Loomio
Mon 18 Apr 2016 7:43AM

Commission Accueil et Sérénité

A Anatole Public Seen by 336

L'idée du service d'ordre a été évoquée en AG.

Ca a été majoritairement accepté mais ça en a gêné certains, et je pense que le terme"service d'ordre" y est pour quelque chose.

Je propose donc de le renommer "commission sérénité" comme ça a été fait ailleurs. Et si ça convient à tout le monde (à valider en AG) qu'on créé la commission en question.

Cette commission aurait pour fonction de maintenir l'aspect totalement pacifique de ces rassemblements, via la médiation entre participants et l'accueil des visiteurs.

Edit 19/04: Proposition de "Commission Accueil et Sérénité" plutôt que "Commission sérénité"

Edit 20/04:je supprime l'exemple du "cas Finkielkraut" qui était mal choisi et qui crée une polémique desservant le sujet initial.

A

Poll Created Mon 18 Apr 2016 7:52AM

Créer une Commission Sérénité Closed Fri 22 Apr 2016 3:07PM

Créer une Commission Sérénité chargée d'assurer la sécurité et la sérénité du lieu d'occupation. Elle est avant tout basée sur de la médiation.

Results

Results Option % of points Voters
Agree 100.0% 15 PF GE RL AS J D S BV R BB A BM S C B
Abstain 0.0% 0  
Disagree 0.0% 0  
Block 0.0% 0  
Undecided 0% 41 JJ ID S AL E TLM LT PM C A M JG VV R N K V DG S OG

15 of 56 people have voted (26%)

PF

Patrick Flouriot
Agree
Mon 18 Apr 2016 8:00AM

Totalement d'accord ! Je précise que les deux dernières AG du samedi ont été suivies par une certaine Solenne, qui est formatrice en CNV, c'est exactement la bonne personne pour une telle commission.

BM

Betty Moon
Agree
Mon 18 Apr 2016 8:21AM

J'ai été très gênée par le terme "service d'ordre" employé dans le CA en effet !

GE

Geveaux Emmanuel
Agree
Mon 18 Apr 2016 8:32AM

Le terme commission sérénité me plait bien.
Effectivement serivce d'ordre, c'est génant comme terme.

BV

Bruno Vivier
Agree
Mon 18 Apr 2016 9:16AM

je suis ok pour le terme commission sérénité ça fait effectivement moins gros bras!

J

jean-vincent
Agree
Mon 18 Apr 2016 10:33PM

:ok:

J

jean-vincent
Abstain
Mon 18 Apr 2016 10:35PM

:ok: :thumbsup: :clap: :heart:

J

jean-vincent
Agree
Mon 18 Apr 2016 10:36PM

:ok: :thumbsup: :clap: :heart:

AS

Alexandre Scheuer
Agree
Tue 19 Apr 2016 11:22AM

Comme je l'ai indiqué sur Facebook, je propose d'élargir ce projet de commission (issu de l'idée de service d'ordre proposé en commission logistique) à une commission Accueil et Sérénité. Elle veillerai également à l'accueil de nouveaux arrivants.

B

barthelemy
Agree
Wed 20 Apr 2016 9:21AM

oui, dans la sérénité bien sur et la bienveillance. par contre "SS" pas top, mais je pense qu'il s'agissait d'humour.... :smiley:

PF

Patrick Flouriot Mon 18 Apr 2016 8:18AM

Finkelkraut : je trouve que cette affaire est symboliquement un énorme gâchis. Ce monsieur a été traité avec mépris, et pourtant, pour un type qui passe son temps dans les médias et les rédactions, il avait pris le parti courageux de venir de lui-même sur place. Je trouve ça grave pour plusieurs raisons :
1) On DOIT accepter tout le monde sur les AG, et si demain, Marine Le Pen, Bernard Arnaud ou Pierre Gataz en personnes veulent prendre la parole dans une Nuit Debout, on doit les écouter comme tout le monde, on est assez grand pour se faire une opinion. Et d'ailleurs je vous fait remarquer que ce serait une sacrée victoire.
2) On ne combat des arguments avec du mépris, pour une seule raison, c'est que c'est totalement inefficace
3) Avec ce micro-événement dérisoire, on se colle nous-mêmes une grosse étiquette extrème-gauche-qui-fait-peur aux yeux de 60% des Français, c'est n'importe quoi niveau com
4) je constate qu'en plus ce type a été éjecté sans aucun débat par des jeunes encartés aux jeunesses communistes, c'est le ponpon.

Pour ma part, je serais d'avis d'inviter M. Finkelkraut sur une Nuit Debout bretonne, de s'excuser, de l'écouter s'il veut prendre la parole, et on verra s'il reste à se geler jusqu'à minuit assis par terre avec de la soupe.

A

Anatole Mon 18 Apr 2016 8:27AM

Je suis également pour donner la parole à tout le monde, même aux pires détracteurs.
Sous réserve de maintenir le principe du temps de parole, du "déjà dit" etc.

S

Stéphane Mon 18 Apr 2016 4:23PM

J'aime cette idée d'accepter tout le monde sans forcément être d'accord avec les idées développées. J'avais commencé à parler de ça sur facebook et de mon point de vue les Nuits Debout de Paris sont en train de dériver en interdisant des personnes de venir sous prétexte de "fascisme" (en étant déconnecté du sens historique du terme). J'apprécie les Nuits Debout de Lorient qui conservent, selon moi, un caractère humble: personnes ne prétend avoir la solution miracle qui va tout changer. Je pense qu'il serait bon de préserver ce caractère et ne pas être étiqueté quoique ce soit.

D

David Mon 18 Apr 2016 9:09AM

Je suis totalement d'accord avec ce qui est dit jusque là :

  • Finkielkraut, c'est tragique pour le mouvement. Tout à fait pour l'inviter. Je précise que je suis contre la plupart de ses prises de position médiatiques. Ça n'empêche, on est là pour discuter. Et pour durer et construire, il faut être crédibles et ouverts.

  • Commission sérénité me plait bien aussi.

