Un duro artículo sobre la viabilidad de la RBU

Estimado Hector:

El articulo no tiene en cuenta muchos parametros de el porque es necesaria la Renta Basica. Y tampoco tiene en cuenta la vision eocnomica global de financiacion de la Renta Basica a través del IVA,

Me ha gustado mucho tu respuesta. Pues por primera vez ves el problema, de la financiacion a traves del IRPF. Que no digo que no sea viable en primera instancia pero si de verdad queremos plantear una propuesta seria deberemos de ir más alla en la reforma fiscal.

El IVA tampoco es entendido porque nos creeemo que lo pagamos nosotrs y no vemos todos los impuesto que pagamos que se incluyen siempre en el precio.
El IVA es injusto sin la Renta Basica pero el resto de impuestos tambien lo son porque tambien estan incluidos en el precio de todo lo que compramos.

Podemos gravar al final de la cadena es como se hace ahora o podemos gravar al principio de la cadena y eso es lo que hace el IVA. Mientras no nos demos cuenta que el IVA lo que grava es ele beneficio enpresarial en su parte proporcional no entenderemos los motivos.

y esto es bastante dificil de explicar. No se trata de gravar más sino de gravar de otra forma. Hacer que amazon y google paguen el 35% igual que cualquier otra empresa que situe su residencia en este pais. Par ello hay que trasladar los impuestos lo que todavia nos daria un margen para aumentar los salarios sin aumentar los costes salariales.

Un saludo

A mi no me desmotiva, la labor que estamos realizando actualmente es puramente pedagógica, romper mitos sobre el empleo y la lógica de la propiedad frente al acceso a los recursos es una tarea titánica. Si en algún momento logramos establecer la RBU, espero que sea a nivel global. Entonces ni siquiera los argumentos de inmigración tienen sentido. Un saludo y ánimo!

El 3 de enero de 2015, 16:41, Héctor Zapata (Loomio) escribió:

Héctor Zapata empezó una discusión en Podemos Renta Básica Universal:

Un duro artículo sobre la viabilidad de la RBU ( http://www.loomio.org/d/SoGyf7cr/un-duro-articulo-sobre-la-viabilidad-de-la-rbu?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion )

Debo confesar que este artículo me ha dejado bastante tocado:

http://desgobierno.es/2015/01/03/la-renta-basica-universal-en-el-contexto-del-euro/ ( http://desgobierno.es/2015/01/03/la-renta-basica-universal-en-el-contexto-del-euro/ )

El principal argumento del autor es que la RBU adoptada unilateralmente por España en el contexto de la Unión Europea actual, con libre circulación de capitales y paraísos fiscales, es insostenible.

Y me temo que tiene razón, o al menos yo no encuentro fallo en su razonamiento. ¿Vosotr@s qué opináis?

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Responder a este correo electrónico directamente o verlo en Loomio ( http://www.loomio.org/d/SoGyf7cr/un-duro-articulo-sobre-la-viabilidad-de-la-rbu?utm_campaign=thread_mailer&utm_medium=email&utm_source=new_discussion ).

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Estimado Carlos:

Coincido contigo, pero ante los argumentos planteados existen respuestas. que tiene toda su logica y que son necesarias y entroncan con la financiacion de la RBU.
Si no vemos el problema economico que ya tenemos no podemos ver la solucion y la hay.

La RBU, es necesaria, pero para llevarla a cabo hay que solucionar el problema economico y este no es otro que el problema fiscal que ya padece nuestro pais. como comente a otra pregunta de Victor
https://www.loomio.org/d/qjD74WPT/la-rbu-provocara-una-subida-salarial-que-nos-hara-menos-competitivos-en-el-sector-turistico-y-en-el-mercado-exterior

Un saludo

El artículo me ha dejado con el culo torcido. Pero me da que la RBU tiende hacia la vuelta a las comunidades en lugar de hacia la mundalización que pasa por la competitividad internacional.
Aparte, no estoy de acuerdo con la financiación mediante el IVA, ya que se trata de una redistribución y no de otro tipo de recaudación estatal.

Estimado Joaquin:

la Renta basica supone luchar contra nuestro prejuicios. Y muchas veces no vemos esos prejuicios en otros campos en este caso con el IVA.

