Salut,

A mon sens, vu qu'il nous n'avons pas d'objectifs clairs, pas de charte, que les personnes qui vont s'y rendre n'auront aucun mandat, on ne peut pas vraiment parler de "représentants"...

En effet! Comme dit sur un autre fil, les personnes présentes pourront au moins parler du texte d'Antoine qui est le point de départ du mouvement et sur lequel l'ensemble des signataires se reconnait. Après, l'intérêt de SAILLANS c'est surtout de rencontrer les autres initiatives et de voir ce qu'il en ressort

oui piwu je suis d'accord . j'avais mis ce commentaire hier en reponse a qqun mais je n'etais pas dans la bonne conversation, je disais que :

les personnes qui vont y aller doivent savoir qu'elles peuvent comme il est dit dans l'invitation y aller en temps que "personnes ressources motivées pas forcément initiatrices d'une action spécifique". Je pense que ce serait même souhaitable car actuellement nous ne savons pas tout a fait qui nous sommes ni combien nous sommes ? ou alors je suis la seule a ne pas savoir ...Par contre nous savons que la seule chose qui nous unisse est l'appel auquel nous avons tous répondu : j'ai l'impression que si les "personnes ressources" envoyées pour la conférence citoyenne 2017 se servent fidèlement de l'appel auquel nous avons répondu elles auront suffisamment (et meme peut etre trop !) "d'idées et d'intentions" en main pour participer a cette rencontre qui me parait importante. je prefererais ça plutot que l'envoi d'une délégation avec un kit de com qui me parait prématuré. A saillans les participants comprendront tres bien cette position d'une personne appartenant a un mouvement en train d'émerger et nous aurons certainement bcp de choses a apprendre des autres. le prérequis a Saillans etant bien que les participants soient hors de toute démarche partisane.

@caromio, il faudrait effectivement deux personnes pour représenter la CC2017 à la réunion des initiatives à Saillans avec déjà pas mal de matière @francoisjabin nous a présenté une carte heuristique (Framindpad) https://framindmap.org/c/maps/132030/public, qui pourrait s'ajouter au futur communiqué de presse soumis au vote?. Enlevons le terme Kit de com qui semble peu séduisant, simplement des documents à donner aux participants de cette journée, les écrits restent et les paroles s'envolent...
La carte de François apporte une visibilité certaine, tous les points devront-ils être développés et également soumis au vote pour être conforme?

Ce qui est bien côté timing (cela va nous pousser au c... !), c'est que nous avons le temps d'avancer sur nos objectifs et charte. Je réfléchis également comment me libérer pour aller à Saillans. On va finir par remplir la salle ;-)

Une initiative proche de la notre (même si elle mérite à être grattée car il y a un peu une odeur de M6R derrière plus que de Podemos...) : http://cercle-alternative.fr/a-propos-de-notre-initiative/

Il y a aussi ça qui semble assez proche de nos idées : http://www.lemouvementcommun.fr/

@francoisjabin et @beaufils . J'ai regardé rapidement vos liens. Effectivement ces collectifs ont sur le fond (je n'ai pas regardé dans le détail).le même désir que nous; font le même constat sur l'état de la "démocratie" de ce pays. Une fois que nous serons structurés, sans nul doute qu'il faudra créer des liens avec tous ces mouvements. Si tous ces collectif pouvaient être réunis un jour, ils compteraient bien plus d'adhérents que les partis politiques. en revanche, j'espère que nous ne deviendrons pas une sorte de podemos ou parti politique car nous risquerions à notre tour de devenir ce que nous dénonçons aujourd'hui (le système tel qu'il est à cette capacité incroyable de corrompre et absorbé tout).

@fabriceblanc Tu as du en effet balayé rapidement le Mouvement Commun ;-) sinon tu aurais non seulement repéré l'initiateur Pouria Amirshahi, un pseudo-frondeur du P$ mais aussi les pitoyables vidéos qui se résument à un souhait de refondation de la Gauche. Donc tout l'opposé de notre démarche, me semble-t-il.
Par contre, et c'est tout l'intérêt de clarifier le débat entre nous, je ne suis pas sur la même longueur d'onde que toi sur l'horizon d'un Podemos à la française. Sauf à vouloir simplement jouer le rôle (qui est une excellente étape) de fédérateur de collectifs de citoyens, je ne pense pas que la piste politique institutionnelle soit à écarter, au risque de rester à un niveau d'activisme citoyen qui rapidement atteindra ses limites de transformation de la société. Si nous ne descendons pas dans l'arène pour occuper l'espace et croiser le fer avec la caste, qui le fera ? Podemos, c'est un objet politique bien plus complexe qu'un simple parti. Le réduire à cela, c'est passer à côté de la situation politique espagnole , ses modalités électorales et son organisation territoriale, la diversité des mouvements associés et leur complémentarité, à côté de la plasticité de Podemos quand à sa stratégie, et oublier son organisation interne qui ne se résume pas qu'à son "secrétaire général", partie émergée et charismatique de l'iceberg citoyen.

Quand j'ai diffusé l'information, la première chose que j'ai faite c'est de l'adresser aux signataires de la région, pensant qu'ils étaient plus particulièrement en capacité de s'y rendre. Mais ce n'est pas obligatoire bien sûr. Il ne faut pas trop se prendre la tête sur notre intervention. Comme Caroline, je pense que la présentation de l'appel est déjà suffisante car le temps sera compté j'imagine. l'important est d'être présent, de faire connaître l'appel et de rendre compte ensuite. J'ai écrit à l'organisateur pour savoir si on pouvait être plus, et on peut être trois. Du coup, je me demande si je ne vais pas être candidat pour y aller... mais rien n'est décidé. Je pense qu'il faut se mettre d'accord sur notre délégation d'ici le weekend pour que les personnes puissent organiser leur déplacement.

Un appel collectif partant du texte d'Antoine serait quand même un plus, à mon avis. Question de crédibilité. Qu'en pensez-vous sur la faisabilité interne dans les délais impartis ?

Peux-tu préciser ta proposition? je ne comprends pas.

Que cela soit le communiqué en cours de rédaction ou le texte de l'appel revisité collectivement (le premier étant plus court que le second dans les règles de l'art), cela pourrait être un bon support à présenter à Saillans.

Saillans c'est le 23 janvier. Il me semble difficile de revisiter le texte de l'appel d'ici là, ce qui ne peut se faire qu'en consultant (après un premier travail sur Loomio par exemple) tous les signataires en suite pour finaliser. Je pense qu'il faut continuer à débattre, et à initier des réunions régionales pour concrétiser le mouvement. J'ai proposé par ailleurs de clore la rédaction du communiqué ce soir avec ceux qui ont participé au pad, il n'y a pas trop de désaccords, cela peut être fait assez vite. Saillans sera surtout une occasion de nous présenter (oralement je pense) et de rencontrer d'autres initiatives. On ne peut en faire une échéance interne pour le mouvement, à mon avis. Ne nous précipitons pas

je suis (encore!) d'accord pour ne pas se precipiter ni etre dans la volonté d'etre "credible" puisqu'a Saillans, je pense que nous n'avons rien a prouver (nous avons reçu l'invitation car ils ont repéré le mouvement donc nous avons une legitimité) et que l'important est d'etre presents la-bas, de participer aux debats en tant que personne appartenant a un mouvement en train de naitre et pouvant aussi avoir des doutes, n'ayant peut etre pas la maitrise du sujet mais quelle importance ? quel enjeu? et non pas d'arriver et d'afficher qqchose qui n'a pas encore fait l'unanimité (mais ce soir a 21h j'irai au rdv proposé sur le pad pour le communiqué) . nous avons bcp a gagner a aller rencontrer des gens la bas car je suis persuadée que c'est d'abord un lieu d'echange, de retours d'experience et non pas de jugement sur des actions mises en places par les differents mouvements. savez vous si les organisateurs de Saillans ont prevu de faire un compte rendu de cette journée ou si chacun a la responsabilité de faire son propre compte rendu la bas? si c'etait le cas, sur les trois personnes qui iront je pense qu'il faut necessairement qq'un qui soit capable de faire un c ompterendu complet et clair (et objectif...) de cette journée et de tout ce qui s'y passe pour que ceci puisse nous etre a tous profitable.
si vous devez les recontacter, qq'un peut-il demander a Saillans ce qu'il en est ?

Le 14 janvier 2016 à 12:10, BEVORT Antoine (Loomio) a écrit :

Saillans c'est le 23 janvier. Il me semble difficile de revisiter le texte de l'appel d'ici là, ce qui ne peut se faire qu'en consultant (après un premier travail sur Loomio par exemple) tous les signataires en suite pour finaliser. Je pense qu'il faut continuer à débattre, et à initier des réunions régionales pour concrétiser le mouvement. J'ai proposé par ailleurs de clore la rédaction du communiqué ce soir avec ceux qui ont participé au pad, il n'y a pas trop de désaccords, cela peut être fait assez vite. Saillans sera surtout une occasion de nous présenter (oralement je pense) et de rencontrer d'autres initiatives. On ne peut en faire une échéance interne pour le mouvement, à mon avis. Ne nous précipitons pas

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Une autre initiative (officielle car au JO) : Podemos Amiens https://podemosamiens.blogspot.fr

Le blog n'a pas l'air actif depuis fin novembre. Le mouvement existe toujours @francoisjabin ?

de ce que j'ai lu sur la page FB cercle citoyen Podemos web France, leur asso vient d'être publiée au JO des asso. S'il ne sont pas sur leur page FB, c'est qu'ils sont sur le terrain ;-)

je ne pourrais pas y aller...

Sur Lille, voici un témoignage d'un adhérent du cercle Podemos (en association comme Montpellier et Amiens) :
"nous Cathy et moi nous sommes partis a 2 pour faire le cercle citoyen podemos lille ! Ensuite un copain nous a rejoit puis une jeune fille ! nous avons fait une association ! nous avons fait des actions a 2 ou 3 ou 4 dans les rues avec un panneau et des tracts , nous avons participé a des manifs avec une banderolle faite a la main ( voir photo dans ma page et celle de podemos lille ) plein de gens se sont etonné de nous voir en tant que podemos avec un oeil bienveillant ( la vague espagnole ) puis maintenant nous nous lancons dans un collectif pour la gratuité des transports en commun ; Il est vrai que nous ne sommes pas encore nombreux dans notre cercle mais a part moi qui suis un vieux militant de la 1ere heure de 68 , Cathy est une femme de menage , Arsene est chomeur et Catherine est etudiante ;qui n ont jamais militer ; Donc on ne peut pas plus citoyen ! C'est d'abord de cela qu'il faut faire attention ! allez d'abord vers les gens les citoyens lambda , soyez autonomes de tout parti et ne vous laissez pas envahir par les militants des autres partis qui pourraient vous noyauter ! c'est long fastidieux ingrat parfois desesperant car c'est là ou on s'apercoit du poids des partis qui bloquent toute emancipation ; Nous n existons officiellement que depuis debut novembre mais deja nous avons un echo local dans la presse ( les Roms, la manif anti fasciste, la braderie de Lille etc etc )"

Bonjour à tous,
Actif depuis un an au sein du m6r, je peux aussi témoigner du verrouillage (conscient ou inconscient ?) de militants qui veulent créer un mouvement citoyen mais sont incapables de sortir d'une vision hiérarchisée du monde.
J'ai récemment fait un tour de piste du web des mouvements de rénovation démocratique en cours, si cela peut vous être utile c'est ici :

Pour un « voyage dans l’univers des démocrates militants » :

0 – Plan de route : https://frama.link/74C1XMkN
1 – les associations : https://frama.link/jo-77VPu
2 – les partis : https://frama.link/V6CIktH3
3 – les « CivicTech » : https://frama.link/aQJqvpqh
4 – La galaxie des Gentils Virus : https://frama.link/MCmcyy7w
5 – les sites indépendants : https://frama.link/Yxi3e6AM
6 – Et maintenant qu’allons-nous faire ? : https://frama.link/HiEthChp

Bonjour
Il nous faut décider qui ira à Saillans. Est-ce que les signataires de la région ont pu atteindre un accord? Est-ce que les candidats peuvent se faire connaître. On pourra être trois en tout. Je suis candidat à une des trois places

Bonjour,
@Beillevaire Guillaume ou moi-même sommes candidats à une des 3 places également pour Samedi à Saillans.

@sdm94 Tu as oublié les 5 cercles Podemos France (Montpellier, Lille, Amiens, Tours et Redon).

Merci,
je vais completer

Voici un article sur la mise en place réelle de la démocratie directe dans un village en Espagne : http://positivr.fr/marinaleda-espagne-village-utopie/

J'avais découvert l'utopie concrète de Marinaleda en lisant le guide du routard de l'Andalousie, hélas sans pouvoir faire le détour là-bas faute de temps. Ce qui est émouvant, c'est que sans le savoir je suis passé à une portée de fusil de Somonte et son four solaire menaçant comme un oeil de cyclope dans l'immensité des terres laissées en jachère, protégé par les clôtures de barbelés et la milice privé... Rdv loupé cette fois-ci...

Pour Saillans, nous serons donc trois : Elise Gerard, Guillaume Bellevaire et Antoine Bevort. Nous ferons bien entendu un compte rendu de cette journée.

@elisegerard et moi ne pourrons être présents en même temps donc ce sera soit l'un soit l'autre... il reste encore une place si quelqu'un souhaite venir.

D'ou partez vous? Si il ya possibilité de covoiturage à partir de Lyon ( je suis de Clermont) je suis intéréssée

@elisegerard et moi sommes de la Drôme... après je ne sais pas comment vient Antoine?!?

je viens de Paris mais en train....

Je suis invitée par ailleurs donc il reste toujours une place disponible

Environ 17000 personnes souhaitent organiser au 2e semestre 2016, une primaire ouverte pour permettre aux Français de choisir librement, de manière transparente et démocratique, les candidats qu'ils souhaitent voir se présenter à l'élection présidentielle de 2017. Bien qu'à visée politique, leur manifeste rassemble certaines de nos valeurs. Je propose de parler de la Conf Citoyenne sur leur page FBK : https://laprimaire.org/

Une initiative fédérative toute nouvelle donc encore dans les limbes relativement au Processus de Vogüe, Synergie(s) démocratique(s) : https://site2-syndem.rhcloud.com/
@bevortantoine si tu es revenu de voyage, tu pourrais faire le lien lors de leur we du 16/17 avril à Paris ?

Je ne comprends plus... La Vague citoyenne ne souhaite pas rejoindre le Processus Vogüe mais participe à Sinergies Démocratiques, sa cousine... Idéa (hm, le parti citoyen auto-proclamé !) est dans l'un et l'autre par l'intermédiaire de Fanny Despouys ... C'est juste de la diversité, une stérile concurrence type "plus citoyenne que toi, tu meurs" ou déjà de petites stratégies personnelles ? Un peu plus de transparence serait nécessaire ! Et l'intrusion avec 2 publications de la-dite Fanny sur la page FB de ConfCit2017 est un peu cavalière...

Concernant le Weekend de Synergie démocratique des 16-17 avril, il y a plusieurs problèmes comme le souligne François. Parmi ces problèmes, il y a la participation de Mobilisation générale qui participe au weekend de Synergie. Philippe Saugier a alerté les organisateurs sur cette question, mais pour le moment ils ne veulent pas les exclure contrairement à ce que nous avions décidé pour le processus Vogüé et ce qui a été confirmé par un vote au sein de la CC17. En conséquence, la question est de savoir si nous y allons dans ces conditions.

Voici la position de synergie démocratique concernant la participation de certains mouvements d'extrême droite

" la position en cours de construction qui semble se consolider

https://synergiedemocratique.hackpad.com/Condamnation-des-propos-des-membres-des-organisations-RywTFNu2vuL

Il y aura bien des mouvements d’extrême droite mais selon certaines conditions:
Les organisations des participants ne peuvent pas avoir une position autoritariste
Un de leurs membres ne pourra pas avoir été confusionniste face au totalitarisme sans que l'organisation se soit expliqué/clarifié
Un engagement aux respects de certains comportements : https://synergiedemocratique.hackpad.com/Code-Social-Qw5KqPotuMo
Tout ceci n'est pas encore figé."

Tout ce ceci me semble très confus. Je pense que nous n'avons rien à faire dans un weekend aussi peu clair sur le socle démocratique commun. Mais cela serait bien d'échanger là- dessus.
Dès que je dispose de la position définitive je lance une proposition.