En revanche, ça ne résout malheureusement pas la question qu'à mon avis il y a une part non négligeable de personnes à ND qui ne veulent pas condamner et aller contre les actes de dégradations et de violence. C'est à mon avis un vrai problème d'image. (Je ne parle pas du fond - j'ai eu l'occasion de le dire : la violence sociale est à mon avis bien pire que péter un abribus - mais bien de l'image, qui sera notre fin si on ne sait pas la gérer sur ces sujets).

BV

Bruno Vivier Mon 18 Apr 2016 9:19AM

je me permet de rajouter que à mon avis ...
et tant que nous n'avons pas de propositions claires et concrètes et aussi une certaine légitimité (je veux dire pas juste 150 personnes...) uil serait bon de dire que ND Lorient est pacifiste et non violent... z'en pensez quoi? :smiley:

A

Anatole Mon 18 Apr 2016 9:31AM

150 personnes c'est déjà beaucoup vu qu'on était moins d'une centaine à la dernière AG.

Et il faut bien dissocier les actions qui auront peut être lieu et la commission sérénité qui elle n'interviendrait à priori que sur les AG. Deux choses bien différentes selon moi.

PF

Patrick Flouriot Mon 18 Apr 2016 2:36PM

Finkielkraut, suite : suraccident !
1- On réagit tous (moi le premier) sans avoir tous les éléments
2- On le fait sur une page Facebook
3- On finit par avoir des commentaires de type " c'est un con", "c'est un fasciste", etc
Tandis que de l'autre coté, Nuit Debout "c'est des cons", "c'est des fascistes", etc.

Plus je lis les commentaires sur Facebook, mais aussi sur le Monde, et même sur Médiapart, plus je me dis que c'est le contraire du débat, le contraire de la démocratie, le contraire du respect, franchement, on devrait fermer notre gu...

A

Anatole Mon 18 Apr 2016 2:41PM

On va dire que quoi qu'il se soit réellement passé là bas ça reste un bon exemple de ce à quoi peut servir une commission sérénité ici. ;)

J

jean-vincent Mon 18 Apr 2016 3:14PM

Edit 20/04 : suite Edit d' @anatole je supprime les vidéos sur Finkielkraut

R

Robin Mon 18 Apr 2016 3:48PM

Bonjour à tout le monde,
Je pense qu'il faut faire très attention a ne pas (trop) réagir sur l'actualité des médias de masse et nous concentrer sur ce qui ce passe à Lorient. Nous en conviendrons tous (ou presque) qu'une grande partie des médias actuels traite l'information d'une manière dangereuse. Le plus souvent l'information est soit non confirmée, incomplète, et/ou relève de la manipulation. Si l'on prend par exemple le cas des "casseurs", c'est un terme construit par les médias qui englobe un grand nombre de choses différentes, comme par exemple des personnes qui répondent violemment à une charge de CRS, des personnes qui cassent une banque ou des personnes qui s'introduisent dans une manif pour racketter les manifestants (se rappeler du CPE). Vous remarquerez que ce terme n'est jamais employé pour les agriculteurs lorsque ceux-ci détruise des km de route en brûlant des pneus. Si une grande partie des français trouve les agriculteurs sympathique, c'est moins vrai pour les "casseurs" alors que la violence est tout à fait comparable (si l'on met de coté le racket).

Ces médias nous tendent un piège (volontairement ou non d’ailleurs), ils nous incitent à prendre position sur ce qui ce passe dans les autres nuits debout. C'est à Lorient que nous essayons de construire notre nuit debout. Bien sur celle-ci résonne avec d'autres initiatives en France mais elle a son identité propre. Nous avons je pense deux choses à faire dans les semaines à venir, le premier est de discuter e d'élaborer des propositions sur des problèmes de société, démocratie, précarité, écologie... Le second est de s'organiser collectivement pour répondre à des problèmes locaux, la bouffe, l'électricité, le montage et le démontage des barnums...

Créer une commission charger du maintient de l'ordre (c'est quand même ce qui est prévu) fait selon moi parti de l'aspect organisation, ce qui peut se passer à Paris ne relève pas de problèmes de société. Je trouve ça un peut flippant que cet aspect organisationnel soit l'une de nos priorité alors qu'à Lorient nous n'avons pas de charge de CRS, personne ne casse de banque et il me semble que personne ne s'est fait racketter à nuit debout. Ne devrions pas plutôt nous organiser pour servir de meilleurs repas, être autonome en électricité, fabriquer nos propre tables et chaises...

Cette précipitation vers le maintient de l'ordre vient je le pense des média de masse qui, dés qu'il se passe des heurts avec la police ou que des banques sont dégrader, diffusent des images dans les JT, animent des débats à la radio... Et tout cela vient alimenter des files de discussion sur internet ou se croisent le pire et le meilleur. D'une certaine manière, prendre la décision d'un service d'ordre à Lorient me fait penser à certain villages, ou les problème qui préoccupent le plus les gens sont l’immigration et la sécurité. N'y a t'il pas d'autres choses sur lesquelles se concentré à Lorient que des problème de sécurité?

Désolé d'avoir été si long ainsi que pour les fautes d'orthographes.

Robin

BM

Betty Moon Mon 18 Apr 2016 4:00PM

D'accord avec quasiment tout ce que tu dis @robin73, mais nous devons quand même anticiper en cas de problème, on ne peut pas exclure que cela nous arrive à un moment où à un autre. Nous nous réunissons sur la place publique, et il est toujours possible qu'une ou des personnes soit agressive par exemple envers l'un d'entre nous. Et puis "maintien de l'ordre", franchement, non. On n'est pas des flics ! "Sérénité", oui ! ;-)

A

Anatole Mon 18 Apr 2016 4:03PM

Je comprends bien l'idée et je suis complètement d'accord avec l'extrême méfiance nécessaire à l'égard des gros médias.

J'ai cité le cas Finkielkraut uniquement comme exemple - mauvais peut être - et sans aucun rapport avec la volonté initiale de créer cette commission, abordée la veille en AG !

Aucune "priorité" ni "précipitation", c'est juste une proposition parmi d'autres. ;)

Et pas de psychose non plus. L'idée générale c'est plutôt, si jamais le cas se présente, d'avoir des gens chargés de réagir rapidement et efficacement (médiation, CNV, etc.) pour éviter justement qu'un incident mineur ne dégénère en problème s'il n'y a personne en charge pour faire la médiation.