Podemos recaudar de dos formas. cuando se realiza la contabilidad o cuando se obtiene el beneficio. Es obvio que existen diferencias pero todos los impuestos estan incluidos en el precio de cualquier producto.

La Renta Basica supone la redistribucion de parte de la riqueza pero par aresistribuir es necesario recaudar.

Decir que trasladas los impuestos al IVA, no significa que recaudes menos, se puede recaudar más porque lo que sucede ahora es que lo que importamos solo lo gravamos con un 21% de su precio mientras que lo que fabricamos aqui lleva un gravamen de mas de un 35%.

Eso hace que no seamos competitivos per se. Ahora quedan dos soluciones o bajas salrios o gravas lo que importamos. Si gravas lo que importamos todavia quedaria marjen para gravar menos a los salarios sin aumentar los costes salariales.

pero esto es dificil de ver te aconsejo que vea el video
https://www.youtube.com/watch?v=KngECyr5gg0
Desde el minuto 58.

Es más ilustrativo de loque yo soy capaz de explicar.

Un saludo

No creo en sistemas inamovibles, sólo hay que echar un vistazo a la historia europea. Que sea difícil, muy difícil, luchar contra el capital financiero y sus aliados, no quiere decir que sea imposible. Un saludo

La principal crítica que expone el artículo como argumento más fuerte e importante en contra de la RBI, es un puro reduccionismo y razonamiento circular: cuando se parte de una afirmación ("...Hace perder competitividad al país por los altos costes laborales...") que contiene un amplio sesgo de los factores que influyen y condicionan la competitividad en los países, se llega a la conclusión errónea, vía razonamiento círcular de que: "...lo cual lleva a una crisis de balanza comercial y de pagos como la que padecemos en estos últimos años...".

Vamos a ver, los índices de competitividad con los que se clasifica a los países, Contemplan los siguientes factores y subfactores:

Factor 1: Desempeño económico
Economía doméstica
Comercio internacional
Inversión extranjera
Empleo
Precios

Factor 2: Eficiencia gubernamental
Política fiscal
Contexto institucional
Entorno empresarial
Educación

Factor 3: Eficiencia de los negocios
Productividad
Mercado laboral
Mercados financieros
Prácticas gerenciales
Impacto de la globalización

Factor 4: Infraestructura
Competitividad Empresarial, causas y soluciones Infraestructura básica
Infraestructura tecnológica
Infraestructura científica
Salud y medio ambiente
Sistema de valores

En consecuencia, resulta evidente ante toda esta relación de factores y subfactores que condicionan y determinan los índices de competitividad de los países, que no resulta complicado refutar la metedura de pata que supone, establecer "a priori" una relación "causa-efecto" de la pérdida de competitividad de un país que lo correlaciona directamente con los costes laborales por introducción de un elemento adicional o factor de redistribución de la renta como lo es de hecho una RBI .

A modo de conclusión, tradicionalmente se asocia la competitividad, a bajos costos, sin embargo en la practica se observa que no son los bajos costos lo que hace a un país o empresa competitiva, sino que mas bien son otros factores, como la preparación de los trabajadores, la tecnología que se utilice, la capacitación que se tenga, en fin que sean más efectivos o eficientes en la tarea a realizar.

Emitir "juicios de valor" sobre lo que se desconoce porque no se lee, cuesta poco, pero claro, ello deslegitima a quien sin conocimiento de causa emite esos mismos juicios de valor, no deslegitima a quien trata de construir un modelo concreto basado en la realidad material, porque para eso, está la lectura y poder comprobar si esos juicios de valor tienen fundamento alguno. A estas alturas, tener que volver a repetir que todas las simulaciones y modelos que hemos tratado de construir y proyectar tanto desde este círculo, como también desde el mismo equipo de D. Raventós, no han abandonado nunca un método de "cálculo prudente" y la prudencia siempre en respetar al máximo el gasto presupuestario actual, -aunque no estemos de acuerdo con las partidas y aún a costa de recaudar menos para la financiación-, tener que recordar esto, a estas alturas, me parece cuando menos ser redundantes a la par que decepcionante, cuando -en teoría- no debería ser necesario, entre gente que se supone que está en un grupo específico de trabajo que debería tener cosas por sabidas o aprendidas y que tiende a la especialización y profundización en la investigación de las posibilidades de implementación de la RB.

