Guión para el debate y objetivos del grupo
Para estructurar un poco el debate se ha sugerido primero hacer un guión del mismo.
También estaría bien marcarse algún objetivo del grupo, con el ánimo no solo de debatir por debatir sino para ayudar a que Podem Barcelona pueda posicionarse claramente, si así lo estima oportuno, ante este asunto que va a estar en la agenda sí o sí durante los próximos meses.
Conviene lanzar un mensaje "oficial" único y claro para que no se prejuzgue la posición de Podem por las declaraciones individuales de algún miembro, por los actos que se organicen o por los silencios.
Xavier Tió Wed 1 Oct 2014 2:45PM
Daniel, molt interessant tot el que expliques, sobre tot del que pensa la gent de Podem Girona sobre aquest assumpte. Aquest grup és un grup obert, per tant pots posar-lo com exemple del que vulguis. Crec que la decisió al final s'haurà de prendre per part de Podem Catalunya si és que existeix un ens amb aquest nom, per tant podeu iniciar un debat a Girona però al final d'alguna manera tots els debats hauran de confluir. Des de Bcn si aconseguim redactar un manifest consensuat el passarem a la resta de cercles per validar-lo o esmenar-lo. També hi ha l'opció d'ajuntar els debats en un sol espai i tenir-lo allà tothom. Parleu-ho a veure què us sembla millor.
Xavier Tió Wed 1 Oct 2014 2:46PM
Carmina, tengo el mismo sentimiento que tú, la metáfora de la olla a presión como catalizadora de muchas frustraciones es muy buena. Voy a enviar un mensaje al resto de inscritos en este grupo a ver si hay alguien más que se apunte para vernos el viernes.
Pepe Wed 1 Oct 2014 6:18PM
@xaviertio en el punto "Necesidad de un debate ciudadano previo al referéndum sobre las consecuencias económicas, políticas y sociales de cualquiera de las opciones" creo que sería bueno enfocarlo pidiendo que, aparte del libro blanco del govern, también queremos el libro verde (ecologismo), el morado (feminismo y LGTB+), el amarillo (educación), etc para remarcar que las reivindicaciones nacionales no tienen sentido "de per se" sin las sociales.
Y en cuanto al debate, más allá de identidades, no sé si tiene encaje en un manifesto pero creo que es muy importante enfocar la cuestión de si la independencia de Catalunya puede ser un medio para provocar una ruptura con el régimen del 78 o simplemente es una batalla entre oligarquía española y catalana. Este es un debate que está vivo desde hace mucho tiempo y hoy parece que está más candente que nunca.
Jose Luis Thu 2 Oct 2014 8:37AM
En el proceso de independencia (bajo el eufemismo del dret a decidir)coexisten como mínimo dos "enfrentamientos"
Enfrentamiento entre la oligarquia mafiosa de Catalunya (clanes Pujol y demás familias de la mafia) contra la oligarquia mafiosa de España (Banqueros, electricas, casta politica, etc).
Enfrentamiento de un amplio sector de la sociedad catalana a favor de
la independencia contra el estado central y el gobierno del PP, que piensan
que la independencia será la solución o el inicio de la solución de sus problemas.
Y todo estó contextualizarlo en una situación de crisis que ha empobrecido a la clase media y empobrecido más a la clase trabajadora.
Os envio un documento a continuación
Jose Luis José Luis
El 1 de octubre de 2014, 20:18, Pepe (Loomio) escribió:
@xaviertio en el punto “Necesidad de un debate ciudadano previo al referéndum sobre las consecuencias económicas, políticas y sociales de cualquiera de las opciones” creo que sería bueno enfocarlo pidiendo que, aparte del libro blanco del govern, también queremos el libro verde (ecologismo), el morado (feminismo y LGTB+), el amarillo (educación), etc para remarcar que las reivindicaciones nacionales no tienen sentido “de per se” sin las sociales.