@bevortantoine @bertre1 @oleron17 @myriam1 Tout à fait d'accord pour ce positionnement ! Assez incroyable cette ambiguité face aux mouvements d'extrème-droite !
Par contre, il serait intéressant de partager notre (CC2017, Vogüe) non pas avec Synergies (qui est derrière ?) mais avec les participants (hors MG).
A ce sujet, nous pouvons également avoir accès à un listing des mouvements citoyens sur le territoire (un site également existe). Il serait tout à fait dans la logique de CC2017 de les approcher pour les inviter avec quelques bons arguments à la suite du Processus de Vogüe dans le Trièves. Il faut accélérer le mouvement fédératif !

Voici la position des organisateurs du weekend de Synergie démocratique communiqué par Simon Louvet simon.louvet.zen@gmail.com
Objet: Rép : Week-end synergie et extrême droite
Date: 5 avril 2016 23:38:47 UTC+2
À: Philippe Saugier psaugier@gmail.com
Cc: Antoine Bevort antoine.bevort@gmail.com

Notre décision publique (comme toutes) de ce soir p4 de l'ODJ :
https://docs.google.com/document/d/1XFUu60GxJtin4htG1gKRpaQ_dWF9lw8ohHXSi-Y67hY/edit#

Nous étions une vingtaine de personnes d'une douzaine d'orga.

recopie :
Seules les organisations qui affichent clairement une vision et/ou un objet anti-démocratique (autoritariste, fasciste……) ne sont pas les bienvenues au WE du 16-17. Et ce, indépendamment des propos tenus par les membres des organisations en leur nom propre et non en celui de l’organisation.
Dans la perspective du W-E et de leur co-présence, nous invitons Vogué à re-rencontrer Mobilisation Générale dans le cadre du processus de “Médiation-Modération” éventuellement en notre présence

Open-Salutations,
Simon

C'est une position très étonnante. Je ne vois pas comment on peut construire une alternative politique démocratique, citoyenne avec des mouvements comme Mobilisation Générale. Le processus Vogüé et la CC17 se sont clairement prononcés contre le fait de faire route ensemble avec ce type de mouvement.
Il faut continuer à préparer les réunions du processus Vogüé et inviter les mouvements qui refusent ces compagnonnages douteux à nous rejoindre.

Et pourtant, Je n'ai entendu que du bien de Simon Louvet de la part de mes camarades éco-socialistes, anarchistes, décroissants, etc... A mon sens, c'est plus une position de principe d'ouverture qu'autre chose...

Ce que je constate c'est surtout les limites de cette politique d'exclusion que je continue à trouver contraire aux principes démocratiques: désormais, c'est nous qui nous auto-excluons d’événements qui vont pourtant dans le bon sens et auxquels ils serait sans doute important qu’on participe.

J’ai une petite question pour les partisans de l’exclusion : avez-vous pensé un instant que parmi les participants aux nuits debout (au pif, mais nuits debout peut être remplacé par pratiquement ce que vous voulez...) se trouve sans aucun doute des sympathisants d’extrême droite ? Que doit-on faire ? Faut-il aussi s’exclure des nuits debout parce qu’ils n’ont pas très clairement annoncé leur opposition à l’extrême droite ?

Je ne sais s’il faut en rire ou en pleurer, mais voir la démocratie se prendre les pieds dans le tapis avant même de s’être mise en marche, c’est quelque chose !

Ce n’était sans doute pas très clair, mais en gros je trouve la position de Synergie démocratique bien plus cohérente que la notre...

C'est toujours le même vieux débat et les extrêmes qui ont poussés les antifas à devenir aussi intolérants que ceux qu'ils dénonçaient justement à la base... Je fais parti de ceux qui se sont opposé à cette décision, mais je me plie aux consensus... Les lignes et les frontières bougeront avec le temps...

https://www.youtube.com/watch?v=o7VOzi8qV28&feature=em-uploademail

J'ai bien peur que Nuits debout ne soit qu'une manifestation de plus et stérile, comme les indignés en leur temps, d'une jeunesse déçue et en colère...

Il me semble qu’il faut à la fois être ouvert, ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et rester clair sur nos exigences démocratiques, nos valeurs.
Le vote FN charrie tout un tas de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. C’est pour cela qu’il faut être ouvert à tous les citoyens. En même temps, il ne faut pas être innocent, ne pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. Il existe une pléiade d’organisations qui se prétendent citoyennes, mais qui ne sont que les faux nez de l’extrême droite traditionnelle (ou d’autres organisations de gauche ou de droite d’ailleurs). Certaines de ces organisations d’extrême droite prennent soin de masquer leurs discours xénophobes, mais quand on explore un peu les parcours et les pages facebook de leurs animateurs, il apparaît vite que les idées nauséabondes xénophobes, nationalistes, négationnistes sont bien là.
Je ne vois pas comment on peut construire une alternative politiques aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite. Comment être impitoyable avec le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?
Je ne pense pas que ces mouvements d’extrême droite sont à l’aise place de la république quand s’y exprime la « solidarité avec les réfugiés » ou encore quand on y valide « la régularisation de tous les sans-papiers et migrants sur le territoire français » (cf Libé de ce jour). Il est trop facile de se se dire en faveur de la démocratie « réelle » et éviter de se prononcer sur ce type de question.
Donc oui, nous sommes ouverts, non on n’accepte pas les organisations, les militants qui véhiculent des idées contraires à nos valeurs et à nos principes démocratiques.

Je suis bien d’accord sur le fond mais le problème c’est d’institutionnaliser (en quelque sorte) cette exclusion : il y a un terme pour ça, c’est la ségrégation, et ce n’est pas non plus acceptable dans une organisation qui se veut démocratique. Sans même parler du fait que ça nous pose aujourd’hui plus de problèmes à nous qu’à eux…
Si nous voulons lutter contre les idées qui sont contraires à nos valeurs, rien ne nous empêche de le faire :
1. Nous n’avons pas à tolérer des propos racistes, xénophobes et de haine sur nos moyens de communication, lors des événements auxquels nous participons, etc. Nous avons le droit d’établir des règles pour ça, sans tomber dans la ségrégation en faisant de l’exclusion un principe fondamental dans nos interactions avec les autres ou en l’inscrivant dans notre charte.
2. Nous avons aussi le droit d’informer les gens autour de nous des relations douteuses que certaines personnes ou organisations entretiennent avec des mouvances qui sont contraires à nos valeurs. C’est ce que tu as fais avec ton blog, c’est ce qui a été fait avec Synergie démocratiques. Très bien. Nous pourrions aussi avoir une page dédiée sur le futur wiki, etc. Il n’est évidement pas question d’être passif, et oui, il faut être vigilant dans nos interactions avec les gens impliqués dans ces organisations. Qu’on le dise, mais que ce ne soit pas un argument pour commencer à ériger des barrières.
3. Nous pouvons aussi dialoguer avec ces gens : chercher à comprendre leurs objectifs (personnellement je vois toujours mal ce que le FN aurait à gagner en s’impliquant dans des mouvements citoyens, mais bon…), leur expliquer en quoi ils ont tord et pourquoi leurs idées ne sont pas acceptables, etc.

Et puis encore une fois il faut arrêter de tout mélanger. Si un voisin raciste se met à arroser notre fruitier mitoyen, je ne vais pas soudainement arrêter de le faire et refuser d’en manger les fruits. Au contraire, je vais travailler avec lui pour que l’arbre soit sain et produise le plus possible. Ce qui ne veut pas dire que je le laisserai sortir ses propos racistes sans réagir.

Ta synthèse résume parfaitement le fil rouge que nous devons suivre.

Envoyé de mon iPhone

Le 7 avr. 2016 à 08:51, BEVORT Antoine (Loomio) a écrit :

Il me semble qu’il faut à la fois être ouvert, ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et rester clair sur nos exigences démocratiques, nos valeurs.

Le vote FN charrie tout un tas de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. C’est pour cela qu’il faut être ouvert à tous les citoyens. En même temps, il ne faut pas être innocent, ne pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. Il existe une pléiade d’organisations qui se prétendent citoyennes, mais qui ne sont que les faux nez de l’extrême droite traditionnelle (ou d’autres organisations de gauche ou de droite d’ailleurs). Certaines de ces organisations d’extrême droite prennent soin de masquer leurs discours xénophobes, mais quand on explore un peu les parcours et les pages facebook de leurs animateurs, il apparaît vite que les idées nauséabondes xénophobes, nationalistes, négationnistes sont bien là.

Je ne vois pas comment on peut construire une alternative politiques aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite. Comment être impitoyable avec le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?

Je ne pense pas que ces mouvements d’extrême droite sont à l’aise place de la république quand s’y exprime la « solidarité avec les réfugiés » ou encore quand on y valide « la régularisation de tous les sans-papiers et migrants sur le territoire français » (cf Libé de ce jour). Il est trop facile de se se dire en faveur de la démocratie « réelle » et éviter de se prononcer sur ce type de question.

Donc oui, nous sommes ouverts, non on n’accepte pas les organisations, les militants qui véhiculent des idées contraires à nos valeurs et à nos principes démocratiques.

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Est-ce que tous les gens place de la république sont pour la régularisation de tous les migrants ?
Est-ce que tous le jeunes de la place de la république ont conscience qu'en France on travaille pas pour le plaisir, qu'une fois leurs diplômes en poche ils seront condamnés à faire le boulot auquel ce diplôme donne droit et pas un autre ? qu'en France si on est pas content on peut se débattre seul face au système pendant des années ?
Est-ce qu'on est là pour "être impitoyable avec le PS et le LR"?

Perso je pense pas, on est pour l'humain ou on est matérialiste et donc capitaliste et donc politique etc etc etc....
et sur l'idée de distinguer un parti et ses fondateurs, des gens, des individus qui adhèrent votent pour ce parti c'est à mon avis ça la clé.....mais on dirait qu'on tourne en rond sur ce sujet qui était déjà évoqué il y a quelques semaines si ce n'est plus.....

perso l'acharnement dont certaines personnes sont l'objet ici pour des paroles des idées ou autre collectées après recherches sur internet me paraît plutôt déplacé. le raccourci pour résumer un être à ses paroles est facile je pense et s'amuser à enquêter de la sorte malsain. d'ailleurs pourquoi viser et s'attacher à des gens représentant une quelconque organisation? pourquoi ne pas pousser l'enquête sur chacun d'entre nous tant qu'on y est?

hier bloqués dans le train pendant trois heures (au lieu d'une heure) les échanges ont eu lieu la communication s'est mise en marche tout doucement et les téléphones (ou plutot devrais je dire smartphone se sont tus) tous les sujets ont été évoqués pêle mêle dans le respect de chacun.... l'échange fut constructif entre individus (unités pensantes) et pour autant je n'ai pas été enquêté au préalable sur mes interlocuteurs..... grâce à ce soit disant "formidable outil qu'est internet"....

quel intérêt? on veut avancer ensemble ou on veut continuer à se regarder en chiens de faïence en attendant de savoir qui va déterrer le truc le plus salasse sur l'autre ?

Rassemblons nous autour d'un manifeste fait de valeurs et de principes.

Faisons rayonner et incarnons ces valeurs et ces principes.

Le reste viendra de lui-même.

Et en particulier les postures contraires se verront voire s'en iront d'eux-mêmes.

De mon côté j'agirai selon cette voie, consacrant mon énergie à faire émerger et à faire vivre ces valeurs et ces principes.

Belle fin de journée à vous.

Phil

Le 7 avr. 2016 12:02, "(Loomio)" a écrit :

Est-ce que tous les gens place de la république sont pour la régularisation de tous les migrants ?

Est-ce que tous le jeunes de la place de la république ont conscience qu'en France on travaille pas pour le plaisir, qu'une fois leurs diplômes en poche ils seront condamnés à faire le boulot auquel ce diplôme donne droit et pas un autre ? qu'en France si on est pas content on peut se débattre seul face au système pendant des années ?

Est-ce qu'on est là pour “être impitoyable avec le PS et le LR”?

Perso je pense pas, on est pour l'humain ou on est matérialiste et donc capitaliste et donc politique etc etc etc….

et sur l'idée de distinguer un parti et ses fondateurs, des gens, des individus qui adhèrent votent pour ce parti c'est à mon avis ça la clé…..mais on dirait qu'on tourne en rond sur ce sujet qui était déjà évoqué il y a quelques semaines si ce n'est plus…..

perso l'acharnement dont certaines personnes sont l'objet ici pour des paroles des idées ou autre collectées après recherches sur internet me paraît plutôt déplacé. le raccourci pour résumer un être à ses paroles est facile je pense et s'amuser à enquêter de la sorte malsain. d'ailleurs pourquoi viser et s'attacher à des gens représentant une quelconque organisation? pourquoi ne pas pousser l'enquête sur chacun d'entre nous tant qu'on y est?

hier bloqués dans le train pendant trois heures (au lieu d'une heure) les échanges ont eu lieu la communication s'est mise en marche tout doucement et les téléphones (ou plutot devrais je dire smartphone se sont tus) tous les sujets ont été évoqués pêle mêle dans le respect de chacun…. l'échange fut constructif entre individus (unités pensantes) et pour autant je n'ai pas été enquêté au préalable sur mes interlocuteurs….. grâce à ce soit disant “formidable outil qu'est internet”….

quel intérêt? on veut avancer ensemble ou on veut continuer à se regarder en chiens de faïence en attendant de savoir qui va déterrer le truc le plus salasse sur l'autre ?

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J'ai un peu de mal à suivre cette brillante discussion autour de la démocratie pour trous ou pas pour tous. Peut-être que dans un siècle, l’espèce humaine aura appris comment on fait une vrai révolution sous IP?
On a tendance à réinventer le "café d u commerce" à domicile comme on a inventé le ciné à domicile, les course livrée à domicile, le travail chez soi avec ou sans pause café( Pour moi c'est avec;
Mais je vais tenter d'exprimer un point de vue.
Autrefois, il y avait la droite et la gauche. C'était simple! Aujourd'hui il n'y a plus de droite et de gauche, c'est fini! Et si vous regardez bien vous verrez que cette notion de binarité et très largement utilisé par les politiciens de profession et relayé par les media serviles et intéressés pour faire croire à ce bon peuple vassalisé à mort, qu'il est à la fois l'enjeu et l'acteur d'un match dans lequel les bleus sont opposés aux rouges. Si nous y regardons de près, c'est une entreprise de soumission par la crétinisation des populations.
En fait le clivage se situe ailleurs. D'un coté les exploiteurs, en petit nombre un ou deux% avec leurs troupes, leurs valets, les pantins serviles qui leur déploient le tapis rouge (acteurs , artistes , journalistes et souvent gangsters) et bien sûr les politiciens qui couvrent leurs activités en s'arrangeant avec la politique pour que les exploités ne se rebiffent pas, cela fait un bon 10%
Et le "match droite /gauche est juste là pour faire croire que le jeu est ouvert, que c'est le peuple qui décide puisqu'il vote, Ben voyons ( en 68, on n'avait pas le web mais on scandait " élections, piège à con"
De l'autre, il y a tout le peuple, cette population qu'on berce d'illusion et qu'on fait nourrir de merde par les grandes surfaces! Cela permet de sucrer leurs salaires et fait prospérer l'industrie pharmaceutique puisque empoisonnés part la malbouffe; il ne leur reste plus qu' a se doper à la chimie malsaine.
A terme, le néolibéralisme mondial projette de réduire 90% de la population du globe à l’inexistence absolue, soit par la mort, soit par la relégation à l'état sauvage. Il s'agit d'un réel génocide, d'un crime contre l'humanité. Complot? Peut-être. Mais il est bien parti. En Europe les 1% les plus riches possèdent déjà 50% du patrimoine totalbler leur sco're

Bien sur, ils ont envie de doubler leur score assez rapidement, alors,...
Alors, la démocratie n'est pas compatible avec cette vision des choses. Dans les années 70, René Raymond expliquait, au collège de France, que le libéralisme n'est pas compatible avec la démocratie. Le libéralisme est une doctrine économique qui s'appuie sur la course à la réussite par tous les moyens. Il refuse la régulation de l'économie, mais aussi de tous les services régaliens, par l'état et n'entend pas que celui-ci joue sont rôle ancestral de redistribution. En cela, il est une doctrine politique qui prétend que le pouvoir doit rester à ceux qui ont réussi ( financièrement, bien sûr!) et que par conséquent, ce sont eux seuls qui peuvent gouverner la Nation. Pour éviter la contestation on a inventé les système électoral, ( signez là pour 5 ans) et, bien entendu le fin du fin, le bipartisme, vieille histoire ayant commencée par les gladiateurs.
Alors, non! Les personnes n'ayant pas les valeurs de l'humanisme mais défendant la disparité sociale , l'exploitation des autres, la guerre coloniale ou non, les différences entre personnes et ne respectant pas la laïcité, n'ont rien à faire dans un combat pour la démocratie, sauf pour l'infiltrer, le saboter de l'intérieur, le contourner ou le détourner, Donc, exit!
La confraternité, dans le combat, suppose le partage d'un certain nombre de valeurs communes à minima.
Gérard B

Je partage ce que tu dis, halol.

