¿Y para cuando los temas importantes?

@josemanuellacobavi asi no lo cambiaremos y seguiremos cuesta abajo y sin frenos

Los temas más importantes son:

1.- Cambio del sistema educativo actual: el que hay es nefasto y es el principal responsable del fracaso escolar.

2.- Eliminación de los conciertos a la escuela privada (en Cataluña, la escuela concertada representa el 50%. Qué vergüenza!!!).

@salvador por favor si puedes señalanos cuales son las lineas que hacen nefasto al sistema educativo (no lo digo con segundas, sino porque es muy amplio lo de sistema educativo)

Vamos a ver, el gran problema está en secundaria (ESO). La principal causa que hace nefasta la ESO es meter a todos los alumnos en el mismo 'saco' independientemente de sus capacidades y hasta los 16 años. Muchos alumnos no pueden seguir las clases, se aburren, se desmotivan y boicotean las clases continuamente. La solución pasa por separar a los alumnos de la ESO en distintos niveles permeables (o sea que permitan a un alumno pasar de un nivel a otro en función de su mejora o empeoramiento). El alumno accederá desde primaria a un nivel determinado en función de sus capacidades. Cada uno de los niveles (podrían ser 3 niveles: alto, medio y bajo) se debería impartir en centros diferentes y deben dar lugar a títulos diferentes que deben capacitar o no al alumno para acceder a los siguientes estudios. Por ejemplo, el nivel alto debe ser el único que capacite para ir a la universidad, etc. Esto que estoy explicando es mejor verlo en un diagrama de bloques. En definitiva, se trata de aplicar a la ESO lo que ya están haciendo algunos países como Alemania o Holanda desde hace mucho tiempo y funcionando mucho mejor que el sistema que tenemos en España. Por cierto, si creéis que esto es segregar, no hace falta que sigamos debatiendo. Saludos.

@salvador para mi eliminar los conciertos a la Escuela Privada me parece fundamental.

No creo en la separación / segregación de los alumnos por capacidades. Sí en las adaptaciones curriculares, que muchas veces no se realizan correctamente. En un mismo aula pueden aprender alumnos con diversas competencias si la metodología se modifica. El sistema actual es inclusivo. No tienen por qué aprender todos lo mismo al mismo tiempo, pero la diversidad enriquece. Un alumno con discapacidad cognitiva, por ejemplo, puede aprender perfectamente en un aula con alumnos con otras capacidades, y aprender más ya que se "contagia" de las aptitudes de los otros de alguna forma.
Es la metodología, no el sistema. Son las estrategias y las adaptaciones del currículum, no la separación de alumnos.
En cuanto a los conciertos, estoy de acuerdo.
Por cierto, nuestra actual (todavía) Ley de educación es similar a la de Finlandia.

@irene @salvador Para mi todo lo que sea acercarnos a los alumnos me parece el camino a seguir. El currículum común cuanto más ligero sea mejor. El resto de contenidos/experiencias que las decidan los centros, los profesores, los padres y los propios alumnos (no necesariamente en este orden).

Esos currículums enormes, iguales para todos, son una garantía para el fracaso.

Por cierto, leí un interesante artículo de Fernández Enguita sobre las evaluaciones a los alumnos en España y la relación con el fracaso escolar.
Puedo buscarlo si a alguien le interesa.
En Holanda están las famosas "escuelas negras". Aquí, casi, casi. Escuelas de buenos alumnos y escuelas de malos alumnos.
Eso es etiquetar al alumnado. Y cerrarle las puertas a otras posibilidades. Todos los alumnos son excelentes, así lo veo yo. Cada uno tiene su ritmo de aprenidzaje. El reto es cómo ayudarles.
No podemos enseñar, pero podemos facilitar el aprendizaje.

Irene, el alumnado se autoetiqueta cuando los pones todos juntos en la ESO.
Respecto al modelo Finlandés, allí funciona porque es un país con poca población, con lo cual trabajan con ratios muy bajas y, por lo tanto, fáciles de llevar. Además, la tasa de inmigrantes es prácticamente nula, con lo cual se simplifica la enseñanza.
Otra cosa, eso de que todos los alumnos son excelentes, no lo entiendo. Para mi hay alumnos con diferentes capacidades y es necesario agruparlos por capacidades para 'ayudarlos' como tú bien dices de una manera óptima. Respecto a las escuelas negras, aquí actualmente, todas lo son. Por lo tanto, mejor me lo pones: prefiero tener una parte pequeña de escuelas negras que tenerlas todas, como está sucediendo en la actualidad en secundaria. Por cierto, ¿eres profesora de secundaria? Te lo pregunto porque, si lo erres, ya sabes de lo que hablo pero, si no lo eres, la visión que tú tienes del mundo de la ESO está muy sesgada respecto a la realidad. De todas formas, si creéis que mi propuesta anterior es segregar, aquí acaba mi intervención en este foro. Sin problemas.

@salvador no me parece nada descabellado lo que planteas, yo siempre he dicho que en una clase hay alumnos muy diferentes y tratarlos a todos con la misma metodologia no puede funcionar, lo cual provoca el fracaso escolar en buena medida.
lo que no tengo claro es esa separacion en niveles y centros, si esto se hace a la vez que se redobla el esfuerzo con los de nivel bajo, puede ser, pero si se hace unicamente para que los de los otros niveles no tengan interferencias, no lo veo. Piensa por otra parte el problema que un sistema asi planteará para pasar de un nivel a otro...

por otro lado cabe preguntarse, ¿los mas capacitados no deberian servir de apoyo al educador para motivar y tirar de los menos?.

Yo pienso que los alumnos que fracasan se debe simplemente a que requieren de metodos de enseñanza diferentes, en los cuales la motivacion sea constante, se transmitan los conocimientos de forma distinta, etc..de manera que la solucion la veo más en la linea de cambiar METODOS que de separar alumnos. Los más capacitados lo están también para adaptarse a ese cambio por otra parte, o sea que no les debe perjudicar.

Lo que me parece nefasto es cuando un educador esta viendo que hay alumnos que no siguen el ritmo y no hace un esfuerzo por ADAPTARSE A ELLOS, sino que se instala en la comodidad de seguir "su librillo" (en unos casos porque no se lo permitirá el sistema, y en otros por su propia comodidad; o quizás le falta capacidad al educador, con lo cual también tenemos ahi un problema). Todos hemos sufrido esto durante nuestros años de colegio, viendo lo cómodos que están los profesores con los buenos expedientes y el aislamiento al que se someten los malos, que son carne de fracaso, esto hay que corregirlo.

Jesús,
La idea no puede ser descabellada ya que hay varios países Europeos que lo hacen y da mejores resultados que lo que tenemos en España.
No se trata de separación de niveles para que los que no sigan no interfieran. Se trata de generar un curriculum diferente para cada nivel para que esté mejor adaptado a las capacidades de los alumnos. No, como actualmente, que hay un curriculum único para todos y lo que no podemos hacer es hacer diferentes niveles en una misma clase. Si hay alguien que lo sabe hacer, que venga y que me explique cómo.

Totalmente de acuerdo. Lo primero, arremeter contra la LOMCE hasta quitarla...Es lo absolutamente prioritario por antidemocrática, segragadora y clasista.

Contra la LOMCE y contra el sistema educativo que impusieron los socialistas hace 20 años (el sistema de la ESO).

Salvador, si he dado clases en Secundaria. Adapto el mismo currículum según las necesidades educativas de los alumnos y me da buen resultado. Es cuestión de metodología. Lo que hacen en Holanda para mí no es modelo de nada. La LOGSE no me parece ningún desastre en su planteamiento, sí en su aplicación.
Hacer currículums diferentes es totalmente segregador. Adaptar el currículum según necesidades, es unplanteamiento diferente. Y puede adaptarse. Sobre todo si no nos empeñamos en enseñar, sino en que los alumnos aprendan, que es diferente.

Irene, con cuántos alumnos en clase has dado clases? Cuándo fue la última vez que hiciste clases? Durante cuánto tiempo has dado clases? En qué especialidad?
Yo llevo 20 años dando clases en secundaria y en la universidad y soy funcionario con la especialidad de tecnología. O sea que estoy en las 'trincheras' desde hace mucho tiempo y sé lo que me digo. El problema de la educación es que engloba a demasiada gente que quiere meter baza y que tiene una visión distorsionada de la realidad actual de las aulas. La solución pasa por crear un círculo única y exclusivamente de profesores de secundaria de enseñanza pública y así poder crear un sistema educativo que funcione de verdad. Si alguien se anima, yo me apunto!!!!

Por cierto, Irene, si la ESO no te parece un desastre, ahí están los informes PISA que lo demuestran.

Y te diré más: el sistema educativo de la EGB-BUP-COU-FP era mucho mejor que el actual. Hay informes que demuestran que el nivel cultural de la población española entre los 35 y los 50 años (los que precisamente estudiaron la EGB) es superior al resto de tramos de edad. En este sistema, la EGB funcionaba bien, el BUP-COU funcionaba bien, la FP2 funcionaba bien. Sólo había problemas en la FP1 con los alumnos que salían de la EGB y no querían seguir estudiando tanto. Para solucionarlo, hubiese bastado con crear unos cursos prácticos de un año de duración para que estos alumnos salieran con una titulación que les hubiese permitido incorporarse al mundo laboral. En cambio, lo que se hizo fue derribar este sistema educativo al completo y crear uno de nuevo (la ESO) en el que se invirtió una cantidad ingente de dinero que nunca el Estado podrá recuperar. Yo todo esto lo comparo a lo siguiente: imagínate que tú tienes una gotera en casa. Lo más normal sería intentar solucionar el problema de la gotera sin derribar toda la casa. Pues bien, lo que se hizo fue, por una maldita gotera, derribar toda la casa y hacer una de nueva con el consiguiente gasto. Además, la nueva casa tiene problemas en los cimientos, con lo cual ahora sí que hay que derribarla (se han intentado poner muchos parches en la casa pero no han dado resultado) y volver a hacer una de nueva que esté bien reforzada. O sea que, doble gasto.

Y más: piensa que el 95% del profesorado de secundaria acaba el curso muy quemado la cual cosa significa que las condiciones laborales no son buenas. Hay mucha gente medicándose y yendo a trabajar con problemas de ansiedad. Además, en Cataluña, si nos ponemos de baja, nos descuentan la friolera de 600 euros mensuales. Bonito, ¿eh?

Pues a mi el sistema educativo de BUP me parecía un desastre. Lo sufrí mucho como alumna. Un sistema que perdía mucho talento por el camino.
Y eso de que el nivel cultural era más alto ¿? ya me dirás que estudios son esos. Tenemos ahora un sistema mucho más igualitario, que permite el acceso a alumnos que se quedaban fuera.
Las condiciones de los profesores han de ser mejorables, pero de ahí a echar la culpa al alumnado...
Sigo pensando que es una cuestión de metodología, de flexibilidad curricular y de tener más apoyos en el aula.
Pienso que un grupo heterogéneo es mucho más enriquecedor para todos, porque además refleja la realidad social.
De todas maneras, aquellos alumnos que podemos catalogar como malos estudiantes, pueden ser muchas veces mucho más inteligentes que otros compañeros que en realidad funcionan a imagen y semejanza del profesor, que pretende enseñar lo que él sabe, y no tanto adaptarse al alumno.

@Salvador, no entiendo lo del círculo exclusivo de profesores de secundaria. Toda la enseñanza debe estar interconectada y aunque se hagan grupos de trabajo por etapas educativas estos grupos deben estar conectados con las etapas anteriores y posteriores. Es uno de los grandes problemas de la educación. Nos tiramos trastos a la cabeza los unos a los otros. Los padres a los docentes, los docentes a los padres, los de primaria a los de secundaria, los de secundaria a los de primaria... Tenemos que trabajar juntos y el proyecto de ley educativa que hagamos tiene que escuchar a todas las partes y no podemos trabajar en compartimentos estancos.

Jose Manuel, lo del círculo de profesores ya lo entenderás cuando seas mayor.
Adios, señores. Dios nos pille confesados. Esto es la debacle. No hay nada que hacer.

