Loomio
Mon 6 Apr 2015 11:26AM

Le sens de Démocratie Réelle

DU [deactivated account] Public Seen by 197

Bonjour à tous,

Il me semble que l'enthousiasme retombe de jour en jour parmi les membres et les sympathisants Démocratie Réelle.

En grande partie je pense à cause de la déception des différents scores aux élections, ce qui me désole un peu. Je pense que nous devrions nous affranchir de toute logique électoraliste, de ne pas chercher à faire des voix et ainsi d'éviter ce genre d'attente, et surtout d'éviter à tout prix que l'on organise un mouvement politique dont le but est de faire des voix et qui prétendrait savoir ce que serait une vraie Démocratie.

Plus j'y réfléchis et plus je pense que nous nous trouvons actuellement dans un "entre deux" (mouvement autonome/ mouvement qui pousse à l'autonomie) et je préfèrerais que l'on penche totalement du coté du mouvement qui pousse à l'autonomie, et réduire au maximum notre implication dans l'organisation des actions.

Plus précisément, je pense que nous ne devrions qu'inciter les gens à se (re)présenter eux-mêmes à chaque élection comme une sorte de devoir pour un citoyen libre, peu importe le discours associé, peu importe la manière de faire (bulletin, pas bulletin, etc...).

On pourrait ainsi se pencher sur d'autres activités qui me paraissent aussi importantes notamment au niveau de la communication (tract, affiche, page Facebook, twitter, diaspora, etc.)

Je proposerais bien aussi de changer le nom de "L'assemblée Démocratie Réelle" par "L'assemblée des anciens". On comprendrait directement que les anciens sont ceux qui ont déjà participé à d'autres actions Démocratie Réelle.

Voilà, la discussion est lancée !

PP

Philippe Ponge Mon 6 Apr 2015 1:31PM

Salut Valentin, ça tombe bien j'avais envie de t'appeler :-)

  • L'enthousiasme fut lié aux élections pour beaucoup il me semble car DR était et reste basée, spécialisée, sur cela entre autre par l'article 1 de la charte.
  • Pour ma part tu sais que je suis + pour développer un rôle d'encouragement pour toutes les initiatives vers la démocratie directe : mutualisation d'outils, techniques de réunion physiques et à distance, co-organisation d'évènement comme le 29 mai en cours,... Bref sûrement beaucoup trop de choses !
  • En discutant avec toi principalement, j'ai compris l'intérêt de cette spécialisation au regard des autres objets des collectifs intéressés par une réelle démocratie. Et avec difficultés ! mais intérêt je respecte ce choix qui laisse à chaque mouvement son rôle ; ce qui pousse une volonté en cours de faire une confédération de ces mouvements pour partager davantage.
  • Ton envie actuelle me fait évidemment penser à l'action des Colibris, "Tous Candidats" de 2012, qui fut remarquée et remarquable.

Et je pense que, malgré l'énergie que cela suppose !

  • le mouvement est reconnu parmi les autres et un peu parmi les citoyen.es comme un groupe important pour organiser des élections et présenter des candidat.es par tirage au sort ayant des mandats courts, impératifs,... avec comme priorité la mise en place d'outils et méthodes de réunion pour recueillir la décision citoyenne (assemblées).
  • ce n'est par rien et toutes les énergies passées ont permis d'avoir beaucoup de sympathisant.es qui restent mobilisables pour continuer cet objet il me semble.
  • Ainsi localement un groupe DR (contrairement donc à ce que tu écris quand à la recherche de votes) pourrait en cas de résultat conséquent pousser à la mise en place d'assemblée citoyenne décisionnelle (DEM), d'assemblées de quartier décisionnelles aussi, de TAS pour des commissions,... Ce serait un déclic supplémentaire important pour d'autres localités à priori, surtout avec une telle étiquette "Démocratie Réelle" !
  • Pour ce faire l'appui des autres DR n'est pas négligeable évidemment et à renforcer je pense.
  • Au-delà du premier objectif de faire parler de démocratie, cela pousse aussi les autres acteurs des élections à développer parfois contre leur gré des propositions qui marginalement souvent il est vrai, mais pas toujours, posent des graines de démocratie.

Quand à "l'assemblée des anciens" ok pour moi car cela préfigure il me semble une autre assemblée élargie, que je souhaite tu le sais.

DU

[deactivated account] Mon 6 Apr 2015 4:04PM

  • Je pense qu'obtenir le pouvoir dans nos institutions est une mauvaise chose peu importe comment on l'utilise.
  • Je pense que nous devons très rapidement abandonné tout espoir de voir les institutions se changer de l'intérieur, c'est d'ailleurs pour ça que nous dénonçons la supercherie des élections. Nous ne devons pas attendre d'avoir des élus pour nous autonomiser (politiquement, économiquement, humainement, etc...)
  • Du coup, je m'oppose complètement à cette phrase: "cela pousse aussi les autres acteurs des élections à développer parfois contre leur gré des propositions qui marginalement souvent il est vrai, mais pas toujours, posent des graines de démocratie."
  • Nous manquons de cohérence et nous prenons la voie du "parti politique" sans nous en rendre compte.
  • Je pense que la Charte n'est pas top, je vais méditer et faire une nouvelle proposition.
PP

Philippe Ponge Mon 6 Apr 2015 5:34PM

J'avais bien compris tes pensées après les résultats que tu évoques, je ne reprendrai donc pas mes arguments que chacun.e peut relire. Je me concentre donc sur les réponses que tu y apportes :

  1. voir les multiples arguments que j'évoque précédemment
  2. localement une mairie à majorité DR aurait énormément de latitude ; rappel de l'expérience de Grigny à coté de Lyon pourtant tenue par un maire encarté. De nouvelles expériences sont en cours.
  3. voir ci-dessus et la vidéo mais aussi, concernant les "graines de démocratie" que j'évoquais, du concret mis en place dans des villes ou arrondissements : les maisons de la citoyenneté (mise à disposition de salle pour les citoyen.nes), les conseils de quartiers indépendants (sans élu.es présent.es parfois avec budget annuel autonome), les 5% de budget réservé aux initiatives citoyennes à Paris,... Je ne dis pas que tous les projets, y compris ceux cités, sont souvent parfaitement réalisés ni suffisant bien sûr, juste que ce sont des graines, aussi
  4. tu sais sûrement que j'ai été 3 ans chez EELV, je m'y suis battu (sans succès) pour développer la démocratie en interne (on m'a même rejeté une motion départementale sur le sujet avec une liste de candidat.es tiré.es au sort !) je suis donc très sensible à des fonctionnements que je connais pour avoir été dans un exécutif. Le TAS que nous pratiquons est déjà un très bon rempart (+ encore s'il n'est pas pratiqué sur des volontaires en amont et ++ encore si nous sommes nombreux et encore +++ si nous le pratiquons sur les listes électorales librement accessibles). De plus, au-delà de nos exigences sur les mandats car il est vrai qu'une trahison est possible, on est ici le plus grand nombre à être vigilant sur la question et toi parmi les premiers à l'évidence. Je me méfie plus en ce qui nous concerne des décisions rapides ou prises à un petit nombre comme je l'ai encore évoqué récemment.
  5. laissons un peu la discussion s'enrichir d'autres avis et si possible décidons en amont pour revoir la charte avec un plus grand nombre.
YC

Yann Charlou Mon 6 Apr 2015 5:42PM

Salut Valentin,

Je ne suis pas sûr qu'il y ait tant que ça un manque d'intérêt. Même si le résultat "électoral" est décevant pour certains, l'important c'est que l'idée circule.

Je pense que DR doit impérativement conserver sa participation aux élections. Je suis persuadé qu'une grande partie de la population n'a l'esprit ouvert qu'à ce moment là.

La difficulté que tu constates est peut-être due au fait que l'objectif ou la mission de DR n'est pas assez claire pour le public.
Typiquement ce que j'entend quand je présente DR :

  • C'est un parti ?

  • Vous êtes de l'ultra gauche ? (Celle là elle me crispe vraiment ;-) )

  • Si c'est pas un parti qu'est-ce que vous faites aux élections ?

  • C'est quoi votre programme ?

  • C'est chouette vos principes mais qu'est-ce que vous proposez concrètement ?

  • Mais alors, si chaque liste fait ce qu'elle veut. L'étiquette DR ne veut rien dire ?

Autant de questions auxquelles il n'est pas toujours facile de répondre simplement en face à face et quasi impossible via un tract ou un message court.

Sans parler d'idéologie, juste d'un point de vue "marketing" notre positionnement est suicidaire. (parti / pas parti, pas de programme, que des intentions pas de proposition.)

Fort de ce constat, je comprend tout à fait ton interrogation.
On a le c.. entre deux chaises et il faudrait en choisir une.

Choix 1 : laisser tomber les élections et ce concentrer sur l'action militante. Éventuellement en défendant le concept "tout le monde se présente".
Je trouve que ce serait trop se focaliser sur la destruction du système actuel au détriment de la démocratie elle-même. Je pense aussi que l'engouement sur cette proposition lors des dernières élections devrait nous alerter sur l'écho qu'elle peut recevoir.
De la même manière, vouloir détruire quelque chose tout en refusant de proposer ce qui le remplacera ne me semble pas mener bien loin. (Même les anarchistes ont quelque chose à proposer).
Ensuite, si nous faisons par ailleurs de la propagande "démocratie réelle" que ferons nous de plus que les GVs, le M1D, et tous les autres mouvements qui en font déjà ?

Choix 2 : se décider à exploiter les élections avec les outils qui conviennent
C'est à dire trouver une réponse simple aux questions que j'ai énuméré plus haut pour que le citoyen puisse savoir à quoi le bulletin DR correspond et pour qu'il puisse lui-même l'expliquer autour de lui.

Donc :

  • Avoir une identité claire (ne signifie pas qu'elle doivent être restrictive pour autant.)

  • Avoir un programme ultra simple. (Car plus il sera étoffé moins il sera ouvert.)

  • Avoir des propositions concrètes. (On est pas obligé de les imposer.)

L'identité :
La majorité des gens nous imaginent comme un parti tout simplement car bulletin = parti = choix possible lors d'une élection dans leur esprit. Vouloir combattre cette vision me semble beaucoup d'effort pour peu d'intérêt.

Le programme :
Exemple :
Mettre tout de suite en place des mécanismes de démocratie directe pour permettre au peuple de peser le plus possible dans les décisions publiques.
Permettre dès que possible au peuple de choisir lui-même le système politique qu'il veut.

Les propositions concrètes :
On propose des exemples de mécanismes démocratiques qui pourront être repris par les candidats DR sans les empêcher de proposer leur propres solutions. (consultations citoyennes, TAS, loomio,...)

