Loomio

Guión para el debate y objetivos del grupo

XT Xavier Tió Public Seen by 15

Para estructurar un poco el debate se ha sugerido primero hacer un guión del mismo.
También estaría bien marcarse algún objetivo del grupo, con el ánimo no solo de debatir por debatir sino para ayudar a que Podem Barcelona pueda posicionarse claramente, si así lo estima oportuno, ante este asunto que va a estar en la agenda sí o sí durante los próximos meses.
Conviene lanzar un mensaje "oficial" único y claro para que no se prejuzgue la posición de Podem por las declaraciones individuales de algún miembro, por los actos que se organicen o por los silencios.

JL

Jose Luis Tue 22 Jul 2014 8:46PM

Creo que por una lado deberiamos elaborar el guión.
Proximamente incluiré algunas propuestas que os envié, más algunas de Xavi y otras que surjan. A partir de ahí podemos consensuar dicho guión.
Si alguien lo tiene elaborado que lo cuelgue.

Por otra parte algún documento que habeís elaborado,
podria servir de base.

No se bien como funciona esta herramienta. Xavi ya me corregiras.

Sobre "el dret a decidir" y la consulta, si no nos damos prisa, llegaremos tarde. En Setiembre ya sabremos que
pasa con la consulta y todo apunta a que no se realizará.

XT

Xavier Tió Wed 23 Jul 2014 7:48AM

Perfecto José Luis, esperamos tu propuesta de guión. Como bien dices, el tiempo apremia.
No soy experto en esta herramienta pero no parece muy complicada. Lo básico es que hay dos tipos de entradas: las discusiones (como ésta) y las propuestas (que implican una votación).
La idea es que primero se discute, se debate, se aporta documentación (se pueden adjuntar documentos a los comentarios), y después se decide sobre alguna cosa.
Lo importante es que se apunte gente y participe, cuantos más seamos más riqueza tendrá el debate y las propuestas.

JL

Jose Luis Fri 8 Aug 2014 2:11PM

Compañeros del grupo, os adjunto una propuesta inicial de Guión para que sea enmendado y enriquecido.
Para la discursión en base al guión final, podriamos utilizar algún documento que habeís aportado vosotros, como el caso de Xavier + otros que se distribuyeron o distribuyan en el grupo.

La elaboración del "guion" es anterior a las "noticias sobre el caso de corrupción del clan Pujol" .

BORRADOR DE GUION :
SOBRE “El dret a decidir” y la consulta del 9N

LA CONSULTA DEL 9N.
La cercanía de la fecha, nos obliga a pronunciarnos sobre la misma. Independientemente que realicemos un debate más largo y profundo sobre “el dret a decidir” o la independencia.
Cada vez apuntan más las opciones a que la citada consulta no se celebre por iniciativa de CDC ante la conocida de antemano postura del PP.
Por ello el debate sobre la consulta del 9N podría ser absurda. En cambio deberíamos tratar de forma sería el llamado “dret a decidir” o lo que hay detrás de dicho eufemismo, el debate sobre la independencia o el modelo territorial del estado.
Por todo ello sería conveniente una definición sobre la supuesta consulta y “el dret a decidir”, pero sobre todo profundizar y definir la posición de PODEM ante el debate territorial, los procesos de independencia, la configuración del estado y el modelo social.

BORRADOR DE GUION:
LA POSICION DE PODEMOS ANTE EL DEBATE TERRITORIAL. LA INDEPENDENCIA DE CATALUNYA.

  1. ANALISIS DE LA SITUACION.
    CONTEXTO Y ESTRATEGIAS. EL CRECIMIENTO DEL INDEPENDENTISMO.

  2. REFERENDUM VINCULANTE, ALTERNATIVAS Y MAYORIA POLITICA:
    INDEPENDENCIA, FEDERALISMO, CONFEDERALISMO, AUTONOMISMO.

  3. ESTADOS NACIONALES, UNION EUROPEA Y CAPITALISMO FINANCIERO.
    PODER POLITICO Y PODER FINANCIERO.

  4. ESCENARIO TERRITORIAL PARA LA ALTERNATIVA DE PODEMOS.

JL

Jose Luis Fri 8 Aug 2014 2:46PM

Empezando el debate, con las cuestiones previas que hacia Xavi: Respondo entre lineas

¿Está Podem Barcelona (o Catalunya) de acuerdo con que se convoquen elecciones plebiscitarias?

Podemos no está en contra de la convocatoria de elecciones, pero no tenemos que ser tan ilusos como para caer en trampas o estrategías de otras fuerzas políticas. En el caso que nos ataña, es una salida de CDC/Artur Mas ante una promesa que sabía que no iba a cumplir (la consulta) y es una forma de aglutinar en torno a sus politicas neoliberales a una "mayoria nacional interclasista" para ganar unas elecciones y continuar en el poder.

Podemos debe estar a favor de REFERENDUMS vinculantes para decidir la forma de estado (monarquia o republica) (independencia, federalismo o confederación)
de forma clara, sin eufemismos, sin trampa ni cartón.

¿En el caso de que se convoquen, se presentará Podem a estas elecciones?
Creo que Podemos debe presentarse a esas elecciones y a todas, pero con su programa y diciendo las cosas claras, descubriendo mentiras y blindajes.

Si se presenta, ¿ cuál será su postura ante la independencia (a favor, en contra, libertad de voto) ?
Es un tema a decidir por Podemos y debe ser debatido y aprobado (sin complejos y coherentemente con sus ideas). En un hipotético referendum, el voto de las personas es personal, pero Podemos puede y debe tener una posición o bien nadar entre dos aguas.
Pero claro cualquier proyecto debe tener un contenido.