D

David Mon 18 Apr 2016 4:56PM

Si je suis tout à fait d'accord avec la nécessité de bien peser les choses, de mon point de vue, je vois deux soucis dans ton argumentaire :

1) Ce qui se passe à Paris, à mon avis, nous concerne tout autant que les parisiens. Pour la simple raison que nous partageons la même image, et que si l'image de Paris est écornée, et progressivement vient à perdre en légitimité, en finissant par se faire dégager de ses places, je suis convaincu qu'aucune ND française n'y survivra. Ça a commencé à Paris, ça se terminera à Paris. Et au milieu de ça, ND Lorient et les autres participent au débat.

À ce titre, je considère donc qu'il est très ennuyeux de nous dédouaner des affaires de casseurs et autres Finkielkraut en disant que ça n'est pas notre problème. Personne n'est hégémonique : Paris n'est pas plus capable que nous de dire que Finkielkraut c'était une boulette et que ND ne cautionne pas la casse. Pour preuve, ils ne le font pas, sinon en leur nom propre ce qui n'a strictement aucune valeur médiatique.

2) Tout ça n'est qu'une affaire de com. D'image. De médias. Malheureusement. Si les médias nous tombent dessus, la population nous détestera (pas encore vu de sondage sérieux, mais ça va venir rapidement, et on verra l'évolution). Si la population ne nous soutient pas, le gouvernement sera parfaitement légitime à vider les places pour calmer le jeu (je crois qu'il y a une élection à venir). Ça peut paraître prophétique. Je me permets de penser que c'est très hautement prévisible.

Ça n'est pas une partie de plaisir de devoir jouer avec les médias, mais c'est à mon sens une nécessité. Je crois que c'est une erreur de croire qu'on pourra survivre à un battage médiatique négatif à notre égard, et aux suites politiques qui suivront. Je l'ai dit samedi soir : on est 0,03 % de la population française. Une grosse dizaine de milliers. Et on n'est pas solides (les personnes viennent et repartent). C'est totalement négligeable. Si on n'est pas capable de, au moins conserver ce nombre, et peut-être de l'augmenter dans le temps, on n'a aucune chance de durer. Et ça n'arrivera pas si les médias nous détruisent.

Pour terminer là dessus, je pense que c'est également une erreur de penser que les médias nous détestent et se liguent contre nous. Oui, BFM nous démonte. Le Figaro et Le Point aussi (ah bon ?!). Mais France Inter, France Info, Le Monde (!!), Libé (of course), Médiapart, parfois même iTélé, etc. nous voient au pire comme une bande de joyeux rêveur, et bien souvent beaucoup mieux que ça. C'est très bien. Mais c'est en train d'évoluer, avec Finkielkraut. C'était prévisible, et c'est de notre faute. Car les médias sont là, c'est un état de fait. Il faut jouer avec. Et il faut être capable de leur répondre.

Pour terminer avec cette histoire de commission, je trouve que la notion de sérénité est effectivement bien adaptée à Lorient : nous n'avons pas de problème de sécurité à proprement parler, mais comme le dit @bettymoon, il faudra être capable de le gérer si ça doit arriver, et c'est important de montrer qu'on sait prendre acte d'une situation et prévoir à minima.

Attention à ne pas passer pour une bande de lycéens qui a organisé un apéro Facebook, sans penser que 10 000 personnes dans le jardin de papy, ça ne se gère pas les doigts dans le nez.

R

Robin Mon 18 Apr 2016 4:23PM

Je comprend bien la démarche de cette commission et je n'ai personnellement pas de souci avec son rôle. Ce qui m’interpelle, c'est la rapidité avec laquelle on se met à anticiper sur une possible insécurité. Vous avouerez que nous ne nous serions pas poser de question sans ce battage médiatique.

A

Anatole Mon 18 Apr 2016 4:31PM

Comme je disais le sujet a été abordé en AG avant le cas Finkielkraut. ;)

Il ne s'agit pas de l'insécurité des participants, mais surtout d'assurer la sécurité d'éventuels détracteurs et provocateurs.

PF

Patrick Flouriot Mon 18 Apr 2016 6:02PM

Les commissions sérénité servent surtout lors des accrochages en interne, en général.

Et pour finir, en ce qui me concerne, sur le cas Finkielkraut, ça peut nous interpeler sur le fait qu'il y a une partie non négligeable du mouvement alter qui flirte avec le complot, en général, et Egalité et Réconciliation, en particulier ; c'est-à-dire des gens qui crachent au propre et au figuré sur tout ce qui est juif - réac, comme Finkielkraut, ou pas.

J

jean-vincent Mon 18 Apr 2016 9:34PM

Totalement d'accord avec toi @patrickflouriot !

D'ailleurs je crois que nous sommes déjà infiltré par :
* un sympathisant d'adsav proche du quatrième âge
* plusieurs militants du groupuscule Nouvelle Donne
* et une quasi secte bozardeuse et complotiste (cf. @ouestfisting avec leur tags "Norbert Vision pyramidale" visibles dans le quartier de la perrière)

D'où l'impérieuse nécessité du Service Sérénité qu'on a qu'à appeller le SS par commodité de langage.

Je voudrais aussi proposer la création du Service Sixième Degré ou SSD - pour une pratique de l'éhtique nihiliste de l'humour grinçant, de l'ironie flasque et pour la provocation gratuite, garantie, inconditionnelle, universelle et à vie -

Apte, espérons-le, à produire un peu de brutalité dont nous manquons cruellement à Lorient. Et qui nous donnera un peu plus d'assise dans cette incessante discussion sur la violence qui n'est pas une diversion.

Et une bonne raison d'être pour le service sérénité ;)

N

Nicolas Tue 19 Apr 2016 11:01AM

Désolé de ce long message mais nous (Nicolas et Pierre de l'association Ouest Fisting)devions répondre.