Le 7 avr. 2016 22:13, "halol (Loomio)" a écrit :

Je suis bien d’accord sur le fond mais le problème c’est d’institutionnaliser (en quelque sorte) cette exclusion : il y a un terme pour ça, c’est la ségrégation, et ce n’est pas non plus acceptable dans une organisation qui se veut démocratique. Sans même parler du fait que ça nous pose aujourd’hui plus de problèmes à nous qu’à eux…

Si nous voulons lutter contre les idées qui sont contraires à nos valeurs, rien ne nous empêche de le faire :

1. Nous n’avons pas à tolérer des propos racistes, xénophobes et de haine sur nos moyens de communication, lors des événements auxquels nous participons, etc. Nous avons le droit d’établir des règles pour ça, sans tomber dans la ségrégation en faisant de l’exclusion un principe fondamental dans nos interactions avec les autres ou en l’inscrivant dans notre charte.

2. Nous avons aussi le droit d’informer les gens autour de nous des relations douteuses que certaines personnes ou organisations entretiennent avec des mouvances qui sont contraires à nos valeurs. C’est ce que tu as fais avec ton blog, c’est ce qui a été fait avec Synergie démocratiques. Très bien. Nous pourrions aussi avoir une page dédiée sur le futur wiki, etc. Il n’est évidement pas question d’être passif, et oui, il faut être vigilant dans nos interactions avec les gens impliqués dans ces organisations. Qu’on le dise, mais que ce ne soit pas un argument pour commencer à ériger des barrières.

3. Nous pouvons aussi dialoguer avec ces gens : chercher à comprendre leurs objectifs (personnellement je vois toujours mal ce que le FN aurait à gagner en s’impliquant dans des mouvements citoyens, mais bon…), leur expliquer en quoi ils ont tord et pourquoi leurs idées ne sont pas acceptables, etc.

Et puis encore une fois il faut arrêter de tout mélanger. Si un voisin raciste se met à arroser notre fruitier mitoyen, je ne vais pas soudainement arrêter de le faire et refuser d’en manger les fruits. Au contraire, je vais travailler avec lui pour que l’arbre soit sain et produise le plus possible. Ce qui ne veut pas dire que je le laisserai sortir ses propos racistes sans réagir.

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Bienvenue dans le monde des bisounours ! Belle méconnaissance des trolls provenant des groupes factieux. L'intérêt de ces groupes (on ne parle pas des relous du FN) ? Foutre le bordel dans un mouvement dont les objectifs politiques sont aux antipodes de leurs valeurs. D'ailleurs, il est scientifiquement prouvé, que le nombre de trolls croit au carré de la notoriété et du succès d'une dynamique politique :smiley: Pendant que nous débattons du sexe des anges, la montre tourne et notre énergie s'épuise en vain... Cqfd.

@bevortantoine @bertre1 Dans le même monde, je viens de lister (tout est fait pour compliquer leur recensement) les mouvements invités par Synergies Démocratiques : 7 mouvements d’extrême - droite et 14 de droite (sans compter les mouvements liés à eux en back-office). Le pot de confiture attire les mouches !

Bonjour,

Dommage de voir un argument "bisounours" apparaître ici. La réthorique ad hominem n'aide pas à bien se comprendre, non ?

Les craintes que vous exprimez sont légitimes, et peut-être que l'attachement aux valeurs démocrates le sont également. Nous aurons probablement à rapprocher ces points de vue avec pondération tout en sachant qu'il peuvent s'opposer en pratique. Peut-être qu'une voie pourrait être que les principes fassent l'objet d'un document statutaire (notre raison d'être), et les mesures de protection de quelque chose qui relève plus du règlement intérieur (notre manière d'être) ?

Une métaphore me vient, pour le deuxième aspect "gestion du risque", celle de la ligne Maginot. Il me semble que concevoir un dispositif capable de supprimer tout risque serait tâche illusoire. La défense ne devrait-elle pas être multiforme, mobile, adaptable ?

Voilà, ce ne sont que quelques suggestions, et je serais ravi d'en discuter avec chacun de vous.

Philippe

Pour information, un appel de la #NuitDebout

Depuis le 31 mars, nous, citoyens-nes, sommes installés en toute légalité sur différentes places dans nos villes.

NOUS LANÇONS CET APPEL POUR SOUTENIR TOUTES LES NUITS DEBOUT.

Depuis le 31 mars nous, citoyens-nes, sommes installés-ées en toute légalité sur différentes places dans nos villes. Ces rassemblements pacifiques, ouverts et populaires visent à réinvestir l’espace public pour échanger, débattre et construire ensemble.
Malgré les dispersions arbitraires de la police, malgré la pluie et les difficultés matérielles, malgré des tentatives d’infiltration et de récupération par des réseaux d’extrême droite, notre mouvement a réuni chaque jour et chaque nuit des milliers de citoyens-nes différents-es mais DEBOUT partout en France et des soutiens partout dans le monde.
Une foule toujours plus nombreuse de citoyens-nes concernés-ées, engagés-ées ou tout simplement curieux-ses, des femmes et des hommes de tous âges, de tous milieux sociaux, passent sur les lieux de ces différentes nuits debout, participent aux débats et manifestent leur soutien.
Si besoin était, cela confirme l’échec manifeste du travail permanent d’exclusion des citoyens-nes mené par les dirigeants politiques et les faiseurs médiatiques d’opinion.
POURQUOI CETTE PÉTITION ?
Cette pétition ne porte pas d'autre revendication que de permettre à tous ceux et celles qui veulent participer à une #NuitDebout de pouvoir s'organiser et le faire.
A ceux et celles qui veulent tout simplement apporter leur soutien de pouvoir le faire en deux clics.
Cette pétition est donc un moyen de nous compter localement et globalement. Nous vous demandons de signer et partager massivement.

A signer : http://www.nuitdebout.fr/fr

J'ai bien peur que cela encore une fois devienne un second mouvement des indignés qui ne mènera nul part, comme l'autre, mais ne soyons pas pessimiste a priori...

@philippebriere Désolé pour la pique... Il n'empêche que la composition de Synergies Démocratiques pose le problème de l'infiltration de la mouvance d'extrême - droite (idem au sein des NuitDebout"). Jugez plutôt : "le mouvement citoyen est la cible des groupes d'extrême - droite, nationalistes, républicains bien moisis bleu blanc rouge, laicards et j'en passe des libéraux ! La liste des "invités" au we de Synergies démocratiques comporte pas moins de 7 mouvements appartenant à la fachosphère et le double des droites rances (http://agora2017.org/), sans parler des mouvements liés en back-office ! Soit c'est de la naïveté absolue confinant à l'irresponsabilité politique, soit c'est une opération de blanchiment organisées consciemment. Dans les 2 cas, il faut sonner l'alarme car le mouvement citoyen associé à cette mouvance aura des semelles plombées. Il faut être à la hauteur du mouvement social et du "Rêve Générale" des "NuitDebout" !"

Bonjour,

Aucun souci, rien de personnel dans ma réponse, j'essaie juste d'agir en mode facilitateur pour que nous ne dérivions pas et au contraire pour que nous trouvions comment composer avec nos points de vue.

Que pensez-vous de l'idée de sérier les sujets comme je proposais ?

Concernant la fin de ton message @François, je n'arrive pas à bien comprendre ce qui est une citation, d'où elle provient et ce qui est ton texte, peux-tu clarifier stp ?

Bonjour
J'interviens peu sur ce fil, par contre j'ai regardé de près le contenu de tous ces mouvements "citoyen"s qui émergent sur la toile : mon avis : ça devient du grand n'importe quoi ! c'est effrayant pas un (ou très peu) ne relaie la mouvement social actuel , "sans parler des sites nationalistes, républicains bien moisis bleu blanc rouge, laicards et j'en passe des libéraux !" oui en effet j'en ai le tournis :(
et le mot CITOYEN à toutes les sauces commence à me sortir par les yeux.
Bien d 'accord avec les remarques de François.
Et j'ai signé l'appel nuit de bout debout, et à Grenoble demain nous serons tous debout ;)
Myriam (Grenoble)

Et encore vous ne comptez pas le mouvement "En marche" d’Emmanuel Ducon! Qui se dit apolitique ( moi je dirais plutôt " apoplectique!) apartidaire, citoyen ni de droite, ni de gauche ni du centre (sans doute du ciel!). Beurk!
Va falloir vachement ramer pour faire comprendre à la population.
Comme dit F Lordon, la seule voie de démarquage vraiment nette, c'est l'anti néolibéralisme.

tout à fait d'accord avec Gérard, la ligne rouge est là

Les mots ont du sens et il ne faut pas sous-estimer l'individu... à nous de mettre un "cordon sanitaire" et d'être très clair dans la présentation de CC et d'y faire référence dès les premiers lignes... Il y aura toujours des partis et des mouvements leurre, des détournements de concepts ou de mots La politique est un beau mot dans sons sens étymologique, sachons lui redonner sons son sens initial...

Ce qu'il nous faut, c'est un texte qui définit justement les lignes rouges à ne pas dépasser pour notre mouvement citoyen en chantier de fédération (il y a quelque chose de bon qui va être diffusé très prochainement). De la clarté vis à vis des mouvements extrême-droitistes en particulier (même si à titre personnel je vais avoir du mal avec des mouvements républicains et libéraux comme aperçus dans le listing des invités de Synergie Démocratiques). Ouverture aux citoyens avec leurs différences, oui. Mais fermeté et rigueur dans nos valeurs humanistes avec certains mouvements. Nous ne devons pas devenir une auberge espagnole et emprunter des chemins obscurs ! Le mouvement social actuel ne nous le pardonnerait pas...

Voici un texe co-rédigé avec Philippe Saugier

Synergie(s) démocratique(s) ou synergie confusionniste ?

Les 16 et 17 avril, plusieurs organisations liées à la "démocratie réelle" co-organisent à St Ouen le week-end "Synergie(s) démocratique(s)" qui se donne pour objectif de « permettre à toutes les initiatives qui œuvrent pour l’instauration de la démocratie réelle et souhaitent rendre aux citoyens leur place en politique, de construire un écosystème ouvert, large et cohérent fonctionnant grâce à la synergie entre ces initiatives (mouvements, facilitateurs, outils et autres acteurs). »
Alertés sur la présence de plusieurs organisations dissimulant leurs liens avec l'extrême droite (Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle de citoyens français, notamment…) parmi les inscrits, les organisateurs du week-end ont refusé d’exclure ces mouvements en posant que "Seules les organisations qui affichent clairement une vision et/ou un objet anti-démocratique (autoritariste, fasciste…) ne sont pas les bienvenues au WE du 16-17. Et ce, indépendamment des propos tenus par les membres des organisations en leur nom propre et non en celui de l’organisation."
Construire une alternative politique rendant aux citoyens leur place en prônant la synergie avec des mouvements avérés d’extrême droite au prétexte qu’ils n’affichent pas clairement leur vision anti-démocratique, relève au mieux d’une inconscience politique grave. Ces organisations pratiquent précisément un confusionnisme - c'est-à-dire une rhétorique affichant d’une part la critique du libéralisme, de l’Union européenne, la revendication de la démocratie directe, l’appel à la mobilisation générale, la référence au peuple mêlée d’autre part, de façon plus ou moins explicite, à un discours privilégiant l’adresse aux Français, Françaises, la thématique anti-maçonnique, les critiques d’Israël, l’indulgence pour le négationniste Faurisson, la dénonciation des complots juifs ou le chem trail, la dénonciation du mariage pour tous, la valorisation des thèses climato-sceptiques... Le confusionnisme n'est qu'une stratégie destinée masquer leur véritable projet politique pour mieux infiltrer et polluer les mouvements citoyens.
Dans leur grande majorité, les mouvements citoyens qui relaient depuis cet automne la formidable accélération du réveil politique que notre pays est en train de vivre, ont pour particularité d'ouvrir leurs portes à toutes et à tous sans la moindre exception. Nous nous devons à la fois d’être ouverts, de ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et de rester clairs sur nos exigences démocratiques, nos valeurs. Le vote FN, par exemple, charrie toutes sortes de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. En même temps, ne soyons pas innocents, on ne peut pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. C'est pourquoi dans le chantier en cours de regroupement des multiples initiatives qui revendiquent la réappropriation citoyenne du politique et le pouvoir d'agir, nous sommes nombreux à exclure de faire chemin commun avec des organisations animées par des personnalités qui ne soient pas d'une clarté totale vis-à-vis de la condamnation des discours néofascistes, racistes et antisémites. Nous excluons de faire chemin commun et de gaspiller notre énergie à en débattre avec eux.
L'extrême-droite, explicite ou masquée, se situe hors champs des mouvements citoyens et démocratiques parce qu’elle conteste l’idéal démocratique de commune humanité, de tolérance, d’ouverture, de solidarité, de refus de toute discrimination, parce qu’elle refuse de condamner sans ambiguïté les errements de l’histoire, parce qu’elle cultive la soumission à l’autorité et aux figures de chefs.
En échouant à l'affirmer et à le condamner, le weekend Synergie(s) Démocratique(s) offre une tribune de choix au confusionnisme, au lieu de le contenir et le refouler. En croyant préserver ainsi la neutralité idéologique dont il se réclame, il légitime de fait des organisations qui estiment qu’il est acceptable de laisser leurs leaders relayer des courants xénophobes et négationnistes sans les dénoncer. En acceptant en son sein l'intégralité des mouvements qui prétendent relever de la "démocratie réelle", y compris ceux qui par leurs ambiguïtés sont source de rejet radical chez les uns et d'incompréhension chez les autres, il prend le risque de diviser profondément le mouvement citoyen au moment où la multitude d'initiatives éparpillées qui le compose a soif de s'organiser pour s'unir. C’est une impasse pour les mouvements citoyens, aux antipodes de ce qui se joue en ce moment place de la République et dans toutes les villes de France, comme on peut le lire avec beaucoup de clarté sur nuitdebout.fr :"Malgré les dispersions arbitraires de la police, malgré la pluie et les difficultés matérielles, malgré des tentatives d’infiltration et de récupération par des réseaux d’extrême droite, notre mouvement a réuni chaque jour et chaque nuit des milliers de citoyens-nes différents-es mais DEBOUT partout en France et des soutiens partout dans le monde. "
Comment peut-on construire une alternative politique aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite ? Comment critiquer le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?
Tout en restant plus que jamais ouverts à tous les citoyens, nous refusons d’avancer aux côtés d’organisations qui véhiculent, ouvertement ou de façon dissimulée, des idées contraires aux principes démocratiques.

Antoine Bevort, Philippe Saugier

Bonjour,

Ligne 24, il manque un "à" entre "destinée" et "masquer".

Ce texte reflète le fond de ma pensée, merci de l'avoir produit, j'adhère.

Bien à vous,

Sylvie

Le 9 avril 2016 à 12:31, BEVORT Antoine (Loomio) a écrit :

Voici un texe co-rédigé avec Philippe Saugier

Synergie(s) démocratique(s) ou synergie confusionniste ?

Les 16 et 17 avril, plusieurs organisations liées à la “démocratie réelle” co-organisent à St Ouen le week-end “Synergie(s) démocratique(s)” qui se donne pour objectif de « permettre à toutes les initiatives qui œuvrent pour l’instauration de la démocratie réelle et souhaitent rendre aux citoyens leur place en politique, de construire un écosystème ouvert, large et cohérent fonctionnant grâce à la synergie entre ces initiatives (mouvements, facilitateurs, outils et autres acteurs). »

Alertés sur la présence de plusieurs organisations dissimulant leurs liens avec l'extrême droite (Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle de citoyens français, notamment…) parmi les inscrits, les organisateurs du week-end ont refusé d’exclure ces mouvements en posant que “Seules les organisations qui affichent clairement une vision et/ou un objet anti-démocratique (autoritariste, fasciste…) ne sont pas les bienvenues au WE du 16-17. Et ce, indépendamment des propos tenus par les membres des organisations en leur nom propre et non en celui de l’organisation.”