Y en cuanto al debate, más allá de identidades, no sé si tiene encaje en un manifesto pero creo que es muy importante enfocar la cuestión de si la independencia de Catalunya puede ser un medio para provocar una ruptura con el régimen del 78 o simplemente es una batalla entre oligarquía española y catalana. Este es un debate que está vivo desde hace mucho tiempo y hoy parece que está más candente que nunca.
—
Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/VIxgOmKq/guion-para-el-debate-y-objetivos-del-grupo?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_comment#comment-258099 ).
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Jose Luis Thu 2 Oct 2014 8:40AM
El debate de los años
que vienen.
Debido a que no puedo asistir a la próxima reunión informal
o formal del Grupo de trabajo sobre “el dret a decidir”, adjunto algún pequeño
análisis, reflexión y propuestas.
Pido disculpas si molesto a alguien, ya que reconozco que a
veces soy políticamente incorrecto.
Contexto de los
últimos años
Falta de sensibilidad hacia Catalunya/lo catalán en el resto
de España
Injusto reparto fiscal entre las comunidades del Estado.
Rechazo al Estatut votado y aprobado en Catalunya
El anticatalanismo del PP.
La política errónea y anticalana del PP
Crisis económica y empobrecimiento.
Destrucción de la clase media y mayor empobrecimiento de la
clase trabajadora.
Imposición del neoliberalismo y destrucción del Estado
Social.
Inicio del crecimiento del independentismo.
Las aspiraciones legítimas de los que quieren la
independencia.
“El coctel”
La independencia como la solución a todos los males o el
principio de la solución.
El oportunismo y la tabla de salvación de Mas y CDC
La Mafia del clan Pujol y su testaferro Mas : El blindaje y Catalunya como “su propiedad”.
El saqueo del Palau, la corrupción generalizada, el embargo de la sede de Convergencia)
¿Una consulta liderada por Mas, (presunto evasor fiscal,
como mínimo)
La utilización del concepto “dret a decidir” .
Las emociones y los sentimientos.
¿Por que le llamamos amor si estamos hablando de sexo?
La ausencia de un debate razonado en torno al modelo de
Estado o la independencia de Catalunya.
La ausencia de un debate razonado en torno al modelo de
sociedad que proponen CDC-UDC-ERC,
ICV-EU, CUP, / PP, Ciutadans,PSC.
¿Qué hace PODEM Catalunya, con estos compañeros, de viaje?
...y Podemos.
Un proceso constituyente con un resultado exitoso requiere
de una mayoría social,
Para obtener una mayoría social, se requiere una
organización potente, estructurada en toda Catalunya y en toda España.
Una posible solución
al debate territorial o en torno a la independencia.
Consolidar
Podemos en todo el Estado.Obtener
una mayoría social y política en Catalunya y España.Ganar
las elecciones generales con una mayoría suficiente: PodemosReformar
la constitución para …
5.
Previo un debate ciudadano, realizar un referéndum vinculante sobre el
modelo territorial en España y en Catalunya (como sujeto decisorio) sobre que
desean sus ciudadanos: Independencia,
Federalismo, Confederalismo, Autonomismo, Centralismo, …
- Incluir en dicho referéndum: Monarquia o República.
Posibles pactos
territoriales como solución a los problemas “nacionales”.
España
como una confederación, con Catalunya y Euskadi federadas o confederadas.La
Generalitat asumiendo todas las competencias del Estado, salvo defensa y
relaciones exteriores (?), pero dentro
del Estado Español.Catalunya,
como “Estado Asociado” a España.
Jose Luis José Luis
El 2 de octubre de 2014, 10:37, Jose Luis escribió:
En el proceso de independencia (bajo el eufemismo del dret a decidir)coexisten como mínimo dos "enfrentamientos"
Enfrentamiento entre la oligarquia mafiosa de Catalunya (clanes Pujol y demás familias de la mafia) contra la oligarquia mafiosa de España (Banqueros, electricas, casta politica, etc).
Enfrentamiento de un amplio sector de la sociedad catalana a favor de
la independencia contra el estado central y el gobierno del PP, que piensan
que la independencia será la solución o el inicio de la solución de sus problemas.