Finalement tout cela est très proche de ce qu'est déjà DR. Il suffit finalement de le formaliser et surtout de l'assumer. Je trouve que cela laisse suffisamment de marge pour ne trahir aucun démocrate.

Autre raison de rester présents aux élections :
Le m6r pardi ! Si tout se passe bien la nouvelle assemblée représentative devrait se réunir fin mai / début juin. Elle aura parmi ses objectifs de former une constituante. Pour l'instant, on ne sait pas encore à quoi cela va ressembler. En tant que membre de la fameuse assemblée je serais aux premières loges (avec d'autres j'espère) pour défendre le TAS et voir dans quel sens ça part. Cela finira très probablement par un parti pour défendre cette constitution. Si cela part bien, on pourra toujours dire que DR peut laisser la place si on veut. Mais dans le cas contraire, je pense qu'il sera utile qu'elle soit toujours là ne serait-ce que pour continuer à défendre une idée fondamentale de la démocratie si celle-ci est dévoyée par une récupération du M6R qui viendra directement sur le même terrain.

O

Olivia Mon 6 Apr 2015 5:49PM

Yann tu réponds comme s'il s'agissait de tourner le dos aux élections ... ce n'est pas le propos de Valentin.

YC

Yann Charlou Mon 6 Apr 2015 6:05PM

Je pense qu'obtenir le pouvoir dans nos institutions est une mauvaise chose peu importe comment on l'utilise.

C'est un énorme risque je suis d'accord. Mais les quelques élus DR qui en ont déjà un peu sont aussi la preuve que ce n'est pas aussi noir que ça car ils font la preuve du concept.

Je pense que nous devons très rapidement abandonner tout espoir de voir les institutions se changer de l'intérieur, c'est d'ailleurs pour ça que nous dénonçons la supercherie des élections. Nous ne devons pas attendre d'avoir des élus pour nous autonomiser (politiquement, économiquement, humainement, etc…)

Avec ceux qui sont à l'intérieur certainement pas. Le problème est que la dénonciation est devenue totalement inutiles aujourd'hui. On dénonce toute la journée. N'importe quel pilier de bar est déjà aujourd'hui convaincu que l'état lui ment et se fout de sa gueule. Le truc, c'est qu'il pense ne rien pouvoir y changer. J'ai parfois peur que les seuls qui pensent encore changer quelque chose avec leur vote sont ceux qui votent FN.
Cela me porte à croire qu'avec un peu plus de bruit, le bulletin DR pourrait devenir l'alternative pour tous les autres.

Du coup, je m'oppose complètement à cette phrase: “cela pousse aussi les autres acteurs des élections à développer parfois contre leur gré des propositions qui marginalement souvent il est vrai, mais pas toujours, posent des graines de démocratie.”

Ça marche bien avec le FN (pour ses idées). Je me demande aussi si Mélenchon n'avait pas la même analyse en participant à la création du m6r.

Nous manquons de cohérence et nous prenons la voie du “parti politique” sans nous en rendre compte.

Ben en fait je me demande justement si on ne devient pas plus cohérent au contraire en prenant cette voie. ;)

YC

Yann Charlou Mon 6 Apr 2015 6:15PM

Pardon Olivia j'ai peut-être compris Valentin de travers alors. Je suis resté sur cette phrase :

Plus précisément, je pense que nous ne devrions qu'inciter les gens à se (re)présenter eux-mêmes à chaque élection comme une sorte de devoir pour un citoyen libre, peu importe le discours associé, peu importe la manière de faire (bulletin, pas bulletin, etc…).

Perso j'aurais tendance à prendre le chemin inverse. C'est à dire aller un peu plus loin dans la participation. Je trouve qu'il nous manque une "caisse à outils" à proposer aux candidats.
Cette caisse à outils devrait comprendre :

  • Une image (celle du DR et de son programme fondamental)

  • Des outils techniques et organisationnels (une proposition de méthodologie démocratique, un soutien technique etc...)

O

Olivia Mon 6 Apr 2015 7:36PM

Déjà tu parles d'un programme DR ... moi j'y suis totalement opposée puisque ça reviendrait à faire comme un Nième parti. Par contre libre à chacun de défendre ses valeurs propres lors de rencontres publiques. Mais faire une ligne au sein de DR et pondre un début de programme c'est faire comme un parti, et là, la cohérence en prend un sérieux coup.

D'autre part dans ce que propose Valentin je comprends juste qu'il veut inciter toute personne à se présenter. Se présenter soi-même pour éviter que quelqu'un d'autre nous "représente", et investir de la sorte massivement les élections ! C'est là qu'on propose un truc complètement unique (et qui mérite d'être essayé selon moi car l'impact peut être très très fort).

DU

[deactivated account] Mon 6 Apr 2015 7:46PM

Si c'est la voie que vous choisissez (celle de l'organisation d'un mouvement politique autonome), je pense que je lancerai un mouvement d'émancipation en parallèle parce que je pense réellement que c'est sans issu.
Je suis à peu près en désaccord sur tout ce que tu dis Yann.
Et il me semble qu'un démocrate digne de ce nom se refuserait à prendre le pouvoir (peu importe les raisons).

BH

Bertrand Hugon Mon 6 Apr 2015 8:22PM

À mon avis il faut déjà préparer les législatives de 2017 pour qu'un maximum de citoyens français s'y présentent. Puis faire un TaS parmi les gens dont le nom sera dans le Journal Officiel comme candidats pour savoir à qui on va payer les bulletins de vote et les professions de foi.

DU

[deactivated account] Mon 6 Apr 2015 8:29PM

Nan mais il est temps d'arrêter les frais ! Pourquoi voulez vous qu'on ait des bulletins de vote et des professions de foi si l'on ne veut pas le pouvoir ???
Pour les législatives, le mieux c'est d'y aller en masse (sans tirage au sort) tout ceux qui veulent se présentent dans une même circonscription que l'on bloquera.
1000 candidatures dans une même circonscription, ça a le mérite de n'avoir jamais été fait.

O

Olivia Mon 6 Apr 2015 8:35PM

Franchement défendre la démocratie pour en arriver à établir un programme, faire une campagne avec impression de bulletins et de professions (avez-vous ne serait-ce qu'une idée du coup ??), le tout dans l'espoir d'avoir des élus tout en s'appelant "démocratie réelle" ... Y'a pas un problème là ?

BH

Bertrand Hugon Mon 6 Apr 2015 8:42PM

Pas la peine de faire les autruches. Le principal frein aux candidatures citoyennes c'est qu'ils savent très bien que sans BV et PF ils n'ont aucune chance d'être élus. Vous pouvez très bien dire que les gens sont cons mais si vous voulez la démocratie réelle il va falloir faire avec.

O

Olivia Mon 6 Apr 2015 8:49PM

Justement faut pas prendre les gens pour des cons je suis d'accord avec toi ... donc défendre une démocratie en opposition avec ce note système tout en faisant exactement ce que le système attend de nous .. ça me paraît pas très cohérent et honnête. Voilà mon opinion.

BH

Bertrand Hugon Mon 6 Apr 2015 8:54PM

Ah non le système il ne veut pas que l'on se présente en masse. Par contre même si le système des circonscriptions est une belle saloperie il me parait plus cohérent et honnête de se présenter dans sa propre circonscription.

DU

[deactivated account] Mon 6 Apr 2015 9:27PM

Mais c'est pas un frein de n'avoir aucune chance d'être élus !
Un frein à quoi ??? à être élu ??? Bah ça tombe bien on s'en balance du pouvoir de décider pour les autres (je parle pour les démocrates).
Et c'est par contre, être cohérent à 100%.

XP

Xavier P Mon 6 Apr 2015 10:24PM

Tout ce débat m'attriste.
Démocratie Réelle avait été créée pour se présenter aux élections afin d'avoir accès à la parole médiatique, de provoquer le débat et peut-être ouvrir les yeux de certains sur l'illusion de démocratie qui nous gouverne.
De ce point de vue, nous avons porté notre pierre collective à l'édifice, mais j'ai l'impression qu'à présent on tourne en rond.
Je n'ai pas participé aux cantonales parce que le coup de présenter toutes nos candidatures sur un seul point n'était pas possible. Obtenir des élus n'a jamais été notre but véritable. C'aurait pu être bien, mais je ne crois pas que ça arrivera, et je n'en éprouve aucun regrets.
Ce que je regrette en revanche, c'est de constater qu'en voulant nous organiser, nous perdons de notre spontanéité, qui était notre atout majeur.

Pour moi, désolé si je suis dur, le mouvement doit disparaître, ou plutôt se diluer car de tout façon il n'était pas "programmé" pour durer. Là est notre problème.

Les gentils virus existent déjà, pour soutenir E. Chouard. Pour ma part, chaque fois que je discute politique, je cite son nom et encourage les gens à avoir la curiosité d'aller écouter ses propos.

Je ne cherche pas à juger de savoir si c'est bien ou pas, mais dans notre monde, les gens ne prennent sérieusement en considération que ceux qu'ils peuvent identifier comme des meneurs. Ce peut être désolant, mais c'est ainsi. Or Chouard est devenu le porte-parole en France de la cause démocratique véritable. Il a accès aux médias.

Que ceux donc qui se sentent la fibre de militer se rapprochent des gentils virus ou des autres mouvements tels vuncf et consorts. Pour ma part, je ne souhaite pas me transformer en militant. Ma façon à moi serait plutôt d'encourager chacun à reprendre en main son existence, et ça commence vraiment à l'échelle individuelle, avant même de parler de tel ou tel système politique.

Reprendre les rênes sur sa santé, sur ses pensées, sur sa relation aux autres.
Ensuite seulement nous pourrons espérer que la personne prendra conscience de l'importance de passer à l'étape de l'organisation d'une société où le pouvoir ne serait plus concentré entre les mains de ceux qui prétendent penser et décider à sa place.

Nous, les « anciens » de DR, n'avons pas à rougir de l'expérience tentée lors des européennes. Modestement, nous avons initié quelque chose, créé un précédant, et l'avenir nous dira sous quelle forme il reparaitra. En attendant, nous avons connecté des liens, un réseau de sympathisants existe. Le principal serait à mes yeux de maintenir cette connexion, un peu comme une cellule dormante, mais non de terrorisme, de démocratisme !

Je suis pour le maintien de loomio comme centre névralgique d'une liste de diffusion la plus élargie possible. Soyons des messagers. C'est du reste ce que nous proposions d'être aux élections européennes.

En conclusion, arrêtons de nous prendre la tête à trop vouloir organiser ce que nous devons d'abord accomplir spontanément auprès des personnes de nos entourages.

BH

Bertrand Hugon Tue 7 Apr 2015 5:36AM

@valentinradlo les gens ne comprennent pas pourquoi ils se présenteraient s'ils n'ont aucune chance de gagner, pour eux c'est une perte de temps. Que tu trouves que leur comportement n'est pas démocrate ne change rien à l'affaire, ce sont eux les plus nombreux, et de loin.