Compañero Salvador, no hay que ponerse nervioso cuando nos llevan la contraria. Menuda sorpresa me he llevado al leer este hilo. Llevo desde 1975 en la trinchera de la educación, como profesor de secundaria. Ya soy mayor y no lo entiendo. Lo último que haría es apuntarme a un círculo exclusivo de profesores de secundaria, con la pretensión de elaborar el plan para cambiar todo el sistema educativo. ¿Te das cuenta del significado de lo que has propuesto?

Y comparto al 100% lo expresado por Manuel Anguita en esta entrada. Sin perjuicio de ninguno de los temas en curso, creo que es necesario que nos centremos en temas importantes que, al debatirlos, nos permitan mantener una visión de conjunto del sistema educativo. Cualquiera de los que propone Manuel podría valer. Yo le he hecho caso y he abierto un hilo denominado "atención a la diversidad versus fracaso escolar". Estáis invitados.

¡Qué alegría, me han llamado chavalín! jejeje

Me parece increíble que se defienda la antigua LGE que a los 14 años excluía a más de un tercio del alumnado . Del resto, los malos a FP y los buenos al BUP. La LOGSE tuvo muchos errores, pero supuso un gran avance en equidad educativa . Y eso está demostrado por numerosos estudios.
Por cierto, veo un compañero con un icono de UPyD. También me extraña.

Buenos día a todos/as. Me incorporo ahora a esta discusión. Trabajo en educación desde 1988 (ya ha llovido un poco desde entonces), y desde 1998 doy clases (23 horas/semana este curso) en la denostada ESO, y en programas de compensación educativa (Garantía Social, PCPIs, Diversificación, Compensatoria...), es decir: sé por experiencia propia de lo que aquí se está debatiendo.
Comparto las opiniones y los argumentos de Irene, Marta, Jose Manuel Lacoba, Jesús Manzano y Manuel Anguita, y disiento por completo de las expresadas por Salvador y Jesús Martínez, que efectivamente considero (las opiniones y argumentos, nunca las personas), segregadoras y corporativas.
El debate de este hilo, es el típico de cualquier claustro o sala de profes en torno a la ESO, modelos comprensivos e inclusivos versus itinerarios segregadores, conceptos diferentes de "calidad educativa", etc. No abundaré en él.
Todas las opiniones son respetables y fundamentadas (aunque desde fundamentos opuestos), pero creo que una organización que quiera construir un programa en educación debe hacerlo desde unos previos compartidos como punto de partida, y entiendo que en nuestro caso es el programa inicial de Podemos en educación, que claramente se posiciona contra la LOMCE y a favor de la educación comprensiva e inclusiva. Al menos así lo he entendido yo y por eso estoy aquí, para unirme a personas con las que pueda compartir ideas y poner en marcha propuestas y acciones en favor de esas ideas, no para debatir con las ideas y tópicos con los que ya me "enfrento" a diario y amistosamente en mi centro.
Si Podemos es un espacio tan abierto que en él caben posiciones tan contrapuestas (por respetables que todas lo sean) sobre educación, entonces soy yo el equivocado y el que "sobra".
En fin, espero que esta tarde en la asamblea presencial de Madrid podamos clarificar estas cuestiones para tranquilidad de todo/as....
Un saludo y buen domingo.
Carlos

Volviendo al contenido del encabezado de este apartado, creo que con Loomio, Facebook, y no sé si la wiki, hay muchísimo descontrol o desorganización. Necesitamos alguien o algo que modere y que proponga temas de debate, porque supongo que PODEMOS, como opción política, debería llevar adelante una propuesta de lo que quiere hacer en Educación, como en otro temas. Hay que tener un plan de trabajo, discutir puntos, votarlos si acaso, e ir CONSTRUYENDO una hipotética ley de Educación. Si no somos capaces entre todos de hacerlo, el experimento PODEMOS no servirá PARA NADA. No tengo de idea si hay algún "jefe", pero alguien debería de serlo; alguien que sea capaz de organizar este maremagnum de ideas y empiece a facilitar la construcción de "algo".

Mensaje para Manuel Anguita, el promotor inicial de este hilo. Sin la pretensión de hacer "el programa" completo de PODEMOS en Educación, ¿por qué no abrimos un hilo general de comentarios sobre el programa que ya tenemos, el de las europeas? Así iríamos poniendo en común ideas, viendo si entendemos lo mismo o de qué distintas formas podemos interpretarlo y desarrollarlo, detectando posibles vacíos, etcétera. Además te propongo, Manuel, que sea tú quien lo abra y quien se encargue un poco de coordinarlo. Tal vez sea un hilo "demasiado gordo", pero creo que puede ser interesante. ¿Os parece bien a los demás? Si es así, basta con que pulséis "me gusta".

Os recuerdo lo que venía en el PROGRAMA DE LAS EUROPEAS:

1. 5 - Garantía del derecho al conocimiento, la formación académica y una educación pública, gratuita, laica y universal, participada democráticamente por todos los miembros de la comunidad educativa.

-Paralización de los procesos de privatización de la educación y de todos los servicios escolares.
-La gestión del centro escolar debe estar en manos de sus propios órganos de gobierno, fomentando la participación democrática y el consenso dentro de la comunidad educativa.
-Establecimiento de mecanismos que garanticen un sistema educativo abierto a la innovación pedagógica, descentralizado, inclusivo y que contribuya a reducir las desigualdades sociales, prestando especial atención a la diversidad individual y cultural de los y las estudiantes, y fomentando las prácticas de cooperación y ayuda mutua.
-Implementación en los planes educativos herramientas que fomenten la innovación, el pensamiento crítico, los procesos creativos y la educación profesional, y que garanticen la defensa de las lenguas minoritarias a nivel europeo.
-Eliminación de cualquier subvención y ayuda a la enseñanza privada, incluida la modalidad de concertada, destinando el ahorro a la financiación y mejora de los centros públicos.
-Durante su etapa obligatoria, la educación debe ser gratuita.
-Puesta en marcha medidas orientadas a garantizar la gratuidad del material escolar de todos los niños y niñas de la Unión en instituciones educativas de ámbito público, la gratuidad de la educación de 0 a 3 años en centros públicos, y la gratuidad según renta de los comedores sociales en todos los centros educativos.
-Aumento de las ayudas públicas para estudiantes con dificultades económicas.
-Adopción de compromisos para el desarrollo de una política europea de alfabetización tecnológica de todos los grupos sociales y generacionales, prestando especial atención a aquellos colectivos con más dificultades y riesgo de exclusión digital, como, por ejemplo, las personas con discapacidad y las personas mayores.

@jesusmanzanocano Estoy de acuerdo con tu planteamiento y te doy las gracias por el ofrecimiento que me haces, pero desborda un poco mis posibilidades actuales.
No obstante creo que debería haber alguien que coordinara un hilo así . Mi propuesta es que lo hiciera @cecilia2 pues, si no me equivoco, es la persona que inicío todo esto

Yo abrí un grupo exclusivo para el programa electoral, la idea era una discusión punto por punto dentro de cada apartado, aquí podeis verlo para el 1.1 https://www.loomio.org/g/1Jh2SUfn/podemos-programa-electoral

Creo que el responsable del hilo debería ser más que una persona una actitud: ser constructivo.
- Justificar adecuadamente los planteamientos con documentos siempre que se hable de datos, estadisticas, resultados o estudios, que yo sepa las grandes eminencias en esto de la educación no están aquí (desgraciadamente)
- Toda crítica negativa debe plantear una solución positiva, por muy débil que sea, así se comienza un debate positivo.
- Cuando se vea oportuno se abre un hilo diferente para tratar un tema propuesto por cualquier miembro.
Necesitar un jefe es ceder el talento de una comunidad en consenso y por tanto me opongo, debemos construir la manera de funcionar y para eso no podemos abandonar el debate hasta llegar a un convencimiento profundo de que las ideas que se llegan a producir son las mejores posibles.

En otros hilos, lo que dice Salvador Piñol lo digo yo (más o menos y no le conozco). Coincido con sus tesis políticas.
Resumo:
1) El sistema es malo.
2) El sistema está formado por la LODE-LOGSE.
3) EL PP (y el PNV o CiU) no ha modificado el sistema.
4) El sistema también debe separar al alumnado.
5) El sistema es político, defiende a unos intereses, grupos e ideas frente a otras. No hay consenso.
6) En Podemos la hegemonía (por lo que he visto en este y otros hilos) está con quienes defienden el sistema LODE-LOGSE.

No sé cómo se hace, pero me gustaría que gente como Salvador Piñol y yo nos pusieramos de acuerdo en una línea de actuación política dentro de Podemos contra el sistema LODE-LOGSE. Sin buscar consensos. Un partido es una parte de la sociedad, no toda.
Por ejemplo difundir que lo de la "participación de la comunidad escolar" es simplemente una falacia. La escuela dentro no puede ser democrática.

Estoy de acuerdo con la sugerencia de Jesús Manzano Cano de apoyarnos en el programa electoral de las europeas, pero además sugiero apoyarnos también en el de Izquierda Unida para que tengamos una referencia sobre la profundidad con la que se debe/puede tratar cada punto de los que están en el programa de Podemos del 25M.

Creo que los puntos que trata el programa Podemos-25M podrían englobarse en los siguientes grupos (a lo mejor esto nos puede servir para enfocar nuestros objetivos) y hago comentarios entre paréntesis a algunos de ellos para empezar a debatir y concretar:

• "Por una educación pública para todos":

  • Paralización de los procesos de privatización de la educación y de todos los servicios escolares.
  • Eliminación de cualquier subvención y ayuda a la enseñanza privada, incluida la modalidad de concertada, destinando el ahorro a la financiación y mejora de los centros públicos
  • Durante su etapa obligatoria, la educación debe ser gratuita (pienso que debería garantizarse que habrá suficiente número de plazas en centros públicos porque en dichos centros la educación ya es gratuita).
  • Puesta en marcha medidas orientadas a garantizar la gratuidad del material escolar de todos los niños y niñas de la Unión (¿de la Unión?) en instituciones educativas de ámbito público (creo que se podría añadir que se limite el cambio de los libros de texto en los centros, de forma que no sean distintos cada 1 o 2 años, de esta forma se limita el gasto en que se incurriría para poder cumplir con este punto porque se podrían reutilizar los libros. Para esto sería necesario que los libros tuvieran anexos en los que se incluyeran los ejercicios, de forma que sólo hubiera que reponer estos anexos para cada alumno. En EEUU se reutilizan los libros en los colegios y me parece una política muy acertada, no creo que el conocimiento avance tan rápidamente como para que tengan que salir nuevas ediciones cada año, más bien es un negocio redondo para las editoriales)
  • gratuidad de la educación de 0 a 3 años en centros públicos (que yo sepa eso ya es así, si acaso habría que garantizar que habrá suficientes plazas en dichos centros para toda la demanda)
  • gratuidad según renta de los comedores sociales en todos los centros educativos (¿? que yo sepa no hay comedores sociales en nuestros centros educativos, probablemente la idea sería dotar de becas comedor a los alumnos en función de la renta de sus familias).
  • Aumento de las ayudas públicas para estudiantes con dificultades económicas (esto tampoco lo entiendo si lo que se garantiza es la educación pública para todos los alumnos).

• Por una educación de calidad para todos los alumnos:

  • Establecimiento de mecanismos que garanticen un sistema educativo abierto a la innovación pedagógica, descentralizado, inclusivo y que contribuya a reducir las desigualdades sociales, prestando especial atención a la diversidad individual y cultural de los y las estudiantes, y fomentando las prácticas de cooperación y ayuda mutua.
  • Implementación en los planes educativos herramientas que fomenten la innovación, el pensamiento crítico, los procesos creativos y la educación profesional, y que garanticen la defensa de las lenguas minoritarias a nivel europeo
  • Adopción de compromisos para el desarrollo de una política europea de alfabetización tecnológica de todos los grupos sociales y generacionales, prestando especial atención a aquellos colectivos con más dificultades y riesgo de exclusión digital, como, por ejemplo, las personas con discapacidad y las personas mayores

• Por una gestión democratica de los centros educativos

  • La gestión del centro escolar debe estar en manos de sus propios órganos de gobierno, fomentando la participación democrática y el consenso dentro de la comunidad educativa

Y yo propondría incluir un punto más:

• Por una educación laica:

  • La educación religiosa debe ser impartida en los centros religiosos y no en las escuelas, para ello la religión saldrá de forma inmediata del horario lectivo y del curriculum escolar
  • Derogación de los acuerdos con el Vaticano y otras confesiones religiosas para que la religión salga de la educación

Por fin vamos centrándonos.
A ver si lo hacemos más corto, fácil y más claro.
1) Abolición de la LODE y, por tanto, del sistema de conciertos educativos.
2) Gratuidad de 0 a 3 años.