Pas dans la confrontation, nous cherchons à échanger avec toi pour que tu comprennes mieux Ouest Fisting. C'est une association lorientaise depuis plus de trois ans. Nous travaillons sur divers projets auto-édités et sur l'objet imprimé en général (nous sommes dessinateurs, satiristes et donnons souvent dans la parodie, le détournement et le décalage).

On ne cherche à récupérer personne, au contraire nous sommes dans un esprit rassembleur et souhaitons faire avancer le mouvement ND du mieux possible dans la rencontre, l'échange et le rire.

Cela étant l'expression "quasi-secte bozardeuse et complotiste" est, nous le pensons, hors de propos dans la discussion "Commission sérénité"....

-"quasi secte et complotiste" ressemble dirait-on, à du dénigrement, sinon à un jugement qui dénote le peu d'intérêt que tu portes à l'association. C'est une chose, de ne pas connaître ou de ne pas vouloir connaitre notre asso, et c'est ton droit; c'est une autre de faire correspondre un de nos quelques 250 dessins à une idée globale (complot/secte).

-"Bozardeuse": ce terme, que certains des beaux arts, pourraient voir comme irrespectueux voire péjoratif, démontre ce qui a été dit plus haut (ton peu d'intérêt sur cette association, toujours ton droit). C'est une mauvaise pioche: bien que nous nous soyions rencontrés dans cette école, nous n'en faisons plus partie aujourd'hui. Par ce simple terme, tu mets 200 étudiants dans le même sac, pouvant apporter et proposant déjà leur savoir et leur créativité dans le mouvement. C'est la même chose que de dire "les faqueux" pour les gens de la fac, par exemple.

Nous ne sommes surtout pas une secte, encore moins un parti (ou bien celui d'en rire), et nous luttons nous même contre la récupération de notre association, de la même manière que nous sommes opposés à la récupération du mouvement ND. Au contraire, nous souhaitons apporter nos compétences et nos outils disponibles (lieu, matériel d'impression etc.).

Nous sommes en tant qu'individus et citoyens, impliqués et surtout pas "INFILTRES"!
Nous n'avons jamais dit (pendant Nuit Debout ou ailleurs ) "venez dans le Ouest Fisting" (secte) ou "adhérez au Ouest Fisting" (parti)... ni même "alerte au complot".

En conclusion, parlons-en de vive voix, plutôt que de faire un post interminable à base de débat, qui se situe sur la place publique et pas ici.

Jean-Vincent, nous pouvons en parler mercredi ou une autre fois.

Commission sérénité oui mais attention aux dérives!!
Nicolas et Pierre

p.s: par ce post, nous annulons le compte @ouestfisting afin de nous exprimer dorénavant en tant qu'individus.

J

jean-vincent Tue 19 Apr 2016 11:58AM

Pierre et Nicolas,

Je n'ai pas pu résister à la tentation d'ironiser sur ce fil de discussion.
Je ne connais pas votre association Ouest Fisting, mais j'adore le nom.

(ça me fait penser à Lombric industry).

J'ai beaucoup ri en voyant le tag "Norbert Vision" sur un mur proche de l'ESA. Je ne sais pas qui en est l'auteur toutefois.
Je n'ai rien contre les Beaux-Arts ou ses étudiants bien au contraire.

De même que Nouvelle Donne n'est pas un groupuscule mais un Parti politique en bonne et due forme qui a su recueillir mon suffrage. Je voulais juste taquiner @patrickflouriot.

...

K

KRASKA Mon 18 Apr 2016 10:17PM

je pense qu'une bonne structure peut faire l'affaire et être synonyme de force et donc de sérénité. Après tout ne nous appartenant pas, les aléas.....Comme on dit la sérénité vient de l'intérieur

A

Anatole Tue 19 Apr 2016 7:19AM

Juste pour info :
"La préfecture de police félicite les organisateurs de Nuit Debout"

http://www.liberation.fr/direct/element/la-prefecture-de-police-felicite-les-organisateurs-de-nuit-debout_35410/

A

Anatole Tue 19 Apr 2016 11:07AM

Pour revenir sur le sujet initial, Alexandre propose sur FB "Accueil et sérénité" comme à Paris. En charge donc également de l'accueil des nouveaux, badauds, curieux, etc.
Perso je trouve ça très bien.

AS

Alexandre Scheuer Tue 19 Apr 2016 11:26AM

Pour répondre a certains commentaires que j'ai pu lire, je m'oppose clairement à l'idée d'inviter Finkielkraut, c'est completement hors sujet et on s'enfermerait dans un piège médiatique bien sale. Je ne parle même pas de l'idée de "SS", j'espère que ça reste de l'humour...

PF

Patrick Flouriot Tue 19 Apr 2016 11:48AM

Il va nous la falloir, cette commission 6e degré :-D

BM

Betty Moon Tue 19 Apr 2016 11:57AM

Je ne suis pas encore intervenue dans cette discussion parfois surréaliste, c'était mieux ! Je la fais maintenant, avec un peu de recul...
Je pense que le mieux est de s'exprimer de la manière la plus sincère et claire possible, si nous voulons nous comprendre et éviter les interprétations, ou froisser, blesser, choquer ceux qui nous lisent.
Nous ne nous connaissons pas du tout, pour la plupart, et donc ne comprenons pas forcément les intentions de certains. L'humour et la bonne humeur, oui bien sûr, mais attention au 3, 4, 5, ou sixième degré, ça fait un peu "private joke" quand même. Blagounettes ou provoc' entre gens qui se comprennent. Pas bon ! C'est d'autant plus dangereux que nous sommes ici sur le net, en mode public. L'effet n'est évidemment pas le même qu'en face à face.