BH

Bertrand Hugon Tue 7 Apr 2015 5:46AM

@xavierp la personnalisation que tu proposes me parait dangereuse, y compris pour le principal "intéressé". À mon avis les GV doivent diffuser la bonne parole démocratique, les citoyens constituants doivent former les futurs citoyens, et DR doit les aider à passer à l'acte démocratique !

DU

[deactivated account] Tue 7 Apr 2015 8:59AM

@Bertrand Hugon : La plupart des gens qui se sont présentés pour les départementales, l'ont fait avec aucune chance de gagner et ils ont compris la logique pour le refaire à chaque élection. Au contraire, où étiez vous tous à Paris par exemple, pas moyen de proposer une seule petite liste ? Alors que techniquement c'était bien plus simple qu'au européenne...
Les personnes qui ont compris la logique que j'expose, deviennent autonomes, et ça fait plaisir à voir.
Et ce n'est que le début, cette idée de remplacer le devoir de l'électeur du vote, par le devoir du citoyen de se présenter (techniquement juste remplir quelques papiers) n'avait pas encore été formulée de cette façon, et le fait de n'avoir aucun bulletin permet de se libérer une partie du cerveau au niveau organisationnel pour se consacrer au reste, notamment l'autonomisation individuelle et locale.

XP

Xavier P Tue 7 Apr 2015 9:50AM

@Bertrand Hugon A mon avis le principal intéressé a bien conscience de cette dangerosité. Je ne propose pas de le suivre comme un prophète, je note d'ailleurs à ce titre que vous parlez "de la bonne parole"...
Je ne suis pas sûr d'apprécier ces notions de formation des citoyens. Je ne veux former personne, pas plus que convaincre, je partage une information à mon sens capitale en espérant que parfois une personne fera l'effort d'apprendre et de juger par elle-même de son bien fondé.
Il est présomptueux de vouloir imposer aux gens une vérité, fût-elle la bonne, en se posant comme celui qui sait. Il est plus psychologiquement diplomate de partager ses interrogations afin d'encourager l'autre à remettre en question ses certitudes.
Je ne demande à personne de me croire ou de croire en ce que nous dit E. Chouard, j'encourage les gens que je rencontre à découvrir par eux-même afin de savoir.
Qu'ils s'approprient cette connaissance plutôt qu'ils ne l'acceptent en choisissant d'y croire.
C'est cela qui serait dangereux.
En attendant, votre proposition concrète d'aider les gens à passer à l'acte démocratique, en leur expliquant par exemple pas à pas comment se présenter individuellement à des élections s'ils le souhaitent, est intéressante. Si ce doit être le rôle de DR, soit ! Mais je vous laisse le soin de préciser tout ça, car personnellement ma démarche est plus sur le terrain de la discussion au coup par coup, en direct sur le terrain, et ma vie personnelle fait que je ne peux me permettre de passer trop de temps sur internet que je ne maitrise en outre pas comme vous autres !

YC

Yann Charlou Tue 7 Apr 2015 9:56AM

Je me suis peut-être mal exprimé. Quand je parlais de se décider à exploiter les élections avec les outils qui conviennent il s'agissait bien d'exploiter et non de vouloir devenir un parti comme les autres.

Pour l'instant, j'ai peur que le message ne soit simplement pas suffisamment clair pour la plupart des gens.

Il ne s'agit pas d'accepter le principe d'élection mais justement de s'en servir pour faire passer un message.

Pour faire passer un message, il faut soit le crier très fort. (ce qu'on a pas les moyens de faire) soit le chuchoter dans une oreille attentive.

Et l'oreille attentive qu'on vise ce sont les citoyens au moment des élections. Sauf que du klingon dans l'oreille d'un terrien ça reste du klingon.

Pourquoi ne pas parler la même langue que les électeurs ?
Quelques bases de la langue d'électeur :

Choix possible = parti
Système = gauche + droite (sauf extrême droite)
Propositions = programme

Après on peut toujours pinailler sur la terminologie. Mais quand on veut faire passer un message, on tâche de parler la même langue.

XP

Xavier P Tue 7 Apr 2015 11:08AM

@valentinradlo : La question de l'autonomisation individuelle me parle, car c'est bien la clef en effet.
Mais avant que cette autonomie se manifeste à l'échelle sociale, il faut bien commencer par soi.
Commencer par être démocrate vis à vis de soi-même, c'est à dire sortir de nos conditionnements qui nous font croire que c'est au mental de tout diriger, qu'on a le devoir de ceci ou cela. Arrêter de se juger soi-même en permanence; de tout voir au travers de la dualité bien/mal, bref, évoluer en conscience et spirituellement pour ne plus être les autocrates de notre propre individualité avant de prétendre démocratiser ses rapports en société.
Sinon, tout ne reste qu'intellectualité superficielle, gonflement d'ego et la démocratie repose sur des bases bien fragiles dans ce cas..
Il s'agit donc d'aider les gens à s'éveiller à la réalité de leur vie si l'on veut espérer qu'ils assument leur rôle de citoyen actif et responsable au sein d'une démocratie véritable.
C'est pourquoi je rejoins Valentin aussi sur cette affirmation : gagner des élections, même pour faire le buzz, ne m'intéresse non seulement pas mais me déplairait fortement ! Ca n'est pas notre but, en tout cas ça n'a jamais été le mien dans ma participation à l'aventure DR.

XP

Xavier P Tue 7 Apr 2015 11:43AM

@yanncharlou : Tu n'as pas besoin de te justifier, chacun avec nos points de vue on cherche à aller dans le même sens. Uses de la terminologie que tu veux lorsque tu es au contact, on a tous le droit à l'initiative.
Je ne vais pas venir ici à confesse pour justifier de mes argumentations, si dans une discussion j'ai été amené à parler aussi de thématiques non démocratiques...
Oui, il faut parler la même langue que son interlocuteur, ce pourquoi j'ai rarement l'occasion de placer des mots tels que l'isegoria, la subsidiarité, l'hétéronomie, sinon je passerais pour l'intello qui veut donner sa leçon !
Le message de fond est on ne peut plus limpide après tout : ce système nous leurre et nous exploite sans que nous ayons la possibilité réelle de le modifier par nous-mêmes. A nous de l'adapter à chaque personne rencontrée, d'après le parcours critique qui est le sien.

DU

[deactivated account] Tue 7 Apr 2015 11:57AM

@xavierp Lorsque je parlais de devoir, c'était par opposition au devoir d'aller voter qu'on nous rabâche.
Disons simplement que j'aimerais que l'on remplace l'habitude d'aller voter, par l'habitude d'aller se présenter.
Et je te rejoins sur les autres aspects de l'éveil des consciences, mais je pense qu'au niveau "Démocratie Réelle", on devrait juste se limiter à donner les clefs aux citoyens pour qu'ils puissent se présenter aux élections, en expliquant en quoi cette démarche nous pousse vers l'autonomie.

XP

Xavier P Tue 7 Apr 2015 12:12PM

@valentinradlo : Je te remercie, c'est bien synthétisé. Que DR se transforme en boite à outil dans cette démarche me paraît une évolution intéressante. Ainsi éviterons-nous la schizophrénie des phases électorales et la question chaque fois renouvelée de nous définir comme "mouvement", "parti", de quel bord, etc, qui nous plombe dans d'interminables débats, intéressants sur l'aspect théorique, mais peu constructif en pratique.

YC

Yann Charlou Tue 7 Apr 2015 12:34PM

@valentinradlo Donc si je comprend bien ton idée ce serait d'encourager les citoyens à se présenter. Donnant ainsi le symbole de reprendre le pouvoir.
Cela me semble aussi s'appuyer totalement aussi sur le principe de l'élection.

Donc finalement le seul truc qui ne s'appuierait pas sur le principe d'élection se serait d'essayer de les bousiller.
Il me semble que c'était un peu l'idée de l'opération aux dernières élections.

Perso, je trouve que ça n'a pas grand intérêt. Je pense aussi que cela ne répond pas à l'attente des citoyens à qui on aimerait faire découvrir la démocratie.

Ceux qui en ont marre du système vont globalement s'abstenir ou voter FN. Je ne voie pas ce qu'un mouvement "anti élection" leur apporterait de plus. Je ne vois non plus ce que cela apporterait à la démocratie (la vrai) en général.

BH

Bertrand Hugon Tue 7 Apr 2015 7:34PM

@valentinradlo , tu t’interroges sur ce qui s'est passé en Île de France pour l'action "Tous candidats Réellement", je peux uniquement te répondre en ce qui me concerne. À d'autres langues de se délier pour éventuellement reconstituer le puzzle.

Comme beaucoup j'ai fait un break après la contre-élection et ce n'est que fin 2014 que j'ai découvert la nouvelle action avec beaucoup d'enthousiasme. J'ai vraiment trouvé le concept génial. Mais vu que je bosse loin de mon domicile pas facile pour moi de monter une liste en local. J'ai donc contacté par courriel les autres personnes de mon département les Yvelines.

Sur les quatre ou cinq personnes une était dispo et intéressée pour monter une liste locale sur Saint-Germain en Laye. Je me déplace pour le rencontrer, mais je me rends vite compte que ça va être difficile car il y a une tierce personne au rendez-vous qui freine des quatre fers. Il fait confiance aux politiciens professionnels. Et donc il ne comprend pas, mais alors pas du tout notre démarche.

Dans le département voisin je sais que Jocelyne M a essayé de faire quelque chose mais elle s'y est pris trop tard. Une des racines du problème il me semble c'est qu'il y a peu de franciliens sur ce groupe Loomio, donc forcément ils ne suivent pas les discussions et ils découvrent le truc au dernier moment. Si on ne fait rien il va se passer la même chose pour les actions futures.

Mais que faire ? Il y a quelques mois je me suis retiré les droits administrateur du Loomio francilien donc je ne peux pas le mettre en lecture seule et envoyer un mail aux membres pour leur expliquer qu'il faut venir ici maintenant. Les autres admin sont Jocelyne, dont l'informatique n'est pas dans le cœur de métier, @philippeponge , qui en dépit de mes explications énergiques et de la diplomatie d' @hydronium n'a toujours pas compris que la contre élection européenne c'était terminé, le salut ne peut donc venir que de @quentingrimaud s'il se rend compte de la gravité de la situation.

BH

Bertrand Hugon Tue 7 Apr 2015 7:47PM

@xavierp je pense que les ateliers constituants organisés par les citoyens du même nom sont très formateurs. Il ne s'agit pas d'imposer une vérité venant d'en haut mais de mettre en situation des apprentis citoyens d'écrire des articles de constitution ou des lois.