En definitiva, como toca decir ante este tipo de actitudes y circunstancias: "¡Qué tiempos, que hasta por lo más evidente hay que luchar!..."

Gracias por compartirlo Héctor.

La mayoría de las cosas que expone el autor del artículo tienen sentido, corroborables todas haciendo uso del mero sentido común, no obstante, me gustaría matizar algunas.
En primer lugar está escrito de manera un tanto tendenciosa por su evidente ideología euroescéptica, esto sesga, a mi modo de ver, el análisis. En segundo lugar y probablemente motivado por lo anterior, no se pueden tomar como verdades absolutas cosas que no lo son. En este sentido, no es irrefutable afirmar que subir los salarios empece la competitividad, porque las principales banderas de la economía competitiva en la UE son países con SMIs mucho más altos que en España, del mismo modo tampoco es irrebatible afirmar que subir los impuestos provoca sí o sí una huida de capitales porque, nuevamente, nosotros somos mucho menos competitivos con una presión fiscal ridícula en relación a nuestros vecinos más poderosos.
En ocasiones tendemos a olvidar que la economía es una ciencia social y no pura, por lo que las causas y consecuencias nunca son blancas o negras. Me da la sensación, que en relación a todo lo que rodea a la renta básica, tendemos a ver las cosas en términos de se puede o no se puede, cuando la realidad es mucho más matizada. Consecuencia lógica de esta compleja realidad es el hecho de que los cambios sociales de gran calado son difícilmente implantables de la noche a la mañana, debiendo seguir un proceso.
Por citar un ejemplo, pasar a gravar al 49-50% las rentas del capital de un día para otro, cuando actualmente su tipo se encuentra en el 21%, probablemente sea desaconsejable, debido a la mentada alarma social y fuga de capitales, pero la cuestión es que, de la primera frase de este párrafo, lo único inviable es la segunda parte, que se graven de un día para otro, y no la primera, pues es posible eventualmente subir de manera importante los tipos impositivos, algo que ocurre en algunas de las economías más avanzadas. La duda razonable es pues, cuánto tiempo necesitamos para implantar un cambio, y qué otras medidas debemos implementar en paralelo para hacerlo viable. Países como los nórdicos no siempre otorgaron la cobertura actual a sus ciudadanos, sino que en un determinado momento se produjo un cambio, paulatino y que llevo aparejadas otra serie de medidas desde luego, pero que finalmente llegó a buen puerto.

La renta básica debe de ser una medida aparejada a otras muchas que deben irse implementando de manera gradual en un determinado periodo de tiempo. En este sentido, y entro al debate sobre el euroescepticismo, contar con aliados Europeos facilitará las cosas porque, si bien es cierto que no tener control sobre el valor de la moneda y los tipos de interés del dinero maniata determinadas políticas económica realizables a nivel local, también es cierto que la posibilidad de influir legislativamente en 27 países del mundo, y con ello evitar en gran medida deslealtades competitivas en forma de fiscalidades reducidas o políticas salariales de suelo, incrementa enormemente las posibilidades de éxito de determinadas medidas imposibles, insisto, a nivel local. Como podéis ver, nuevamente, la pertenencia a la UE también es una cuestión de grises.

Para acabar con la RBU, desde luego que, citando los principales temores del autor, podemos perder competitividad o generar una burbuja inmobiliaria, pero para ello la Renta Básica no vendrá, ni sola, ni repentinamente.

Por último añadir, que mientras sigamos pensando que sólo se es competitivo bajando salarios seguiremos pareciéndonos a ideólogos como los que rigen actualmente este país. Quiero pensar que la lucha no es producir más barato que China o Marruecos, por citar dos grandes exportadores con condiciones laborales dudosas, sino producir cosas diferentes o que añadan un plus a lo ya existente, como hacen Francia o Alemania, por ejemplo. De esta manera a nadie le cabrá duda de sí podernos permitirnos subir los salarios mínimos o implementar una renta básica.

Se me olvidaba. Héctor creo que el hecho de que tengas en momentos puntuales dudas es algo que habla bien de ti. Yo también las tengo, en este y en otros muchos ámbitos. Considero que, como cualquier otra cosa en la vida, uno puede creer en la renta básica y enfrentarse a dudas sobre ella, no es incompatible.
Es más, me alegro de que así sea, autocuestionarnos continuamente nos hará mejorar.