Construire une alternative politique rendant aux citoyens leur place en prônant la synergie avec des mouvements avérés d’extrême droite au prétexte qu’ils n’affichent pas clairement leur vision anti-démocratique, relève au mieux d’une inconscience politique grave. Ces organisations pratiquent précisément un confusionnisme - c'est-à-dire une rhétorique affichant d’une part la critique du libéralisme, de l’Union européenne, la revendication de la démocratie directe, l’appel à la mobilisation générale, la référence au peuple mêlée d’autre part, de façon plus ou moins explicite, à un discours privilégiant l’adresse aux Français, Françaises, la thématique anti-maçonnique, les critiques d’Israël, l’indulgence pour le négationniste Faurisson, la dénonciation des complots juifs ou le chem trail, la dénonciation du mariage pour tous, la valorisation des thèses climato-sceptiques… Le confusionnisme n'est qu'une stratégie destinée masquer leur véritable projet politique pour mieux infiltrer et polluer les mouvements citoyens.

Dans leur grande majorité, les mouvements citoyens qui relaient depuis cet automne la formidable accélération du réveil politique que notre pays est en train de vivre, ont pour particularité d'ouvrir leurs portes à toutes et à tous sans la moindre exception. Nous nous devons à la fois d’être ouverts, de ne pas faire de la lutte contre les idées d’extrême droite un axe prioritaire, et de rester clairs sur nos exigences démocratiques, nos valeurs. Le vote FN, par exemple, charrie toutes sortes de mécontentements qui ne sont pas nécessairement des votes pour les idées d’extrême droite de xénophobie, d’affirmation de l’identité nationale. En même temps, ne soyons pas innocents, on ne peut pas traiter de la même façon les citoyens et les organisations. C'est pourquoi dans le chantier en cours de regroupement des multiples initiatives qui revendiquent la réappropriation citoyenne du politique et le pouvoir d'agir, nous sommes nombreux à exclure de faire chemin commun avec des organisations animées par des personnalités qui ne soient pas d'une clarté totale vis-à-vis de la condamnation des discours néofascistes, racistes et antisémites. Nous excluons de faire chemin commun et de gaspiller notre énergie à en débattre avec eux.

L'extrême-droite, explicite ou masquée, se situe hors champs des mouvements citoyens et démocratiques parce qu’elle conteste l’idéal démocratique de commune humanité, de tolérance, d’ouverture, de solidarité, de refus de toute discrimination, parce qu’elle refuse de condamner sans ambiguïté les errements de l’histoire, parce qu’elle cultive la soumission à l’autorité et aux figures de chefs.

En échouant à l'affirmer et à le condamner, le weekend Synergie(s) Démocratique(s) offre une tribune de choix au confusionnisme, au lieu de le contenir et le refouler. En croyant préserver ainsi la neutralité idéologique dont il se réclame, il légitime de fait des organisations qui estiment qu’il est acceptable de laisser leurs leaders relayer des courants xénophobes et négationnistes sans les dénoncer. En acceptant en son sein l'intégralité des mouvements qui prétendent relever de la “démocratie réelle”, y compris ceux qui par leurs ambiguïtés sont source de rejet radical chez les uns et d'incompréhension chez les autres, il prend le risque de diviser profondément le mouvement citoyen au moment où la multitude d'initiatives éparpillées qui le compose a soif de s'organiser pour s'unir. C’est une impasse pour les mouvements citoyens, aux antipodes de ce qui se joue en ce moment place de la République et dans toutes les villes de France, comme on peut le lire avec beaucoup de clarté sur nuitdebout.fr ( http://nuitdebout.fr ) :“Malgré les dispersions arbitraires de la police, malgré la pluie et les difficultés matérielles, malgré des tentatives d’infiltration et de récupération par des réseaux d’extrême droite, notre mouvement a réuni chaque jour et chaque nuit des milliers de citoyens-nes différents-es mais DEBOUT partout en France et des soutiens partout dans le monde. ”

Comment peut-on construire une alternative politique aux partis de gouvernement de gauche ou de droite et accepter de faire cause commune avec des mouvements d’extrême droite ? Comment critiquer le PS et le LR et accepter de cheminer avec Mobilisation générale, Nous peuple souverain, le Cercle des citoyens français ?

Tout en restant plus que jamais ouverts à tous les citoyens, nous refusons d’avancer aux côtés d’organisations qui véhiculent, ouvertement ou de façon dissimulée, des idées contraires aux principes démocratiques.

Antoine Bevort, Philippe Saugier

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Je me sens un peu en porte-faux avec le détail du texte d'Antoine et de Philippe, car si j'adhère totalement à ce qui ait écrit, j'avoue n'avoir aucune indulgence pour la politique sioniste d'Israël et la considérer comme du néocolonialisme au même titre que notre politique africaine et moyenne-orientale. J'avoue aussi souhaiter l'abrogation de la loi Gayssot. Cela fait-il de moi un horrible raciste, fasciste et anti-sémitique ?
Les choses sont plus complexe que cela, il me semble du moins...

D'accord avec Stéphane. J'avoue aussi avoir un peu de mal avec la tendance actuelle de traiter de confusionnisme toute position qui ne colle pas avec la vision manichéenne, radicale et totalitaire de l'extrême gauche...
Oui, les choses sont plus complexe que cela, et le monde est fait de nuance de gris. Si nous ne sommes pas capable d'accepter que d'autres puissent avoir des idées divergentes sans pour autant qu'ils soient tous des monstres fascistes ou néolibéraux ou xénophobes, que faisons nous à parler de démocratie?
Franchement, je ne comprend pas...

Antisioniste = antisémite ? Restons sérieux c'est justement ce qu'Israël et le CRIJ affirment pour combattre souvent devant la justice les militants du BDS. Quant à raciste et fasciste, je ne vois pas le rapport.
Pour ce qui est de "la vision manichéenne, radicale et totalitaire de l'extrême gauche", arrêtez de jouer avec les mots pour ne surtout pas prendre position personnellement sur les thèses portées par les mouvements confusionnistes et néo-fascistes.
Mais peut-être suis-je un peu simpliste dans ma compréhension des idées divergentes lus sur les sites suivants (invités par Synergies "Démocratiques") : https://ledrenche.fr - https://www.mobilisation-generale.org/ - http://nps-ong.org/index.html - http://www.election-2017.org/ - http://reveildelafrance.fr/notre-mouvement-citoyen/ - http://www.revonslafrance.fr/.
Franchement, je ne comprends pas à mon tour, votre ambiguïté de positionnement... Et encore je ne vous interpelle pas sur les 14 autres mouvements républicains et libéraux repérés...
Je suis radicalement pour le texte proposé par @bevortantoine et Philippe Saugier afin que CC2017 (et les mouvements composant le processus Vogüe) cesse de perdre du temps et de l'énergie sur le sujet... Et que ce texte soit intégré dans une charte éthique commune afin d'accueillir sereinement les nouveaux mouvements citoyens. Quitte à ce que cela soit une ligne de partage entre les uns et les autres, il vaut mieux trancher dans le vif et sans délai !

Totalement d'accord avec Stéphane et Halol.

Cette discussion, présentée comme " de principe ", occupe l'espace depuis longtemps sans qu'aucune question de fond soit concrètement abordée - à moins que je n'ai pas été suffisamment attentif aux échanges ?

J'ai cru comprendre que l'objet de la conférence citoyenne était d'ouvrir le débat entre citoyens de tous horizons déçus des conditions actuelles d'une expression démocratique qui n'est que prétendue

Où mène le rejet total de l'échange avec ceux supposés occuper sur le « cadran politique » une place différente de celle (plus ou moins consciente !) de chacun d'entre-nous ?

Certains prétendraient-ils détenir déjà une vérité immanente, et, pour ce motif, demeurer à jamais sur leurs positions quoique l'échange puisse apporter, fuir la contradiction, ne rien vouloir en apprendre et surtout renoncer par avance à convaincre ? Ne serait-ce pas la définition du dogmatisme ?

Je préfère investir mon espoir d'un possible changement dans l'émergence d'idées nouvelles - forcément nouvelles, car sinon comment expliquer la situation actuellement faite aux citoyens « ordinaires » ?

Comment expliquer que les suffrages majoritaires qui se sont succédés jusqu'à présent n'aient pas encore (jamais en fait) débouché sur un état social et politique apaisé et satisfaisant pour le plus grand nombre ?

Le plus grand nombre (si l'on ne tient compte ni de l'abstention, ni des votes blancs) s'est toujours trompé ? n'a pas su choisir « la bonne offre » ? Ne serait-ce pas plutôt que la bonne offre n'a jamais émergé ?

Comment intéresser le citoyen ordinaire dont je suis, l'inviter au débat et susciter sa réelle participation ? En commençant par lui proposer un chemin déjà tracé, borné par quelques uns, ceux qui refusent la discussion et l'échange avec « les autres », avec ceux qui pensent autrement ?

Quelle différence alors avec la comédie qui nous est jouée chaque jour par notre représentation parlementaire et plus généralement, toute l'actuelle classe politique ?

S'il devait s'agir en fin de compte de préparer la création d'un parti politique de plus je n'en serai pas.

C'est une évidence que le dogmatisme fait absolument obstacle au progrès des idées (sens positif et non partisan) - des nôtres, bien sûr, mais aussi de celles qui leur sont contraires.

C. Berger

Le 09/04/2016, à 18:41, halol (Loomio) a écrit :

D'accord avec Stéphane. J'avoue aussi avoir un peu de mal avec la tendance actuelle de traiter de confusionnisme toute position qui ne colle pas avec la vision manichéenne, radicale et totalitaire de l'extrême gauche…

Oui, les choses sont plus complexe que cela, et le monde est fait de nuance de gris. Si nous ne sommes pas capable d'accepter que d'autres puissent avoir des idées divergentes sans pour autant qu'ils soient tous des monstres fascistes ou néolibéraux ou xénophobes, que faisons nous à parler de démocratie?

Franchement, je ne comprend pas…

—

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Je voudrais juste dire une dernière chose. Si je me positionne ainsi, c'est que je ne voudrais pas entendre dans quelques semaines et quelques mois des reproches sur certaines prises de positions personnelles. Je ne confond pas tout ! Les amalgames sont légions en ce moment et on a vite fait d'être étiqueté fasciste ! Je vous parie que nous serons traités de 'populiste" bientôt comme si cela était une insulte ! et je pense sincèrement qu'il nous faut nous démarquer des positions droite-gauche et de rester citoyen avec des valeurs et des principes interrogeables sur lesquels nous solidifions notre chemin...

Je suis tout à fait d'accord avec @francoisjabin et j'adhère totalement au texte d'@bevortantoine et Philippe Saugier.
Nous sommes entrain de perdre du temps et de dépenser de l'énergie inutilement... Comment pouvoir imaginer faire chemin commun avec de tels mouvements qui ne peuvent avoir de réelles valeurs démocratiques? Et ce serait à nous de faire preuve de tolérance et d'être ouverts au dialogue sous prétexte qu'on pourrait avoir qques valeurs communes? Sous prétexte que c'est ça la démocratie? Ces mouvements sont anti-démocratiques, donc nous n'avons visiblement rien à créer ensemble...
Nous sommes ouverts et nous refusons toute forme de discrimination, eux pas.
Affirmons nos valeurs communes sans lesquelles ces mouvements ne pourront s'exclure d'eux-mêmes (ou pas...) et avançons...

@ebrt Cher Stéphane,
Je n'ai pas plus d'indulgence pour la politique de colonisation et estime tout à fait normal que certaines politiques d'Israël soient critiquées. Je ne confonds pas pour ma part antisionisme et antisémitisme. Ce qui est en revanche inacceptable, c'est de parler explicitement ou implicitement de complot « juif », d’amalgamer les critiques avec des thèses complotistes et antisémites du type : « 11 septembre : Larry Silverstein préparait la reconstruction de la tour 7 dès avril 2000 » (info du site Panamza relayé par la page Facebook de Meoni, animateur de Nous peuple souverain)
A propos du site Panamza et autres sites amateurs de « complots », on lira avec profit l’article suivant : http://rue89.nouvelobs.com/2016/01/01/charlie-hebdo-sont-sites-parlent-complot-257284

Par ailleurs, je revendique la valorisation du qualificatif "populiste" et trouve son usage péjoratif une erreur. Je ne confonds pas populisme et extrême droite. Enfin, contrairement à ce qui est suggéré par certains, la critique de l'extrême droite ne relève pas d’un positionnement extrême gauche. Tout un chacun attaché à la démocratie ne peut que dénoncer le dévoiement de l’idéal démocratique par des « mouvances » qui mobilisent le vocabulaire démocratique à des fins non-démocratiques.
C’et au nom de l’idéal de démocratie radicale que je revendique que je ne veux pas mêler mes engagements avec des organisations qui ne prennent pas clairement, explicitement leurs distances avec toutes les dimensions de la rhétorique d’extrême droite. C’est une clarification nécessaire, la condition du succès de nos mouvements citoyens.
Amicalement
Antoine

Bonjour

J'observe notre faculté à rejeter ceux qui ne nous ressemblent
pas, mais je fais confiance à ceux qui ont mené l'enquète pour identifier
les mouvements qui portent des idées néfastes et haineuses. C'est vrai que
notre manière de nous protéger ressemble à ce que nous leur reprochons :
désigner le coupable, le responsable de nos difficultés, ce qui évite
de se remettre soi-même en question...

J'adhère donc à la décision de ne pas nous rassembler avec ces
mouvements. Nous gagnons du temps puisqu'il ne sera pas possible de nous
rassembler autour de valeurs communes. Mais peut-être pourrons-nous nous
rapprocher autour d'une stratégie électorale commune, pour rassembler notre
capacité à modifier le rapport de force entre les citoyens mobilisés (de droite
et de gauche) et les partis politiques bien établis?

Cordialement,

Jean

De : ClaudeVitalBerger (Loomio)
[mailto:notifications@loomio.org]
Envoyé : dimanche 10 avril
2016 00:14
À : jean.lambret@wanadoo.fr
Objet :
[Conférence Citoyenne 2017 - Fil d'actualité] Initiatives citoyennes proches de
notre démarche

Totalement d'accord avec Stéphane
et Halol.

Cette discussion, présentée comme
“ de principe ”, occupe l'espace depuis longtemps sans qu'aucune question de
fond soit concrètement abordée - à moins que je n'ai pas été suffisamment
attentif aux échanges ?

J'ai cru comprendre que l'objet
de la conférence citoyenne était d'ouvrir le débat entre citoyens de tous
horizons déçus des conditions actuelles d'une expression démocratique qui n'est
que prétendue

Où mène le rejet total de
l'échange avec ceux supposés occuper sur le « cadran politique » une place
différente de celle (plus ou moins consciente !) de chacun d'entre-nous ?

Certains prétendraient-ils
détenir déjà une vérité immanente, et, pour ce motif, demeurer à jamais sur
leurs positions quoique l'échange puisse apporter, fuir la contradiction, ne
rien vouloir en apprendre et surtout renoncer par avance à convaincre ? Ne
serait-ce pas la définition du dogmatisme ?

Je préfère investir mon espoir
d'un possible changement dans l'émergence d'idées nouvelles - forcément
nouvelles, car sinon comment expliquer la situation actuellement faite aux
citoyens « ordinaires » ?

Comment expliquer que les
suffrages majoritaires qui se sont succédés jusqu'à présent n'aient pas encore
(jamais en fait) débouché sur un état social et politique apaisé et satisfaisant
pour le plus grand nombre ?

Le plus grand nombre (si l'on ne
tient compte ni de l'abstention, ni des votes blancs) s'est toujours trompé ?
n'a pas su choisir « la bonne offre » ? Ne serait-ce pas plutôt que la bonne
offre n'a jamais émergé ?

Comment intéresser le citoyen
ordinaire dont je suis, l'inviter au débat et susciter sa réelle participation ?
En commençant par lui proposer un chemin déjà tracé, borné par quelques uns,
ceux qui refusent la discussion et l'échange avec « les autres », avec ceux qui
pensent autrement ?

Quelle différence alors avec la
comédie qui nous est jouée chaque jour par notre représentation parlementaire et
plus généralement, toute l'actuelle classe politique ?

S'il devait s'agir en fin de
compte de préparer la création d'un parti politique de plus je n'en serai
pas.

C'est une évidence que le
dogmatisme fait absolument obstacle au progrès des idées (sens positif et non
partisan) - des nôtres, bien sûr, mais aussi de celles qui leur sont
contraires.

C. Berger

—————-
Le 09/04/2016, à
18:41, halol (Loomio) a écrit :

D'accord avec Stéphane. J'avoue
aussi avoir un peu de mal avec la tendance actuelle de traiter de confusionnisme
toute position qui ne colle pas avec la vision manichéenne, radicale et
totalitaire de l'extrême gauche…

Oui, les choses sont plus
complexe que cela, et le monde est fait de nuance de gris. Si nous ne sommes pas
capable d'accepter que d'autres puissent avoir des idées divergentes sans pour
autant qu'ils soient tous des monstres fascistes ou néolibéraux ou xénophobes,
que faisons nous à parler de démocratie?