Lo dejaría así. Y vamos parte a parte: el que quiera apoyarse en IU que se lo diga a IU. Cuando IU ha gobernado (en el País Vasco, en enseñanza, con el PNV) ha extendido el sistema de conciertos.
Cada vez que oigo "puesta en marcha de medidas orientadas a..." me estremezco. Creo que no hace falta, simplemente gratuita. Con la eliminación de los conciertosse haría efectiva en la enseñanza obligatoria. Los únicos que cobran con excsas variadas son los privados (allá ellos) e indirectamente los concertados. No discutamos sobre algo que en la práctica ya está.
No me metería en jardines de anexos sobre libros de texto. Los libros eran gratis creo en en Galicia y seguro en Castilla-La Mancha y eso con el sistema LODE-LOGSE. Es importante, claro, pero tácticamente lo orillaría ahora.
Lo mismo pasaba con os comedores, había un sistema razonable de comedores/becas de comedor. El PP lo eliminó, por ejemplo, en Madrid. Creo que hasta los desalmados del PP están rectificando en esta política degradante. Creo, con dudas, que quizá habría que orillarlo de momento.Sin dejar de presionar.
Pues claro que no se entiende lo de "ayudas públicas para estudiantes..." Eso se llama beca, de toda la vida. Y es importante en la universidad. Pedir aumento de becas es lógico, pero sería más razonable, creo, al mismo tiempo, pedir la reducción de las tasas universitarias.La política última del PP-PSOE es escalofriante: igualar el precio de una carrera en una universidad pública con el de una privada. Como todo el mundo sabe, con minúsculas excepciones, las privadas son una porquería. Pero como en los colegios de curas, te aprueban por pagar. Así que se trata de reducir drásticamente las tasas de las públicas.
Y los tres puntos de una enseñanza de calidad es pura farfolla. Es como no decir nada. Mejor no decir nada.

Y por fin lo de "gestión democrática". A ver, participación democrática significa ¿qué? y el consenso ¿con quien no esté de acuerdo?
Democracia significa muchas cosas, y entre ellas que se elige a quien manda "a votos". En enseñanza es un problema , se puede ir a un sistema demente como en algunas partes de EEUU, que se pueda despedir a profes democráticamente por no explicar el creacionismo.
En la gestión es más difícil: la dirección manda, en la práctica la participación es que un minúsculo grupo de padres/madres deciden -cuando corresponde- votar o no a la dirección, sin poder real de decisión.
Es un problema gordo, ya que -lo he dicho antes- un centro educativo es por definición no democrático, ya que los administrados -padres y alumnos- son radicalmente desiguales con los maestros/profes.
Mi opinión es que el claustro eliga directamente al director/a. Era un ejemplo increíble de democracia hasta que el PSOE lo eliminó: los trabajadores eligen directamente a su jefe.Los profes/maestros a la dirección. Lo que falta también es capacidad de control: en la práctica los directores no rinden cuentas más que a inspección, los padres/madres pueden decir misa, sin más consecuencias que malas caras. No hay posibilidad en la práctica de cambiar de dirección a mitad de mandato.
Como es un lío, de nuevo lo orillaría, o mejor, cambiaría "gestión democrática" por "control democrático", caben más cosas y mejores.
Por cierto, todo esto es táctico, mi objetivo estratégico es la eliminación del sistema LODE-LOGSE. Es decir la ESO, cuya organización, pedagogía y práctica es clasista, discriminatoria y perniciosa. Pero también creo que si cae la LODE, la concertada, caerá inmeditamente la LOGSE. De eso se trata, creo.
Y lo de la religión es fácil, la mera aparición de Podemos ha modificado hasta al PSOE y las débiles protestas de IU parecen un poquito más serias. Pero lo dejaría en otra grupo de Podemos. Está tan claro que ni merece la pena. Claro, habría que discutir con el concordato cosas como el patrimonio, Cáritas y exenciones fiscales. Pero creo que mazazo más gordo contra la Iglesia Católica es simplemente la eliminación de los conciertos. Gran parte del dinero, influencia y negocio viene de los colegios de curas pagados con dinero del estado. Si se acaban los conciertos, simplemente se hunden.Y pelearán, vive Dios que pelearán. Por todo lo anterior me centraría claramente en la eliminación de la LODE. Eso modificaría radicalmente el sistema educativo de la Transición.

Respecto a la sugerencia de apoyarnos en el de IU, era para tener una idea de cuál es el nivel de profundidad con que se definen los puntos de un programa electoral, que creo que debería ser el primer paso en el que deberíamos poder converger (más adelante se podrá entrar en más profundidad en los distintos asuntos), creo que un programa electoral recoge unos contenidos mínimos. No pretendía ponerlo como ejemplo de actuación política, si no no estaría aquí. Y esto es importante porque por lo que entiendo de tu última entrada propones sólo dos puntos, y realmente no creo que eso sea suficiente, creo que hay que elaborarlo un poco más.

Creo que los puntos podrían agruparse más o menos como había propuesto, y recojo algunos de tus comentarios que comparto, y otros que no los comento:

- Por una educación pública para todos:
   -  Paralización de los procesos de privatización de la educación y de todos los servicios escolares.
    - Eliminación de cualquier subvención y ayuda a la enseñanza privada, incluida la modalidad de concertada, destinando el ahorro a la financiación y mejora de los centros públicos
    - Durante su etapa obligatoria se garantizará la educación gratuita en los centros públicos.
    - Puesta en marcha medidas orientadas a garantizar la gratuidad del material escolar en los centros públicos.
    - Durante la etapa de 0 a 3 años se garantizará la educación gratuita en centros públicos.
    - Se dotarán a los alumnos de becas comedor, en función de la renta de sus familias, en los centros públicos.

- Por una educación de calidad para todos los alumnos:
    - Establecimiento de mecanismos que garanticen un sistema educativo abierto a la innovación pedagógica, descentralizado, inclusivo y que contribuya a reducir las desigualdades sociales, prestando especial atención a la diversidad individual y cultural de los y las estudiantes, y fomentando las prácticas de cooperación y ayuda mutua. (también creo que es vago, pero habrá de discutir para llegar a alguna propuesta, yo creo que es importante que se vea que el concepto de educación que tiene Podemos es diferente del que tienen otros partidos políticos, y radicalmente distinto de lo que propone la LOMCE. Yo no conozco las etapas de colegios e institutos porque estoy en la universidad, por eso no sé qué problemas tiene la ESO, pero  si se propone cambiarla habra que decir qué se propone a cambio. Entiendo que eso es un programa electoral)
    - Implementación en los planes educativos de herramientas que fomenten la innovación, el pensamiento crítico, los procesos creativos y la educación profesional, y que garanticen la defensa de las lenguas minoritarias a nivel europeo (esto es como el punto anterior, muy vago)
    - Adopción de compromisos para el desarrollo de una política europea de alfabetización tecnológica de todos los grupos sociales y generacionales, prestando especial atención a aquellos colectivos con más dificultades y riesgo de exclusión digital, como, por ejemplo, las personas con discapacidad y las personas mayores

- Por un control (me parece mucho más acertado que "gestión") democratico de los centros educativos:
    - La gestión del centro escolar debe estar en manos de sus propios órganos de gobierno, fomentando la participación democrática y el consenso (lo dejaría porque lo que pide es "fomentar" (no conseguir) el consenso y eso me parece bueno) dentro de la comunidad educativa-
     - Elección del Director/a de los centros públicos por el Claustro.

- Por una educación laica:
    - La educación religiosa debe ser impartida en los centros religiosos y no en las escuelas, para ello la religión saldrá de forma inmediata del horario lectivo y del curriculum escolar
    - Derogación de los acuerdos con el Vaticano y otras confesiones religiosas para que la religión salga de la educación (sí este punto podría estar en otro grupo de Podemos, pero como afecta directamente a la educación tendremos que asegurarnos de que está en algún sitio del programa electoral, por eso propongo mantenerlo con el siguiente comentario) (*Emplazamiento en el lugar adecuado dentro del programa electoral)

- La universidad pública
      - Garantizar una financiación plurianual adecuada que permita la reducción de las tasas universitarias a los niveles de 2012. 

Yo no sé que significa derogar la LODE-LOGSE, y supongo que mucha otra gente que no trabaja en el sistema educativo tampoco, por eso creo que quién lo proponga debería explicarlo mejor y sobre todo explicar qué se propone promulgar a cambio de estas leyes. Tampoco sé por qué la ESO puede ser "clasista, discriminatoria y perniciosa", estaría muy bien que argumentaras los adjetivos y sobre todo propusieras alternativas.

No he dicho nada sobre las tasas universitarias, pero realmente me parece una vergüenza la subida que han sufrido y me parece el canimo directo a la privatización de la universidad y al desmantelamiento de la pública. No basta con que haya becas, se tienen que asegurar tasas moderadas, como las que había hasta ahora.

Intentan convencernos de que la educación superior sólo beneficia al que la recibe y es absolutamente falso, beneficia a toda la sociedad. Y, si como algunos sugieren, sólo sirve para formar trabajadores entonces beneficia a las empresas, que la paguen ellas.

Me explico, la LODE inventa el sistema de conciertos, por el cual se paga con dinero público los colegios privados (mayoritariamente religiosos) Abolir la LODE significa acabar con la concertada. Es fácil de entender.

Lo de proponer alternativas, no. Esto no quiero que sea un debate constructivo dentro de la "casta" para mejorar lo que hay. Incluso entrar en detalles me parece, con una estimación de voto nacional de un 15% para Podemos, simplemente una pérdida de tiempo. Esto de momento no es Syriza en Grecia.
Por ello tácticamente (es decir en movimientos cortos y en un plazo breve), por ejemplo eliminaría como programa electoral lo de "elección de la dirección por el claustro" Eso estaría muy bien (¡lo propuse yo!) pero creo que se puede de momento orillar. Por buena que sea mi propuesta (¡que lo es, vive Dios!) puede molestar por ejemplo a las AMPAS, ¿Hemos preguntado al Sindicato de Estudiantes?
Por otra razón tampoco pondría lo de la universidad, me parece de cortos vuelos: niveles de 2012. Se trataría, creo, -y en esto estamos, pienso, muy de acuerdo- que las universidades públicas sean notoriamente más baratas que las privadas.
Me sigue sobrando notablemente la cháchara pedagógica de "implementar", suena a casta.
Y no, repito no hay que dar alternativas a lo Pésimo. Vuelvo a indicar que creo que Podemos no debe estar contra la LOMCE, debe estar contra la LOGSE-LODE, que -desde mi punto de vista- es lo mismo.
Y sí, es discriminatoria, clasista y perniciosa.Y bastaría con ver los resultados se midan como se midan: PISA, fracaso escolar, abandono escolar,.. Hay una página muy interesante que se llama INE (Instituto Nacional de Estadística). Alguien podría mirarla más que la propaganda del PSOE-PP-PNV-CiU sobre matices mínimos de la LOGSE-LODE. casta.

Yo creo que sí hay que entrar un poco más en detalles; es cierto que la estimación de voto es el 15% (no se sabe cómo han hecho la cocina, y está claro que en las estimaciones de las Europeas no supieron cómo estimar a Podemos), pero la intención directa de voto es el 11,9% sólo detrás del PP con el 12,8%. Y lo mejor es que Podemos no deja de subir y los demás de bajar. En este planteamiento que haces de que Podemos no es Syriza no estoy en absoluto de acuerdo, si no se hace un planteamiento pensando en poder ganar no se ganará, ni siquiera se conseguirá un porcentaje de voto suficiente para que sea útil.