Y todo estó contextualizarlo en una situación de crisis que ha empobrecido a la clase media y empobrecido más a la clase trabajadora.
Os envio un documento a continuación
Jose Luis José Luis
El 1 de octubre de 2014, 20:18, Pepe (Loomio) escribió:
@xaviertio en el punto “Necesidad de un debate ciudadano previo al referéndum sobre las consecuencias económicas, políticas y sociales de cualquiera de las opciones” creo que sería bueno enfocarlo pidiendo que, aparte del libro blanco del govern, también queremos el libro verde (ecologismo), el morado (feminismo y LGTB+), el amarillo (educación), etc para remarcar que las reivindicaciones nacionales no tienen sentido “de per se” sin las sociales.
Y en cuanto al debate, más allá de identidades, no sé si tiene encaje en un manifesto pero creo que es muy importante enfocar la cuestión de si la independencia de Catalunya puede ser un medio para provocar una ruptura con el régimen del 78 o simplemente es una batalla entre oligarquía española y catalana. Este es un debate que está vivo desde hace mucho tiempo y hoy parece que está más candente que nunca.
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Jose Luis Thu 2 Oct 2014 8:46AM
Disculpar que con el envio de los dos último comentarios, se ha añadido la cola de los e-mails. Sorry.
Xavier Tió Thu 2 Oct 2014 9:14AM
De acuerdo con los análisis de @pepe y @joseluis6 .
También pienso que la lucha entre las oligarquías española y catalana, de la que la explosión del caso Pujol justo ahora es un síntoma claro, no excluye la posibilidad de que el proceso pueda ser un misil en la línea de flotación del régimen del 78.
Respecto los escenarios que propone José Luis al final, podría ser una de las vías de solución si hubiera un pacto en el que ambas partes cedieran. Pero tal como está el patio, si la presión no disminuye, no creo que la mayoría social pro-independencia acepte un retraso del proceso tan considerable y además tan dependiente de situaciones no controlables, como que gane un partido como Podemos en el Estado. Me da la impresión de que estallará todo antes y que al final, como ha pasado con muchos otros procesos de independencia, se optará por la vía de los hechos consumados.
Bueno, no ha contestado nadie sobre la reunión informal del viernes, así que, @carminapoirot , qué hacemos? Creo que dos no es precisamente una multitud :-)
Carmina Poirot Thu 2 Oct 2014 9:55AM
Muy buenas las aportaciones de José Luis y Pepe. Creo que sobre éstas y las nuestras podemos empezar a elaborar algo. Mi visión es que Podemos sea el prier partido que aporte soluciones prácticas a la posibilidad de que en una posible consulta salga el "Si" o el "No". El hecho de que ningún partido haya planteado realmente estas cuestiones hace que la población sea fácilmente manipulable por ambas posiciones. Sería óptimo que pudiéramos reunirnos los cuatro un día y hora que a todos nos venga bien, porque reunirnos sólo @xaviertio y yo no solucionará mucho ;-). Creo que sería importante planificar una reunión de todo el grupo @joseluis6 , @pepe, podéis proponer una fecha?
Jose Luis Thu 2 Oct 2014 1:23PM
Sobre la fecha de la reunión, no propongo una en concreto, me adaptaría a la que propongaís, pero por cuestiones de trabajo y personales no puedo asegurar mi asistencia.
De todas formas hay más personas en el Grupo y/o fuera de él que pueden
aporta cosas (ejemplo Manel, Miguel Verdugo y otros de los que no se su
nombre, etc.).
Sobre lo que dice Xavier, que el proceso de independencia estallará o se aplicará una política de hechos consumados, os comento lo siguiente:
La consulta tal como estan planteadas las preguntas sería muy facil de interpretarse de diferentes formas.