XP

Xavier P Tue 7 Apr 2015 8:56PM

@Bertrand Hugon exact, je me suis laissé emporté, je trouve ça excellent du reste et j'aimerais bien convaincre des gens d'en organiser une session dans mon coin.
Ce qui me dérange, c'est ce côté missionnaire que je lis parfois, à la limite de l'évangélisme. Je ne jette pas la pierre , au sens où ce n'est pas fait avec de mauvaises intentions bien sûr, mais je mets en garde chacun de ne pas oublier que les gens qu'on côtoie tous les jours sont submergés d'infos en plus de leurs soucis du quotidien et qu'il ne faut pas arriver avec nos discours intellos pour leur donner la leçon en espérant les convaincre.
D'autre part, sans doute suis-je rabat-joie, mais je doute fortement qu'on réussisse avant longtemps à évoluer vers une démocratie à une échelle supérieure que locale. Le système est trop ancré dans nos conditionnements individuels, et je crains que nous ne puissions éviter l'écroulement chaotique déjà amorcé.
On sait bien que faire évoluer les mentalités prend du temps, et ce temps nous est clairement compté. Ca n'est pas mon propos d'attiser les peurs, juste un constat froid et lucide : le processus d'auto-destruction de notre espèce est engagé... Maintenant, je ne crois pas pour autant que nous ne sommes pas capables d'y survivre, et je souhaite juste que dans ce cas, nous en profitions pour faire un grand pas dans notre évolution. Du coup, je me fais souvent la réflexion que l'important est de transmettre nos expériences, afin que ceux qui nous suivront puissent au moins bénéficier des leçons de nos erreurs...

C

Coralie Tue 7 Apr 2015 10:36PM

1ère chose :OK pour l'assemblée des anciens, ça déduit effectivement qu'on a déjà agi .
perso j'utilise DR pour des contre élections. Vous verriez les tetes des personnes qui me demandent : alors ces élections, votre score?et à qui je réponds "mais je m'en fous du score, je profite des élections pour dire que le peuple n'est pas écouté et qu'il peut se présenter pour le montrer (par le nbre des panneaux officiels)".
En dehors des élections, je ne représente que moi meme.
Je ne pense pas que DR soit amener à disparaitre, au contraire comme dit Olivia il faut rester dans la place, c'est unique ce que DR propose. J'ai pas trouvé que ceux qui s'étaient présentés étaient déçu de leur résultat. Ce que les gens ne comprennent pas c'est un candidat qui te dit de ne pas voter : voià l'ambiguïté auquelle on est confrontée. mais c'est DR !

DU

[deactivated account] Wed 8 Apr 2015 6:26PM

Bien sûr que les conditions nous amènent parfois à ne pas pouvoir nous porter candidats surtout lorsqu'il faut des listes à présenter, je ne reproche rien à personne.
Concernant la simplification que je voulais proposer, je l'ai écrite sur ggouv => http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/143405/Proposition-d'organisation-(Valentin)
Elle me semble plus cohérente avec la démarche.

YC

Yann Charlou Thu 9 Apr 2015 11:28AM

+1 pour l'article 7 (simplification du processus de votation) :-)
Même si c'est pas le modèle que j'aurais fait, c'est déjà beaucoup plus souple.

En ce qui concerne le choix de ne pas vouloir être élus, cela ne pose pas un problème par exemple pour les municipales ? Parce que dans ce cas, il est tout à fait possible que des candidats soient élus. (même malgré eux ;-) )

Si on reprend le préambule de la proposition d'organisation, ce n'est pas loin d'être un programme mais qui ne pourrait-être appliqué que si le DR arrivait au pouvoir.

Pourquoi on ne pas proposer aussi une série de principe démocratiques fondamentaux pour le cas où une personne se retrouverait avec une part de pouvoir. Typiquement élu dans une municipalité ?

C

Coralie Thu 9 Apr 2015 1:25PM

Si on est élu (sur des municipales) c'est qu'il y a des gens derrière qui ont voté et qui sont donc prêt à mettre en place avec la mairie DR un système plus démocratique d'assemblée populaires régulières dans les quartiers et à en prendre compte (pas que consultatif) . Bien vu de préparer une fiche technique en cas d'élections (locales) avec principes et quelques tech de réunions (codes gestuels, un animateur, un maitre du temps...)

DU

[deactivated account] Thu 9 Apr 2015 3:34PM

Si vous êtes élu et que vous voulez utiliser le pouvoir pour imposer votre vision du monde (aussi démocratique soit-elle) ce n'est pas une bonne chose.
Si vous voulez que ça marche il va falloir que les gens s'émancipent de ce système pour ensuite organiser les choses différemment.
Les mandats représentatifs ne garantiront pas aux citoyens que vous ferez ce que vous aviez dit que vous ferez, ils n'ont pas à avoir confiance en vous, il faut arrêter avec ce système de délégation de pouvoir.
Et l'excuse de "Si on est élu c'est qu'il y a des gens derrière qui ont voté et qui sont donc prêt à mettre en place...", c'est l'excuse de tous les partis, les élections sont une arnaque monumentale.

YC

Yann Charlou Thu 9 Apr 2015 3:50PM

Donc si je comprend bien, de ton point de vue, le seul moyen de mettre en place un régime démocratique est de faire s'écrouler le système actuel.

Ne penses-tu pas qu'il serait possible par exemple qu'un vote mette au pouvoir un "parti" qui se contenterait de mettre en place un véritable référendum d'initiative civile (comme en suisse par exemple) et que quelques années plus tard (une fois la population un peu plus habituée au concept démocratique) un référendum impose une assemblée populaire au TAS ?

Ce n'est qu'une idée. On peut probablement en imaginer plein d'autres. Mais cette idée est-t-elle vraiment plus utopique que de vouloir renverser le système ?

DU

[deactivated account] Thu 9 Apr 2015 4:44PM

Je n'ai pas parler de faire écrouler le système actuel, il n'aura pas besoin de nous pour cela, je pense à construire dès maintenant notre autonomie.
Pour l'histoire d'un homme providentiel qui arriverait à être élu Président, par exemple et qui ferait un référendum pour une nouvelle constituante tirée au sort, oui je n'y crois pas du tout, encore moins en passant par le RIP. Mais surtout je trouve la démarche totalement opposée à l'idée d'émanciper le peuple.
Le peuple ne doit pas nous faire confiance !
Il doit se faire confiance dans sa capacité de s'auto-instituer !

DU

[deactivated account] Thu 9 Apr 2015 4:46PM

La plupart d'entre vous sont dans une logique de plaire, de soigner leur image, ils sont dans une logique de "représentation" !
C'est, il me semble, ne pas avoir compris les concepts de démocratie et d'autonomie.

BH

Bertrand Hugon Thu 9 Apr 2015 5:52PM

Oui, mais avec un mouvement qui incite les citoyens à se présenter mais qui exclue ceux d'entre eux qui ont le malheur de se faire élire c'est nous qui allons passer pour des fous alors que c'est le système qui est stupide ! À la rigueur je puis comprendre que tu veux éviter que si l'un d'entre nous est élu il reprenne le mouvement à son compte et l'utilise comme tremplin vers de plus hautes ambitions; mais dans ce cas ne serait-il pas plus judicieux de dire que les anciens n'ont pas le droit de se présenter à des élections ? De cette manière ils se concentreront sur l'aide apportée au nouveaux dans un esprit réellement altruiste. Qu'en penses tu ?

DU

[deactivated account] Thu 9 Apr 2015 6:19PM

Pour ne pas être élu, il suffit de ne pas faire valider son bulletin par la commission de propagande, il n'y a pas de malheur à avoir.
De plus, ce bout de texte - qui exclu les élus - est déjà dans la Charte actuelle.
Quand aux anciens je suis pour qu'il se présente à chaque élection, Démocratie Réelle ou non, j'incite les gens à prendre l'habitude de se présenter à chaque élection.

XP

Xavier P Thu 9 Apr 2015 9:08PM

Je suis pour l'aspect symbolique et pédagogique de se présenter systématiquement à toutes les élections, en espérant être de plus en plus nombreux à le faire. Pour aussi démissionner avec fracas en cas d'élection effective, toujours pour la même raison, en profitant de la tribune ainsi offerte pour expliquer ce que devrait être une vraie démocratie ! Cette idée plait à mes instincts anarchistes...

Cependant, si tout cela est bel et bien beau Valentin, et si je respecte dans l'absolu la droiture de ton propos, je trouve en revanche que tu fais preuve d'un idéalisme beaucoup trop pur et dur et concrètement hors de portée du commun des mortels !
Ce qui me pose problème dans ton discours, c'est son degré d'exigence, pour ne pas dire d'intransigeance que je juge trop élevé. Si des citoyens motivés, pour reprendre l'exemple d'une mairie, parviennent à remporter des élections, je ne leur jetterai pas la pierre s'ils décident de rester et d'essayer en pratique de faire de leur mieux pour expérimenter un système démocratique. Car après tout, c'est bien ça la démocratie : à un moment, se jeter à l'eau, en tâchant de réunir le plus large possible toutes les opinions en présence, discuter et expérimenter, quitte à faire des erreurs, voire échouer...

Sinon, nous resterons dans la position des éternels donneurs de leçon qui refusent de se mouiller quand l'occasion leur est donnée de mettre en pratique, même partiellement, tant pis, leurs magnifiques idées dans lesquelles nous resterions drapés, hautains et méprisants du haut de notre vérité immaculée !

Pour les citoyens de bonne volonté, qui prennent conscience des vices de notre système actuel et veulent agir, une telle attitude ne peut-être que mal jugée, et à juste titre !

En 1934-36, en espagne, les anarchistes ont pris le risque de confronter leurs idéaux au réel, et si malheureusement l'histoire s'est terminée comme on sait, leur légende restera à jamais et inspirera encore bien des générations.. Je comprends ta méfiance envers les hommes providentiels, mais tu oublies un peu vite que la démocratie a été inventée par les grecs certes, mais que parmi ces derniers c'est Solon qui en est considéré comme le père...

Je ne suis donc pas d'accord avec toi sur ta condamnation a priori de toute tentative de la part d'un « homme providentiel » de se présenter à l'élection présidentielle avec réellement pour seul programme s'il est élu de réunir une constituante selon un mode vraiment démocratique. Après, que cela soit utopiste en regard de la mentalité majoritaire de nos concitoyens actuellement, ok. Mais dans l'idée, je trouverais stupide de s'interdire ce genre de possibilité sous le prétexte schizophrénique que le suffrage des élections est représentatif et non démocratique !

Si demain un Chouard ou un Rabbhi se présentait aux présidentielles, je ferais l'effort de voter et même de rassembler pour lui, je le dis, je le pense et je me moque que cela ne soit pas dans la ligne pure et absolue du principe démocratique idéal. Pour avancer, surtout en matière de démocratie, il faut être capable de compromis – attention : je n'ai pas dit compromission !