Por eso, aunque yo estoy totalmente de acuerdo con acabar con los conciertos, creo que es un tema delicado que habría que tratar con cuidado porque actualmente el porcentaje de alumnos en estos colegios es muy alto; en Madrid hace tiempo que supera el 50%. Yo sería más partidaria (y sólo por poder hacer algo, y para eso hay que salir) de proponer alguna forma de reducción de los conciertos, ahora habría que ver cómo.

Yo creo que una crítica que se le está haciendo a Podemos, y con razón, es que no está haciendo propuestas, no dice qué va a hacer sino qué va a quitar. Creo que tenemos que proponer alternativas posibles, tanto desde el punto de vista económico como de aceptación ciudadana. No sé cuánta gente que puede estar con Podemos no le votaría si quitaran el concierto al colegio de sus hijos. Esto es lo mismo que decías sobre la elección de Director por el Claustro, creo yo. Hay que estudiar la mejor estrategia para conseguir el resultado.

Estoy de acuerdo en quitar lo de "niveles de 2012", hasta me chirriaba a mí cuando lo escribia..., posiblemente baste con quitar estas últimas palabras.

Se puede quitar lo de la elección de director, eso irá en la ley que se promulgue, pero habría que ir generando dos documentos paralelos, uno con lo que iría en el programa electoral (con menos detalle sobre las medidas, pero sí con las líneas generales claras) y otro con medidas más concretas que desarrollarían el programa (ahí podrían ir las cosas como la elección de Director por parte del Claustro)

Pongo lo que teníamos con algunas pequeñas modificaciones (¿no se podría hacer esto en alguna herramienta más adecuada?) recogiendo los últimos comentarios:

• Por una educación pública para todos:

  • Paralización de los procesos de privatización de la educación y de todos los servicios escolares.
  • Eliminación de cualquier subvención y ayuda a la enseñanza privada, incluida la modalidad de concertada, destinando el ahorro a la financiación y mejora de los centros públicos
  • Durante su etapa obligatoria se garantizará la educación gratuita en los centros públicos.
  • Puesta en marcha medidas orientadas a garantizar la gratuidad del material escolar en los centros públicos.
  • Durante la etapa de 0 a 3 años se garantizará la educación gratuita en centros públicos.
  • Se dotará a los alumnos de becas comedor, en función de la renta de sus familias, en los centros públicos.

• Por una educación de calidad para todos los alumnos:

  • Establecimiento de mecanismos que garanticen un sistema educativo abierto a la innovación pedagógica, descentralizado, inclusivo y que contribuya a reducir las desigualdades sociales, prestando especial atención a la diversidad individual y cultural de los y las estudiantes, y fomentando las prácticas de cooperación y ayuda mutua.
  • Fomento de la innovación, el pensamiento crítico y los procesos creativos en los alumnos.
  • Fomento y mejora de la educación profesional.
  • Garantizar la defensa de las lenguas minoritarias a nivel europeo.
  • Desarrollo de alfabetización tecnológica de todos los grupos sociales y generacionales, prestando especial atención a aquellos colectivos con más dificultades y riesgo de exclusión digital, como por ejemplo, las personas con discapacidad y las personas mayores.

• Por un control democrático de los centros educativos:

  • La gestión del centro escolar debe estar en manos de sus propios órganos de gobierno, fomentando la participación democrática y el consenso dentro de la comunidad educativa

• Por una educación laica:

  • La educación religiosa debe ser impartida en los centros religiosos y no en las escuelas, para ello la religión saldrá de forma inmediata del horario lectivo y del currículo escolar
  • Derogación de los acuerdos con el Vaticano y otras confesiones religiosas para que la religión salga de la educación (*Emplazamiento en el lugar adecuado dentro del programa electoral)

• La universidad pública:

  • Garantizar una financiación plurianual adecuada que permita una reducción significativa de las tasas universitarias.

Sería estupendo que hubiera aportaciones de más gente... pienso que el texto inicial se ha pulido bastante, pero seguro que puede mejorar más.

Creo que sería bueno introducir más ideas sobre cómo se puede hacer un control de los centros de forma que las decisiones que se toman y los resultados que se obtienen sea de dominio público, por ejemplo. Pero hay muchas más cosas importantes que no han salido todavía...

Ups,dos cosas. La primera es que Podemos dijo con claridad en el programa electoral europeo la eliminación de los conciertos. Esa es la razón de que esté aquí. Es lo esencial y básico. Es el núcleo de la política educativa de Podemos. Siendo un poco maligno y brusco no se trata de contentar a una parte de la población o de ganar votos.Si quieren conciertos que voten a la casta.
Otra cosa es una estrategis (no táctica) a favor de lo público. Las "mareas" de médicos y profes no acaban de converger porque empezaron como reivindicaciones "gremiales" y todavía no se ha dado del todo el salto a la defensa de lo público. Como sabéis los funcionarios de educacón estamos obligados a afiliarnos a MUFACE, que da opción a elegir entre sociedades médicas privadas o la seguridad social. Una gran mayoría de los profes están en sociedades privadas. Un lema puede ser:"Cuando saques a tu hijo del colegio de curas, yo me borro de ASISA". Se puede decir más en positivo, más suavemente pero básicamente es eso. No se pueden matizar los conciertos educativos y no los médicos. Los conciertos educativos son el modelo del cual la casta sacó el resto de los demás conciertos. Ni táctica ni estratégicamente se puede -creo- renunciar a eso.
En lo demás, se puede decir -como digo yo- que la pedagogía de la casta es una peste que ha destruido el sistema educativo mediante la LOGSE o decir -como dicen otros- que la LOGSE es buena, pero desvirtuada por esto o por lo otro.
Eso, luego.Te pongo otro ejemplo, yo soy radicalmente partidario de que los resultados de todos los centros sean absolutamente públicos y fácilmente consultables, De hecho, si vas a la página web http://www.madrid.org/dat_capital/ y dentro a http://www.madrid.org/wpad_pub/run/j/MostrarConsultaGeneral.icm?tipoCurso=ADM podrás consultar parte de las estadísticas de los centros educativos de la comunidad de Madrid. Y eso -alucinantemente- lo ha hecho el PP. Pero tienes que ir centro a centro individualmente. Es prácticamente imposible ver públicamente y con fácil accesibilidad comparaciones entre varios centros. Y -créeme- esos datos están, pero solo sacan los que les parece favorables a la concertada, por ejemplo, la gilipollez de las pruebas CDI. Pues bien hay una inmensa corriente de opinión contra la publicación de datos objetivos.Los llaman "rankin" y dicen que son perniciosos o segados o lo que sea. Yo opino lo contrario exactamente, pero sé que gran parte de la "comunidad educativa" está ferozmente en contra. Desde mi punto de vista esta es una contradicción menor, la eliminación de los conciertos hará -pienso- que esta polémica se rebaje y se diluya.
Y vuelvo a decir que Podemos no es Syriza de momento y si dicen que hay que hacer propuestas que la hagan ellos, la casta. No hay que jugar en su campo y en esto veo que estamos en desacuerdo, pero convendrás conmigo que modificar un sistema de leyes Orgánicas encadenadas: la LODE, LOGSE, LOCE, LOE y LOMCE (sin contar la universitarias) y sus desarrollos autonómicos, no es fácil ni sacando el 60% de los votos. Como es lógico no se trata de no discutir, se trata de que Podemos no tenga ahora un borrador de Ley General de Educación solo porque las dos Sorayas y Cayo digan que tenemos que tenerlo ahora. La gracia de Podemos de momento es que no juega en su campo.

A la hora de tomar decisiones creo que tenemos que ser prácticos y sensatos. Yo antepongo la gratuidad de la educación gratuita en las etapas obligatoria a todo lo demás.
De golpe no se puede quitar todo los conciertos educativos, pues gran parte del alumnado no podría pagar el precio de una educación privada y tendrían que pasar a la publica donde no hay plazas para todos.
El proceso se debería realizar en etapas, reduciendo poco a poco los centros concertados y aumentando la red publica.
Igualmente, todos los centros privados que reciban dinero de publico deberían asumir una serie de compromisos: enseñanza no adoctrinadora y selección del profesorado por baremo y no a dedo.

No, el objetivo político estratégico es la eliminación de la concertada. Yo no atepongo la gratuidad de la obligación obligatoria a todo lo demás. Es obvio que hay que hacerlo por etapas, pero no se pueden cumplir compromisos, si se quiere eliminar, se trata de eliminar no de lo demás.
Por ejemplo: ¿qué significa no adroctinamiento? Si es uno concertado vende eso, los de curas la "orientación católica", las empresas (incluidas las coopertivas) venden "métodos activos" "enfoque centardo en el aprendizaje" o "euskadunización" y esas cosas.
¿Selección del profesorado en la concertada por baremo? ese es su problema, en la pública se llaman oposiciones.Mejores o peores, pero públicas y con criterios (buenos o regulares).
En esto se diferencia Podemos esencialmente de todas las demás fuerzas políticas, en querer acabar con la concertada.
¿Hay que hacerlo a plazos? se puede hacer casi inmediatamente en Melilla, Ceuta, Castilla-La Mancha, Extremadura, Ceuta, Canarias , Andalucía, Galicia, Murcia y Asturias. La concertada es menos de un 25%, en las cinco primeras CCAA menos de un 20%. En cuatro años sin problemas de escolarización está liquidado. Con una tasa de 1'32 de número medio de hijos por mujer, una tasa de natalidad de 6'99 por 1000, sin inmigración, con decrecimiento poblacional, fuera de casos particulares el sistema público puede absorber en cuatro años la concertada obligatoria.
Más complicado es el desastre en Madrid y el País Vasco con más del 50% en la concertada. En diez años liquidado. Pero el mero anuncio ejercería una presión política tremenda sobre la pública. Se puede, podemos.

Como vosotros opino que hay que quitar la educación privada concertada y dejar solo la pública. Pero como Manuel opino que se debe hacer gradualmente, no solo por los alumnos. Por ejemplo en Madrid la red pública no podría asumir a los alumnos. También por las personas que trabajan en ellos, al quitar los conciertos que se hace ¿echarlos a todos/as? ¿funcionarializarles pasando por encima de las listas de interinas/os? Es un problema que requiere tiempo para poder resolverse justamente y con limpieza para no perjudicar a las personas. Yo empezaría por ni un concierto más y quitar los conciertos de los centros que segregan por sexo. Y luego establecer un plan gradual de integración en la red pública o de paso al sector privado.

Estoy de acuerdo con Mavado. Estoy a favor de la Pública completamente, pero he trabajado durante años en la Concertada y allí he encontrado a muchísimos buenos profesionales e incluso a muy capaces gestores con buenas ideas y buenas actitudes, además del problema de la adaptación de los estudiantes.No tenían libertad para escoger alumnos y cumplían fielmente con sus obligaciones. No son el demonio y no es funcional cerrar los ojos ante ello. No se puede, simplemente, cerrar todo eso y punto. Como dice Mavado, en este momento ni siquiera hay infraestructura ni medios en Madrid para llevarlo a cabo.

El plan, en efecto, debería ser gradual y con protocolos de reconversión.

No dar más conciertos que los que hay y quitar aquellos que segreguen por sexo me parecen necesidades a corto plazo, mientras se va eliminando el propio concepto de concierto.

Pero hay que estudiar el proceso ulterior con cuidado y aplicarlo con sensatez.

