríz, es tanto como afirmar que el hecho de no tener lazos de sangre o afectivos puede justificar nuestra indiferencia ante la situación de amenaza para la vida.

@Isola si el grupo tuviera x dinero, en que te gustaría que lo emplearamos
@valentinadur sustituir el concepto dinero por el de recursos en general
otra idea. Vamos recopilándolas y entorno a la que mas nos guste lo hacemos.
Entonces que economía? (y no solo dinero, sino recursos en general) es un tema muy importante.
¿Intentamos articular un debate entorno a esta temática para ver como nos bandeamos con el consenso? y otro extremo sería: referido solo al grupo o en general a la sociedad ... ¿mh?

@jesusmano y @javiercasoiglesias Ya he dicho que no lo tengo claro, pero creo que seguimos mezclando criterios, Por un lado el moral y por otro el de posibilidad de evitar que Beatriz se encuentre con el Navajas.

El agravante de relación, se puede aplicar en el caso de agresión directa, de la persona que tiene la relación con la víctima, no se si legalmente, se podría aplicar en este caso. Yo lo he utilizado para valorar el comportamiento desde el punto de vista ético, usando los criterios de nuestra justicia (quizás de manera forzada, rocambolesca)

Si seguimos el criterio de quién tenía más posibilidad de evitar el desenlace, creo que es el barquero, su decisión es determinante si o si. La del amante no. Y además creo que la proximidad física es otro factor a considerar.

También podemos considerar que tiene de moral, valorar una vida por el precio de un pasaje en barca...no se.

Ponemos a un falso mentiroso frente a un codicioso, igualmente inhumano tanto el uno como el otro.

Yo no me siento capacitada para resolver ese dilema, por eso he elegido como criterio basarme en quien tenía realmente la llave de la solución. Para mi es lo más fácil y cómodo

Tiene que ser una pregunta concreta sobre la que podamos posicionarnos, y si puede ser, que haya diversidad de posiciones.

Si nos centramos en el daño moral que le hubiera acarreado a Beatriz de haber sobrevivido está claro que sería el amante el que le partiría el corazón

Sobre el debate del asesino del Puente.

Valentina

El barquero, su decisión es determinante si o si. La del amante no. He elegido como criterio basarme en quien tenía realmente la llave de la solución.

Yo no estoy de acuerdo en que la solución pase por el barquero ni por el amante. La solución no consiste en que alguien la cruce con la barca. Beatriz puede cruzar por el puente, acompañada por la policía o arropada por un grupo de personas.

Hay muchos métodos en los que Beatriz se salva sin contar con el barquero ni con el amante. Pero creo que Beatriz está siendo muy egoísta al intentar salvarse ella sola. Creo que si un asesino anda suelto, el problema no es solo que Beatriz se salve, hay un problema de seguridad, y deben encargarse de él los profesionales de la seguridad. No sea que Beatriz se salve y al rato muera otra chica. Yo creo que no pensar en eso es mucho peor que lo que hicieron el barquero y el amante al no ayudar a Beatriz a cruzar el rio.

Lo he dicho muchas veces y lo diré una vez más, porque nunca se me ha refutado, pero nunca se ha aceptado tampoco. Es como si no lo hubiera dicho. Ni al barquero ni al amante se le presenta una mujer en peligro. La mujer, cuando habla con ellos, está sana y salva, y nadie la persigue. No se trata, pues, de salvar una vida, porque para que la vida de Beatriz peligre tiene que acercarse al asesino, y eso es una conducta bastante estúpida, de la que solo Beatriz es responsable. Por supuesto que ambos pudieron haber satisfecho el capricho de Beatriz y cruzarla al otro lado del río. Más que nada, por no oírla. Pero no era la conducta correcta si lo hubieran hecho. Lo que cabía hacer era avisar a las autoridades y dejar que ellas se ocuparan del peligro.

Ni afrontar uno mismo el peligro (porque corre riesgo la propia vida), ni escapar simplemente rodeando el peligro sin solucionarlo (porque corren riesgo otras vidas). Lo suyo hubiera sido que Beatriz hubiera solucionado ella misma el problema pidiendo la colaboración de las autoridades.