Bref, je relève à propos de la démocratie les mêmes contradictions fondamentales que dans l'anarchie : ce fichu idéalisme qui est très beau pour écrire de tragiques histoires qui se condamnent d'emblée à ne pouvoir que mal finir ! Je ne veux pas vivre ni mourir pour des idées, je veux tendre de mon mieux vers elles, et j'accepte l'erreur comme partie intégrante du cheminement. L'important, c'est d'avancer. L'esprit et non la lettre !

DU

[deactivated account] Thu 9 Apr 2015 10:56PM

@xavierp : Figures-toi que ce n'est pas pour une question de pureté que j'insiste mais bien pour une question de stratégie et d'efficacité pour arriver à notre "objectif" (un peuple autonome qui s'auto-institue et s'autogouverne).
Je pense qu'on n'a pas besoin de s'infiltrer dans nos institutions, c'est une perte de temps et d'énergie (cf. Vaudancourt, Grigny & co) on passe à coté de l'essentiel.

YC

Yann Charlou Fri 10 Apr 2015 10:24AM

Peut-être que c'est une erreur mais en général, on part du principe que toute action vise à réaliser un objectif.

Si je reprend le préambule et l'article 3 de la charte il est clairement indiqué que le DR ne vise pas le pouvoir mais aussi qu'il propose un processus constituant.

On pourrait considérer que la charte est la Bible et qu'il n'y a aucun discussion à avoir là-dessus.

Cependant, si nous recherchons le véritable objectif, (L'objectif de l'objectif, un peu comme la cause des causes de Chouard) n'est-t-il pas tout simplement :
- instaurer une démocratie ?

Et dans ce cas, je me demande si la méthode choisie par le DR est bien la plus efficace.

Je renvoi vers cette petite explication "psychologique" de l'impuissance programmée :
http://reseauinternational.net/petite-demonstration-dimpuissance-acquise/

Et je me demande si en refusant le pouvoir ce n'est pas comme reconnaître notre impuissance et par là même la programmer dans nos esprits et ainsi de suite.

Cela rendrait notre démarche totalement contreproductive voir pire, avec effet inverse. En gros en refusant le pouvoir et en agissant comme on le fait, on conforte involontairement le pouvoir et le régime en place.

Note : si je mets du gras, c'est pas pour crier, c'est pour qu'on puisse lire mon commentaire en diagonale. ;-)

XP

Xavier P Fri 10 Apr 2015 12:01PM

Je me pose bien la même question, en effet !

DU

[deactivated account] Fri 10 Apr 2015 1:29PM

En refusant le pouvoir et le système actuel on responsabilise la population, parce qu'ils n'ont rien à attendre des élus, c'est ça justement le vrai pouvoir citoyen !
Vous utilisez le mot "pouvoir" pour désigner le droit dans nos institutions à imposer notre volonté, mais ça n'est pas ça du tout le pouvoir ! Nous sommes puissants et nous n'avons rien à attendre des élections, on doit commencer dès maintenant à créer l'alternative et ce nouveau monde qui nous tend les bras.
Quand à la Charte, j'en ai proposé une autre ici => http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/143405/Proposition-d'organisation-(Valentin)

YC

Yann Charlou Fri 10 Apr 2015 5:41PM

Je n'avais pas fait attention à la suppression de la proposition du processus constituant.

Je trouve que c'est dommage car cela supprime le peu de concret qu'il y avait. Si l'idée c'est d'éduquer, encore faut-il que l'information passe correctement.

Personnellement je n'ai jamais réussi à expliquer ce qu'est la démocratie sans citer quelques exemples : TAS, RIC,...

J'ai peur qu'en restant dans cette position le public interprète le message de la manière suivante :
- on veut la démocratie mais on sait pas comment et si on pouvait on a rien prévu.

Dans mon boulot (la com) on essaye d'appliquer 2 principes quand on veut faire passer un message. (par exemple pour vendre un produit ou une idée)

  • Etre la réponse au moment où se pose la question. (le ciblage)
  • Parler la bonne langue (la promesse)

Mes suppositions :

Que cherchent les citoyens lors des élections ?
- une solution à leur problèmes.
- de l'espoir
--> On répond : on est pas content. Le régime actuel n'est pas démocratique.
--> On répond : pas la peine de voter pour nous on a rien à proposer. Démerdez-vous vous-même.

Quel langue parlent-t-ils ?
- le programme. (une liste d'action concrètes)
Dès qu'on rentre dans le registre de l'hypothétique, de la promesse ça les agace et déclenche un rejet.
--> On répond : rien

Je pense que ce n'est tout simplement pas efficace.

A chaque fois que j'ai vu les yeux d'un de mes interlocuteurs s'éclairer c'était quand je présentais le TAS ou que je lui parlait du RIC en Suisse pas quand je lui apprenais qu'on était pas en démocratie.

DU

[deactivated account] Fri 10 Apr 2015 6:14PM

Mais il n'y a pas de "on répond", chacun est libre de répondre ce qu'il veut, toutes les candidatures doivent rester autonomes, nous n'avons pas à imposer quoi que ce soit, chacun parle comme il peut, de la manière dont il peut et veut.
Il s'agit de rendre les gens autonomes, arrêtez de vouloir imposer un discours.
Les valeurs démocratiques sont écrites dans le préambule, si quelqu'un vient sur le site, il les verra.

BH

Bertrand Hugon Fri 10 Apr 2015 7:47PM

Mais du coup on se demande à quoi sert la charte, ce groupe Loomio, l'infolettre etc. S'il s'agit seulement de fournir les infos et les encouragements pour se présenter aux élections un simple blog suffit, à chacun ensuite d'en parler autour de soi.

XP

Xavier P Fri 10 Apr 2015 7:49PM

Mais enfin Valentin, calme-toi et arrête de prêter aux intervenants de cette discussion des intentions qu'ils n'ont pas !

Qui parle d'imposer des réponses ?
Si quelqu'un t'interroge sur la démocratie, et que tu as manifestement des informations à partager avec lui, tu vas me dire que tu ne lui réponds pas peut-être ?

Si la personne a de la suite dans les idées, elle ira sur internet ou dans des bouquins chercher ses réponses, mais sinon, n'auras-tu pas perdu une occasion importante d'aider quelqu'un à se rendre compte par lui-même ?

Quant au mot pouvoir, ok, il est chargé de connotations négatives en regard de notre système politique actuel, mais ne confonds pas tout non plus : tu sais très bien que Yann fait certainement allusion à ce qui se passerait si des élus DR accédaient à des responsabilités.

Pour la plupart des intervenants, nous pensons que ce serait une chance de mettre en pratique l'idée de démocratie, donc justement de renier tout exercice du pouvoir en notre nom ou en celui des gens mais aussi de les appeler à exercer le leur, celui auquel a droit chaque citoyen à part et responsabilité égales dans une vraie démocratie.

Cesse de penser que fatalement un élu DR basculerait quoiqu'il arrive du côté obscur et oublierait sitôt élu tous ces principes que nous avons fait notres !!

On ne veut pas imposer, on veut proposer, mais encore faut-il pour pouvoir ce faire être en position de proposer. C'est facile tant qu'on joue les vierges effarouchées dès qu'il s'agit d'accéder à un siège, ça l'est moins si on assume jusqu'au bout le fait de se présenter avec le risque d'être élu en certaines occasions (plutôt lors de municipales a priori).

Rendre les gens autonomes peut passer aussi par récupérer pour eux une fraction de pouvoir pour immédiatement le leur restituer, histoire de les mettre devant le fait accompli, puisqu'ils auront de fait voté pour ça !

DU

[deactivated account] Fri 10 Apr 2015 8:22PM

@xavierp Tu me reproches exactement ce que tu fais avec moi, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas répondre aux gens qui s'informent bien au contraire. C'est une évidence, quand je participe aux élections que je parle des concepts etc... Mais j'ai pas besoin d'une ligne nationale pour le faire, je le fais en mon nom et c'est d'autant plus puissant et émancipateur !
Le pouvoir de nos institutions est imaginaire ! Il ne tient qu'à la confiance !
Tu dis "On ne veut pas imposer, on veut proposer, mais encore faut-il pour pouvoir ce faire être en position de proposer", mais on est déjà dans une position de proposer, tu attends vraiment d'être élu pour que ça change ??? ça ne changera jamais si c'est le cas.
Arrêtez de vouloir faire à la place des gens !! Vous n'avez aucune légitimité pour le faire (pas plus que n'importe quel élu), par contre en tant que citoyen vous avez quasiment le devoir de les désenfumer et de les informer qu'autre chose est possible !

DU

[deactivated account] Fri 10 Apr 2015 8:25PM

Je me fiche 100% d'un élu DR comme de n'importe quel élu je n'en attends rien parce que justement je suis démocrate.
Et que les outils qu'il peut mettre en place ne tiendront qu'à la confiance que j'ai en lui de suivre ou non l'avis du peuple.
Je rappelle que le mandat représentatif bloque tout dans notre constitution et qu'on ne peut pas miser sur la vertu présupposée de l'un d'entre nous. Et cerise sur le gâteau, ça tombe bien on n'en a pas besoin pour nous émanciper !
Va falloir prendre à un moment ou un autre notre responsabilité individuelle jusqu'au bout !

XP

Xavier P Fri 10 Apr 2015 9:58PM

@valentinradlo :"mais on est déjà dans une position de proposer, tu attends vraiment d'être élu pour que ça change ???"
Non, je n'attends non seulement pas d'être élu, mais je ne m'attends même pas à ce qu'il y ait le moindre élu parmi nous un jour !

Maintenant, pour ne pas de nouveau interpréter de travers tes propos et te faire de mauvais procès d'intention, peux-tu m'expliquer concrètement comment tu fais ça : "Et cerise sur le gâteau, ça tombe bien on n'en a pas besoin pour nous émanciper !
Va falloir prendre à un moment ou un autre notre responsabilité individuelle jusqu'au bout !"

Sachant qu'on est déjà tous dans la situation justement de diffuser l'information de notre mieux et d'encourager cette émancipation sur laquelle on est 100% d'accord.

DR serait donc une sorte d'aide aux citoyens qui voudraient se présenter eux-même afin de ne pas être élu. Soit, et quoi d'autre ?

En quoi, je reprends ta formulation, avons-nous besoin d'une institution nationale pour proposer ce genre de service ? Comme l'a dit @Bertrand Hugon , nous n'avons pas besoin d'un site ni de nous prendre la tête sur une organisation pour ça. Une simple initiative individuelle de type blog façon vuncf y suffirait !