De lo que no os acordáis es que esto ya ha pasado: cuando empezó a imponerse el sistema LODE-LOGSE de la casta, hubo unos largos años de opsiciones con muchísimas plazas. Muchísimas son en inglés de secundaria 100 en un año.Tecnología,Orientación.
Y en esos años empezó a contarse de manera desmesurada la "experiencia" para "colocar interinos" e inmdiatamente después empezó a "contarse la "experiencia en la privada". De golpe hubo un trasvase de la privada a la pública, gigantesco y nadie dijo nada.
La lucha contra la concertada no es de matices, creo,Para hacabar con la concertada hay que
1) Derogar la LODE.
Lo demás -reglamentos, plazos, matices- viene después.
2) Se perjudicarán a personas. Claro
Si hago una ley contra los corruptos, los perjudico. Y si hago una ley contra la religión en la escuela perjudico a los profes de religión ¿y?
Estos no son los mundos de Yupi. Y creo que se puede hacer una lista de grupos a los que perjudica la elimnación de la concertada: Al sindicato amarillo de profes de la concertada (FSIE) A amplios sectores de UGT y CCOO en la concertada. A la patronal CECE. A parte de de la CEAPA (padres, también en la pública)A la confederación católica de padres CONCAPA. A sectores importantes del PSOE (Ellos inventaron la concertada). A la Conferencia Episcopal. Al Papa de Roma. A las grandes empresas del sector (La Salle y el Opus Dei, sobre todo). A la FUHEM. A la Cooperativa san Diego. A sectores de IU que apoyan a los dos anteriores. A gran parte de las ikastolas. Por tanto, a Bildu y el PNV. A las empresas editoriales -sobre todo las de inglés-, les pagan el plan Beda. A la editorial SM, a Bruño. A los fabricantes de uniformes escolares.Al PP, PNV, CiU al completo.A las universidades privadas. A las ONG que dependen de órdenes religiosas, al CIP -centro de investigación para la Paz que depende de la FUHEM.Al Corte Inglés (y no es broma).
No es problema-solo- de personas. A los trabajadores de la concertada no les echa Podemos, ni los funcionariza. Eso es un problema menor que ya se resolvió razonablemente en los 80/90.
Lo que me preocupa de verdad es que a partir de que Podemos defina claramente que quiere acabar con la concertada -no reformar, no cambiar reglamentos, no hacer moratorias- va a empezar una avalancha de ataques entre los que primero está lo de que echamos profes. No.
Y repito, técnicamente se puede en cuatro años se puede absorber Ceuta, Melilla, Castilla-la Mancha, Extremadura y Andalucía. ¿Hay que empezar una vez hecha una ley eliminando la ESO concertada (cuatro años y se elimina de toda España) o se debe empezar por primaria? Y yo qué sé. Podemos tiene ahora alrededor de un 15% de votos. No tenemos que hacer ahora el reglamento de la anti LODE. Eso es lo que dirán . Que digan.

Obviamente en la gente que trabaja en la concertada hay de todo: buenos, malosy mediopensionstas. Y en los bomberos. Eso es indiferente. ¿protocolos de reconversión? De eso nada, se llaman oposiciones.
La concertación no es un concepto, es una ley. ¿qué hay que cambiar las ideas? Pues no sé, yo me conformo con cambiar la Ley.
Y en Madrid sí hay infraestructura (me refiero solamente a edificios) Hay institutos a medio gas con pocos alumnos, escuelas reconvertidas en edificios administrativos. En cuatro años no se podía absorber la Primaria, pero sí la ESO.
El plan no es mirar -creo- cómo aplicarlo, es problema es una decisión política clara contra los conciertos. ¿Plazos? Supongo. En Andalucía se puede hacer en cuatro años. Y sobra.
Y sí se puede. No se cierran los colegios concertados, se deja de darles dinero público a espuertas.

Por otra parte, se me acaba de ocurrir, tampoco quiero cerrar iglesias, si el Concordato se elimina, cerrarán iglesias católicas. Seguro. ¿Y? Habrá problemas de Patrimonio, de la seguridad social de los religiosos, un montón de cosas. Es simple -creo- en casi todos los países de alrededor no hay concertada ( o al menos solo muy excepcionalmente) y no asa nada. En otros países no hay concordato y la Iglesia Católica no ha desaparecido.

Estoy de acuerdo con Javier en que es una decisión política y que el resto de problemas se pueden resolver (por ejemplo el del personal de la concertada) de diferentes formas. Otra cuestión es si estratégicamente es conveniente plantearlo así desde el principio o no, pero para eso probablemente sea bueno contar con la opinión de gente que sepa de estrategia política (yo no me siento cualificada para opinar de eso de momento), aunque en principio disiento de Javier porque yo creo que es esencial tener una mayoría suficiente para poder gobernar, y para eso no sé si este asunto es demasiado espinoso.

Yo creo que en un círculo como el nuestro, en el que hay mucha gente profesional de la educación, lo que deberíamos hacer es trabajar para:
- elaborar los argumentos que servirán para explicar a la gente por qué nuestro programa es necesario para el país (en este caso la eliminación de la concertada, independientemente de que se haga en una legislatura o más gradualmente)
- pensar en los problemas que surgirían y cómo se podrían resolver (en este caso cómo absorver al profesorado de la concertada, se puede hacer en una legislatura o no, etc)

Estoy convencida de que se puede hacer el cambio pero creo que para hacerlo hay que tener el apoyo de la mayoría de la gente que hoy por hoy está muy desinformada (por no decir manipulada) por la información de los medios de comunicación masiva, que claramente defienden los intereses de las oligarquía (las empresas de la concertada, la iglesia...). Por eso creo que nuestra principal tarea debería ser la elaboración del argumentario que se va a utilizar para defender nuestras ideas, y que de hecho es lo que entendí que decidimos en la primera asamblea que tuvimos en el Retiro aunque luego en los foros la discursión ha ido por otros caminos mucho más abstractos.
Yo creo que sin un buen argumentario no vamos a conseguir nada, y que es lo más urgente ahora. Todos estamos de acuerdo en que acabar con la concertada es esencial, bien. ¿Por qué? Tendríamos que escribir en un documento cuál es el papel que debe desempeñar la educación obligatoria, y a la vista de eso evaluar si la pública o la concertada sirven mejor para esos objetivos y por qué. Con eso creo que llegaríamos al argumentario que que necesitamos

Claro que la prioridad es hacer la escuela gratuita! Lo de igualdad de oportunidades, os suena? No es cierto que en los países de nuestro entorno no exista concierto educativo,lo que ocurre es que en esos países se hace con mucha más transparencia que aquí. Me gustaría saber porqué razón una escuela de funcionarios es un modelo preferible, tal vez así pueda entender que la prioridad sea acabar con los conciertos educativos… Si alguien acepta el reto,podemos discutirlo

Lo que dice Luis (y de verdad, no es por molestar) lo dice EL PSOE, IU, UPD... No es por nada, si estoy aquí es porque la igualdad de oprtunidades¿os suena? no se da con la concertada. Lo que distingue con claridad a Podemos es, en su programa electoral de las europeas es su oposición a la concertada.
Y no, la concertada simplemente no existe en casi todos los países de alrededor. Lo que distingue esencialmente al sistema educativo español es la concertada. Por eso el sistema es LODE-LOGSE.
Propongo que se inicie otro hilo de "Datos para acabar con la concertada" o algo así lo del argumentario es una idea excelente.

Me parece una idea esupenda la de hacer una campaña informativa sobre la pública vs concertada. La gente no tiene ni idea de las diferencias. En la plataforma en defensa de la pública de mi barrio cuando hacemos la campaña de "matricúlate en la pública" nos damos cuenta de que la gente tiene opiniones muy equivocadas.

Luis Cerezo en esa escuela de funcionarios como tú dices, cada uno de esos funcionarios ha pasado unas oposiciones que te puedo asegurar que son durisimas, han demostrado sus conocimientos. Cualquier profesor de escuela privada no ha pasado por ese examen, normalmente son antiguos alumnos, religiosos, familiares de profesores, amigos o hijos de amigos(yo entre en uno por que hice en ese colegio las practicas del CAP), no estoy en contra de los colegios privados pero si de los conciertos. Todo lo que el estado financie debe ser publico.

Una costumbre que tienen los colegios privados es subir las medias de los niños para que cuando le hagan la media al niño con selectividad sea mas alta y poder acceder a mejores carreras.

Que los niños de las escuelas privadas o concertadas(en menor medida) tienen un poder adquisitivo mas alto provoca que tengan apoyo extraescolar y tienen mejores notas.

Sobre los informes PISA no tengo mucho que decir, el gobierno los utiliza para desacreditar a los educadores.

En países del norte se dedica mas dinero a la educación, no se cambian las leyes educativas cada 4 años, no se aumenta el ratio, no se suprimen clases de apoyo(fundamentales para que algunos alumnos no se queden atrás).

Te hablo desde la experiencia de profesor de privada y publica.

Para los políticos es preferible la concertada por que es mas barato el alumno. Mientras en el publico tengo una nomina completa y 12 meses al año. Durante 3 años en la privada tenia 20 horas semanales de contrato (todas de clase) y en verano a la calle. Los exámenes los corregías fuera de tu horario, la preparación de clases fuera de tu horario, la atención a los padres fuera de tu horario, eso es ilegal.
No conozco a ningún profesor de privada que en algún momento no haya intentado aprobar las oposiciones. Solo te puedo decir que los que están dando clases en privado todavía no lo han conseguido.

Compañero Enrique, discrepo con esta lectura en cuanto a que se trate de una situación igual en todos los concertados. Trabajé en tres centros concertados, dos de ellos durante unos cuantos años, y no me despedían en verano, tenía nómina completa y corregía los exámenes, atendía a los padres y preparaba las clases en mi horario. No me sentí jamás explotado y se me exigió una responsabilidad enorme. Por cierto, no entré por enchufe, sino por CV (como mucha gente que conozco). Sé que no es lo normal y que no son unas oposiciones, pero son matices que deben conocerse.

No digo que no se haga cuanto dices. Se hace. En muchos sitios. Pero no en todos. Te hablo desde la experiencia como profesor de enseñanza pública y privada.

Entiendo que tu experiencia es real y la han vivido muchísimos compañeros. Y hay muchos (muchísimos) concertados de absoluta vergüenza que deberían cerrar ya mismo por ilegalidades.

E insisto: creo que todo debe ser público. No defiendo a muerte la concertada. Solo matizo desde la heterogénea y compleja realidad, para que cuando llegue el momento puedan tenerse todas las cartas sobre la mesa.

Obviamente apoyo la propuesta de crear un hilo para elaborar un argumentario sobre la conveniencia de terminar con los conciertos. Pero sería más positiva y lo llamaría algo así como "análisis sobre el sistema de los conciertos", para quitar la connotación destructiva frente a una más constructiva. Parece que hay gente entre nosotros que no lo tiene claro, esto seguramente nos ayude a tener esa perspectiva para tener un mejor resultado final.

Deberíamos tratar de aportar datos como dice Javier, creo que eso es lo único que sirve para convencer a la gente. En este caso hay argumentos ideológicos que también deberían estar bien sustentados si queremos contrarrestar los suyos (del tipo "el derecho de los padres a elegir el centro educativo al que van sus hijos") que desgraciadamente tienen mayor capacidad de penetración en nuestra sociedad individualista

¿Quién y cómo se abre un hilo?

Yo también creo que es más oportuno abrir un hilo específico. Aquí este debate queda un poco escondido. En la esquina superior derecha verás la opción "empezar discusión". Igual vale la pena que copies en el texto de introducción todo lo que ya se ha hablado sobre el tema para no repetirlo.

No, abramos un hilo destructivo.Se trata de cabar con, no de hablar sobre. Me recuerda a los profes de Formación del Espíritu Nacional: Construye tú., si quieres yo quiero destruir la concertada. Hay un foro maqravilloso en Unión Progeso y Rosa Díaz. Las cartas están sobre la mesa ¿quieres eliminar la concertada o no?

Que alguien abra (el que sepa) un hilo destructivo de cómo acabar con la concertada. Esto es Podemos, no el PP

Yo sí, quiero un hilo destructivo. Tú no. Bien Tengo la cabeza fría y respeto todo lo que considero que hay que respetar. Tú respetas lo que consideres, yo otras cosas ¿Y?
Yo analizo la realidad social con todos sus matices,. ¿Y?
Yo no defiendo el sistema LODE-LOGSE. Yo no defiendo realidades. Yo soy radical . Y lo del odio ¿de qué va eso?Tú no tienes odio o piensas que otros lo tienen, estás en tu derecho ¿Y?
¿quieres acabar con la concertada?

Perdón, borré mi comentario sin ver que había respuesta; imagino que al mismo tiempo. No añadía nada de especial interés. No era importante.

OK. ¿estamos de acuerdo en acabar con la concertada?

Tal vez me he dejado llevar y he generalizado mi situación a todos los concertados. Pero mi experiencia (que no fue mala del todo) desde luego no tiene nada que ver con un instituto público.

Sobre abrir otro hilo no lo veo al final a tantos hilos que no sabes en cual participar y este de temas importantes es suficiente.