B

barthelemy Tue 19 Apr 2016 6:01PM

bonjour, j'interviens aussi pour la première fois sur Loomio. Par rapport à ce que dit Betty Moon, je pense qu'il faut un langage accessible à tout le monde pour en être d'autant plus fédérateur. Bon, pour faire simple, je suis un vieux de 60 balais, je trouve que ce que vous faites est superbe, mais nos références ne sont pas toujours les mêmes et pas facile à suivre.... Mais continuez, vous me réveillez ainsi que beaucoup d'autres !!!! :smiley:

BM

Betty Moon Tue 19 Apr 2016 11:02PM

@vladimir5 , @vincentvincle , @tinalemao , @saulnier , @ronan6 , @robin73 , @raphaellb , @pmerbeth , @lauratvn, @emmanuelle3 , @deborahgreenwood , @avi1, @charles12 , @avi1 , @antoinelcj , @jeanbaptistegoubar , @stephane7 , @kraska , @nicolas80 , @bruceborde , @barthelemy1 , @jic560 :

Vous pouvez voter si vous le souhaitez (en haut, à droite) , pour qu'on puisse en parler en AP ce soir, et valider (ou pas!) :-)

PF

Patrick Flouriot Wed 20 Apr 2016 8:13AM

@bettymoon @alecxjps attention il y a un certain nombre de personnes a qui nous avons envoyé une invitation sur Loomio, mais qui ne s'y sont jamais connectés.
Voir ici https://www.loomio.org/g/FlZDr9gH/memberships?utm_campaign=group_mailer&utm_medium=email&utm_source=membership_request

BM

Betty Moon Wed 20 Apr 2016 8:17AM

Oui,j'ai vu ça, je vais faire un "nettoyage". En fait c'est qu'on a pas mal d'adresses fausses, je pense que c'est un pbm de retranscription :-)
Je fais une liste pour l'amener ce soir.

BM

Betty Moon Wed 20 Apr 2016 10:07AM

Loin de moi l'envie de relancer ici "l'affaire Finkielkraut", houlala non !! Mais comme le terme de lynchage a été utilisé dans la description de cette conversation, que le sujet y a été largement abordé avec parfois un peu d'excès, je vous propose de lire l'article ci-dessous. Avec le recul il est d'autant plus intéressant !
C'est bien de connaitre les faits tels qu'ils se sont déroulés, ça aide pour se faire une idée non faussée !

http://actualites.nouvelobs.com/politique/20160418.OBS8745/chahute-a-nuit-debout-finkielkraut-est-reste-a-republique-pendant-une-heure.html?xtor=RSS-15

Et pour ceux qui veulent aller plus loin :
https://blogs.mediapart.fr/fede-davout/blog/180416/finkielkraut-expulse-malaise-liberation

PF

Patrick Flouriot Wed 20 Apr 2016 10:59AM

L'analyse la plus intéressante que j'ai lue est sur Acrimed, observatoire des médias.
http://www.acrimed.org/Nuit-debout-il-faut-encore-sauver-le-soldat

Accessoirement j'ai appris, (grâce à Egalité et réconciliation, c'est dire s'ils sont présents au sein du mouvement), que tous les noms de domaine "Nuit Debout" ont été achetés par une boite de com, Raiz, qui gère aussi une entreprise de pétition en ligne, We sign it.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Un-des-initiateurs-de-Nuit-Debout-explique-pourquoi-les-soraliens-ne-sont-pas-les-bienvenus-38943

BM

Betty Moon Wed 20 Apr 2016 12:25PM

Oui, j'ai vu passer cette info sur fb... Il va falloir éclaircir ça je pense.

DU

[deactivated account] Wed 20 Apr 2016 12:09PM

Favorable sur le principe.
A discuter, en AG.
A valider ou non sur la place publique pour mon avis.

J

jean-vincent Wed 20 Apr 2016 12:40PM

@patrickflouriot j'ai vu passés beaucoup de tweets par rapport à la société raiz et nuitdebout.fr, j'ai cherché sur le chat pas mal, je trouve ça ... avec l'investissement de la quadrature du net , je ne me fais pas de soucis.

A

Anatole Wed 20 Apr 2016 12:46PM

C'est très intéressant mais on dérive nettement du sujet initial. :)
Ce serait je pense plus logique d'en discuter dans la "commission numérique", non ?

J

jean-vincent Wed 20 Apr 2016 12:48PM

carrément. mais pour l'instant j'ai l'impression que la com numérique est un peu virtuelle.

PF

Patrick Flouriot Thu 21 Apr 2016 7:04AM

@louisepixel @anatole je propose de continuer cette partie de la conversation dans la com num.

@bettymoon @alecxjps en lien avec l'histoire de la com sérénité, à mon avis le débat sur F. (c'est comme Voldemort, faut pas prononcer son nom) n'est pas clos, car ça dépasse largement le cadre de sa petite personne. Si on considère qu'il y a des personnes comme F. qui n'ont rien à faire à République, alors, où met-on la barre ? Qui autorise-t-on ? Qui n'autorise-t-on pas ? Il va falloir une liste ? Je suis contre.

Pour avancer dans ce débat on devrait dissocier le fait même, du traitement qui en a été fait par les médias ("le sale piège" comme dit Alex). J'ai le sentiment que ce sont deux choses distinctes. Accessoirement, je maintiens que, dans l'esprit, s'excuser et ré-inviter F., ce serait, quelque part, obliger les médias à avaler leur chapeau... mais bon, la préparation des débats/actions/projections/concerts m'intéresse beaucoup plus aussi hein :smiley:

BM

Betty Moon Thu 21 Apr 2016 5:59PM

Très bon article d'Acrimed en effet, merci ! Il corrobore les faits décrits dans celui de l'Obs.

Mais, encore plus après l'avoir lu, la logique de ta position m'échappe @patrickflouriot ! Vraiment .
F. (celui dont il ne faut pas dire le nom !) n'a pas été viré par les organisateurs de ND, il a pu assister à l'AP, déambuler sur la place. L'incident, car ce n'est rien de plus qu'un incident, est le fait de quelques personnes remontées, et en aucun cas de ND dans son ensemble (d'ailleurs y a-t-il un ensemble ND ? Ce n'est pas une structure !), en aucun cas par les organisateurs ! Au contraire la comm sérénité l'a entouré pour le protéger et l'éloigner des énervés. Et lui-même n'a pas tenté de calmer le jeu, il a plutôt jeté de l'huile sur le feu. Mais bon, ça ce n'est qu'un détail.
Il faut arrêter de faire de F. une victime des méchants "militants" de ND ! Un autre détail : s'il avait été une personnalité pleine de sagesse, éclairante, apaisante, ou même neutre, il n'aurait pas été invectivé comme ça (par quelques personne encore une fois). D'autres personnages connus sont passés sur la place et même à la tribune sans provoquer de telles réactions.
Ce qu'il s'est passé c'est une rencontre entre un groupe d'individus et un personnage controversé, friand de provocations et de polémiques. Rien de plus. Je ne vois pas en quoi le mouvement ND aurait une quelconque responsabilité dans la naissance des étincelles qu'a provoquées cette rencontre ! On devrait au contraire, ne serait-ce que par honnêteté, féliciter la comm sérénité d'être intervenue.
Comme le dit Acrimed, le débat est faussé.