A moins que DR ne soit qu'un laboratoire de plus pour tester justement comment s'organiser démocratiquement entre nous ? Mais perso, ce genre d'expérimentation, je la préfère à mon échelle locale, avec des gens que je peux rencontrer physiquement régulièrement. Raison pour laquelle je ne me suis guère impliqué jusqu'à présent dans vos débats organisationnels, la charte et tout.. non pas que je dénigre ces efforts, mais je ne désire pas m'y épuiser alors que c'est plus le terrain qui me motive.

DU

[deactivated account] Fri 10 Apr 2015 11:28PM

Pas forcément un blog mais un site simplifié suffirait amplement en effet.
Et pour l'émancipation de la population, je travaille dessus, mais ça ne passera vraisemblablement pas par les élections.

DU

[deactivated account] Fri 10 Apr 2015 11:32PM

L'institution nationale pourrait se concentrer sur la diffusion de l'information (les articles locaux des candidats, les échéances pour les inscriptions, etc...) Ya déjà pas mal de boulot à faire là-dessus, et en parallèle j'aime bien l'idée de la page de géolocalisation qui permet à chacun de trouver quelqu'un à coté de chez lui et de le contacter directement ! Sans passer par des intermédiaires !
Il y a pleins d'idées à développer en dehors de la logique électorale, et je pense qu'on devrait se centrer la dessus.

XP

Xavier P Sat 11 Apr 2015 9:38AM

OK et ok. Un site de ressources et de diffusion d'informations, j'abonde !

C

Coralie Sun 12 Apr 2015 1:35PM

discussion super intéressante je suis d'accord avec les dires de tous, à la fois trop utopiques ou rigides de Valentin (mais nécesaires pour garder une ligne directive neutre) et les propos de Yann ou Xavier plus souples et dans une ligne constructive plus réelle.
Pour moi DR a une mission : répondre à 3 qestions
- comment fait-on une contre élection (informer sur comment on se présente à une élection
- avec qui se relier (carte de géoloc)
- comment trouver des infos

DU

[deactivated account] Sun 12 Apr 2015 1:57PM

Alors on est d'accord, pas besoin de logique électorale !
C'est tout ce que je souhaite ! Que l'on se consacre au reste, et qu'on arrête d'avoir un discours de ce qu'on pourrait faire si on est élu, parce que ce n'est pas le but.

XP

Xavier P Sun 12 Apr 2015 3:37PM

On est d'accords !
Pas de plans sur la comète, juste des actions concrètes et réalisables à nos petites échelles !
:)

PP

Philippe Ponge Mon 13 Apr 2015 3:46AM

J'avais préparé l'intervention ci-dessous depuis plus d'un jour, car je souhaitais encore relire, modifier,... Bon je relis vite et la voilà :-)
Désolé c'est long et pas fini mais le temps semble écourté par une proposition de nouvelle charte qui semble prochaine.

Par les différents témoignages rencontrés ici ou ailleurs la réponse de chacun.e dans une société en profonde mutation est de plus en plus prégnante (nous sommes nombreux).
Quelles pistes de solutions aboutiront, déclencheront,... ou existeront tout simplement ? Personne à priori ne peut le dire... si ce n'est que le concret existe et est précieux !
Idem pour la trace dans l'histoire que certains egos laisseront, quand d'autres préfèrent vivre en harmonie ; toutes les histoires ne sont-elles pas à considérées et considérables quand la volonté s'éveille ?

DR nationale peut à mon sens se concentrer sur les éléments qu'évoquent principalement @Valentin en y ajoutant par exemple les expériences précédentes (interviews, reportages, micro-trottoir, conseils au collage, juridique pour les opérations électorales, et pleins de choses qu'on a à partager, à proposer), les réussites et difficultés, la diffusion et l'apprentissage d'outils facilitateurs, les techniques facilitatrices de réunions physiques et à distance, les différents types de communication, les échanges philosophiques et historiques, les rencontres donc aussi...

Par ailleurs j'aime l'extension du champ d'action de "l'institution DR Nal". Beaucoup de pistes en effet existent et sont encore à proposer.
Je pense que DR Nal devrait par exemple participer à la résistance populaire quand la volonté de celle-ci est clairement bafouée par le pouvoir en place (bon je sais il y a du boulot actuellement, il faut donc ainsi espérer que cela diminue !).

Sur un autre plan plus controversé quand à la réponse suscitée est l'image actuelle de DR par des collectifs, individus et certain,es de nos membres. C'est celle d'un mouvement cherchant la mise en place et la pratique de fonctionnements classables dans un système démocratique historiquement identifié (souveraineté par exemple des assemblées populaires), plus éloignés donc par définition des deux autres familles définies, l'oligarchie et la monarchie.
Qu'une émancipation soit présente pour certain.es via une volonté de système monarchique par exemple semble en dehors de notre champ d'action. Qu'il ou elle profite de notre transparence pour utiliser nos moyens ne semble pas problématique, que DR soit un relai de sa campagne, ses actions ou son organisation semble déplacé.

Bien sûr ok pour la carte pour développer les liens de proximité, à fond :-)
J'essaie de réaliser un tableau avec les idées de départ de cette discussion et les développements dans un tableur, mais je ne pense pas aller au bout @quentin.
A propos certain,es sont peu présent,es dans la discussion pour des raisons évoquées et d'autres ont bien plus de temps à consacrer à cela, des logiciels existent pour remédier, pondérer parfois,... ou d'autres idées programmatiques seraient intéressantes probablement @Quentin.

Enfin anticipant la mise au vote d'une charte prochainement, la personne faisant éventuellement une proposition pourrait-elle augmenter par elle-même le délai minimum officiel de 15 jours à 5 semaines. Proposition en cours pour des décisions concernant notre fonctionnement (charte, constitution,... en dehors d'une nécessité urgente car corrélée à des dates d'évènements, élections,...).

C

Coralie Thu 16 Apr 2015 7:14AM

@philippeponge "que DR soit un relai de sa campagne, ses actions ou son organisation semble déplacé." peux tu éclaircir ce passage?

PP

Philippe Ponge Sat 18 Apr 2015 10:49AM

Pour préciser @coraliemoll, l'esprit des dernières (et premières) Newsletters DR oriente l'objet du mouvement vers une "institution" facilitant la candidature de chacun.e.
Jusque là - en tout cas depuis avril 2014 - DR avait amplifiée électoralement une direction très claire, alimentée par beaucoup et de plus en plus suivie : l'objectif de fonctionnements démocratiques pour notre vie en société (y compris bien sûr dans le mouvement que j'ai suivi DR-IDF).

Le fait que DR devienne un relai pour des campagnes de personne s'émancipant du système oligarchique actuel pour proposer par exemple des fonctionnements similaires ou monarchiques, me parait déplacé si l'objet de notre mouvement restait celui qu'il est à mes yeux historiquement.

S'il en change (d'objet) peut-être que le M1D (Mouvement pour une 1ère Démocratie) pourra prendre le relai. Ce qui permettrait à deux projets d'avoir des sources similaires et de coexister sereinement :)
L'assemblage des divisions moléculaires n'est-elle pas somme toute naturelle ! Euh... je n'y connais rien en biologie, merci de me corriger aussi scientifiquement si besoin :)

BH

Bertrand Hugon Sat 18 Apr 2015 1:49PM

Disons que pour faire cesser la politique spectacle il y a une solution simple: tout le monde monte sur la scène.

PP

Philippe Ponge Sat 18 Apr 2015 10:19PM

Dans ma commune les habitant.es habitant,es se montrent très intéressées et prêt,es à s'investir bénévolement, voir financièrement dans un café en autogestion ; sans aucune certitude quand à la réussite du prochain financement populaire envisagé.

Ceci pour exprimer, qu'espérer que "tout le monde monte sur scène" sans trame minimale (sur scène en impro, il y a une trame le plus souvent !) me parait encore plus difficile que de rassembler autour de l'objectif précis et émancipateur qu'est celui de pratiquer des fonctionnements réellement démocratiques.

Ces fonctionnements promues lors de la campagne européenne ont donné au mouvement DR une certaine notoriété, en changer ralentira (j'espère à la marge) un processus nait bien avant et qui continuera je le pense avec ou sans lui... car le moment est à l'évidence un facteur clé pour permettre un changement de système.

Dans la transition en cours, la question pourrait-être :

  • le mouvement DR laisse-t-il chacun.e s'émanciper en lui proposant un service très temporairement chronophage et spécialisé lors des élections ? OU
  • le mouvement DR cherche-t-il à orienter cette transition par la promotion de fonctionnements démocratiques lors des élections ? Voir aussi à chaque occasion cohérente ?
BH

Bertrand Hugon Sun 19 Apr 2015 5:00AM

Je pense que tu te trompes et que le propre de DR est de lancer des actions. À mon sens la promotion des fonctionnements démocratiques doit se faire par les GV, et leur expérimentation par les citoyens constituants.

BH

Bertrand Hugon Sun 19 Apr 2015 5:06AM

Maintenant si DR arrive à ce que les citoyens se présentent massivement aux élections, qu'ils les occupent, et donc les bloquent, c'est le M1D qui doit être porteur de solution.

BH

Bertrand Hugon Sun 19 Apr 2015 5:15AM

La seule chose sur laquelle je suis d'accord avec toi c'est bien évidemment la difficulté de la tâche. Les bonnes pratiques individuelles prônées par Valentin de se présenter à chaque fois et d'en parler autour de soi ne me semblent pas suffisantes à elles seules pour atteindre un résultat significatif.

DU

[deactivated account] Sun 19 Apr 2015 9:37AM

Les départementales et les régionales sont deux élections "non significatives", leur audience est trop faible, mais ce n'est pas grave, c'est le moment de se réunir localement sur une action et de montrer que d'autres personnes ne cautionnent pas les élections.
Par contre, en 2017, il y aura 2 évènements ultra médiatiques, les présidentielles et les législatives.
Pour les présidentielles, je proposerai qu'on y aille tous s'inscrire "Et les 500 signatures ???", on s'en fiche ! Il y a un laps de temps entre le dépôt des candidatures et la pêche au signature durant lequel nous sommes tous "légalement" légitime à avoir la parole (souvenez vous Asselineau par exemple).
Donc si pour une fois nous n'avions pas une dizaine de candidats mais un bon millier de candidats, c'est sûr qu'il y aura un écho médiatique conséquent ! Du jamais vu !
Pour les législatives, rebelote mais cette fois on envoie des centaines de candidats dans quelques circonscriptions bien choisi pour bloquer les préfectures.
Voilà, qui me paraît un bon angle de d'attaque, et pour le moment on s'entraine, on voit les réactions, et on fédère tranquillement à notre rythme.

XP

Xavier P Sun 19 Apr 2015 9:48AM

Il me semble que Colibri avait lancé une campagne similaire aux dernières présidentielles ("Tous candidats"), mais ça n'avait pas tant provoqué de remous que ça dans mon souvenir...
N'empêche que c'est bien ce genre d'initiative que je soutiens, le maître-mot à mes yeux étant, tu l'as dit, de fédérer.