Franchement, je ne comprend
pas…

—

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Note à ceux qui répondent par emails: s'il vous plait, n'incluez pas le texte initial dans vos réponses, ca rend Loomio très difficilement lisible. Merci.

Introduction

Je me permet de vous livrer encore une fois un roman… et j’attends des remerciements de ceux ici qui souffrent d’insomnie ! :)

Visiblement certains pensent que cette discussion est une perte de temps et d’énergie. Je pense au contraire qu’elle est capitale et que nous devons absolument l’avoir maintenant plutôt qu’elle resurgisse plus tard.

J’explique pourquoi après un petit résumé de la situation telle que je la perçois aujourd’hui, je reviens un peu sur ce qui nous unis ici et sur les objectifs initiaux de la CC17 et je vous propose finalement une solution qui devrait peut-être nous permettrait de sortir de l’impasse actuelle. Du moins je l’espère...

1. Situation actuelle au sein de la CC17

Je pense qu’elle se résume en un mot : échec. Nous avons une fracture évidente sur les principes de base et ni la charte ni les objectifs ne sont clairement définis.

a. Un fonctionnement qui paraît peu démocratique.

Et pourtant, malgré l’absence de fondation commune, la CC17 a déjà pris position sur un certain nombre de points au nom de tout ses membres sans que ces positions ne fasse l’objet d’un consensus évident ou ne soient soumises au vote pour trancher.

La dernière communication sur le blog en particulier me pose problème. Je cite : « Par un vote, les signataires de la Conférence citoyenne 2017 ont adopté le texte suivant » (http://conferencecitoyenne2017.blogspot.fr/). Or je ne trouve nul part trace de ce vote sur Loomio, que je croyais être l’outil de prise de décisions… Ou bien ai-je raté quelque chose ? Si oui, il faudrait clarifier un peu le fonctionnement du groupe, qui est bien peu transparent aujourd’hui.

b. Des prises de positions peu cohérentes et anti-démocratiques.

Ou peut-être pas… tout dépend évidement de la définition que l’on donne à démocratie. Parlons nous tous de la même ? En tout cas, je vois mal comment nous pourrions justifier œuvrer pour la démocratie en ayant une politique d’exclusion (Mobilisation générale, mais aussi visiblement l’ensemble des mouvements de Synergie démocratique) qui est contraire au texte fondateur, ou en s’excluant des événements citoyens auxquels ces groupes participent. A mon sens, la démocratie c’est pour tous ou pour personne, je vois mal comment construire une démocratie pour quelques-uns (ceux qui penseraient comme nous) et qui marginaliserait une très grosse proportion de la population. Si nous voulons créer une démocratie dans laquelle nous sommes tous d’accord (et vive la pensée unique !) il va falloir en créer non pas une, mais 60 millions !

Certes, certaines de ces exclusions peuvent être justifiées au nom de valeurs morales. Mais d’une, morale et démocratie sont deux choses orthogonales, et de deux c’est s’engager sur un terrain extrêmement glissant. Comme je l’ai déjà dit, à partir du moment ou nous essayons de tracer une ligne rouge, une question fondamentale se pose à laquelle il est très difficile de répondre et sur laquelle personne ne sera jamais d’accord : où trace-t-on cette ligne ? Ça a commencé par quelques idées telle que la xénophobie, le racisme, l’anti-sémitisme, etc. mais il faudrait en inclure beaucoup beaucoup d’autres pour être exhaustif (à moins d’implicitement accepter tout ce qui n’est pas cité), et ça s’étend déjà au confusionnisme (plus sur ce sujet ci-dessous), à la « droite » en générale (vu qu’elle est forcement pourrie et néolibérale, n’est-ce pas ?), etc.

Nous n’en verrons jamais le bout, et nous sommes d’ors et déjà en train de recréer un clivage au sein des mouvements citoyens. Bref, au lieu d’œuvrer pour la démocratie, nous sommes en train de devenir le bras armé de la gauche dans le conflit citoyen que nous contribuons à créer ! Et nous travaillons donc directement contre notre objectif principal.

Je trouve tout cela quelque peu hypocrite. Et oui, je trouve aussi que « citoyen » et « démocratie » sont utilisés à toutes les sauces… par nous les premiers !

c. « Politisation » du mouvement

Dans mon dernier message, je me suis permis de lancer une petite « pique » contre l’extrême gauche, histoire de mesurer les réactions. Elle n’a pas eu l’effet escompté, ce qui est plutôt positif (à moins que tout le monde en ait déjà marre de me lire !), mais ce qui me laisse également interrogateur. Suis-je le seul à penser que ce type de propos est déplacé et n’a pas sa place ici ?

Je trouve que certains ici font preuve d’une certaine violence qui ne touche pas seulement une petite minorité et qui, dans la manière dont elle est exprimée, risque directement ou indirectement d’être insultante pour tous ceux qui se sentent plus ou moins « de droite ». Pour moi ce n’est pas acceptable : pour qu’il réussisse à être crédible, un groupe comme le notre a besoin d’être représentatif de la population, nous ne pouvons pas nous permettre de nous aliéner la moitié des français.

Et c’est sans compter que cette aliénation touche bien plus que seulement la droite. Je me considère plutôt à gauche (même si je ne sais plus trop ce que gauche ou droite signifient et si je me suis toujours plutôt senti étranger à ce clivage que je ne comprend pas). Pourtant je me suis pratiquement fait traiter de confusionniste ici même, au sens le plus péjoratif du terme, a savoir agent de l’extrême droite cherchant à faire passer des idées antisémites sous couvert de discours politiquement correct. C’est une pilule un peu difficile à faire passer, et c’est en même temps quelque peu comique : rien ne rend le débat plus confus que l’utilisation à tord et à travers du terme confusionnisme !

Ce que je trouve particulièrement gênant, c’est le caractère un peu radical de certains propos et de la prise de position actuelle de la CC17. Il n’y a de pire ennemi que la radicalisation. Or, en antagonisant sans discrimination des groupes complets, nous contribuons directement à la radicalisation de tout ceux qui sont encore plus ou moins modérés. Nous préparons une véritable guerre des tranchées, ou chacun défend coûte que coûte sa position même quand elle n’a plus de sens et dont la seule véritable victime est … la raison.
Par exemple, beaucoup rejettent la responsabilité de la progression de l’extrême droite sur nos partis politiques et les médias. C’est une analyse que je partage en partie mais pour des raisons différentes : au-delà de la simple déception, je pense personnellement que l’extrême droite à beaucoup profité du rejet radical dont elle a été la cible : refus systématique de débattre (de manière raisonnée) les points soulevés par le FN, leur laissant le champ entièrement libre. Stigmatisation systématique de tous ceux qui eurent le malheur de simplement suggérer qu’il y aurait peut-être quelque chose à mettre sur la table pour être discuté dans certains propos du FN, etc. En abandonnant le débat et la raison pour se retrancher dans l’émotionnel, beaucoup de ceux qui ont voulu combattre l’extrême droite avec le plus de violence n’ont réussi qu’à faire grossir les rangs du FN. Alors qu’il aurait été beaucoup plus simple et efficace d’amener les gens à se poser les bonnes questions et à confronter les faits par une argumentation raisonnée.

Les réseaux sociaux sont un très bon exemple du mécanisme : les positions se radicalisent toujours très vites aux deux extrêmes du débat, et il devient impossible de faire entendre la voie du juste milieu.

En résumé, je pense qu’il serait bon que chacun mette de l’eau dans son vin et modère un peu ses propos, que l’on s’en tienne à l’essentiel en rapport direct avec nos objectifs et que l’on évite les sujets annexes pouvant prêter à polémique. Nous avons besoin de collaborer malgré des opinions divergentes, pas de nous insulter mutuellement. Et par nous, je n’entends pas que les membres de la CC17, mais l’ensemble des citoyens. Ce n’est pas en étant divisés que nous arriverons à faire changer quoique ce soit.

2. Un débat nécessaire maintenant

Pour moi, et compte tenu des éléments ci-dessus, la situation doit être clarifiée dès maintenant. Il nous faut rapidement nous mettre d’accord sur notre charte, nos règles de fonctionnement, nos objectifs.

Nous devons être très clairs sur ce que la CC17 représente. Sinon le risque c’est que certains vont s’impliquer dans quelque chose qui n’est pas ce qu’ils croyaient être (c’est mon cas pour le moment). Pas question de négliger ce débat qui refera forcement surface tôt ou tard si nous l’ignorons, et qui risque de faire éclater le mouvement. Si une fracture doit se produire, il vaut mieux que ce soit maintenant.

D’autre part, pour citer le texte « fondateur », le rôle de la CC17 se limitera à labelliser les groupes et à veiller au respect des engagements des groupes qui auront sollicité le label. 
Mais qui se souciera de l’opinion d’un groupe qui sera perçu par beaucoup comme partisan, dogmatique, sectaire et tout sauf objectif ?

Il est urgent de réfléchir à l’image que l’on veut donner du groupe. Compte tenu de l’objectif annoncé et si l’on veut avoir un minimum de crédibilité, nous devrions être représentatifs, objectifs, neutres, factuels, transparents, etc. Pour l’instant, nous en sommes loin et si nous ne réagissons pas vite, notre image sera définitivement fichue et le label insignifiant.

3. Ce qui nous réunis

Je pense qu’il est important de revenir sur ce qui nous a réunis initialement. Sauf erreur de ma part, ce fut la pétition pour le vote blanc suivie de l’appel à la constitution d’une alternative citoyenne. C’est l’expression d’un ras le bol et d’une volonté de changement (vers plus de démocratie et d’implication des citoyens dans la vie politique), mais ça ne dit rien de plus sur les idées politiques des uns et des autres, ni sur nos valeurs respectives.

C’est le premier point important à ne pas oublier : nous venons d’horizon différents, chacun avec nos idées et nos convictions. Nous ne pouvons pas aujourd’hui ignorer ces différences et tenter de faire rentrer tout le monde dans un carcan trop réducteur. Il faut donc définir quel est le plus grand dénominateur commun entre nous et s’en contenter dans la définition de notre charte et de nos objectifs.

L’appel initial fait également référence à quelques valeurs humaines, à priori partagées par tous ici. Mais tenter d’aller au-delà à posteriori c’est en quelque sorte à la fois trahir l’engagement initial et contre productif : la lutte pour les valeurs morales n’est pas la même que celle pour la démocratie, et tenter de se battre sur les deux fronts ne peut qu’aboutir à un échec : l’éthique et la moralité sont des notions trop subjectives pour que l’on puisse efficacement bâtir dessus.

En résumé, la seule chose qui nous réunis véritablement et sur quoi nous pouvons ne pas être ambigus, c’est une volonté de plus de démocratie. Et c’est ce sur quoi la CC17 devrait se focaliser.

Bien entendu, cela ne veut pas dire qu’il faut laisser dire tout et n’importe quoi sans réagir et que nous devons simplement laisser l’éthique et la morale de côté.

4. Une proposition

Ce que je propose donc c’est de construire notre charte surtout sur les valeurs démocratiques, et de les articuler autour d’une notion de respect et de responsabilité individuelle. Je m’explique :

I. Le socle démocratique tel que présenté dans le texte initial me paraît être une bonne base, à quelques détails près. Le point que je retient tout particulièrement ici c’est « le refus de toute discrimination », auquel la CC17 doit évidemment se soumettre et qui implique une coopération « à priori » avec tous les autres mouvements citoyens.
C’est d’autant plus important que si notre rôle est d’accorder un label, nous ne pouvons le faire sérieusement que si nous connaissons bien les groupes en question. Il est donc indispensable d’interagir avec tous ! Nous devons comprendre comment ils sont organisés, quelles sont leurs actions, qui sont leur membres, qui sont leur principaux représentants, combien sont-ils, comment communiquent-ils, quels sont leur soutiens et qui soutiennent-ils, etc. Bref, nous avons besoin d’avoir des contacts et de leur parler, qu’ils soient éligibles ou non au label, puisque nous devrons argumenter très clairement notre décision.

II. Toute interaction ou événement impliquant la CC17 devra se faire dans le respect des uns et des autres (un point à ajouter au socle démocratique), ainsi que dans le respect des idées et des convictions personnelles. Ceci implique plusieurs choses importantes, qui devraient constituer nos règles de bases :

• Pas de propos insultants tolérés.
• Les débats doivent être argumentés de manière claire et rationnelle, avec des faits tant que possible mais surtout sans tentatives de manipulations qui feraient appel purement à l’émotionnel (par exemple, « les immigrés nous piquent nos boulots » ou « les républicains sont tous pourris ». Où sont les faits, où est le pourquoi ?).
• Pas de discussions sur un sujet sans rapport direct avec la progression de la démocratie et pouvant prêter à polémique, sauf éventuellement sur un forum dédié et sur lequel seules des opinions personnelles peuvent être exprimées (par exemple, les deux exemples cités au point précédent). C’est à dire que les communications faites au nom des groupes doivent s’en tenir à un cadre très bien défini.
• Autres idées bienvenues...

III. En cas de rupture évidente des règles, la responsabilité sera individuelle et non pas collective. C’est à dire par exemple que les propos racistes du représentant d’un groupe conduirons à des sanctions contre l’individu (éventuellement jusqu’à l’exclusion) et non pas contre le groupe dans son ensemble. Par contre, rien n’empêchera de faire pression sur les groupes pour qu’ils coupent les liens avec les personnes « mises sur liste noire », ou en tout cas pour les forcer à changer de représentant et à prendre leur distances avec les propos desdites personnes.
Dans le respect des règles ci-dessus, toute « condamnation » devra s’appuyer sur des dires ou des faits concrets.
Le point important ici c’est d’éviter d’antagoniser des groupes entiers, tout en conservant la possibilité de réagir très fortement contre les individus qui tiendraient des propos contraires au socle démocratique et aux valeurs communes (respect de tous).

5. Conclusion

A vous de l’écrire, je commence à fatiguer et donc j’abrège:)

Mais en gros voilà. Je m’excuse une fois encore pour la longueur et pour les fautes sans doute nombreuses. Je suis sûr d’avoir oublié pleins de choses, je vous laisse le soin de compléter !
Et s’il vous plaît, soyons constructifs. Si vous n’êtes pas d’accord et que, par exemple, vous êtes partisan de l’exclusion pure et simple de certains groupes ou mouvements citoyens (ou prétendument citoyens), je vous demande simplement d’argumenter et d’expliquer ce que vous proposez qui puisse satisfaire les sensibilités de tous au sein de la CC17 et qui permettrait au groupe d’être efficace et crédible aux yeux de tous les autres mouvements citoyens.

PS : je revendique pleinement ma vision Bisounours des choses. Mais la démocratie, c’est une utopie fragile qu’il n’est pas difficile de pervertir dès lors que l’on perd la naïveté qui permet de la rêver.

@bevortantoine J’en profite au passage pour préciser que la critique de la politique d’Israël, ce n’est pas non plus de l’antisionisme, qui est l’opposition à l’existence même d’Israël. Antisionisme et antisémitisme sont effectivement deux choses différentes, mais il est possible de critiquer la politique d’Israël sans être ni l’un ni l’autre. Gare donc à la confusion, je ne pense pas que Stéphane soit antisioniste !!!

Merci Halol de cette longue expression nuancée et afin d'étayer ce propos je vous soumet la charte actuelle de l'EBR-T, qui n'est plus une charte puisque le mouvement que j'essaye de coordonner, est "de fait et non statutaire", mais est devenu avec le temps une présentation des plus succinctes. Certains diront qu'elle ratisse large, mais c'est e but escompté.. Néanmoins, je crois qu'elle illustre ta pensée et ce que devrait être une charte ; ne vous arrêtez pas au contenu, mais à la construction sémantique et éditoriale qui essaye d'être fédérateur, vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec ce qui est écrit, c'est la structure, ici qui importe pour illustrer le propos. Je vous renvoie sur mon site perso, celui du mouvement est en refonte : http://www.stephanebernard.eu/ebrt/e-b-r-la-transition.html

Je ne veux pas ici faire un débat sur le sioniste, projet historiquement athée, voir anti-religieux, et qui n'a rien à voir avec le projet biblique et religieux juif d'Israël (je réduis le champs volontairement) : chassé par Dieu en temps que peuple élu pour sa conduite, seul Dieu lui pardonne en lui accordant Sion, une terre promise de paix, de prospérité et de repentance. Je ne vois dans le sionisme de la fin du 19° siècle qu'un projet colonisateur s'appuyant sur les forces d'occupation anglaise de l'époque, se servant avec opportunité du partage des vainqueurs de la seconde guerre mondiale sur les vaincus, sans conviction religieuse, mais juste territoriale et économique, se servant, en fin de siècle dernier et de nos jours, de la religion et des atrocités guerrières du traitement des juifs pour justifier une politique colonialisme et d'apartheid de fait, et semant le trouble dans une région, qui historiquement avait appris à vivre ensemble (qu'est devenu le Liban, ce si beau pays où juif, arabes sunnites et chiites, et chrétiens vivaient en harmonie par exemple !). Je confirme donc que je suis antisioniste, et que ce projet n'est pas en accord avec le droit à Israël d'avoir une nation puisqu'il a un peuple.