Aunque no estoy de acuerdo con decir que la selección del profesorado no sea importante. Desde hace algunos años(antes incluso de la llegada del PP al poder yo he sufrido un decreto 302 en Andalucía y me he visto durmiendo en un Catedral para derogarlo ) se esta desacreditando la figura del docente y especialmente la del interino, por motivo económicos pues ya no son mano de obra tan barata y creo que es un tema tan importante como otros para tratarlo.

Sobre el tema educativo lo primero que hay que tener es consenso con las demás fuerzas políticas sino cada cambio de gobierno supone un cambio de sistema educativo.

Mi opinión es que, fuera de cosas pequeñas NO hay cambios en el sisterma educativo esenciales. No los hay desde que se implantó el sistema LODE-LOGSE. Veamos: No se modifica ni un ápice el sistema de concertados, los cursos (Los 6 de primaria, los 4 de la ESO, los 2 de Bachillerato) no se han modificado, los cuerpos docentes siguen igual, hay un departamento de orientación en cada IES, la FP tiene la misma configuración, la dirección se elige de la misma manera, los criterios para "aprobar", "titular" o lo que sea no han variado sustancialmente, se sigue dando Religión, las CCAA siguen adminstrando la enseñanza, el número de horas diarias lectivas,..
Sí, hay leyes distintas, pero las modificaciones son menores (cambio de algunas asignaturas, modificación de otras,...) y el "espíritu", pero eso es -creo- en la práctica poco relevante.
El consenso ya existe, creo. Se trata de romperlo. Las "guerras escolares" me parecen muy menores.

Supongo que es bueno compartí experiencias, Enrique, en efecto. Por mi parte, un par de institutos públicos en los que he trabajado sufrían terribles problemas de corrupción por parte de las directivas, con grandísimas peleas internas y enorme dejadez de profesores, por hastío. Pero sé que eran casos completamente excepcionales, que ese no es el rasero por el que hay que medir y que el objetivo es una enseñanza completamente pública que funcione eficientemente.

Desde luego, uno de los mayores problemas de los concertados (no el único ni el más importante) es que dependen demasiado de la voluntad y la profesionalidad de sus trabajadores, debido a los demasiados intereses en juego que intentan aprovecharse de esa extraña tierra fronteriza suya. Por eso considero que hay que reconvertir todo a lo público.

Pero me gusta romper una lanza por tantos compañeros megaprofesionales que he conocido y que han dado el alma tantas veces por los chicos, mientras eran completamente demonizados por el resto de la sociedad por haber tomado la decisión de trabajar en un concertado.

Querer que desaparezca la concertada no implica obviar todos los matices de esta, las implicaciones, la complejidad de los modos... Pero, en fin, creo que todos (o casi todos) remamos más o menos en la misma dirección y con la misma actitud ante los problemas. :)

Hola, soy Olga.
Me incorporo a este hilo de debate porque me parece de los más claros y además es un punto clave si queremos construir un sistema educativo nuevo.
Soy de la opinión del compañero Javier: hay que eliminar los conciertos, algo que, por otro lado, ya venía contemplado en la propia LODE ( esto es, la politica de conciertos tenía fecha de caducidad). No es necesario aludir a cuestiones ideológicas, que serían las más interesantes: los conciertos fueron necesarios en un determinado momento puesto que no había infraestructura y al PSOE no ose le pasó por la cabeza la expropiación, de forma que las órdenes religiosas ( que no son todos los concertados, desde luego) que desde el XIX gestionaban la enseñanza, gracias a sucesivos concordatos, siguen haciéndolo. Es mucho más sencillo aludir a la cuestión económica: con los impuestos todos y cada uno de los ciudadanos pagamos la educación de este país. Si uno quiere montarse un chiringuito privado, véase un bar o una escuela, que lo haga, pero lo que es una aberración es que se desvíes el dinero de la escuela pública a los negocios particulares. Sin más.
Esto no tiene nada que ver con los profesionales de los concertados, por supuesto.

Olga, ese argumento que das no es económico sino ideológico porque el argumento económico es el de los que defienden la concertada con el dato de que la cantidad que dedica la Comunidad (al menos en el caso de Madrid) por alumno en la concertada es mucho menor que en la pública.
Sobre que la concertada se hizo porque no había infraestructura... disiento. En ese momento había colegios privados, se podían haber dejado así y haber ido construyendo públicos a medida que aumentara la demanda en la pública (habría sido un proceso gradual perfectamente asumible), pero a la privada (básicamente religiosa) le vino muy bien que los padres pudieran llevar a los niños al mismo colegio sin cobrarles (casi) nada. Así se aseguraron la continuidad, que no habrían logrado si se hubiera ido aumentando la red pública a medida que hubiera aumentando la demanda. Prueba de ello son las comunidades en las que el porcentaje de concertada es bajo, y podía haber sido nulo. Este es un problema gigantesco creado por el PSOE por su negociación con la Iglesia.

Javier, efectivamente cada uno tiene su forma de abordar los problemas, y para mí ,como para ti, la concertada es el principal problema. La diferencia es que yo quiero convencer para tener una mayoría en sitios como Madrid que hoy por hoy apoya la concertada (básicamente porque yo vivo en Madrid y me afecta directamente). Pedía que fuéramos constructivos no para convencerme a mí, que estoy convencida, sino para convencer a los que no lo están.
En cualquier caso esta discusión me parece estéril, a ver si nos podemos centrar en el argumentario, que es lo más importante.

No hay diferencia, creo, en política se trata de convencer. No veo ninguna diferencia.
Hay varios problemas gordos
1) No es Madrid, es España. Si no se modifica la ley estatal, cada CCAA hará lo que le de la gana. Tener mayorías locales sí que ayuda tácticamente, pero estratégicamente es como arar en el agua.
2) No es ser constructivos. Y este es un problema central en la política de Podemos. Imaginemos que Podemos obtiene estatalmente un 20%. El 70% restante del parlamento (siendo optimista) está a favor de la concertada. ¿qué sentido tiene hacer un anteproyecto con disposiciones transitorias, técnica legislativa y pactos? Lo que está haciendo muy bien Podemos es otra cosa ahora: es cambiar la visión de otras fuerzas políticas e intentar cambiar la política centrándose no en anteproyectos (eso hace IU en el Parlamento) si no en visiones generales. La petición de ¿qué propones a cambio? es, simplemente, una trampa.Ahora. Eso pide el PSOE y el PP.
3) Ya indiqué antes que en contra tenemos algunas de las fuerzas sociales, políticas y económicas más fuertes de España. ¿qué hay que hacer contrapropaganda? ¿que hay que convencer no individualmente por ejemplo a UGT? Sí.¿que hay que diversificar los frentes de debate desde el profe que está en ASISA y lleva a sus hijos a una "cooperativa" concertada, hasta el Consejo Escolar del Estado. Por supuesto.¿qué hcen falta técnicos, economistas, sociólogos? Claro. Convencer políticamente es complicado.Hacer mayorías sociales no es fácil. Un tal Gramsci habló de esto.

Pero al turrón, porque creo que lo que acabo de escribir caerá por su propio peso.
¿y si pensamos al revés? ¿qué hace que la gente elija la concertada? Y no me refiero a los casos más extremos, que son Madrid y el País Vasco, donde es evidente que está sobredimensionada por una política activa contra la pública. Pongamos una media (la España ) de un 30% de concertada en la ESO. Si dejamos a un lado las zonas rurales donde casi no hay, ¿qué poblacion lleva sus hijos a la concertada? Esto hace que "convencer" a la población rural sea muy fácil, por ejemplo. Y dejo aparte las puras ideas políticas (ideología es otra cosa) o la influencia directa de la Iglesia. Por cierto también hace muy fácil convencer a la minoría "evangélica" minoritaria pero creciente.¿alguien puede hablar con iglesias evangélicas con asociaciones de mujeres rurales? ¿qué dicen?¿con la mayoritaria iglesia de Filadefia entre los gitanos?¿con los también mayoritarios evangélicos chinos?¿con los ortodoxos rumanos? ¿con las asociaciones de polacos, mayoritariamente católicos pero que llevan a sus hijos abrumadoramente a la pública?¿qué dicen las minorías étnicas y religiosas que son abrumadoramente urbanas en España? Los rurales los llevan a la pública.

Y todavía no he entrado en los argumentos económicos puros. Ni en "hay menos gentuza", ni "la disciplina es mejor" ni "tienen comedor", ni "los profesores no cambian". Esto es poliédrico y multifactorial en muchos frentes políticos y sociales. No es una lista de argumentos simples, es también el juego de las fuerzas sociales. Por todo lo anterior creo que hay que encargarse de
A) Conocer las razones reales e ideológicas de los que llevan a sus hijos a la concertada. Tienen sus razones (de nuevo complejas) ¿les escuchamos? ¿investigamos?
B) Conocer las fuerzas sociales y políticas ¿IU está tibiamente a favor o qué? ¿Qué dice el Sindicato de estudiantes? ¿Y los sindicatos no solo CCOO y UGT, también los de funcionarios?¿se puede llegar a una comprensión con CSIF?¿Alguien ha preguntado? ¿dialogado?
C) Recopliar datos. Datos, no impresiones. ¿es verdad que los concertados obtienen "mejores resultados"? ¿que dice PISA (que lo dice y con claridad?¿Alguien ha desglosado los datos de selectividad (los pocos publicados)? Las mal hechas pruebas CDI y similares manifiestan muchas cosas alucinantes ¿se han analizado a fondo? ¿qué estudios científicos hay sobre el tema?
D) Buscar cómo funciona la concertada (si la hay en otros países? ¿Hay concertada en Finlandia? ¿Y en Alemania?¿Por qué la concertada es minúscula en Francia? (esta sí me la sé, los ayuntamientos -no el estado- pagan una parte y los padres otra).
y E) ¿qué dicen los partidarios de la concertada? ¿Cuáles son los argumentos de las "cooperativas" y los colegios "renovadores" como los de la FUHEM?¿Tienen estudios sobre el tema?¿Qué dice la CONCAPA? Y ya puestos el PSOE, La Razón, el ABC y UPyRosa Díez,...
Cada uno de estos cinco puntos merece un grupo serio de trabajo. Empecemos, fuera de simplificaciones.

Un buen documento, aunque sea ya antiguo, para el debate (punto D propuesto por Javier) está disponible en
http://bookshop.europa.eu/es/ense-anza-privada-ense-anza-no-publica-formas-y-estatutos-en-los-estados-miembros-de-la-comunidad-europea-pbUU1092049/?CatalogCategoryID=LvYKABst3tgAAAEjFYcY4e5K
Lo adjunto para mayor comodidad. Es un estudio de la agencia de la UE responsable en temas de educación. Interesante porque presenta estadísticas y, para cada país, resume la legislación sobre fundamento, curriculum, títulos y financiación. En resumen, la financiación de la enseñanza privada (o conciertos educativos) es algo generalizado.

A propósito de la gratuidad de la educación, me sorprende el consenso -que recoge el programa de Podemos para las europeas- sobre que solo alcance a la enseñanza obligatoria. Es decir, según eso no solo se excluyen de la gratuidad las enseñanzas universitarias sino las profesionales, de adultos o de idiomas... ¿Puedo preguntar por qué? Me sorprende por varias razones: primero, porque casi todas ellas ya son gratuitas. Segundo porque en muchos países la enseñanza universitaria es gratuita (o prácticamente gratuita, como en Francia). Tercero, y aquí insisto en la que debe ser prioridad en educación, ¿qué pasa con la igualdad de oportunidades?

Estoy de acuerdo con Luis. Nos estamos centrando mucho en una sola línea, mientras la enseñanza universitaria requiere también un trabajo urgente de vigilancia y mejora, especialmente con el tema de la gratuidad de fondo.

(Con esto no quiero cerrar el largo y necesario debate de la concertada. Solo estoy de acuerdo con añadir otra grave línea de discusión.)

Ana, el argumento es económico y no es el mismo que dan los que defienden la concertada. Hacer la concertada más "barata" porque se gasta por alumno más en la pública según la Comunidad de Madrid es el argumento del PP, no el mío. Mi argumento es que no me importa esta comparación, porque de lo que se trata es de no desviar dinero a la privada, sin más, y acabar con la política de conciertos. Me he debido explicar muy mal. En cuanto a construir colegios públicos, exactamente lo mismo: se ha seguido invertido en lo privado porque el PSOE ha querido. ¿Qué tiene que ver eso con el hecho de que ya existían colegios privados? Lo que no ha habido es voluntad ideológica de hacerlo, en eso estoy de acuerdo.