À moins qu'on ne les croit pas... C'est quand même dommage de passer sous silence ou de mettre en doute la parole de ceux qui y étaient, qui font partie du même mouvement que nous ; et de se solidariser avec les commentateurs de l'éditocratie bien au chaud devant leur écran.
Le pouvoir des médias est encore bien présent chez certains d'entre nous...

Quant à ton idée d'inviter F. en Bretagne et de lui présenter nos excuses... Si on se connaissait mieux je te demanderais si c'est une blague !
S'excuser de quoi ? Au nom de qui ? Qu'est-ce-qu'on a fait de mal ? Je suis navrée mais ce serait au contraire une grande victoire pour les médias, les politiciens, et tous les détracteurs de ND. Ce serait plonger à pieds joints dans le grossier piège, ce serait se donner raison à tout le déferlement médiatique mensonger auquel on a assisté, à toutes les réactions hallucinées qu'on a pu lire sur les réseaux. Ce serait une attaque contre le mouvement.

La meilleure réponse à donner c'est de continuer ce que nous faisons avec force, sérénité et solidarité. C'est ce qui se passe place de la République.

Je scinde ma tartine en deux, ça risque de devenir indigeste :-)

BM

Betty Moon Thu 21 Apr 2016 6:00PM

En réponse à tes questions, j'en arrive aux gens qu'on autoriserait ou pas (désolée d'être longue, mais c'est important).

Je vais être franche. En ce qui me concerne, il est clair que certains n'ont aucune place aux ND. Tu parles de Arnaud, Gattaz : ces gens sont des défenseurs du système qu'on est en train d'essayer d'enterrer. Il n'ont rien à nous dire sinon de rentrer sagement chez nous pendant qu'ils s'occupent de tout. Il ne faut pas être naïf, nous ne parlons pas le même langage et leur seul but, s'ils se déplaçaient, serait de retourner la masse. Et puis franchement, on ne les voit pas suffisamment dans les médias ? Leur parole n'est pas suffisamment rabâchée à longueur de journée ?
ND est un mouvement des 99% de citoyens qui se reparlent et qui reprennent les choses en main. En tout cas c'est son ambition.
C'est pareil pour les politiciens du haut de la pyramide. Il n'ont rien à faire à la tribune. Je parle bien de tribune, après s'ils veulent venir voir comment ça se passe et écouter libre à eux. Mais rien ne garantit les réactions des participants. C’est bien naturel.

Enfin l'extrême-droite. En ce qui me concerne je n'ai rien à dire ni à entendre de ces gens-là. Je pense que ses dirigeants n'ont rien à faire aux ND. D'une manière générale le racisme, l'antisémitisme, le sexisme, l'islamophobie, le repli sur soi, le fascisme, l'ultra-libéralisme, et tout ce qui oppose les humains les uns aux autres n'a pas sa place aux ND.
Encore une fois il faut être réaliste : ND est à l'opposé de la philosophie de droite.

Mais c'est caricatural de parler de liste de personnes à autoriser ou non. Je pense que tout citoyen (autre que les dirigeants donc) a bien le droit de venir écouter les débats, comment l'en empêcher ? Y participer en prenant la parole : je pense que l’acceptation ou non de l'assemblée se fera naturellement. Le risque c'est que ça parte en affrontement. D'où mon opposition à la présence de personnalités clivantes.
En tout cas je pense que toute personne qui vient faire du prosélytisme ou de la provocation au micro doit être interrompue.

PF

Patrick Flouriot Thu 21 Apr 2016 8:12PM

Je comprends ton point de vue, il va me faire réfléchir.
On en rediscutera de visu, sinon on va pourrir le fil "sérénité" :smiley:
Mais en deux mots j'estime qu'il ne faut pas oublier que même derrière un Gattaz, un Macron ou un F., il y a un homme. Je dénonce le racisme, mais je parle aux racistes. Je dénonce l'ultra-libéralisme, mais je parle aux ultra-libéraux. Etc. C'est la base de la non-violence. Refuser la discussion parce qu'on craint l'affrontement, c'est reporter à plus tard l'affrontement tout en l'aggravant, à mon sens.
Bon, sans épilogue : je n'ai pas spécialement d'inviter celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom, mais je trouve super énervant qu'ND se soit fait avoir aussi connement par ses propres extrémistes. C'est surtout à eux que j'ai pensé en envoyant ce message.

BM

Betty Moon Thu 21 Apr 2016 9:32PM

OK oui en effet ça mérite un échange en vrai, effectivement on a déjà pas mal encombré ce fil !! :laughing:

PF

Patrick Flouriot Thu 21 Apr 2016 8:41PM

PS désolé pour le post x4. Bug.

S

Stéphane Thu 21 Apr 2016 11:12PM

Je ne le trouve pas encombrant ce fil mais plutôt très intéressant.

J

jean-vincent Thu 21 Apr 2016 11:23PM

Non mais moi je veux bien @bettymoon @patrickflouriot , mais faut être réaliste je ne vois pas de nombreuses figures médiatiques venir à Lorient se presser pour nous faire la causette ... le principal risque pour l'instant c'est marcel et dédé (oui ils étaient là aussi hier soir) tout bourrés qui votent marine parce qu'elle est blonde à poitrine et qu'ils ramènent d'autres joyeux spécimens de l'espèce (type les 3 "gladiateurs" de l'autre soir) ... la question c'est plutôt qui inviter pour faire grossir la troupe et que justement les relous ne puissent pas nous couper la chique.

PF

Patrick Flouriot Fri 22 Apr 2016 8:04AM

Ah ah ah ! Oui. C'est juste une discussion sur les principes. Je ne crois pas du tout que F. va venir même si on l'invite avec du gruyère dans la soupe.