Sur un autre plan, j'ai participé à un débat et à un vote sur la charte commune et sur "l'exclusion" sur une autre plateforme il me semble (j'avais à ce moment voter contre pour les même raisons qui alimentent ce débat, mais je me plie démocratiquement avec respect à la majorité) : nous devrions affirmer l'ETRE de CC2017 et non le PAS ETRE, position mettant en avant les différences et non les ressemblances, clivant au lieu de fédérer.

Je suis aussi sûr cette fois qu'il nous faut vite se doter d'outils adaptés à chaque situation et surtout privatifs et publiques en fonction des types de discussions et de leurs objectifs, sinon, nous allons nous diluer dans l’éparpillement... Pouvons-nous donner un délai pour décider et mettre au vote la création d'un site internet privé, dans un premier temps, mais qui donnera les outils de dialogues adaptés ?

100% d'accord sur la mise en place d'outils de dialogues adaptés comme une priorité, Loomio n'est franchement pas à la hauteur.

Sur un autre plan, j'ai participé à un débat et à un vote sur la charte commune et sur "l'exclusion" sur une autre plateforme
Dans ce cas c'est moi qui ne suis pas au point sur le fonctionnement du groupe... mais je ne suis pas le seul, au moins une autre personne s'est plainte de ne pas avoir été impliquée dans le vote.
Le fonctionnement actuel de la CC17 est donc opaque même au sein du groupe, il faudrait peut-être prévoir de documenter un peu nos processus de décisions et les outils utilisés dès que nous avons un site qui le permet.

Une autre question que je me pose est : à quand remonte ce vote ? Était-il la conclusion logique du débat animé ici (ou ailleurs), ou était-ce un vote fait « à la va vite » avant même que toutes les opinions et tout les arguments aient pu être présentés et discutés ?
Le vote est certes un outil démocratique, mais lui aussi est facile à pervertir. Nous en savons tous quelque chose, je crois que personne ne se fait d’illusions sur le fait que le vote dans notre chère République n’a pas grand-chose à voir avec un processus de décision démocratique.
Soyons donc prudent dans la façon dont nous l’utilisons. Le vote doit être la conclusion d’un débat et ne devrait idéalement servir qu’à entériner le consensus que le débat à permit de faire surgir. Lorsqu’il est utilisé pour trancher des opinions sans qu’il n’y ait eu de discussion et d’argumentation, il risque de diviser plus que de fédérer derrière la "décision commune".

non je vous rassure cela était bien fait avec possibilités pour tous de s'exprimer. Je ne sais plus, il va bien y avoir quelqu'un qui va nous donner le lien ? Antoine ?

Bonjour Halol,

Merci pour ce résumé de la situation.

J'ai envie d'investir mon énergie pour aider à la convergence effective, sur le terrain, des groupes et des actions démocrates. Pour faciliter le rapprochement, l'intégration autour d'une finalité simple, comme rééquilibrer les pouvoirs pour favoriser l'intérêt général et l'intelligence collective plutôt que les intérêts particuliers et la pensée de quelques-uns.

L'idée d'une charte ou d'un manifeste semble intéressante dans ce cadre, je me demande en revanche si un label fait sens. C'est beaucoup de boulot pour un résultat dont la légitimité sera bien difficile à asseoir, non ?

Concrètement, comment ce groupe peut-il et souhaite-t-il accompagner, dialoguer avec, soutenir, enrichir, renforcer le mouvement concret qui occupe les places actuellement ?

N'est-ce pas la question centrale actuellement pour quiconque partage l'envie de faire rayonner les idées démocrates ?

Belle journée,

PB

Bonjour Philippe. Le label n'est pas mon idée, je me réfère juste au texte initial:
https://www.loomio.org/g/DhnoJGAH/conf-rence-citoyenne-2017-objectifs-et-code-d-mocratique
Pour autant que je sache, c'est pour l'instant ce qui se rapproche le plus d'une charte et d'objectifs, et c'est ce qui nous a réunis ici. Sauf que visiblement je ne suis pas au courant de tout... donc, c'est à prendre avec des pincettes!
En ce qui me concerne, c'est évidement sujet à discussion, mais c'est pour l'instant la seule chose qui puisse servir de socle commun.

Hello Halol,
Merci, en fait la question que pose sur le label n'a que peu d'importance de mon point de vue.
Comme je disais, j'ai envie d'investir mon énergie dans du concret et j'ai très envie de savoir ce qu'on peut faire dans ce sens, par exemple être présent à quelques AG de 18h place de la République, trouver avec les gens sur place comment faire converger l'idée de créer des conférences citoyennes un peu partout et l'idée d'occuper des places un peu partout. Voire d'utiliser et de faire évoluer ensemble le même site web, bref, de vraiment converger avec les vrais gens, pas uniquement de faire un travail théorique. Et bien entendu le travail théorique est important, capital même.
Intégrer, regrouper, faire sens commun, agir ensemble, voilà un peu mes préoccupations du moment...

Tout à faire d'accord avec Philippe, la réfléxion et la théorie doivent être privatives pour aller ensuite dans le concret et le publique...

Je confirme que pour les décisions importantes, tous les signataires du texte d'appel à constituer la CC17 sont invités à s'exprimer par un vote sur framadate. Il y a 40-50 inscrits sur Loomio sur les 180 signataires. Il y a donc eu un vote framadate sur le texe dit parefeu qui s'est accompagné de débats possibles dans l'espace commentaire du framadate dit sondage mais qu'on utilise comme une procédure de vote décisionnelle. Donc sur Loomio, ont lieu les débats et peuvent être votées des propositions. Mais celles-ci quand elles concernent des points importants doivent être confirmées par un vote auquel sont invités tous les signataires. C'est d'autant plus important que certains signataires ne sont pas à l'aise sur Loomio. En passant, je rappelle que la CC17 s'est constitué autour de l'idée du label, idée reprise par le processus Vogüé dans lequel nous nous inscrivons.

Merci Antoine de ce retour pour ceux qui n'avaient pas l'information... Pourrais-tu STP mettre en place des dead-line pour le site et le nom de domaine ? Merci...

Merci pour l'information. Mais peux-t-on avoir plus de détails et documenter le processus clairement quelque part? C'est une des première référence à framadate et à son utilisation comme outil de prise de décision que je vois... Peux-t-on faire le point sur les différents outils de la CC17, existants et à venir (avec des liens, leurs roles, etc.)?
Peut-être suis-je le seul à être complètement à la rue mais d'après ce que j'ai pu voir jusque là sur Loomio je doute que ce soit le cas.
Je ne vois pas comment quelqu'un qui souhaiterait nous rejoindre aujourd'hui pourrait s'y retrouver dans le flou actuel.

@Stéphane,
il me semble qu'une première étape doit être faite sur Loomio, avec une proposition claire, compréhensible pour les non initiés. Peut-être que tu peux échanger sur cela avec Matthieu qui a des lumières sur ces questions. Il serait bon, à mon avis, que la proposition soit testée sur Loomio dans un premier temps.
Sinon, @Halol, suis étonné de tes questions. Tous les signataires reçoivent un mail explicatif sur nos différents outils. Ces questions ont déjà été explicitées il y a plusieurs semaines, voire mois en outre. Mais peut-être ne fais-tu pas partie des signataires?

@Antoine
On ne peut faire un test sur Loomio sinon on garderait Loomio !!
Je te redonne ce que je t'ai mis dans un autre fil..
Proposition clair : avoir un site internet sous un nom de domaine (conferencecitoyenne.org ?) permettant à la fois de communiquer vers le grand public (newsletter, wiki et autres), mais aussi de communiquer en interne par le biais d'une liste de diffusion, messages privés, forum privatif avec possibilité de sondage ou vote, et avec une gestion des droits de rédaction et publication à établir pour la participation de tous, et une gestion d'administration du site à établir par les plus connaisseurs ou par ceux qui voudront se former...

Je reste votre disposition pour explication si cela n'est pas clair pour vous...

Perso, tant qu'on aura pas un débat sur les objectifs de cc2017, objectifs qui doivent tenir en quelques phrases, en demi-page A4 tout au plus, je préfère ne plus trop consacrer de temps à la logistique / informatique / etc.

On peut organiser ce débat via une réunion téléphonique, j'ai déjà organisé et animé ce genre de réunion, donc pour ce point, je peux aider.

Oui en effet pourquoi pas, il faut alors un MC pour ce genre de réunion, mais cela pourrait être positif et cela n'est pas limitatif en terme de participant...
Mais il me semble que l'OBJECTIF est assez clair : fédération des mouvements citoyennes pour une meilleur visibilité tout en respectant les initiatives initiales et à venir.
Quant aux OBJECTIFS, ils doivent être inclus au fur et à mesure des décisions particulières de travaux et d'interventions...

De plus, il y a eu déjà des réunions physiques qui ont fait avancées les choses...

Il est possible que les objectifs soient clairs pour certains, mais ils ne sont pas clairs pour moi, désolé :-/

Ou puis-je lire les objectifs ? Est-ce qu'ils ont été posté sur une page indiquant clairement "les objectifs de notre mouvement" ?

Où puis-je lire les comptes-rendus de réunions permettant de lire les débats à propos des objectifs ?

Pour moi, je suis désolé, c'est très très flou.

Il me semble que le texte initiateur de la CC17 définit clairement les objectifs.

Je partage totalement le point de vue de PIWU et témoigne solennellement de son savoir faire en matière de management des outils informatiques au service d'une action parfaitement définie et claire pour TOUS les participants.
Je suis persuadé que de définir des objectifs au "fil de l'eau" est la cause de nombreux échecs. La vocation d'une action ou d'un groupe pour une action est essentielle. La stratégie qui en découle tout naturellement définit les actions du groupe et évite de foncer tête baissée dans un bolide sur des sables mouvants.
La prétention du groupe consiste a espérer que d'autres groupes viennent nous prier de bien vouloir leur accorder notre LABEL.
Si nous ne sommes même pas capables de définir ce que nous voulons et quel va-t être
le sens de cette labellisation, que va-t-elle apporter comme valeur ajoutée, quelles sont les perspectives attendues en retour de l'effort que nous aurons fourni, alors nous ne sommes rien qu'une recherche égotique et gesticulatoire avec la seule ambition de se caresser le poil en disant " je suis un mec formidable, j'ai fait quelque chose!". Et d'ajouter, sournois, "les autres étaient trop stupides pour comprendre notre génie".
Comment voulez vous écrire une charte, un manifeste, même des règles de fonctionnement s'il n'existe aucun accord, aucun, comme dit PIWU, 1/4 de page sur les objectifs. L'idée d'une réunion téléphonique de deux heures avec à la clé un document distribué à tous, me parait excellente surtout si c'est PIWU qui l'organise, ou un pro de son niveau.
Que diantre! La recherche d'une démocratie, n'interdit pas une petite dose de cartésianisme!

Non, le texte " fondateur" de la CC17, ne définit pas des objectifs clairs.
Gérard B

Merci pour ces louanges, mais je ne suis pas "pro". J'ai juste une expérience en animation de groupes :)

@bevortantoine : Bon bah si les objectifs sont clairement définis, dans ce cas, il n'y a pas de soucis :) Salut !

Je ne sais qui ou pas était présent aux réunions physiques (personnellement, je n'ai pas pu venir à cause de l'éloignement..) et pas pu ni voir, ni écouter les ébats et encore moins participer puisqu'il n'y avait pas de "technique" mise à disposition, mais je crois deviner que soit l'information ne circule pas, soit certains personnes ne lisent pas celle-ci, soit le consensus n'est pas vraiment établi... Un sentiment qu'on est en train de "rejouer le match" ; il faut sortir de cette impasse... Laissons Piwu organiser cette réunion "téléphonique" avec l'aide des organisateurs des réunions physiques, clarifions pour tous et allons de l'avant SVP...

Salut,

Est-ce que la page suivante ( http://conferencecitoyenne2017.blogspot.fr/2016/01/conference-citoyenne-2017.html ) a été mise à jour depuis sa mise en ligne ?

Si je comprends bien les objectifs, c'est expliqué dans la démarche ?

1. Diffusion de l’initiative afin de collecter un premier groupe de signatures et préciser la démarche.
2. Publication de l’initiative sur les réseaux sociaux avec un premier groupe de signataires et appel à rejoindre le groupe initiateur, création d’un blog Conférence Citoyenne 2017 comme lieu d’échange de l’initiative
3. Organisation des échanges des signataires par email, sur le blog, et par des réunions physiques parisiennes et régionales afin de définir ensemble le code démocratique et le mode de fonctionnement de la Conférence.
4. Contact avec toutes les initiatives citoyennes locales et nationales pour proposer de fédérer les mouvements citoyens.
5. Organisation nationale et régionale de la Conférence Citoyenne 2017.
6. Contacts avec les médias pour publiciser l’initiative

Je suis d'accord avec Piwu.
Il faut nous concentrer sur la définition de nos valeurs communes de notre vision de la démocratie avant de pouvoir s'engager pleinement et de diffuser le mouvement.

Envoyé depuis un mobile Samsung.

en réponse @piwu
Ce que tu as extrait du texte de base de la CC17 définit la démarche.

Les objectifs sont définis auparavant, et portent sur la construction d’une alternative politique citoyenne face à la crise du système et des partis politiques, plus exactement sur les conditions de construction d’une alternative politique.

Le texte précise que « L’alternative ne peut pas apparaître comme le projet d’une organisation, fût-elle nouvelle. Elle doit constituer l’amorce d’une démocratie nouvelle, active, citoyenne, qui donne corps au serment démocratique au sens fort de pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple et prémunit contre toute dérive partisane ».

Le texte propose ensuite « de créer une Conférence Citoyenne 2017 qui aura pour seule mission de labelliser les groupes de citoyens qui s’engagent localement dans la vie politique à mettre en œuvre une démocratie citoyenne. La labellisation reposera sur la signature d’un code démocratique qui définit d’une part un socle de valeurs démocratiques et d’autre part un minimum de principes contraignants pour la mise en œuvre d’une démocratie active, citoyenne ».
C’est cela l’objectif clair, à mon sens et limité de la CC17.

Une première esquisse de ce code démocratique est proposé dans les termes suivants dans le texte initiateur

Le socle de valeurs démocratiques
- Le pouvoir du peuple ne se limite pas au droit de vote, c’est aussi le pouvoir de décision des citoyens
- Le respect des libertés privées et publiques
- La garantie de l’accès à des droits sociaux à l’éducation, au logement, à la santé, à la qualité de l’environnement 
- Le refus de toute discrimination
- La publicité et la transparence de la vie politique (Open data)
- L’indépendance de la justice, la séparation des pouvoirs

Mise en œuvre d’une démocratie active, citoyenne
- Instauration de référendum citoyens municipaux, départementaux, régionaux et nationaux
- La représentation proportionnelle
- Le bulletin de vote unique
- La priorité au délibératif, aux conseils par rapport aux exécutifs
- Un large recours au tirage au sort pour désigner les représentants
- La limitation du cumul et du nombre successif des mandats
- La reconnaissance du vote blanc
- L’obligation des élus de se soumettre au code éthique mis en place par Anticor
- Le développement de biens communs

Enfin, le texte se termine par la description d’une démarche que tu reprends et que je commente ici

1. Diffusion de l’initiative afin de collecter un premier groupe de signatures et préciser la démarche. FAIT
2. Publication de l’initiative sur les réseaux sociaux avec un premier groupe de signataires et appel à rejoindre le groupe initiateur, création d’un blog Conférence Citoyenne 2017 comme lieu d’échange de l’initiative. FAIT
3. Organisation des échanges des signataires par email, sur le blog, et par des réunions physiques parisiennes et régionales afin de définir ensemble le code démocratique et le mode de fonctionnement de la Conférence. FAIT en partie, seule la CC17 IDF est arrivée à se réunir
4. Contact avec toutes les initiatives citoyennes locales et nationales pour proposer de fédérer les mouvements citoyens. FAIT à Saillans et à Vogüé
5. Organisation nationale et régionale de la Conférence Citoyenne 2017. Pas fait.
6. Contacts avec les médias pour publiciser l’initiative, amorcé

Il faut ajouter que depuis l’écriture du texte, il y a eu les rencontres de Saillans et de Vogüé et la formation du processus Vogüé dont il a été rendu compte.
Il faut noter en particulier que le principe du label a été repris et qu’un groupe travaille sur le contenu de ce label.
Le principe de la création d’assemblées locales citoyennes au niveau le plus décentralisé a été acté également en lien avec ce label.