Vale. Creo que estamos casi de acuerdo.
Al menos en dos cosas: 1) Es complicado. No es un solo argumento, no solo es una CCAA. Hay un montón de intereses.
2) Hay que dividir el trabajo.Una cosa es la obligatoria. Otra la postobligatoria. Y muy distinta es la universidad. Propongo que la universidad salga de esto hilo. Y en el programa de Podemos sí salía la Universidad y se ha discutido aquí.
3) Los datos. En resumen, contra lo que dice Fernando Ángel Moreno. en Europa la concertada NO es algo generalizado. Si alguien se ha leído el papel puesto por Luis Cerezo (de hace 20 años) solo Bélgica e Irlanda tienen un bivel de concertada parecido a España Con trucos. En Bélgica no se puede cobrar nada ( no como hacen aquí) y en Irlanda la subvención no es total y pagan los padres bastante, a lo que parece). Grecia no tiene concertada. Y en el resto de la UE de entonce sla media aproximada en secundaria es de un 10%. En Italia se pagan cuotas elevadas. Y lo que es más divertido, en Francia, Escocia, Dinamarca, Alemania para que una subvencionada de un título debe pasar por exámenes externos.
En cualquier caso, los datos son de hace 20 años cion una UE más pequeña. ¿Alguien conoce a algún eurodiputado que nos de datos oficiales actuales? Creo que hay un chico con coleta...
3) Esto es un trabajo político creo trato de definir "contra la enseñanza concertada" . ¿alguien está a favor?

1. ¿Cuándo he hablado yo de Europa? Ni he mencionado eso. Tío, lee bien lo que ponemos.

2. ¿Por qué hay que sacar la universidad de este hilo? En el asunto no se aclara cuáles son los temas importantes. ¿Es más importante el tema de la concertada que el de la universidad?

Otra cosa es que debamos dividir hilos, pero abramos todos con los nombres correctos.

En efecto, fue Luis Cerezo quien dijo lo de Europa, no tú, Fernando.
Creo que lo de la Universidad es distinto por varias razones: distintas leyes y competencias. Distinta financiación. No es obligatoria. Y no trata solo de importancia, que la tiene, creo que simplemente es más fácil abrir otros hilos sobre la concertada y la universidad por cuestiones prácticas. No niego la importancia.

Estoy de acuerdo con que es distinto; no hablé de eso. Y, por los motivos que dices, quizás habría que ir abriendo siguiendo la costumbre de abrir hilos con temas concretos.

Pero, en fin, no hay ningún problema, no, con abrir otro hilo como universidad si hay cantidad suficiente de compañeros interesados.

En cualquier caso, a principio de este hilo se comentó que el programa electoral de Podemos decía escuetamente:
"La universidad pública
- Garantizar una financiación plurianual adecuada que permita la reducción de las tasas universitarias a los niveles de 2012".

Y Ana comentó que quizá, sería más razonable, esto:
"La universidad pública:
Garantizar una financiación plurianual adecuada que permita una reducción significativa de las tasas universitarias."
No es mucho lo que se ha hablado en este hilo de la Universidad, pero es un principio.

Sí. En podemos Complutense enviamos un complejo y trabajadísimo documento sobre universidad que el equipo de campaña apartó provisionalmente porque, según ellos, era el programa de las europeas. ¿Tampoco va a ir en los programas de las autonómicas ni de las nacionales? Me sorprendería bastante...

No me considero esclavo de aquel programa y no creo que debamos serlo. Porque aquel programa dijera lo que dijera o porque no nos hayamos puesto aún con ello, la universidad no deja de ser tema de educación y fundamental para todos.

¿Puedes envíarlo o colgarlo aquí?

Lo miro, aunque estamos trabajando para tener algo más completo.

Me explico mejor: estamos preparando una serie de seminarios sobre el tema que realizaremos en la UCM, colaborando con compañeros de otras universidades de Madrid, especialmente de la UAM. Se llamarán"¿Qué universidad queremos?". Por el momento, los organiza la Coordinadora de La Uni en la Calle (los que salimos a dar clase en las plazas en curso pasado) con apoyo de Podemos Complutense.

Sería genial que viniera gente de toda España, pero por el momento no disponemos de medios ni tiempo para algo de tanta envergadura.

Por ello, sería más genial aún extender esos debates por este espacio para que sean lo más abiertos y heterogéneos posibles. Esa sería,creo, la mejor manera de recoger ese guante.

La idea es sacar de todo esto una serie de documentos de trabajo con los que luego debatir un programa bien documentado, estructurado... en cooperación con lo que propongan los restantes círculos de España.

No obstante, Javier, voy a hablar con los compañeros y si les parece bien subimos lo que hicimos, aunque en este momento haya pasado a ser provisional.

Al mismo tiempo que vamos acordando cómo hacer el paso de concertada a "totalmente pública", claro.

Por supuesto, provisional y todo. No hay nada mejor que hacer públicos los debates.

Públicos son los debates, puesto que la asamblea y los seminarios son abiertos. De nuevo, en cuanto al programa de hace meses, no decido yo, sino el círculo. E imagino que aceptarán si no lo consideran ya obsoleto.

Sea como sea, de nuevo, nuestra idea es debatir por aquí los resultados de los seminarios y los documentos. Paciencia y buena letra.

Y, por supuesto, abrimos hilo en cuanto haya más gente interesada. Que no hace falta más para empezar a debatir.

Javier, el hecho de que la concertada en Europa tenga un peso residual no niega mi afirmación, salvo Grecia (y con alguna salvedad) en el resto de países su existencia y financiación, con las condiciones que sean, está garantizada, incluso constitucionalmente. Precisamente, ese es el quid de la cuestión, las condiciones. Yo, como algún compañero ya ha dicho, no necesito que me pongan un guión para plantear cuestiones en un foro que ni siquiera es finalista (o es que acaso estamos aquí cerrando el programa educativo de Podemos?) Por eso no entiendo ni asumo esa continua referencia al programa que, por otro lado, se hizo para unas elecciones que ya son historia. Sobre la universidad, insisto en plantear la gratuidad, a ver si alguien entra a este debate con argumentos.

Me he perdido, Luis, ¿qué afirmación? En serio.

Yo creo que el quid no está en las condiciones, está en la existencia de la concertada. Tú crees otra cosa, bien. No veo ningún problema teórico en modificar la constitución. Son ideas políticas distintas. ¿O no? No me he enterado qué quieres.

Pero quizá sea necesario contar el porqué creo que la cuestión de la concertada es central en Podemos. Ninguna otra formación política en España pide la eliminación de la concertada. Por eso.

Sobre universidad, estoy de acuerdo en abrir otro hilo.

Y por cierto, lo de la concertada europea es con datos de hace 20 años. ¿Alguien puede pedir datos a la UE?

Hola Fernando Ángel Moreno, yo estoy muy interesada en participar en vuestro grupo. De hecho yo me metí en Podemos Educación para tratar el problema de la Univerdsidad y abrí un subgrupo en Educación Madrid pero nadie se ha enganchado... a lo mejor es buena idea abrir un hilo, pero yo creo que la Universidad posiblemente debería tener un subgrupo porque irán saliendo muchos asuntos distintos, si hay suficiente gente interesada claro. La verdad es que yo con tanto hilo suelto me pierdo.
Si me puedes dar información para poder unirme a vuestro grupo y el documento en el que habéis estado trabajando me gustaría leerlo.

Luís Cerezo, no creo que estemos haciendo el programa educativo de Podemos, creo que estamos trabajando para hacer propuestas que tengan un cierto nivel de consenso y de base. Si nadie se pone a trabajar nunca vamos a llegar a nada concreto en Podemos, o tendremos algo hecho por un número reducido de personas en muy poco tiempo (que será chapucero, como era el programa de las europeas, un corta-pega con poco rigor, ni siguiera formal, porque todo requiere tiempo y trabajo). Las propuestas que lleguen de distintos círculos se evaluarán como se decida en la asamblea de otoño, pero si no empezamos ya no vamos a llegar a tiempo.
Creo que discutir desde abajo (nosotros) de la política que queremos hacer es la esencia de Podemos.
Además creo que hay que trabajar en crear un argumentario de las decisiones/análisis que hayamos realizado para informar a la gente en general. Sin un argumentario no vamos a conseguir nada, como dije en otra entrada.
A mí me pareció bien tomar como base el programa electoral de Podemos porque este es un círculo de Podemos y parece lógico pensar que los que estamos aquí compartimos una parte importante de lo que se propuso en su momento, por tanto parece una buena referencia para empezar. Lo que no significa que nos restrinja de ninguna forma, al menos yo no lo siento así.

Para poder seguir con la discusión sobre la pública vs. concertada he abierto un hilo nuevo.

Yo creo que no quiero seguir una discusión sobre si los curas pagados con mi dinero son mejores que la pública. Eso ya lo han hecho el PSOE, el PP, PNV, CiU, Rosa Díez y alguno más. Y dicen que sí. No me interesa esa discusión, es como si te preguntas si eres del Yokohama Sport o de los Millonarios de Tokyo y dices que la liga japonesa de criquet me importa un rábano. Y te dicen que tendrás que ser de algo. Pues no.
Yo quiero acabar con la privada, no defenderla. Otros quieren otra cosa, Con su hilo se lo coman.

Y veo cada vez más claro que hay que abrir un hilo sobre universidad.

Ana, parece que hay más interés por el hilo de Universidad en Educación Madrid. Hasta que veamos que crece el interés por aquí, activamos el de allá. ¿Qué te parece?

Ok!

Domingo, tienes razón: es muy importante lo que mencionas. PERO también es muy importante luchar por la pública porque llevan años queriendo desmantelarla dando muchos más medios a la concertada y todas las ventajas (desde alumnos escogidos hasta prebendas económicas. si lo público está pagando lo privado en cantidad de aspectos y quitan todo a la pública, es fácil que la pública deje de ser buena y tenga carencias de todo tipo). Así que la concertada debería cumplir las normas que cumple la pública, TODAS!!! Y hasta ahora no cumple nada de eso pero sí recibe el dinero público!!!

Ah!! Por tanto, eliminarlas no sería necesario. Sería tan sencillo como que se avenga a lo público en todo y no solo en lo económico y en la selección de alumnos. Recordad por qué y cómo empezó la concertada. Luego ha ido haciendo de su capa un sayo

Y de la privada....¡que se paguen todo ello y que los edificios religiosos si quieren que sean de la Iglesia, que no losa tenga el estado!!!!

Como dice Salvador, POCO A POCO habría que ir cambiando estás cositas.

No creo que sea tan sencillo. Recuerdo cómo empezó la concertada: el PSOE hizo la LODE y empezó a dar dinero a espuertas. Sin más. Lo malo de la concertada es que cumple la ley. No es poco a poco, es de golpe.

Os supongo a todos y todas relacionados. Con la docencia. Este ambiente me recuerda al que he encontrado en los centros en los que he trabajado durante más de treinta años. Se hablada de política, de la inspección, de los padres, etc. Nunca o muy pocas veces de nuestro trabajo que se suponía perfecto y si faltaba algo para ello no era. Culpa nuestra. TRABAJEMOS POR UNA ESCUELA PUBLICA DE CALIDAD, QUE ACTUALMENTE DEJA MUCHO QUE DESEAR, Y ESA CALIDAD TIENE MUCHO QUE VER CON NUESTRA PRACTICA DOCENTE. Lo demás vendrá por añadidura

Me sentí muy mal cuando descubrí que me engañaban con el bipartidismo de buenos y malos. Me sentí peor cuando descubrí que nos habían engañado a muchos y muchas y que esto tenia mucho que ver con una poderosa herramienta que ha utilizado el bipartidismo para aborregarnos e inutilizados para generar nuestra propia opinión sobre la realidad en la que vivimos y aceptar dócilmente la suya. Pero todavía me sentí mucho peor cuando llegue a la conclusión de que yo había prestado mi palabra y mi profesión, durante muchos años, a este aberrante objetivo de contribuir activamente a esa falta de actitud crítica que manifiesta la población. Desde entonces fui de por libre en el colegio porque nadie quería preguntarse conmigo si lo que estábamos haciendo en el aula, y que hacíamos tan bien, es LO QUE TENIAMOS QUE HACER O HABIA QUE HACER OTRAS COSAS. Amigos y amigas docentes, os invito ha debatir sobre ello, a propósito del hilo ¿y para cuando lo importante?A mi juicio lo más importante ahora es que como profesionales decidamos lo que tenemos que hacer en las aulas y como hacerlo, y dejemos de hacer lo que el sistema educativo nos manda hacer a través de las editoriales, pues con ello pretenden perpetuarse en el poder, como con la ley de elección de alcaldes que viene y otras argucias.