Cette discussion pourrait faire un bon test pour une véritable décision au consensus. Sur le thème : "Y a-t-il des gens malvenus à la tribune de Nuit Debout" ? C'est clairement une question à poser en termes de charte.

AS

Alexandre Scheuer Fri 22 Apr 2016 11:49AM

Histoire d'encombrer un peu plus le fil, je fais miens les mots de Frédéric Lordon l'autre soir à la Bourse du Travail :

"Nous ne sommes pas ici pour faire de l'animation citoyenne all-inclusive comme le voudraient Laurent Joffrin et Najat Vallaud-Belkacem. Nous sommes ici pour faire de la politique, nous ne sommes pas ami avec tout le monde et nous n'apportons pas la paix. Nous n'avons aucun projet d'unanimité démocratique, nous avons même celui de contrarier sérieusement une ou deux personnes. [...] Refaire le monde, c'est prendre le risque de déplaire à ceux qui ne veulent pas du tout que le monde soit refait et qui ont même de très puissants intérêts à ce qu'il demeure identique."
Vidéo complète ici : www.facebook.com/576030965833088/videos/690448501058000/

Et sinon je ne suis pas partant pour acter une liste des personnes malvenue aux Nuits Debout dans la charte ou ailleurs, je préfère que l'on dise ce qu'on veut, pas ce qu'on ne veut pas. La force des mots c'est d'être positif dans notre discours. Et puis sinon les échanges et les faits ont prouvé la nécessité de la commission Accueil et Sérénité, et ça c'est positif! ✊

PF

Patrick Flouriot Fri 22 Apr 2016 12:25PM

Ah c'est beau les discours révolutionnaires, on en a besoin. Il a raison, mais ce n'est pas une excuse pour cracher sur les gens.
Je note que Lordon emploie le "nous" comme si nous avions déjà voté cette ligne politique, ce qui m'ennuie un peu quand même dans la démarche. Et il devrait être un peu plus prudent dans ses déclarations, notamment quand elles prennent des tournures guerrières.

S

Stéphane Fri 22 Apr 2016 1:15PM

J'avais aussi noté le vocabulaire guerrier de Lordon lors d'une émission d'arrêt sur image avec Ruffin et cette dernière déclaration confirme ma première impression. S'il n'est pas prudent dans ses déclarations moi je le suis quand je l'écoute... L'emploie du "nous" est assez révélateur sachant que le sujet n'est clairement pas tranché entre "nous" justement, comme le montre parfaitement ce fil de discussion.

Pour ma part, comme tu le dis Patrick "je dénonce le racisme, mais je parle aux racistes". Je compléterais: "combattre les idées, oui! Combattre les personnes, non!". Or j'ai davantage l'impression que le sujet tourne autour de personnes que d'idées. Mais pour s'attaquer aux idées il faut les connaitre et donc les écouter, du moins je le suppose mais je me trompe peut être. Ici, on élude le problème en le cachant sous le tapis: "couvrez ce F. que je ne saurais voir".

Si je devais répondre à Lordon je lui dirais, au contraire, que moi je suis là pour faire la paix. J'espère juste que ses propos (qui prennent de plus en plus de place) ne me donneront pas le sentiment exclus du débat...

Pour finir je dirais simplement attention à ne pas casser un mouvement encore en devenir par des positions trop tranchées quand elles ne le sont pas.

S

Stéphane Fri 22 Apr 2016 1:25PM

Je rajouterais quand même qu'au delà de F. il semblerait que nous ayons un point commun pour cette commission Accueil et Sérénité: nous ne sommes pas favorables à la propagation d'idées racistes (toutes formes de racisme) aux Nuits Debout. Je propose que la réflexion devrait d'abord se tourner vers une définition claire du racisme et vers les moyens de le combattre (peut être que nous devrions justement écarter l'idée d'expulser des personnes pour le moment puisque nous ne sommes pas d'accord et que nous devons d'abord nous concentrer sur les point d'accord). Qu'en pensez-vous?

BM

Betty Moon Fri 22 Apr 2016 11:05PM

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos @stephane7 - l'éternel problème des discussions sur internet, surtout entre inconnus. J'espère avoir mal compris...
En quoi a-t-on besoin de définir "clairement" le racisme ? Qu'est-ce-qui te paraît obscur dans sa définition ?!
Ensuite, je t'invie à relire les articles que nous avons partagés dans ce fil au sujet des faits sur l'altercation avec F. car en te lisant, je me demande si tu en a eu connaissance.

D'autre part "vocabulaire guerrier" est une interprétation d'assez mauvaise foi je trouve. Pour ma part j'applaudis les propos de Lordon, car il exprime totalement ce que je pense et ce que je ressent. A en croire les réactions, à République ou ailleurs, que suscitent les interventions de Lordon, je ne suis pas la seule au sein de ND. Je précise que si un illustre inconnu les avait prononcés, j'applaudirais de la même manière.
J'aimerais savoir aussi en quoi ces propos sont excessifs. En clair : sur lequel de ces propos êtes-vous en désaccord ?

Enfin, moi je ne parle pas et je ne parlerai jamais aux racistes, aux antisémites ou à tout autre personnes adepte des discriminations en tout genre. Et ce n'est en aucun cas un "combat" - tiens, en voilà un de mot guerrier - contre ces personnes, ne mélangez pas tout, c'est simplement de la dignité et le respect de mes valeurs.
Petit rappel au passage : le racisme et l'antisémitisme, ces deux ignominies (oui oui, c'est bien ça !) relèvent du droit pénal. On n'est pas train de parler d'dées divergeantes là, on est en train de parler de d'idéologies ignobles.

AS

Alexandre Scheuer Fri 22 Apr 2016 11:57PM

J'ai déjà parlé avec des racistes et même avec des gens se réclamant ouvertement du nationalisme, du fascisme ou du nazisme. Je ne prétends pas en tirer une règle universelle mais je pense tout de même en retenir une chose : parler avec ces gens est une perte de temps. Je ne m'étalerai pas plus sur le sujet, les longs échanges sur le web très peu pour moi. Reparlons-en, ou plutôt reparlez-en en AG aux prochaines Nuits Debout pour ceux qui le souhaitent, je ne me fais pas de grands soucis de l’appréciation qu'aurons la plupart d'entre nous et je me ferai un plaisir d'expliquer pourquoi je porte toujours un petit triangle rouge au col de ma veste.