Bien entendu, il reste encore beaucoup de choses à préciser mais je rappelle que la CC17 a à mon sens un objectif précis, limité, défini, décrit ci-dessus qui réunit les signataires. On peut considérer cela comme insuffisant, mais la reprise de notre idée par un mouvement plus large qui y travaille me semble être un premier résultat positif.
Cela n’empêche pas d’enrichir nos débats, analyses, propositions.

Effectivement, ce qu'indique PIWU ne constitue en aucun cas un
objectif.

Puisqu'il le faut je redéfini un objectif:

C'est la définition d'un engagement de passer d'un stade à un autre,
c'est à dire d'une situation existante à une situation que l'on
souhaite atteindre. Cet objectif doit être , une fois éventuellement
atteint, mesurable, constatable.

A cet objectif doit être associé un plan d'action qui recense les
difficultés potentielles, la méthode de réalisation, les moyens
nécessaires, les réactions en cas de dérive, etc.

Dans le texte d'Antoine ( que je découvre après 3 mois de lecture
journalière du loomio)

« L’alternative ne peut pas apparaître comme le projet d’une
organisation, fût-elle nouvelle. Elle doit constituer l’amorce
d’une démocratie nouvelle, active, citoyenne, qui donne corps au
serment démocratique au sens fort de pouvoir du peuple par le
peuple pour le peuple et prémunit contre toute dérive partisane ».

Le texte propose ensuite « de créer une Conférence Citoyenne 2017
qui aura pour seule mission de labelliser les groupes de
citoyens qui s’engagent localement dans la vie politique à
mettre en œuvre une démocratie citoyenne. La labellisation
reposera sur la signature d’un code démocratique qui définit
d’une part un socle de valeurs démocratiques et d’autre part un
minimum de principes contraignants pour la mise en œuvre d’une
démocratie active, citoyenne ».

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce texte, en particulier
sur la phrase de Tocqueville (par le peuple pour le peuple) qui est
en fait très récup néolibérale et pouvant aussi bie être revendiqué
par les PSLRFN que par nous. Passons.

Mais il n'y a pas vraiment d'objectif, tout au plus la description
d'un mouvement dont on sent bien qu'il se veut démocratique mais
dont on ne voit pas bien ou il se propose de mener.

En fait, si je comprends bien, le seul objectif c'est d'être le
modèle étalon de tous les mouvements qui se réclament de la
démocratie. Ouf! Je comprends qu'on soit resté discret sur les
moyens de parvenir à cette situation!

Il me semble qu'une réunion plénière autour de ce sujet est
nécessaire, à minima

Gérard R.BERTRE
54, rue de Milly -91540 Mennecy
tel 09 50 55 87 80
Port 06 89 37 61 72
gerard.bertre@gmail.com ( gerard.bertre@gmail.com )

Salut,

C'est peut-être parce que c'est compliqué que je n'avais pas saisi les objectifs du mouvement. Perso, j'ai du mal à les comprendre :-/

Si je comprends bien et si je tente un bref résumé :

• Construction d’une alternative politique citoyenne
• Labelliser les groupes de citoyens qui s’engagent localement dans la vie politique

D'accord, c'est plus clair à présent. cc2017 serait un peu comparable au label AB pour le bio mais là, ça serait dans le domaine de l'implication citoyenne. cc2017 serait un petit peu un organe de certification des mouvements citoyens...

C'est plus clair à présent, merci :)

@bertre1,
La CC17 réunit les signataires d'un texte qui est le premier texte publié sur le blog de la CC17. Ce texte définit les bases de notre mouvement, ses objectifs. Notre seul objectif n'est pas d'être le modèle étalon de tous les mouvements démocratiques, mais de proposer une procédure qui aide au regroupement de ces mouvements, évite l'émiettement et définit les valeurs et les priorités de fonctionnement (le code démocratique). Cette procédure a été acceptée par le processus Vogüé et c'est dans ce contexte que le label a sa vie et nous aussi. Les signataires ont rejoint en toute clarté la CC17 sur ces bases.
Il définit notre projet, notre objectif. Je comprends parfaitement que l'on ne soit pas d'accord sur ce texte, mais c'est notre charte pour ainsi dire, notre originalité aussi.

D'accord avec Antoine

Sylvie

Le 12 avril 2016 à 13:05, bertre (Loomio) a écrit :

Je partage totalement le point de vue de PIWU et témoigne solennellement de son savoir faire en matière de management des outils informatiques au service d'une action parfaitement définie et claire pour TOUS les participants.

Je suis persuadé que de définir des objectifs au “fil de l'eau” est la cause de nombreux échecs. La vocation d'une action ou d'un groupe pour une action est essentielle. La stratégie qui en découle tout naturellement définit les actions du groupe et évite de foncer tête baissée dans un bolide sur des sables mouvants.

La prétention du groupe consiste a espérer que d'autres groupes viennent nous prier de bien vouloir leur accorder notre LABEL.

Si nous ne sommes même pas capables de définir ce que nous voulons et quel va-t être

le sens de cette labellisation, que va-t-elle apporter comme valeur ajoutée, quelles sont les perspectives attendues en retour de l'effort que nous aurons fourni, alors nous ne sommes rien qu'une recherche égotique et gesticulatoire avec la seule ambition de se caresser le poil en disant “ je suis un mec formidable, j'ai fait quelque chose!”. Et d'ajouter, sournois, “les autres étaient trop stupides pour comprendre notre génie”.

Comment voulez vous écrire une charte, un manifeste, même des règles de fonctionnement s'il n'existe aucun accord, aucun, comme dit PIWU, ¼ de page sur les objectifs. L'idée d'une réunion téléphonique de deux heures avec à la clé un document distribué à tous, me parait excellente surtout si c'est PIWU qui l'organise, ou un pro de son niveau.

Que diantre! La recherche d'une démocratie, n'interdit pas une petite dose de cartésianisme!

—

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@ bevort

Ce que tu dis sur l'objectif:

"de proposer une procédure qui aide au regroupement de ces
mouvements, évite l'émiettement et définit les valeurs et les
priorités de fonctionnement (le code démocratique)"

là, j'avais compris et ne ressent pas de distorsion.

Ceci dit, il reste des questions:

Comment regrouper ces mouvements, éviter l'émiettement, il me semble
que pour cela, la stratégie n'est pas encore inventée. Car en
fonction du vieil adage "on n’attrape pas les mouches avec du
vinaigre", quel peut-être l'intérêt d'une association qui cherche à
œuvrer pour la démocratie de vouloir se faire labelliser par les
tenants du "processus Voguë"?

Il est possible qu'il en existe, mais ce serait bien de
l'identifier.

Définir les valeurs et les priorités de fonctionnement? Là on
mélange un peu le choux et les carottes.

Est-ce que c'est au processus Vogué de définir les valeurs de la
démocratie? Tiens faisons une expérience, lance le débat sur le
tirage au sort. Tu va voir le consensus de Voguë et tu comptera ce
qu'il en reste! Pour ce qui concerne les priorités de
fonctionnement, il me semble qu'on est resté assez statique sur ce
sujet

Pour moi la démocratie est comme la laïcité. Elle n'est ou elle
n'est pas. Pour qu'elle soit (actuellement nous ne sommes pas en
démocratie), il faudrait qu'elle fut inscrite dans la loi comme
l'est la loi de 1905. pour cela, il faut une vraie transition. Et
c'est cette transition qui devrait être l'objectif des associations
qui œuvrent réellement elle.

On a défini un processus dans un bled perdu de l’Ardèche avec une
centaine de personnes qui en représentaient un peu plus mais qui ont
décidé sans en rendre compte, qu'on allait faire triompher la
démocratie en "labellisant les associations "démocratiques". A
partir de la tu est d'accord ou pas, mais c'est comme ça!Fermer le
ban!

Pour moi, j'aurais au moins expliqué pourquoi nous voulons la
démocratie. Car si c'est la vouloir pour que la République reste
aussi néolibérale, alors je vais retourner à la pêche à la ligne!

bertre1

Bonjour

La pêche à la ligne c'est bien, mais la chasse à la démocratie
est un plus gros gibier!

J'approuve la réflexion sur les valeurs sous-jascentes et la
necessité de les clarifier positivement "rassemblement autour des
valeurs humanistes qui fondent la démocratie dans la richesse de nos diversités
et d'un égal droit à participer aux décisions collectives" (ça c'est ma prose
mais on peut puiser dans le communiqué d'après Saillans ci-dessous ou d'après
Vogué).

Sinon, on peu attendre que tous ceux qui ne portent pas les
mêmes valeurs soient progressivement exclus du mouvement, comme cela a été fait
pour des porteurs d'initiatives prétendues citoyennes, mais qui sont en fait
destructrices des institutions actuelles qui, si elles ne sont pas
démocratiques, n'en sont pas moins ce que l'on a fait de mieux, comme un
héritage à transformer en avenir meilleur, sans pour autant tout rejeter et
détruire...

Sur le lien entre valeurs et priorités, je ne sais pas. mais
sur le lien entre valeurs et actions, là je porte une intuition: il faut de la
cohérence. Si notre façon de faire est différente, si elle incarne une autre
façon de faire que les partis politiques, alors ce mouvement aura de l'avenir.
Si la logique n'est pas descendante " faite comme nous avons dit et ce sera
mieux qu'avant" mais remontante "nous on a envie de cela, mais c'est aux
assemblées locales d'en débattre, de s'approprier ou pas nos idées, puis de
décider".

Sur l'exemple du tirage au sort, j'ai moi-même changé d'avis
suite aux échanges suscités à l'occasion d'Alternatiba SQY. j'en voie maintenant
l'intérêt pour élargir le partage du pouvoir à des personnes qui n'ont pas les
"codes culturels", c'est à dire qui ne donne pas de valeur politique à leur
avis. En les sollicitant au hasard, en partageant l'information utile
collectivement, alors on apprend à construire l'intérêt général et à décider en
conséquence. Et le groupe IDF de CC2017 à repris cette idée, parmi d'autres que
nous avons débatu, dans le projet de label (CF ci-dessous).

Bonne
journée,

Jean

Extrait du CR de la réunion de
février:

Question 2 : Quelles
actions souhaitons nous mettre en œuvre ?

Le texte sur
lequel il y a eu beaucoup de débats ces dernières semaines n’est qu’une
proposition de compte-rendu des échanges qu’il y a eu à Saillans. Il est donc
important que ce texte soit largement adopté par le plus grand nombre de
mouvements citoyens, puis prolongé par des propositions concrètes.

Voici celles
dont nous avons discutées, qui pourraient être proposées début mars au
rassemblement en Ardèche :

-
La limitation des cumuls de mandats, y
compris dans le temps

-
Le désintéressement financier des
élus

-
La généralisation du référendum
d’initiative citoyenne

-
La reconnaissance du vote blanc :
si le vote blanc est majoritaire, l’élection est annulée et les candidats n’ont
pas le droit de se représenter.

-
Le tirage au sort, pour associer des
personnes qui ont intériorisé qu’ils n’avaient pas d’importance dans la société.
Quand ils sont sollicités, comme dans les cours d’assises, des citoyens sont
ensuite formés et proposent et justifient leurs choix non pas « parce que
c’est eux », mais « pour des idées » élaborées
collectivement.

-
Affirmer la valeur du débat pour que ce
soit les idées qui prévalent sur les personnes.

-
Rendre le vote obligatoire (en tout cas
plus facile, comme dans les pays où cela se fait aussi sur le lieu de travail
comme en Belgique), en le rendant plus incitatif par la reconnaissance du vote
blanc, en simplifiant l’acte de vote (procuration par internet, vote
électronique …)

-
Etablir une démocratie ouverte et
transparente : avant chaque vote aux assemblées, les élus partagent
systématiquement l’information qu’ils ont, lors de réunions ouvertes à tout le
monde. Comme cela, ils tiennent compte des retours du terrain au moment des
débats et des votes.

Les membres
présents pense souhaitable de proposer l’idée de label citoyen en Ardèche. On peut même proposer d’attribuer des
« non labels », si des élus ne nous conviennent pas, parce qu’ils
cumulent les mandats par exemple. A cette logique binaire, il est évoqué des
alternatives plus nuancées, avec des notes ou des codes couleur.

L’important
est de s’appuyer sur des critères objectifs et d’attribuer ces labels en
étant cohérent avec notre discours. Il ne faut pas qu’un candidat se l’attribue
lui-même. Nous pensons qu’il faut que ce soit les citoyens qui attribuent le
label, citoyens qui peuvent être,
par exemple, tirés au sort, ou bien réunis systématiquement avant chaque
élection, pour débattre des différentes candidatures et de la compatibilité avec
le label.

Les
critères peuvent être des engagements à mettre en œuvre des actions
concrètes, regroupées par thèmes : moralisation de la vie politique,
promotion de l’écoute citoyenne, démocratie directe…

Les thèmes du
label peuvent différer selon le type d’élection : Pour les élections
législatives, il s’agit d’engagements multiples. Pour les Présidentielles, on
pourrait exiger des candidats une « révision constitutionnelle » qui
institutionnaliserait ces engagements.

L’avantage du
label, c’est que c’est faisable pour un petit groupe et avec des moyens limités.
Il faut que les thèmes soient clairs, concrets et concis : 10 points maximum. Une
idée de réaliser un kit de communication émerge. Ce kit permettrait à chaque
citoyen de s’approprier facilement le label puis l’utilise pour sensibiliser les
élus qu’il connait et les autres citoyens. La ligne d’attaque est de lutter
contre le désintérêt citoyen avec un slogan du type « votez pour une
idée, pas pour une personne »

Saillans, le 23 janvier 2016
Les mouvements de réappropriation du pouvoir
citoyen se rassemblent : Etats généraux en Ardèche les 4-5-6 mars 2016
Nous
sommes des citoyennes et des citoyens confiants, responsables, informés,
positifs, présents, exigeants et ambitieux.
Nous sommes porteurs d'une
multitude d'expériences visant à la réappropriation du pouvoir par le citoyen
partout en France.
Tout en exprimant, pour cette finalité commune, une
grande créativité de propositions élaborées souvent isolément dans l'urgence de
cette réappropriation politique, nous décidons de nous relier et d'inventer
ensemble les moyens de joindre nos forces sous une forme qui incarne le
renouveau démocratique et la diversité dont nous sommes porteurs.
Loin du
centralisme vertical avec lequel nous voulons rompre, nous nous sommes réunis à
Saillans, village symbole de la reprise en main par les urnes d'une démocratie
authentique fondée sur le pouvoir d'agir des habitant-e-s. Nous nous sommes
découverts, identifiés, et avons jeté les bases d'une organisation apprenante,
transparente, horizontale, sans compétition ni leader, qui convie toutes celles
et ceux qui entreprennent de reconquérir ce pouvoir en dehors des partis
traditionnels, par les urnes comme par tout autre moyen légitime.
Nous
allons continuer à nous relier, nous mettre en réseau et nous coordonner.
Lorsque nos actions se chevauchent, nous allons les adapter pour qu'au lieu de
se faire potentiellement concurrence, elles se complètent et se renforcent
mutuellement.
Les 4-5-6 mars 2016 à Vogüé (Ardèche), nous invitons toute la
grande famille des initiatives citoyennes partout en France à nous rejoindre
pour poursuivre ce travail de reliance, élaborer une charte et choisir un nom,
et articuler les initiatives de ceux d'entre nous qui entreprennent de se mêler
des élections dès 2017.
Nous ne proposons ni programme, ni candidats : nous
voulons inviter massivement les citoyennes et citoyens, partout en France, à se
constituer en solution et prendre la main pour inventer ensemble les moyens d'en
finir avec la politique-spectacle, la servitude volontaire, la soumission aux
oligarchies et toutes les formes de simulacre démocratique qui étouffent le
pouvoir citoyen et nourrissent les extrémismes.
Dans l'élan des nombreux
appels à la coordination entre initiatives citoyennes qui ont fleuri ces
dernières semaines, nous avons décidé de nous y atteler en construisant vraiment
ensemble : en nous rencontrant, en acceptant nos désaccords, en découvrant la
richesse de nos différences, en créant les outils de débat et les fondements de
notre unité autour d'idées et d'actions fortes dans leur diversité.
C'est ce
que nous avons commencé à faire à Saillans, et que nous appelons l'ensemble des
mouvements citoyens à venir poursuivre avec nous en mars à Vogüé.
Citoyens
résistants d'hier et d'aujourd'hui (www.citoyens-resistants.fr/ ( http://www.citoyens-resistants.fr/ )) Conférence citoyenne 2017
(conferencecitoyenne2017.blogspot.fr) Curieuses démocraties (www.curieusesdemocraties.org)
IdéA ( http://www.curieusesdemocraties.org)%e2%80%a8id%c3%a9a/ ) (www.idea-mc.fr ( http://www.idea-mc.fr/ ))
Laprimaire.org
Les Affranchis (www.facebook.com/inverserlepouvoir ( http://www.facebook.com/inverserlepouvoir )) Les Déconnomistes (www.deconnomistes.org)
36000 ( http://www.deconnomistes.org)%e2%80%a836000/ ) listes participatives en
2020
Nous la majorité (www.nouslamajorite.fr)
Partagir ( http://www.nouslamajorite.fr)%e2%80%a8partagir/ ) (www.partagir.com)
Super ( http://www.partagir.com)%e2%80%a8super/ ) Châtaigne (www.superchataigne2017.fr ( http://www.superchataigne2017.fr/ )) Wesign.it

De : bertre (Loomio)
[mailto:notifications@loomio.org]
Envoyé : mercredi 13 avril
2016 10:00
À : jean.lambret@wanadoo.fr
Objet :
[Conférence Citoyenne 2017 - Fil d'actualité] Initiatives citoyennes proches de
notre démarche

@ bevort

Ce que tu dis sur l'objectif:

“de proposer une procédure qui
aide au regroupement de ces
mouvements, évite l'émiettement et définit les
valeurs et les
priorités de fonctionnement (le code démocratique)”

là, j'avais compris et ne ressent
pas de distorsion.