Una consulta sin valor "legal" no tendría una participación del conjunto de
la ciudadanía. Fundamentalmente solo participarían los que han apoyado
o seguido las convocatorias de la ANC y de los partidos que apoyan la independencia o el "dret a decidir" via consulta.Una declaración unilateral de independencia, además de improbable,
sería irresponsable y caótica.Un referendum decisorio, con amplia participación, hoy probablemente tendría un resultado incierto, si se plantea simplemente un Si o un No. Podría ser de un 55/45 en favor del SI o del NO, con lo cual el resultado sería fraccionador de la sociedad (y no bajo el polo social o de "clase")
... continuará.
Jose Luis José Luis
El 2 de octubre de 2014, 11:56, Carmina Poirot (Loomio) escribió:
Carmina Poirot le mencionó en la discusión "Guión para el debate y objetivos del grupo"
Muy buenas las aportaciones de José Luis y Pepe. Creo que sobre éstas y las nuestras podemos empezar a elaborar algo. Mi visión es que Podemos sea el prier partido que aporte soluciones prácticas a la posibilidad de que en una posible consulta salga el “Si” o el “No”. El hecho de que ningún partido haya planteado realmente estas cuestiones hace que la población sea fácilmente manipulable por ambas posiciones. Sería óptimo que pudiéramos reunirnos los cuatro un día y hora que a todos nos venga bien, porque reunirnos sólo @xaviertio y yo no solucionará mucho ;-). Creo que sería importante planificar una reunión de todo el grupo @joseluis6 , @pepe, podéis proponer una fecha?
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Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/VIxgOmKq/guion-para-el-debate-y-objetivos-del-grupo?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=user_mentioned#comment-259195 ).
Dejar de seguir ( http://www.loomio.org/email_actions/unfollow_discussion/25531/k3Yz3xTQ4wHriPrj8Moj ) para detener correos electrónicos acerca de esta discusión.
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Daniel Rodriguez · Wed 1 Oct 2014 12:49PM
Gracias Xavier / Carmina,
Es un tema que en Podem Girona nos está dando algunos encontronazos ya que hay gente que, sin consensuar una postura clara, está insistiendo en presentarnos por el Si-Si. mientras que , en mi caso particular, no puedo movilizarme como me insisten por una consulta en la que no entiendo la pregunta... Primer un Estat propi i desprès ja veurem ..pues “Depende:
Si és per la independència que em plantegen CIU+ERC: “NO” (Amb una economia de casino, un projecte per a la sanitat pública/privada i com defensa la ANC,.. seria com “canviarle el collar al perro.
Si és per la independència amb uns programes com els que plantegen IU + CUP: “Sí, PERO”… (per que els problemes globals que hem de afrontar (energia, medi ambient, economia neoliberal, …) crec que només tenen sortida com mínim a escala Europea i “ni eso” ... per això penso que es preferible un Podemos que representi un Estat de 47 milions de persones amb el pes que això te a la UE
“SI” vull un marc legal que permeti les consultes (en plural) i per això em mobilitzo amb Podemos que és l’únic que planteja seriosament un procés constituent.
El criteri de Podemos crec que és: “SI a las consultes” (i sobre tot sobre la més important: el tipus d’economia que volem, que es la autèntica sobirania) però per aconseguir-ho hem tocar poder ..
El problema de no consensuar-ho es que apareguin banderes morades de Podemos en manifestacions on hagin representats de CIU .. (a les CUP això les és igual.. per mi incomprensible .. i a més a més crec que és la única diferencia, i gran diferencia, de les CUP amb Podem.
Si us sembla bé el que faré serà posar com exemple el vostre grup de debat per tal de tractar-ho al nostre cercle de Podem Girona.
(Amb Podem Sanitat Catalunya també participo pèro allà es dona una paradoxa (per tornar-se esquizofrénco!¡: resulta que la ANC redactó un documento a favor del modelo sanitario público-privado de CIU+ERC y eso provocó ipsofacto la reacción de mas de 22 plataformas-asociaciones-partidos, etc unidas en la redacción de un manifiesto en contra del modelo privatizador propuesto por la ANC.
Salut (y perdón por el rollo