DU

[deactivated account] Sun 19 Apr 2015 9:54AM

@xavierp En fait, pas du tout, les colibris n'avaient pas déposé la moindre candidature, il n'y avait pas d'engagement public, et ça change tout ! Il s'agissait juste d'une campagne marketing à grand coup d'affichage.

XP

Xavier P Sun 19 Apr 2015 9:57AM

Hum, d'accord.. Et quelqu'un est en contact avec des colibris ?
Comme ils ont des moyens et facilités, s'ils sont sincères, ils pourraient cette fois ne pas se contenter de faire le buzz mais d'y aller vraiment ?

DU

[deactivated account] Sun 19 Apr 2015 10:08AM

Je pense qu'on connaît tous des personnes qui participent aux colibris (j'y participe), L'information leur sera transmise comme je le fais à chaque fois à tous les groupes que je trouve qui se présente comme alternatif ou subversif, et libre à leurs dirigeants de relayer où non l'information.

BH

Bertrand Hugon Sun 19 Apr 2015 1:42PM

Valentin, je t'enverrai le contact d'un pote de Chambery qui est allé à la pêche aux signatures en 2007, il en avait récupéré 13 je crois. Il pourra sans doute parler de son retour d'expérience. Ce sera je pense ma seule contribution à l'opération "Monarchielle pour tous".

DU

[deactivated account] Sun 19 Apr 2015 2:23PM

@Bertrand Hugon , l'idée ce n'est pas d'avoir les signatures, ça ne m'intéresse pas du tout, l'idée c'est juste de pouvoir profiter de la tribune médiatique.
Asselineau n'a pas eu 500 signatures et pourtant a eu une tribune médiatique.

BH

Bertrand Hugon Sun 19 Apr 2015 8:27PM

Oui mais il en a eu. Et à mon avis zéro signature ça fait zéro couverture médiatique. Et zéro fois mille ça fait zéro. Je ne demande qu'à me tromper bien entendu.

PP

Philippe Ponge Mon 20 Apr 2015 12:14AM

On est donc d'accord sur plus de points qu'il n'y parait avec un certain nombre d'avis qui se précise :

  • la tâche semble encore plus difficile de pousser les personnes à candidater que de semer des graines de démocratie (sans parler des futurs scrutins de liste) ;
  • l'effet médiatique pourrait être nul, voir très marginal même en cas de mobilisation raisonnablement envisageable en 2017 (ce qui n'empêche pas de le faire, même avec les statuts actuels évidemment) ;
  • le M1D pourrait peut-être prendre la relève sur Paris en tout cas. Mais quid du reste de la France ? Et le M1D a une vocation principalement constituante pour l'instant ;
  • fédérer des individus ou confédérer des collectifs est primordial. Comment le faire sans des plus petits dénominateurs communs clairs pour chacun.e ?

Et je continue de penser que :

  • les milliers d'affiches DR collées et les dizaines de milliers de tracts distribués ont construit une image qui aurait une continuité très relative sans la poursuite des priorités affichées : "voter oui, élire non" et "processus citoyen proposé par Démocratie Réelle" ;
  • après avoir pensé que les départementales était une occasion, puis les régionales, aujourd'hui il est question de 2017 pour des raisons dites médiatiques (présidentielle et législatives) : c'est à mon sens se tromper d'objectifs en rentrant paradoxalement dans le jeu du système. Système on l'a vu, qui sait d'expérience éliminer les petits troublions, voir les plus gros quand il y en eu (les municipales me semblent concernant le sujet électif, bien plus intéressantes) ;
  • enfin un petit pavé amical, ce mouvement ne devrait plus appartenir ni à ses créateurs ni aux "anciens" mais aux démocrates qui veulent le continuer : une nouvelle charte devrait principalement ouvrir la gestion de DR et ses décisions au plus grand nombre ayant un désir commun de recherche, de diffusion et d'application des fonctionnements démocratiques.
YC

Yann Charlou Mon 20 Apr 2015 2:51PM

Je plussois sur l'idée que ne rien proposer de concret (même très minimal) rend très difficile voir impossible toute communication d'idée.
Les révolutions démarrent quand un groupe suffisant de la population se bouge dans une direction crédible pour le reste de cette population. Pas simplement à partir d'un concept et encore moins s'il n'est pas clair.

XP

Xavier P Mon 20 Apr 2015 3:00PM

Heu, pardon @yanncharlou ? Tu parles de révolution ???
D'un groupe de populations (évidemment éclairé) qui en bougeant incite le reste à suivre ?
Tu as sûrement déjà vu le film "Il était une fois la révolution", de Sergio Léone ? Souviens-toi du passage où Rod Steiger donne sa vision de "la révolution" à Coburn qui lisait Kropopkin ! En gros pour résumer : la révolution, c'est des gens intelligents qui disent à des moins intelligents ce qu'il faudrait faire, qui les encouragent voire les guide dans l'action, et puis, quand la révolution est finie, qu'est-ce qui se passe ? Ben les pauvres cons qui se sont fait trouer la peau pour la bonne cause sont toujours en bas, la roue a tourné, mais le système reste le même !
Donc, en l'honneur de cette scène d'anthologie, avec humour bien sûr, je te dirais comme Rod Steiger : TU SAIS Où TU PEUX TE LA METTRE, TA REVOLUTION ?? STP, NE ME PARLE PLUS JAMAIS DE REVOLUTION !

XP

Xavier P Mon 20 Apr 2015 3:27PM

Rectification 1 : c'était ptêt plus Bakounine qu'il lisait je crois, la mémoire...
Rectification 2 : je ne cherche pas à t'insulter bien sûr, mais j'estime très maladroit de parler de révolution, car je ne pense vraiment pas qu'on soit là pour ça !
Evolution, oui. Révolution, pouah ! Pas une n'a jamais réussi à changer concrètement les choses, pour celles qui ont "réussi", elles n'ont qu'échangé les têtes au pouvoir par d'autres têtes, des promesses vides par de nouvelles promesses vides.
La seule révolution que j'admettrais éventuellement, c'est celle de chaque individu vis à vis de lui-même, et même là, je parlerais plus d'évolution...
Qu'on soit tous révoltés contre le système, par contre, ok, car cette révolte est saine et légitime, c'est le carburant essentiel, mais pitié, qu'elle n'aboutisse jamais à une révolution. Qu'enfin on mette fin à ce cycle infernal. Qu'enfin en tant qu'espèce sociale, nous évoluions vers une responsabilité réellement partagée du bien commun, c'est cela que je perçois dans la promesse démocratique.
@philippeponge : ce "mouvement" n'appartient à personne, d'autant plus qu'il n'est pas un mouvement, mais un élan, une dynamique protéiforme qui cherche à se lancer, et toutes ces ratiocinations me saoûlent ! Le M1D, connait pas, qu'il prenne la relève, je m'en balance, peu importe les appellations, l'essentiel c'est qu'on avance, or ici on ne fait que discuter et planifier comme des conspirateurs se croyant éclairés.
La démocratie, c'est la responsabilisation de chacun, donc c'est une affaire de chaque instant : pour inoculer ce virus, il faut être porteur sain et commencer par donner l'exemple soi-même au quotidien, dans les moindres actes et discussions, même les plus triviales et apparemment sans rapport aucun avec les grandes théories.
Partager avec son voisin beauf qui vote Le Pen une discussion où l'on essaye non de le convaincre mais de lui montrer qu'on cherche à le comprendre, voilà le vrai défi.
Le reste, les élections, tout ça, c'est juste des coups de boost ponctuels, pour ceux qui ont aussi besoin d'avoir un début d'exemple à suivre pour enfin secouer la poussière de leurs paupières alourdies !
Et ça, c'est l'intérêt des collectifs tels que DR et plein d'autres, mais ça ne va pas plus loin. Encore une fois, notre défi à tous commence dans notre quotidien personnel, intime, et même plus qu'intime : avec soi-même.
Mais bref, j'ai déjà dit tout ça. Et je le redirai, ici et ailleurs, avec d'autant plus de conviction que je le pratique réellement, qu'il ne s'agit pas d'une belle théorie, mais bien d'un travail éreintant et sans répits qui s'appelle vivre sur cette terre avec les autres.

YC

Yann Charlou Mon 20 Apr 2015 3:35PM

Toutes mes excuses pour le terme très mal choisi. (Dans mon esprit je voyais la révolution comme "changement important porté par le peuple" donc pas nécessairement un mouvement violent.
Cependant, il me semble qu'un mouvement populaire part toujours de l'initiative d'une petite partie et se répand. Que cette minorité soit intelligente ou non. La révolution des oeillets par exemple, il me semble était un coup d'état militaire soutenu par le peuple en vue d'instaurer une "démocratie représentative". (Pardon pour le gros mot)
Le printemps arabe, il me semble, est parti d'une seule ville.

Sans parler de violence, si personne ne fait le premier pas, on pourra l'attendre longtemps la démocratie.

XP

Xavier P Mon 20 Apr 2015 3:53PM

C'est bien exactement ce que je t'explique, c'est bien pour ça qu'il ne faut pas que nous visions une révolution. Il ne s'agit pas de penser pour les autres.
quand bien même tes idées sont généreuses et justes, il ne s'agit pas de chercher à les imposer.
Donc, la révolution des oeillets : a mis fin à une sale dictature au Portugal pour la remplacer par une saloperie de "Démo représentative". Quelques malin ont changé positivement de statut pour eux-même et monté en grade, le peuple a pu souffler un temps, et aujourd'hui, c'est quoi le bilan stp ?
Le "printemps arabe", idem, quoique ce soit plus récent, ça en prend le même chemin.
En quoi ces changements de modes de gouvernements gênent-ils tant soit peu l'oligarchie mondiale inatteignable derrière ?

Le premier pas, tu l'as fait, et tous les participants de DR et des autres initiatives l'ont fait ou le font, et d'autres suivront. On ne peut pas faire plus que passer le témoin à un maximum de gens, de la même manière qu'on l'a reçu : par le dialogue, la pédagogie, la tolérance et la patience.
Agir frontalement, et donc avec violence contre le système ne fait que le renforcer. Il faut donc adopter une autre stratégie, dite du pas de côté : person, je la visualise comme du Taï-chi ou de l'aïkido à grande échelle : laisser le système s'épuiser de lui-même, ce qu'il aurait depuis longtemps s'il n'y avait eu tout de long de l'histoire des gros malins pour bien vouloir s'opposer et s'épuiser (eux !) à lutter contre lui.
On ne triomphe pas d'un système, on l'abandonne. C'est pas plus compliqué au final. Mais faut qu'on soit de plus en plus nombreux.
Donc n'attendons pas la démocratie. Vivons-là dès maintenant, à chaque fois que l'occasion nous est donnée, et il y en a !
Ici-même, c'en est une belle, au moins dans la discussion !