Ceci dit, il reste des
questions:

Comment regrouper ces mouvements,
éviter l'émiettement, il me semble
que pour cela, la stratégie n'est pas
encore inventée. Car en
fonction du vieil adage “on n’attrape pas les
mouches avec du
vinaigre”, quel peut-être l'intérêt d'une association qui
cherche à
œuvrer pour la démocratie de vouloir se faire labelliser par les

tenants du “processus Voguë”?

Il est possible qu'il en existe,
mais ce serait bien de
l'identifier.

Définir les valeurs et les
priorités de fonctionnement? Là on
mélange un peu le choux et les
carottes.

Est-ce que c'est au processus
Vogué de définir les valeurs de la
démocratie? Tiens faisons une expérience,
lance le débat sur le
tirage au sort. Tu va voir le consensus de Voguë et tu
comptera ce
qu'il en reste! Pour ce qui concerne les priorités de

fonctionnement, il me semble qu'on est resté assez statique sur ce

sujet

Pour moi la démocratie est comme
la laïcité. Elle n'est ou elle
n'est pas. Pour qu'elle soit (actuellement
nous ne sommes pas en
démocratie), il faudrait qu'elle fut inscrite dans la
loi comme
l'est la loi de 1905. pour cela, il faut une vraie transition. Et

c'est cette transition qui devrait être l'objectif des associations
qui
œuvrent réellement elle.

On a défini un processus dans un
bled perdu de l’Ardèche avec une
centaine de personnes qui en représentaient
un peu plus mais qui ont
décidé sans en rendre compte, qu'on allait faire
triompher la
démocratie en “labellisant les associations "démocratiques”. A

partir de la tu est d'accord ou pas, mais c'est comme ça!Fermer le

ban!

Pour moi, j'aurais au moins
expliqué pourquoi nous voulons la
démocratie. Car si c'est la vouloir pour
que la République reste
aussi néolibérale, alors je vais retourner à la
pêche à la ligne!

bertre1

—

Répondez à ce courrier directement ou visualisez-le
sur www.loomio.org ( https://www.loomio.org/ahoy/messages/NHA5whZSvjMHzb22t73YG57VsPCUkF6e/click?signature=1fda066925dbe7252a2b530ce524f18580e423df&url=https%3A%2F%2Fwww.loomio.org%2Fd%2FPpivHDNA%2Finitiatives-citoyennes-proches-de-notre-demarche%3Futm_campaign%3Dthread_mailer%26utm_medium%3Demail%26utm_source%3Dnew_comment%23comment-986612 ).
Changez vos paramètres
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@bertre1
Le processus est en cours, et donc il reste pas mal de questions ouvertes. Quelques éléments de réponse à tes questions.
La proposition du label est un pari, comme d'autres. Il part du constat qu'aucune alternative n'a pour le moment réussi à émerger et surtout à fédérer les mécontentements et surtout la volonté de réappropriation citoyenne de la démocratie. Donc on a proposé une procédure mais d'autres décisions ont été prises dans ce que tu appelles un "bled perdu" de l'Ardèche. Je trouve justement très positif que cela ne vienne pas de Paris ou d'une autre grande ville, et que cela s'amorce modestement dans la Drôme puis en Ardèche. Aucun mouvement, ni l'ensemble ne prétend représenter l'ensemble des citoyens ni même une fraction significative. On travaille justement à essayer de fédérer en essayant de trouver la forme qui convient, cad qui soit admise. Et cela se fait en toute transparence, il y a eu de comptes rendus détaillés de Saillans et de Vogüé, diffusé au sein de la CC17
Tu as raison, il faut débattre par exemple du tirage au sort dont l'idée progresse cependant. Il faudra aussi ne pas se contenter de refuser des discriminations mais dire notre accord avec le mariage pour tous, et reconnaître comme citoyens y compris les étrangers non communautaires en leur accordant le droit de vote. Cela permet de rendre concret notre conception de la démocratie.
Ceci dit tu demandes pourquoi on veut la démocratie ? C'est pour moi une étrange question, je veux que les citoyens récupèrent le pouvoir de décision, en milite pour un certain nombre de dispositifs que nous sommes nombreux à penser favoriser cette réappropriation citoyenne. Ce sont les citoyens qui décideront quoi faire avec ces dispositifs démocratique, et pas les partis, énarques, experts, politiciens professionnels, ni les avant-gardes. Toutes ces personnes pensent savoir ce qui bon pour le peuple. Alors que je pense que le peuple est suffisamment mûr pour savoir ce qui est bon. Ce qui ne veut pas dire que les citoyens ne se trompent jamais, mais qu'ils sont de meilleurs juges que les autres... Au risque d'être traité de populiste, je revendique une démocratie radicale cad refuse de déléguer mon pouvoir citoyens aux élites comme aux avant-gardes autoproclamées. C'est vrai qu'il faudra compléter nos principes, valeurs par exemple pour éviter que la démocratie soit détournée de son idéal humaniste, ouvert, social, égalitaire, libertaire...

Cher Antoine,

Lorsque tu m'as contacté le 19/12/2015 par mail afin de m'inviter sur ce que tu appelais à l'époque un "projet", via ma plateforme dédiée aux municipales 2014 de la Démocratie Participative et que nous avons échangés nos point de vues téléphoniquement (toi me rassurant sur ta personne et ton travail que je n'avais pas l'honneur de connaître, et moi t'expliquant la méfiance acquise faute de recevoir des sollicitations d'un tas d’hurluberlus ou de mouvements sous-marins ou leurres), je fus enthousiasmé de voir qu'il existe des hommes (et femmes) de bonnes volontés voulant fédérer des énergies citoyennes éparpillées. Mon avis à ce sujet n'a pas changé et je suis heureux d'avoir fait ta connaissance et d'avoir appréhendé depuis ton travail. Je connais bien les difficultés de l'exercice pour essayer, parfois avec succès, souvent avec échecs, de coordonner (avec d'autres) un collectif amonétariste avec des rencontres annuelles depuis plusieurs années et un projet phare et témoin d'une Cité Naturelle mettant en application nos idées de gouvernance et de société civile citoyenne. Peut-être aussi à la lecture de mes travaux de réflexions et à la transparence de ma personne, tu y as vu l'expression d'un homme intègre, sincère, certes quelque peu sceptique ou désabusé, mais suffisamment convaincu de la légitimité de son combat et de sa démarche pour répondre à l'adversité et au sectarisme quotidien, pour se présenter aux législatives et aux municipales avec des idées réfléchies et quelques peu décalées, y compris par rapport à "l'avant-garde" des projets citoyens, et acceptant l'opposition d'idées et l'incompréhension ambiante ? Du moins, je me plais à le penser...
Je n'ai pu pour des raisons familiales, professionnelles et d’éloignement me rendre à vos réunions (je suis dans le 64) et j'ai regretté de ne pouvoir participer, via des moyens numériques, à la fois aux débats et aux travaux réalisés.
Nous avons été invité ensuite à participer sur Loomio à des prises de décisions ou plutôt à nous positionner sur des travaux fait lors de vos réunions. Comme demandé, je me suis présenté à la collectivité, mis des liens vers mon CV, mes travaux, rempli un profil avec mon vrai nom et une vraie photo de moi (non caché derrière des sobriquets, surnom ou symbole et encore moins derrière un avatar !), donné mon avis sur certains sujets que j'estime quelques peu sensibles et faisant partager mon scepticisme sur des postures que je trouve radicales et reflétant une forme de fermeture d'esprit, voir pour certains de suspicion permanente, proche du sectarisme.
Je me suis ouvertement positionné contre votre proposition anti-confusionnisme pour les raisons que tu connais, mais je me suis plié, en bon démocrate aux résultats du vote, qui n'a pas reçu d'ailleurs une majorité très forte.
Répondant à des propositions en faveur d'un outil dédié de communication interne et externe, privé, sécurisé et efficient, et après échange de mails personnels avec toi, j'ai proposé de réaliser un site test sur mon serveur dédié professionnel à titre gracieuse, afin que vous puissiez de visu et de pratique vous positionner sur ce que demandaient certaines personnes au fait des outils numériques, mais ce que d'autres, comme toi d'ailleurs, avaient du mal à appréhender sans un exemple concret. Je pense avoir était sans ambiguïté sur mes motivations et transparents sur mes idées ! Création d'un site test et évolutif en commun une fois les premières pierres posées, phase de tests, de discussions, retours d'expérience sur Loomio et mise au vote du nom de domaine et de la pérennisation du projet, puis achat du nom de domaine hébergement gratuit sur mon serveur dédié, "remise des clefs" de gestion administrative et technique aux volontaires et participation de tous, tout en précisant qu'une fois fini je n'aurai pas le temps de m'en occuper, sauf pour la partie sécurité serveur. Plus transparent, prévisible et bénévole, je ne peux pas plus. J'ai donc fait un sous-domaine test, travaillé déjà plus de trois jours complet entre deux obligations familiales et professionnels ; c'est pour moi une démarche naturelle et qui ne demande ni remerciement, ni reconnaissance, mais juste l'occasion d'apporter mon aide à la "cause" en toute abnégation.

Mais voilà, je n'ai pas vocation et surtout pas le temps de m'épuiser en confrontation avec des personnes qui sont soi-disant de ma "chapelle", plus le temps et l'envie de répondre sur mes positions argumentés, plus l'envie surtout (et c'est un comble !) de devoir me justifier aux attaques de certains de tes "concitoyens de CC 2017", qui ne prenne pas le temps de lire, de connaître et/ou de comprendre.
Je te souhaite le meilleur dans l'exercice difficile que tu as entrepris et même si je pense que la grande majorité de ceux qui t'ont rejoint sont des vrais démocrates, au sens initial du terme, je constate que certains ont encore bien du chemin à faire dans la confiance d'un avenir construit en acceptation de l'autre... Je suis désolé, si mes propos peuvent te paraître condescendant et si je ne m'adresse qu'à toi, soit sûr qu'il n'en est rien et que c'est avec plaisir, amitiés et respect que j'échangerai avec vous, mais dans le cadre de conférence, d'échange respectueux de point de vue ou d'engagement politique à venir, puisque je me lance dans les présidentielles pour les raisons que tu connais ou que ton esprit fin a déjà compris.

Merci à ceux qui acceptent le dialogue et l'opposition de détails, et au plaisir d'en rencontrer certains dans la vraie vie plutôt que numériquement...

Amitiés durables et éprouvées, et pardon pour cette mise au point et explications de mon départ un peu longue, mais qui n'est que le minimum reflet de mon respect à ton égard

Stéphane.

PS : pas le temps de me relire, veuillez m'excuser pour les coquilles ou fautes.

Stéphane,

Quelques précisions :

Premièrement concernant le vote du « parefeu ». Il y a eu 51 votants, 31 pour 14 contre 5 abstentions.
Pour les votants identifiables signataires du texte fondateur de la CC17, il y a eu 31 pour 8 contre, 5 abstentions. Donc pour 44 votes exprimés parmi les signataires : pour 70,45%, Contre 18,18, Abstentions 11,36%.
70% de votes pour un texte, ce n’est pas si mal, même si je regrette que sur les 180 signataires seulement 44 personnes ont participé.

Deuxièmement, tu nous annonce « je me lance dans les présidentielles pour les raisons que tu connais ». Je ne m’attendais pas à celle-là, d’autant plus que nous avons publié très tôt un communiqué critiquant les présidentielles fussent-elles primaires, que je considère pour ma part comme une « foire aux vanités ».

Troisièmement, je crois qu’il y a un malentendu entre nous. Les soraliens et tous ceux qui s’y réfèrent sont pour moi très clairement hors champ du camp des démocrates qui ne peut compter dans ses rangs des xénophobes, homophobes, négationnistes ni des personnes qui contestent cette liberté fondamentale que les femmes ont la libre disposition de leur corps.

Oui, nous sommes prêts à échanger avec tous ceux qui sont clairement en accord avec les valeurs et les principes démocratiques affirmés dans le texte de l’appel à constituer la CC17.
Enfin, je trouve assez étonnant que tu diffuses ton message 5 fois sur Loomio, une pratique trollesque que je partage pas.

Pour terminer, je te remercie de ne pas t’être « caché derrière des sobriquets, surnom ou symbole et encore moins derrière un avatar !) » (comme certains votants contre le parefeu), c’est ta transparence et à ce titre je te souhaite amicalement bonne chance malgré nos désaccords parce que je veux croire que tu n’es pas soralien.

Antoine

Cher Antoine, cela sera mon dernier message afin de pas alimenter les polémiques.

Je me suis déjà présenté aux dernières législatives tout en appelant à ne pas voter pour moi... L'un des but de l'EBR-T, mouvement de fait et non statutaire, est d'utiliser les élections quelque soit les échéances, afin de se servir du "prisme médiatique" et de participer aux débats des idées. Il n'y a ici aucune vanité personnel, juste semer des graines ou "polliniser" le débat sociétal que je pense, peut-être à tort, juste, et tenter de susciter une réflexion personnel des citoyens sur les aberrations de notre système. Malheureusement, le plus grand nombre n'est pas prêt à accorder du crédit juste à des idées et les porteurs, dont nous faisons partis, sont obligés de se plier à la loi du genre, d'avancer à visage découvert pour apporter une forme de crédit aux idées... Tu sais cela bien mieux que moi, puisque toi aussi tu écris des livres, rédige un blog et tu es obligé de "personnifier" ton discours. Les présidentiels sont juste un vecteur de plus pour une tentative nouvelle de gouvernance et je te demande de ne pas juger a priori, mais au fait de ce que j avis essayer d'en faire... et puis, j'ai l'habitude de "prêcher dans le désert"...
Si je diffuse 5 fois mon message, c'est pour répondre au fil de discussion auquel je suis abonné et informer par courtoisie ceux qui y sont abonnés ; j'ai constaté que des personnes posés des questions ou argumenter sur un fil sans avoir pris connaissance de ce qu'il pouvait se dire sur d'autres, n'étant pas intervenues et donc pas averties des réponses.
Pour information, je lis, via un outil Feedly, une "revue de presse quotidienne" qui, dans les domaines et économiques, regroupe plus de 60 flux de sites d'informations étatiques, généralistes, spécialisés et alternatifs : cela va d'ATTAC, CDTAM, NPA, FG, Farmalang en passant par les Echos, Le Monde, Libé, Le Monde diplomatique, et aussi ER, Cercle des volontaires, OFAM, MetaTV, Minute, etc... Cela ne fait pas de moi ni un gauchiste ou un droitier de l'extrême, ni un partisan et encore moins un Soralien. Dommage que vous ne comprenez pas cette démarche de pluralité et d'informations divergentes, et que je sois encore une dernière obligé de me justifier... C'est une des raisons qui motivent mon départ..
Si tu as besoin d'éclaircir certain points, mon téléphone est accessible partout, du moins celui réservé au militantisme et tu l'as aussi...
Vous souhaitant le meilleur, cordialement à tous et amitiés à toi.