D

David Sat 23 Apr 2016 8:26AM

Je vais me permettre une "petite" note quand même :)

Acrimed reprend à son compte l'article de Mediapart (https://blogs.mediapart.fr/fede-davout/blog/180416/finkielkraut-expulse-malaise-liberation). L'article de Mediapart qui, sous prétexte d'être sur place, affirme que F. a menacé de coups de lattes. Il faut regarder la vidéo : il ne fait que répéter ironiquement ce que lui menace une des personnes responsables de son éviction ("c'est ça hein, c'est des coups de latte qu'il me faut !").

De la même manière, on nous explique que fasciste, d'après le dico, n'est pas une insulte. WTF ? J'admets que ça doit être un vrai plaisir de se voir hurler Fasciiiiste !!! Dégaaage !!!

Ou encore qu'à priori il n'a pas essuyé de crachats. Effectivement, c'est le cameraman qui a reçu par erreur celui qui lui était destiné...

Les articles d'Acrimed et de Mediapart (et celui des Décodeurs du Monde, en passant) ont énormément de parti pris. Attention peut-être à ne pas lire que des articles qui vont dans notre sens (pour ensuite dire que la presse se ligue contre nous :)). Les lire, oui, mais en lire d'autres aussi.

L'auto-critique, ça n'est pas uniquement se faire son propre avocat. Il faut être capable de regarder les choses en face. Cette situation n'est pas aussi simple qu'un salaud de fasciste ignare et violent qui s'est fait légitimement dégager par quelques individus isolés d'une manifestation pacifique et intelligente.

Si quelqu'un comme F. (dont, encore une fois, je n'approuve pas les idées), ne peut pas participer à un mouvement comme ça, alors je crois qu'il y a un vrai problème de diversité d'idées ce, alors même qu'on n'a même pas encore écrit une seule ligne sur ce que nous sommes et où nous allons. Également une totale incohérence entre les principes d'ouverture et de liberté de débat que nous prônons, et la réalité.

F. a des valeurs que je juge rances, négatives, partiellement xénophobes (mais pas racistes, il a sans doute juste la trouille, comme pas mal de vieux qui aiment à regarder en arrière), mais ça n'est pas Soral, ça n'est pas même Zemmour, qui eux, à mon sens manquent totalement de fond et de réflexion et ne se basent que sur des dogmes complotistes et/ou passéistes.
F. essaie de réfléchir, et a une certaine connaissance historique, il suffit de lire quelques bouquins (ou ne serait-ce qu'articles de son cru) pour s'en rendre compte. Si je suis d'accord avec @alecxjps sur le fait qu'il y a pas mal de racistes et autres xénophobes, aka Charles Martel, reviens !, avec lesquels il est impossible d'avoir une discussion intéressante, je pense néanmoins que des types comme F. n'en font pas partie (à priori - ça n'est pas mon pote, je ne le connais pas :)).

Je ne parlerai pas de l'aspect purement pragmatique, à savoir le préjudice à notre image média, que nous cause notre incapacité à condamner ce rejet. J'ai suffisamment écrit là dessus.

A

Anatole Sat 23 Apr 2016 12:13PM

Le sujet de l'analyse critique des médias a déjà été abordé, et parait évident.

Concernant ce scénario catastrophe de 50 fafs qui demanderaient démocratiquement leur temps de parole : ils seront certainement ignorés voire hués par une immense majorité, et il suffit d'intercaler leurs interventions par d'autres plus constructives pour qu'ils se fatiguent avant nous. Et ne reviennent pas.

Alors que si on leur refuse la parole il y a un risque certain que comme à leur habitude ils se victimisent puis reviennent sans cesse dans une volonté de nuire, et pas forcément non-violente...

AS

Alexandre Scheuer Sun 24 Apr 2016 7:28PM

La Commission Accueil et Sérénité a maintenant son sous-groupe, demandez à le rejoindre pour en parler et vous engager en ce sens. Plus nous serons nombreux et mieux ça sera! =) Il est important que des personnes très diverses s'y investissent et particulièrement des femmes (la preuve lors du dernier débordement) ;)

ID

Isa Durand Mon 25 Apr 2016 7:16PM

Je pense aussi qu'il faut s'attarder davantage sur ce qu'on veut pour nos sociétés, plutôt que sur ce qu'on ne veut pas. Il sera toujours temps de dire plus ou moins gentillement à un con de facho de dégager, le problème c'est que dans les temps qui courent, on est trop facilement le facho d'un autre (enfin c'est mon avis). Le mouvement entier de la nuitdebout (je n'écris pas exprès ND, parce que pour moi ça évoque Nouvelle Donne) est là pour calmer les débats, donner de la force constructive aux populations, ça va prendre un moment.... et pour moi personne ne sait trop comment s'y prendre, en tous cas personne n'a la recette, ou la bonne idée qu'il faut suivre, c'est ensemble qu'on va y arriver.... mais on n'est pas chez les bisousnours... yen a c'est des salauds qui voudront pas qu'on s'en sorte et ils se manifesteront quand ça commencera vraiment à faire du bruit, quand ça deviendra dangereux pour eux... Je suis en retard pour voter, mais je me serais abstenue. Au final je pense qu'il faut apprendre à se connaitre et rester toujours ouvert, pour être de plus en plus nombreux sur un plan toujours aussi horizontal au début qu'à la fin.... , un service d'ordre quelque soit le nom qu'on lui donne est un service d'ordre... par contre s'occuper de la sécurité, du respect des personnes, concernent toute l'assemblée au moment où ça se passe. Contrairement à l'immobilisme ou l'indifférence qu'on connait trop. ça me semble plus important d'insuffler cette dynamique que de nommer des responsables de crise! Soyons tous acteurs! Reprenons nos places dans la cité. Elaborons ce que nous voulons. etc etc.... Isa