YC

Yann Charlou Mon 20 Apr 2015 4:38PM

Effectivement, vu sous cet angle... Tout dépend de ce que l'on cherche à obtenir. De l'objectif qu'on vise. Si l'objectif n'est que de "vivre" la démocratie partout où on peut déjà en trouver, effectivement, on peut se contenter d'une vie d'ascète à ce niveau là. Il s'agit finalement plus d'un parcours "spirituel" personnel.

Dans ce cas, effectivement, l'idée de Valentin peut avoir du sens. DR ne fait que diffuser l'idée de démocratie non pas dans un but d'obtenir une démocratie réelle mais simplement d'apporter un élément de liberté intellectuelle à chacun. (sans espérer que cela arrive un jour dans les faits)

C'est respectable. C'est aussi très raisonnable.

Personnellement, je suis probablement bien plus utopiste puisque je crois en la possibilité d'une réelle démocratie dans les faits. Je suis même utopiste au point de croire que divers chemins sont possibles pour l'obtenir dont certains non violents. Par contre, je pense malgré tout que des actes (décisions politiques, voix du peuple,...) seront nécessaires sur ce chemin.

Même la démocratie athénienne est née d'une crise politique (la stasis).

DU

[deactivated account] Mon 20 Apr 2015 5:37PM

D'accord avec Xavier, j'en ai aussi marre des étiquettes et de l'image du mouvement, blablabla.
Bref, on aide les gens à se représenter eux-mêmes, ça leur permet de rencontrer d'autres gens qui pensent un peu comme eux, et on a bien en tête que rien ne changera avec les élections, que c'est tout le reste du temps qu'on doit s'atteler à la tâche pour créer un monde meilleur.

PP

Philippe Ponge Mon 20 Apr 2015 6:18PM

L'évolution personnelle et les applications concrètes de proximité, sont en effet des clés que je partage ici ou ailleurs et dans ma vie davantage chaque jour (depuis aussi un moment).
Penser que le système tombera tout seul c'est réaliste puisqu'il est logiquement bien avancé sur cette pente... bien raide ! C'est d'ailleurs cette conscience qui fait bouger plus ou moins tôt chacun.e, et donc de plus en plus à mesure de la chute.
Je considère aussi la révolution comme un danger et non une solution.

Une fois tout cela posé, que fait-on ? Peut-on penser que le système tombe et qu'alors l'émancipation individuelle permettrait de construire quelque chose de plus sain ? Que d'autres loups ne remplaceront pas les précédents, encore plus avides, féroces et violents ?

L'idée d'un certain nombre et de DR dans sa description actuelle (http://www.democratiereelle.fr/le-mouvement-democratie-reelle/) est simplement d'orienter le plus tôt et le plus fortement possible la transition en cours par les pratiques et la diffusion d'autres types de fonctionnement. Des pistes de solutions crédibles, et c'est rare, orientées vers une des trois grandes familles de gouvernance connue et documentée : la démocratie réelle.

On ne pense pas pour les autres, on agit, on découvre, on recherche, on partage, on expérimente, on apprend, on aide, on soutient,... en espérant changer de système, justement sans révolution.
Ne sommes-nous pas d'accord @xavierp ?

XP

Xavier P Mon 20 Apr 2015 6:20PM

Bien des chemins sont possibles, je me méfie cependant des raccourcis ;)
Je te rassure, mon but est aussi de voir de mon vivant une réelle démocratie se concrétiser, mais je pense que ce n'est pas envisageable, en effet, s'il n'y a pas un bond spirituel de la part d'une majorité de gens, ce qui n'est pas encore le cas. Mais on progresse je crois, je remarque vraiment de plus en plus des prises de consciences encourageantes...

XP

Xavier P Mon 20 Apr 2015 7:02PM

Je suis d'accord @philippeponge :)

YC

Yann Charlou Sun 26 Apr 2015 9:19AM

@valentinradlo j'essaye de comprendre ta vision.
Je t'ai lu exprimer ton ras le bol des étiquettes sur plusieurs discussions même jusqu'à

Je pense qu'on perd notre temps et notre énergie, j'en ai marre des étiquettes (y compris celle de “je suis démocratie réelle”)

Ce que j'ai compris c'est que ton objectif est que chaque individu se présente pour lui-même.

j'essaie de faire pencher la balance pour que le mouvement se réduise uniquement à l'idée de départ qui est très simple (inciter les gens à se représenter eux-mêmes à chaque élection, pour prendre la parole et engager le débat avec la population)

Mais j'ai du mal à comprendre quel idéal, objectif ultime tu aimerais voir se réaliser ?
Est-ce que c'est une ânerie si je dis que ton idéal (ou en tout cas le mouvement DR tel que tu le défends) se rapproche de l'anarchie (au sens noble : chaque individu prétend à son propre pouvoir sans autorité supérieure) ?

Est-ce que finalement, chercher à n'appartenir à aucune thèse politique n'est pas en soi, une thèse politique ?

Les citations viennent de cette discussion : https://www.loomio.org/d/N8Ps9but/annuaire-lien-vers-le-site-des-gv-et-leur-fb , mais il me semble que cette discussion à plus sa place sur ce fil.

DU

[deactivated account] Tue 28 Apr 2015 6:03PM

En effet je pense que l'anarchie s'appliquerait très bien comme organisation pour ce type d'initiative ! On gagnerait en efficacité et je pense que ça permettra beaucoup plus aux gens de se fédérer localement.

YC

Yann Charlou Wed 29 Apr 2015 11:18AM

Mais c'est pas un peu bizarre de défendre la démocratie en prônant l'anarchie ? Car ce sont quand même deux concepts très différents non ?

DU

[deactivated account] Wed 29 Apr 2015 12:26PM

Je ne prône pas l'anarchie comme organisation sociétale (le discours serait totalement inaudible aujourd'hui), je parle uniquement du mode d'organisation des actions DR.
Les concepts ne sont pas si éloignés que ça, je dirais que l'anarchie est une forme de démocratie non coercitive pour faire simple, qu'elle est plus culturelle qu'institutionnelle.
Ne devenons pas un outil de coercition qui décide comment doivent se dérouler les actions DR, restons uniquement dans notre rôle d'information et d'incitation à l'émancipation.

YC

Yann Charlou Fri 1 May 2015 12:17PM

Peut-être qu'il faudrait établir des frontières plus claires ou définir plus précisément :
- l'assemblée DR et son fonctionnement interne
- les sympathisants DR (j'ai l'impression qu'on a tendance à les oublier)
- les objectifs immédiats du DR
- l'objectif à long terme du DR

sachant que, à mon, sens tout devrait concourir à la réalisation de l'objectif à long terme.

PP

Philippe Ponge Mon 4 May 2015 3:53AM

Sans avoir encore pousser plus avant les recherches, mais après quelques discussions, l'anarchie serait une forme de démocratie. Car le sens étymologique d'anarchie est "sans hiérarchie"... on y perçoit l'idéal des décisions démocratiques :-)

Par ailleurs même la démocratie radicale (type IV Aristote) ne fut pas "coercitive" (http://fr.wiktionary.org/wiki/coercitif) suivant les sources connues à ce jour (Mogen.H.Hansen). Elle fut stricte pour les "démocrates actifs" (initiateur de lois, décrets, magistrats... volontaires) mais incitatrice pour les milliers de "démocrates passifs", votants dans les assemblées (Agora, Tribunal du peuple,...). En effet pour permettre la venue quasi hebdomadaire - voir beaucoup plus suivant les époques et l'engagement individuel - de milliers de citoyens, les avantages honorifiques et les rétributions financières étaient nécessaires.
Un budget conséquent mais d'importance relative face à d'autres : militaire à l'époque, institutionnel aujourd'hui par exemple.

Aujourd'hui un budget serait donc toujours nécessaire malgré un allégement lié au développement des transmissions numériques, et possiblement intégrable (pour partie) dans des coûts de fonctionnement existant.
Ou comment peut-être contenter simultanément des personnes souhaitant plus de devoirs vis à vis de droits et des personnes ayant des droits s'émancipant par devoirs et émulation car décidant réellement, concrètement, par elles-mêmes.

"Notre rôle" peut être perçu par certain.es comme une simple "information à l’inscription aux élections" ou/et "d'incitation à l' "émancipation". C'est certes moins chronophage, quoique...
Malgré l'importance que chacun.e pourrait accorder au moins à un de ces deux points, focaliser ainsi notre énergie semble réducteur de notre projet initial. Notre existence est récente et notre développement en cours. La patience est mère de maturité surtout dans des périodes de déception (ces départementales par exemple pour certain.es).

Encourager la démocratie réelle (directe) et ses fonctionnements en interne semblent permettre la poursuite de nos objectifs, l'investissement varié de chacun.e et la pratique personnelle d'un cadre législatif (...) différent.
La transition personnelle (questionnements, émancipation, résilience, responsabilité, autonomie, joie de vivre, partage, échange, respect,...) semblant en effet une condition sine qua non et inversement la démocratie réelle semblant une condition sine qua non pour une vie en société avec de nouveaux fonctionnements adaptés à ces transitions individuelles :-)

PP

Philippe Ponge Thu 14 May 2015 5:18PM

Attention, une proposition de modification de la charte est en cours ici : (https://www.loomio.org/d/aBSulbJC/proposition-modification-de-la-charte)
Exprimez-vous !

GB

Guillaume Bouffé Fri 29 May 2015 10:37AM

Bonjour,

Une nouvelle société peut émerger d'une nouvelle spiritualité verticale et universelle : le Je est à l'égo ce que le NOUS est à l'âme.
Comme Valentin le dit dans la vidéo de CDV "nous ne devons pas avoir peur de nous confronter au pouvoir". Même si ce n'est surtout pas l'objectif nous cherchons tout de même TOUS (je suppose) à instaurer une démocratie par tous les moyens disponibles et l’élection est le moyen local et disponible que nous avons utiliser jusqu'ici pour “exister”.
Pour être le changement, tout en préservant primordialement l'autodérision et la liberté du mouvement, et casser le système de l’intérieur, être le grain de sable (la société civile est une plage immense) qui casse la mécanique fascisante de notre système vieux et corrompu, cela ne nécessite-t-il pas d'envisager la probabilité d'être élu pour pouvoir rendre le contrôle au citoyens intelligemment (gouvernement fluide, amateur, démocratique...)?
Comment obtenir une démocratie si l'un de nous dit "sans moi"?
ps:Je pense que, pour considérer ces questions objectivement, nous devons nous inspirer de l'Holacracy pour dissocier le rôle de l'acteur (jouer à la démocratie), identifier les tensions dans les rôles et les solutions tout en rendant des comptes aux autres sphères. la bise.