Si consigue representación en el Parlament català, ante una votación parlamentaria para declarar la independencia, ¿ qué votarán los cargos electos de Podem ?
Yo soy partidario de la libertad de voto de cada parlamentario, pero sobre todo ante temas de conciencia, de sentimientos, de creencias. Logicamente
si se repite el voto de un diputado de forma repetida contra las propuestas de su formación política, lo coherente y ético es DIMITIR y dejar el acta de diputado.

XT

Xavier Tió Tue 19 Aug 2014 4:45PM

De acuerdo José Luis. Por lo que comentas, es necesario:

  1. Debatir y aprobar un posicionamiento de Podem BCN y Catalunya ante la independencia (a favor, en contra o libertad de voto) para llegar a unas supuestas elecciones plebiscitarias con el debate ya hecho, sin tener que correr a última hora.

Mi propuesta: dar libertad de voto y dejar claro que los cargos electos de Podem en el Parlament votarán según se explica en el punto siguiente.

  1. Respecto una hipotética votación sobre la independencia en el Parlament, debatir y aprobar un posicionamiento de Podem Barcelona/Catalunya sobre qué votarían sus cargos electos.

Mi propuesta: voto mayoritario proporcional. Es decir, se vota la misma pregunta en la asamblea de Podem Catalunya, y el resultado se traslada al Parlament en la misma proporción.
Creo que si dejamos libertad de voto a los cargos electos, entonces deberían pronunciarse sobre su posicionamiento personal antes de ser elegidos y eso puede contaminar la elección poniendo demasiado énfasis en este asunto.

Habría que trasladar estos dos debates a todo el círculo de Catalunya, tarea ardua que a mí humildemente se me escapa ...

JL

Jose Luis Fri 5 Sep 2014 7:16AM

Creo que tenemos que profundizar en el debate de fondo.
A mi se me me ocurren varias reflexiones o dudas:

"Dret a decidir" Es obvia la respuesta.
No se puede obligar a nadie a convivir a la fuerza con otro.

¿Es una pregunta estratégica ?

El planteamiento a debatir es la independencia de Catalunya o como se estructura el Estado para una
convivencia de las distintas nacionalidades.

Estoy a favor de un referendum vinculante, pero pienso que sobre la consulta, CDC Artur Mas, siempre supo que no la iba a convocar, con el apoyo del PP Rajoy.

Ha habido desde el principio una estrategia de blindaje
por parte de clan Pujol/Mas y CDC ante lo que sabían que se estaba cocinando y que tenían guardado en el cajón sus amigos del PP español. (Corrupción, Saqueo de Banca Catalana, cuentas en paraisos fiscales, Saqueo del Palau, caso Millet, embargo de la sede de CDC, caso ITV Pujol junior, el 3% o el 5% o más)

Cualquier votación sobre un tema trascendental debe ir precedido de un debate sobre proyectos serios.
Proyecto de Estado (que tipo de estado)
Proyecto de sociedad (primero)
Independencia, Federalismo, Confederalismo, etc.
Pros y contras de cada opción, de cada proyecto.
Como hacer frente a un poder trasnacional.

Hay más cuestiones a plantear.

Animo a reiniciar el debate utilizando un guión.

XT

Xavier Tió Sun 7 Sep 2014 5:28PM

Me parece muy creíble tu análisis sobre las alianzas estratégicas entre CDC y PPSOE, Y también estoy de acuerdo en que la cuestión sobre la independencia requiere un debate sereno que no se ha producido, sobre todo, en cuanto el tipo de nuevo estado que se quiere. Por ejemplo, ¿quién pensará y redactará la nueva Constitución?, ¿las élites de siempre o habrá participación activa del pueblo?
Sobre el derecho a decidir yo no debatiría más, pues aunque es verdad que los dirigentes de CDC lo utilizan como si fueran los grandes defensores de la democracia, Podemos ya lo lleva en su programa europeo y es totalmente coherente con sus principios de democracia radical.
Quizás debamos plantear el inicio de este debate en las próximas reuniones de las comisiones, porque de momento parece un diálogo entre dos personas :-)

JL

Jose Luis Sun 7 Sep 2014 10:32PM

La verdad es que es un dialogo. Lo tenemos todo claro ? Demasiado trabajo? Poco interes? O tal vez es un tema qu es mejor no tocar?

Saludos

El 07/09/2014 19:28, "Xavier Tió (Loomio)" escribió:

Me parece muy creíble tu análisis sobre las alianzas estratégicas entre CDC y PPSOE, Y también estoy de acuerdo en que la cuestión sobre la independencia requiere un debate sereno que no se ha producido, sobre todo, en cuanto el tipo de nuevo estado que se quiere. Por ejemplo, ¿quién pensará y redactará la nueva Constitución?, ¿las élites de siempre o habrá participación activa del pueblo?

Sobre el derecho a decidir yo no debatiría más, pues aunque es verdad que los dirigentes de CDC lo utilizan como si fueran los grandes defensores de la democracia, Podemos ya lo lleva en su programa europeo y es totalmente coherente con sus principios de democracia radical.

Quizás debamos plantear el inicio de este debate en las próximas reuniones de las comisiones, porque de momento parece un diálogo entre dos personas :-)

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P

Pepe Wed 10 Sep 2014 11:51AM

Buenas, he participado en alguna asamblea y simplemente quería aportar documentación respecto a este debate...

Sobre el proceso en sí:

Sobre la perspectiva histórica:

Sobre puntos de vista más allá de la identidad:

Sobre el derecho de autodeterminación:
* Declaración Universal de los Derechos Colectivos de los Pueblos

XT

Xavier Tió Wed 10 Sep 2014 5:30PM

Gracias por el material, Pepe. He leido algunos artículos y me parecen objetivos y clarificadores en muchos aspectos. Espero que la gente de Podem los lea.

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