Pues no, la práctica docente individual NO es muy importante. Es más importante el sistema. Se llama política.

Hola a todos, al principio de este hilo se hace mención de la EGB, del BUP y COU. Algunos la defienden como que había buen nivel, otros no tanto.
Yo soy de esa época.
El primer curso Bachiller las suspendí casi todas, la razón es que durante el curso se me obligaba a aprender de memoria lo que querían los profesores, y yo que tengo algo de ascendencia "maña", me negaba a estudiar si no me aclaraban porque había que aprender de memoria (nunca me atrevía a decirles esto a los profesores).

Tuve que asistir a los cursos de recuperación en verano.... y la metodología cambió. No hacían repaso de lo dado sino explicaban los porqués de todo, de cada asignatura que tenía que repetir, cualquier concepto lo trasladaban a la realidad de ese momento, sus implicaciones, sus causas, su origen, cómo y porqué se hacía así tal o cual cosa, lo de menos era el temario.
Fue fascinante, en un mes y medio aprendí más que en 8 meses. En mi caso, al hacer los exámenes de septiembre, me llegaron a decir, que no entendían como era posible que sacara 10 en dichos exámenes, y que claro, que debía de entender que no podían ponerme matrículas, pues eran los exámenes de repetición (no me importó).

Ese mes y medio fue el más fascinante de mi vida. Todo empezó a tener sentido.

Esto lo digo, por si sirve de algo. Cada alumno es diferente pero siempre habrá alumnos como yo, que no son problemáticos, pero que no estudian o parecen vagos y solo es por una cuestión de método.

creo que parte del fracaso escolar es atribuible a la práctica de los docentes. lo discutible sería saber qué tanto por ciento recae sobre nosotros, las causas del fracaso escolar son múltiples.
actualmente no hay mecanismos que permitan deshacerse de sus docentes tóxicos, que no son muchos pero que hacen mucho daño en un centro.
también creo que la selección de los profesores la debería hacer en el propio centro y que los profesores no deberían ser funcionarios.

Lo siento, Joan. Pero el sistema que propones tiende al efecto completamente contrario del que propones. Precisamente es lo que trata de imponer el PP porque favorece el clientelismo, la sumisión a unas directrices desde arriba (anulando la libertad de cátedra) y la corrupción interna. El funcionariado se creó a finales del siglo XIX precisamente para evitar todo ello y crear un cuerpo de trabajadores independientes del "partido" en el poder.
Por otro lado, estoy parcialmente de acuerdo con Juan José Escudero. Estudié el antiguo bachillerato con los curas y apenas aprendí ningún conocimiento, recuerdo toda mi infancia y adolescencia como un infierno. Pero aprendí lo que no quería y me enseñó que ser profesor era lo contrario de lo que yo había recibido. Allí los profesores eran elegidos por el centro, profesores desmotivados y rutinarios. Despidieron a la única profesora buena que tuve, la de francés (en un solo año aprendí más francés que en toda la etapa escolar, hoy lo hablo con soltura). La despidieron porque era mujer y los alumnos éramos todos de género masculino y más machistas que mandados hacer por encargo, por lo que no mostramos el más mínimo respeto por ella. A otro de lengua lo despidieron porque era muy amanerado y lo llamábamos Paquita en lugar de Francisco. Ningún alumno le mostraba respeto.

Realmente ahora mismo no sé cómo evitar la presencia de profesores "rutinarios", pero mi experiencia sí me dice que, cuando la ratio de alumnos es razonable (no más de 20 alumnos como mucho) he podido atender a la problemática concreta de cada alumno, apoyarlo individualmente según sus peculiaridades; mediante los talleres de teatro y otras actividades, que podías realizar cuando la presión burocrática y las horas lectivas no eran tan abrumadoras, conseguí "rescatar" alumnos con muchos problemas de aprendizaje y actitud en el aula.
Cuidado, no intentemos sanar al enfermo clavándole una navaja en pleno corazón.

El sistema de que los profes los elijan y despidan a los profes, ya existe y es una mierda (con perdón): se llama colegio concertado.

Quise decir que los profes los elijan los dueños.

y en algunas ocasiones, una expresión para demostrar descontento o decepción.
Cosa de poca calidad,insignificante o despreciable:
(algo mal hecho
Birria, chapuza:

Busque el significado de mierda en diferentes sitios y me salió lo de arriba, no parece mal usada la palabra, en el comentario anterior….

Sí, algo mal hecho, birria, chapuza: concertada

Hablamos de cosas distintas. Por un lado está claro que el profesorado de la publica debe ser elegido según criterios objetivos , ya sea mediante oposiciones o proceso baremado. Hasta hay tal vez todos estemos de acuerdo.
El problema es el profesorado que no responde, que es incapaz¡de gestionar un aula, que falta sistematicamente, que interfiere negativamente en el aprendizaje del alumnado. A esos no los tenemos que tragar con patata, pues normalmente inspección no hace nada. Por supuesto que es una minoría, tal vez no mas de un 10 %, pero hace mucho daño al sistema.
He visto el caso de un profesor alcohólico que faltaba continuamente y cuando iba a clase era incapaz de desarrollar su trabajo, Los alumnos han estado indefensos ante una situación así. ¿Hasta cuando?

@manuelj Hasta que que impongamos una figura entre el profesorado y el alumnado. Que sea totalmente independiente y con capacidad de control. Ya lo debatiremos más adelante.

La figura ya está: se llama inspección. No multipliquemos los entes.

Muy discutible. Mis experiencias con ellos no han sido nada imparciales. Y no hablo de uno, de varios.

También son muy discutibles los diputados europeos, por ejemplo.
Que los inspectores trabajen.

No tengo porque fiarme de un mediador.

Ojalá los inspectores no estuvieran sujetos a la política del gobierno de turno, y no a la del Estado.

Para eso está la política: para controlar el estado, por ejemplo la inspección educativa.

Antes has comentado a los mediadores, yo pienso en una figura política que controle a toda la Educación, incluyendo a los inspectores, pero desde el campo de batalla, no desde los despachos.

En efecto me parece una idea muy poco sensata. Basta con aplicar la legislación.

Si, eso sería lo ideal... pero llevo demasiados años que veo que solo se aplica cuando interesa. Por ejemeplo, si en mi trabajo habitual, pudiera "poner el grito en el cielo", cuando veo lo que se hace por intereses políticos y no de gestión... los ciudadanos verían como se les toma el pelo (básicamente el dinero). Ya lo intenté una vez. pero me encontré con el muro de los sindicatos y que por supuesto no llego a nada. Si por ejemplo pudiera acudir a un ciudadano con capacidad de toma de decisiones... muchos intereses partidistas, tanto de colectivos dentro de la administración, como de políticas tipo casta, se evitarían muchos de estos males. Solo desde el campo de batalla...

Ya pero eso de un mediador con poder ejecutivo o son jefes o son inspectores. Y si no lo son no les hacen ni caso. No veo en ningún caso su utilidad.

o elegidos al igual que los políticos y con el mismo planteamiento de Podemos. Pero aún es pronto para hablar debatir sobre ello, primero es necesario saber como va a quedar todo el tema de la propia organización de Podemos

Pues va ser que no, meter comisarios políticos en la administración del estado simplemente lo hace más ineficiente, independientemente de si Podemos es un tipo ded organización u otras. Comisarios políticos, no.

trabajo colaborativo, me simplificais en unas palabras de que estais hablando, me ahorro leer todo y yo os lo agradezco....

Alguien dice que hay que crear un cuerpo de jefes entre profes y padres. Yo creo que no.

un cuerpo de padres que ayuden a organizar el trabajo colaborativo del centro.....y desaparezca la asociacion de padres y se le ponga otro noimbre, no suena mal....

Suena de pena.Es más, es terrorífico. ¿quién les pagaría?¿O solo los que no trabajen?

Ni mediadores de conflictos, Ni comisarios Políticos (horrible), Ni Jefes entre profes y padres.
Para lo que comenta Javier, complicado. La Educación debería de cambiar en cuanto a su estructura, tanto social como educativa, y eso es muy complejo. Los padres y madres trabajan, algunos no, pero aún así es muy difícil, pues aquellos padres que no trabajan y están colaborando dentro de un Colegio en lo que pueden y les dejan hacer, tienen un gran desconocimiento de como funciona la Educación, cuales son los derechos y obligaciones de tanto los padres como de los profesores, y fácilmente pueden "pervertir" esa colaboración.

En efecto, por eso los "mediadores" no tienen ningún sentido,

parte del trabajo lo harian en la red, a cualquier hora

Veamos, un grupo indefinido de personas haciendo no se sabe qué y con capacidad de control en los centros educativos en la red y presencialmente. Es una tontería

asi es como se define podemos creo?....y podemos para muchos no es tonteria.....y mucha gente de los circulos nunca hizo politica, pero estan aprendiendo

cuando pongo @ Javier Rodriguez no me sales en la lista, por que?

Pues va a ser que no, que yo sepa Podemos no quiere controlar los centros educativos. Sigue siendo una tontería,

podemos quiere trabajar con gente, de todos tipos, con mas o menos experiencia, y les da valor a todas las participaciones....cualquier persona afin a podemos opta a un cargo, sea del tipo que sea....esa es nuestra filosofia....

Ya, será tu filosofía. pero sigue siendo un disparate. Una cosa es que cualquiera pueda ser elegido para un cargo y otra cosa es que se invente un cargo para controlar algo. Los médicos, los maestros no se eligen. Cualquiera no puede ser oncólogo.Eso sí, se puede controlar democráticamente la política hospitalaria.

Entiendo que lo que dices es: si en el engranaje falta una pieza, mejor no ponerla.

De eso se trata, creo, no se trata de hacer cuerpos de vigilantes, es que los que hay funcionen: inspectores de enseñanza, de hacienda, de sanidad de trabajo,...

Si no fuera porque son los gobiernos los que les marcan las directrices que han de seguir,
¿Y quién pone es cascabel al gato?
¿Crees que por cuestiones de órdenes de arriba en el que todo está tan politizado, intervienen en la gestión si se hace correctamente?
Eso habría salido en las noticias constantemente (bueno los de Hacienda ya lo dicen).
En mi útlima reunión con un cargo políticio (escasamente hace cuatro días), los inspectores tendrían mucho que decir, pero no pueden, su puesto de trabajo estaría en peligro, no hay nadie que los proteja eficazmente.

Ya, pero no es solución un nuevo cuerpo político. Y los inspectores de sanidad, y de educación también se quejan. Es cuestión de afinar el oído. Y no, los puestos de trabajo no están en peligro. Están en peligro otras cosas, traslados, ascensos,.. Bastraía con una carrera profesional clara. En la práctica se puede fastidiar un poco a un inspector, pero no echarlo.

Y en peligro también, otras cosas peores, la "inmovilidad". ¿Cuantos conozco?, funcionarios que quieren que todo funcione mejor y objetivamente, pero se les ha "inmovilizado", arrinconado, desvalorado... Se suele confundir eficiencia con favoritismo. A pesar de todo, prefiero la mentalidad anglosajona, que por lo menos, y mucho más que aquí, se valora a la persona y su trabajo. En los países latinos estamos condicionados con otra mentalidad, y mientras no se cambie la mentalidad, y durante esa transición, es necesario un elemento (o varios) que sean capaz de educar a la sociedad en valorar a las personas por lo que hacen no por con quién están o por los favores que pueden recibir o por pasar desapercibidos por si acaso.

@juanjoseescudero has clavado mi centro.....